Discussão:Criacionismo/Arquivo 1

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A propósito do que foi colocado pelo editor do artigo ("Argumentos contra o Criacionismo"), gostaria de fazer os seguintes comentários:

"1.O Criacionismo não pode ser considerado como uma ciência, nem sequer uma teoria. Uma teoria requer análises, estudos, testes, experiências, modificações e, finalmente, adequações. Uma teoria evolui com o decorrer do tempo, à medida que o ser humano amplia seus conhecimentos e suas descobertas. Naturalmente, a Ciência, no sentido usado nesse contexto, não pode nem afirmar nem negar que o Criacionismo seja verdadeiro - é não-falseável e portanto não científico;" Réplica: O Criacionismo é uma maneira alternativa de interpretação dos fatos observados. Por exemplo: O evolucionismo diz que o Universo começou quente e está esfriando. Mas, usando o mesmo raciocínio, o criacionismo pode sugerir que ele começou frio e está esquentando, já que há bilhões de estrelas brilhando há milhares de anos, derramando um fluxo initerrupto de calor para o espaço. Este calor todo tem que ir para algum lugar!

"2.A Evolução é uma estrutura teórica bem definida, que embasa a Cladística, a Biologia do Desenvolvimento, a Paleontologia, a Genética de Populações e todas as demais áreas da Biologia; ao passo que, o Criacionismo é constituído de uma multiplicidade de superstições, sem unidade, criadas pelas centenas de religiões e mitos hoje existentes ou que já existiram outrora." Réplica: Se alguem quiser associar as respostas alternativas do Criacionismo a algum credo em particular, isto é uma opção da pessoa. O Criacionismo autentico, não propõe um deus (ou deuses), apenas propõe a existência de uma mente racional por trás de toda a organização que podemos ver na Natureza. Se esta "Mente" for associada ao deus hebreu, cristão ou mulçumano, logicamente a discussão já saiu da esfera científica e passou para a religiosa, e ai é cada um por sí.

"3.A Evolução é uma teoria fundamentada em achados fósseis concretos e em experimentos realizados, enquanto que o Criacionismo é abstrato, indemonstrável e desprovido de bases científicas;" Réplica: De novo: o criacionismo não nega nem desqualifica os fósseis ou qualquer outra evidência material, apenas entende a origem dos mesmos de outra forma. Eles podem ser os restos de animais que viveram há milhões de anos? Sim podem. Mas também é possível que sejam restos de animais que morreram repentinamente em um cataclismo de âmbito global e que envolveu uma grande quantidade de água, que os sepultou e os prendeu em uma grande camada de lama.

"4.Os argumentos neocriacionistas, que utilizam recentes descobertas da ciência, de uma forma geral, são falácias que poderiam provar a veracidade de qualquer crença, seja ela judaico-cristã, muçulmana, hinduísta, umbandista, pagã, animista ou de qualquer outra mitologia;" Réplica: Creio que a réplica ao ponto 2 serve bem aqui.

"5.O Evolucionismo esforça-se em buscar explicações para os eventos da natureza; enquanto que o Criacionismo esforça-se em adaptar os eventos da natureza à sua visão de mundo." Réplica: Esta colocação não é honesta intelectualmente. Os evolucionista estão tão comprometidos com sua cosmovisão quanto os criacionistas. O que o editor está realmente dizendo é que os criacionista não tem o direito de expressar sua perspectiva das coisas. Mas por que não? Porque ela sugere a existência de um ser supremo? Isto é puro preconceito!

"6.O criacionismo não possui bases cientificas, portanto é certamente uma visão de mundo, não podendo se apresentar como ciência, pois não tem indicios para tal e não é comprovada cientificamente." Réplica: Ora, é exatamente o contrário! O criacionismo pode ser reconhecido como legítimo exatamente porque ele apresenta uma opção racional ao naturalismo evolucionista, se não, ele não teria se tornado autonomo da religião. O editor não consegue parar de misturar categorias! Nem todos os criacionistas são religiosos. Alguns até rejeitam o conceito de um deus pessoal, apesar que entenderem que somente a existência de uma inteligencia supra-cósmica pode explicar as leis físicas, a informação contida no dna, a conveniência das constantes universais, etc. E, concordando com o que o editor disse, o criacionismo "é uma visão do mundo", tal qual o evolucionismo naturalista é! Herberti V.Pedroso(herbertieana@gmail.com)

Eu creio que este artigo seja deveras tendencioso. O texto pretende fazer crer que não há evidências científicas da evolução, o que é uma falácia. Como os últimos editores preferiram não se identificar, eu imagino que não haja discussões a respeito do assunto. Gostaria que alguém se manifestasse caso não concordasse comigo. Muito obrigado. (Eduardo Veríssimo 03:20, 26 Abr 2005 (UTC))

Se acredita que há informação tendenciosa esclareça precisamente qual e sua opinião será apreciada para a melhoria do artigo. Reli o artigo e não encontrei o ponto a que se refere sobre inexistência de evidências científicas. O que o texto diz é que os criacionistas questionam muitas das evidências científicas apresentadas e o artigo esboça alguns dos argumentos e questões controversas levantados pelos criacionistas, explicando a posição deles. Entendo então que o artigo mostra que foram apresentdas evidências, mas mostra que estão sendo discutidas, o que é positivo. Aguardarei seu comentário. W4nc 22:03, 28 Abr 2005 (UTC)

É necessário mostrar o outro lado da moeda nesse artigo. Falta, na definição, explicitar que o criacionismo não é uma teoria científica. Falta tornar claro que a teoria da evolução também evoluiu através de discussões. O título da sessão "Bases científicas" é falacioso, pois passa a idéia de que há fundamento nos argumentos criacionistas, quando há apenas uma apropriação indevida de interpretações sobre fatos pontuais, enquanto se ignora o contexto global do uso da informação científica. O final do artigo fala sobre uma controvérsia que inexiste, ou que é criada artificialmente. A teoria da Evolução é uma teoria científica que é segue um método. Qual seria o método do criacionismo? Ao meu ver, apenas a crença na bíblia.

Olhando seu perfil, encontrei um texto sobre fazer perguntas. No final dele, você pretende comparar uma ferramenta capaz de fazer zilhões de cálculos com um ser vivo. Se quiser ignorar a alma humana, como aparentemente você fez, e insistindo na comparação, ainda assim é possível mostrar que a comparação é incorreta. Um pedaço de metal se transformar em um computador é o equivalente a alguém juntar barro e criar um ser humano. Por outro lado, é fato que o computador de hoje não surgiu do nada. Sua evolução começou com o uso de pedras para fazer cálculos, passou pelo ábaco, pelas calculadoras e computadores rudimentares, até chegar ao que é hoje. É claro... Havia uma mente criativa por trás dessa evolução, e não na transformação do metal em uma ferramenta complexa. Lembra algo, não? Eduardo Veríssimo 08:42, 30 Abr 2005 (UTC)

Minha opinião: 1º, há um problema com a definição do criacionismo -não está lá a definição, apenas uma OPINIÃO sobre a origem do conceito, que eu ponho em dúvida, não acredito que o criacionismo seja um conceito novo, "baseado na crença judaico-cristã..." o que acontece é que ele foi colocado recentemente na mesa duma discussão sobre o conteúdo da educação. 2º, as diferentes partes do artigo parecem-me boas, não parciais (com exceção da, na minha opinião, excessiva ligação com a Bíblia - penso que muitas religiões orientais acreditam numa espécie de criacionismo!). No entanto, o artigo termina com uma frase que eu considero muito parcial:

A controvérsia sobre o assunto tem revelado também que muitos defensores da evolução fazem da teoria mais uma expressão de fé do que de apego ao método científico.

Maus cientistas sempre houve e sempre haverá (infelizmente), mas não se deve (novamente, na minha opinião) colocar este fato como uma "prova" a favor do criacionismo - ou contra a teoria da evolução.

Creio que já deixei algumas dicas para melhorar o artigo. Bom trabalho.--Rui Silva 09:41, 30 Abr 2005 (UTC)

Comentarios

É necessário mostrar o outro lado da moeda nesse artigo.

--> No artigo sobre Evolução não há um outro lado da moeda, nem sequer há discussão. Talvez seja sua oportunidade de contribuir para o tópico Evolução.

Falta, na definição, explicitar que o criacionismo não é uma teoria científica.

--> A definição é - corrrente contrária ao evolucionismo. A sequência do artigo mostra que há diversas facções, compostas de membros moderados ou mais radicais e fundamentalistas, assim como ocorrre no bloco evolucionista. No entanto, o artigo evolucionista prefere omitir este dado.

Falta tornar claro que a teoria da evolução também evoluiu através de discussões.

-->A teoria da evolução é assunto do artigo Evolução. Talvez seja sua oportunidade de acrescentar essa informação no artigo evolucionista.

O título da sessão "Bases científicas" é falacioso,....

-->Entendo sua afirmação como interpretação pessoal. O que o tópico realmente diz é que há cientistas que se sentem desconfortáveis com a evolução e alguns cientistas que apoiam o criacionismo. Se a evolução é cientifica pq os cientistas a apóiam, pq não se pode dizer o mesmo se há apoio de cientistas ao criacionismo? Outra questão é: nem criacionistas, nem evolucionistas são bons exemplos em responder perguntas, e ambos distorcem informações a seu favor, logo 'ignorar o contexto global do uso da informação' é pratica comum dos dois lados. O que o artigo faz é listar perguntas levantadas, e só o fato de elas serem citadas causa desconforto?

O final do artigo fala sobre uma controvérsia que inexiste, ou que é criada artificialmente....

-->A polêmica existe, se não esta discussão não existiria. Dos cinco professores que tive aulas sobre evolução, 4 apresentaram como tema controverso e cheio de dúvidas. O quinto a apresentou como apenas uma resposta política ao obscurantismo religioso, mas ás vezes tão obscura em suas conclusões quanto a religião. Ele a definiu como religião dos cientístas. Note que nenhum deles era religioso, embora devido ás suas duvidas um deles foi tratado como crente ignorante por um colega , e ele era ateu! Claro que a controvérsia sobre o ensino da criação nas escolas nos EUA é uma guerra política, por isso concluo que a questão é política, não científica. Se a evolução estivesse alem de qualquer dúvida, e houvesse uma explicação clara para todas as questões levantadas, este tópico não seria usado tão facilmente como alavanca politica.

Olhando seu perfil, encontrei um texto sobre fazer perguntas. No final dele, você pretende ...

-->Diferente do que está no artigo, minha opinião expressa no perfil não está em discussão. Coloco assim pq sempre que converso com um evolucionista ou com um criacionista ambos se concentram no que entenderam ser uma falha da analogia e não nas perguntas, e elas é que são a chave. Quando insisto nas perguntas, respondem com evasivas ou ignoram o que foi perguntado. Neste caso constato a superficialidade de seus argumentos, pois não estão interessados nas respostas, apenas em vencer mais um debate como vaidade pessoal, mesmo que para isso precisem ignorar evidências ou usar falácias. Por isso gosto de me preservar destes tipos de discussões sem proveito.

Minha opinião: 1º, há um problema com a definição do criacionismo -não está lá a definição, apenas uma OPINIÃO sobre a origem do conceito, que eu ponho em dúvida, não acredito que o criacionismo seja um conceito novo, "baseado na crença judaico-cristã..." o que acontece é que ele foi colocado recentemente na mesa duma discussão sobre o conteúdo da educação. 2º, as diferentes partes do artigo parecem-me boas, não parciais (com exceção da, na minha opinião, excessiva ligação com a Bíblia - penso que muitas religiões orientais acreditam numa espécie de criacionismo!). No entanto, o artigo termina com uma frase que eu considero muito parcial:

A controvérsia sobre o assunto tem revelado também que muitos defensores da evolução fazem da teoria mais uma expressão de fé do que de apego ao método científico.

Maus cientistas sempre houve e sempre haverá (infelizmente), mas não se deve (novamente, na minha opinião) colocar este fato como uma "prova" a favor do criacionismo - ou contra a teoria da evolução.

Creio que já deixei algumas dicas para melhorar o artigo. Bom trabalho.--Rui Silva 09:41, 30 Abr 2005 (UTC)

-->Concordo com o Rui. A definição não me agrada e soa jocosa, não muito enciclopédica. Quanto á frase final, é uma constatação triste na verdade. Nada do que está escrito no artigo serve como 'prova', nem era intenção provar certa ou errada a posição geral do criacionismo. Mas diferente do artigo sobre evolução, este artigo informa que há exageros no criacionismo e que este evoluiu pq há tb exageros e sectarismo no evolucionismo. Não podem ser ignoradas as fraudes e distorções utilizadas por alguns evolucionistas para provarem sua posição a qualquer custo, e os criacionistas se aproveitam disso sim. Não dá para ignorar o que a imprensa internacional tem publicado sobre o assunto. Assim como tb não dá para ignorar o uso político e as distorções que os criacionistas fazem da narrativa bíblica para obter uma vitória política. O artigo não fecha os olhos para isto, diferente do artigo sobre evolução, que omite falhas ou controvérsias levantadas quer pelos próprios evolucionistas, quer pelos criacionistas, fazendo crer que a evolução é unanimidade no meio científico e acadêmico e que não existem muitas perguntas sem respostas. W4nc 16:16, 2 Mai 2005 (UTC)

Proposta de mudança e separação dos campos

Para evitar discussões, creio que seja melhor remover tudo o que venha a causar polêmica do artigo. Apesar de não parecer, porque o principal autor *é* religioso, coloca-se em dúvida teorias científicas firmadas, o que creio não ser necessário. O artigo em inglês, apesar de bem disputado, me parece muito mais neutro com relação a isso. Agora, quanto aos argumentos do W4nc, eles não me parecem muito fortes. É claro que minha opinião é o lado científico. A sua opinião é religiosa. Não podemos confundir as coisas. Criacionismo como teoria científica é rebatida facilmente, apesar da sua negação. Da mesma maneira, como teoria religiosa, o evolucionismo tem pouco espaço na filosofia judaico-cristã. Temos que separar as coisas. O artigo hoje expõe o Criacionimo como teoria científica! Agora, a minha defesa ao evolucionismo. Uma teoria científica tem que ser superada, necessariamente. Mesmo as teorias físicas representam uma verdade dentro de um domínio específico. Não se pode dizer que física newtoniana está errada, simplesmente porque não funciona quando lidamos com partículas subatômicas, e nem no outro extremo, com altas energias. O Evolucionismo é uma teoria científica que também tem um domínio bem definido. Mas como toda a teoria científica, ela consegue prever resultados. Pode-se não saber, por exemplo, exatamente como foi um determinado animal que ainda não foi descoberto. Mas você tem idéia de várias de suas características. Um exemplo recente foi a descoberta do que se chama de "elo perdido", uma espécie, até então desconhecida, que tem características intermediárias entre duas outras, evolucionariamente ([1]). Provas científicas há, não há como negar. Incertezas há, não há como negar também. Só que, no âmbito científico, as incertezas em teorias servem pra encontrar novas respostas baseadas em evidências. O Criacionismo, como teoria científica não é capaz de prever resultados, logo, é superada. Como teoria religiosa, aí sim ela tem seu lugar. Não podemos misturar ciência e religião. Se dissermos que é uma questão de fé a crença no evolucionismo por 99,99% da comunidade científica, também não podemos ignorar que são fortemente reforçadas pelos fatos científicos.

Abraços! Eduardo Veríssimo 22:24, 5 Mai 2005 (UTC)

Resposta

1)O artigo é sobre Criacionismo e, sob a ótica dos criacionistas, a Evolução não é um fato. Esta exposto no artigo que Criacionistas pensam assim e se eles pensam assim não poderia ser colocado de outra forma. Mostra como que estão divididos, quais são seus argumentos e como tem se expandido no campo político/cientíco.Estou curioso para saber de onde tirou a estatística sobre a 'fé' dos cientistas ser (99,99%) evolucionista...

2)Em Bases na Ciencia refiro-me a cientistas que defendem o Criacionismo, alguns dos quais publicaram artigos que estão inclusos na seção "Links externos". Não entendeu a diferença. Está colocando sua interpretação pessoal do artigo, preocupado que ele exponha a Teoria da evolução e não percebeu que falamos de assuntos diversos. Se quiser discutir a polêmica Criação x Evolução, (e aí sim entra a religião) e eu não estou disposto a participar dela, pode faze-la num dos artigos relacionados.

3) Remover informações pq quem escreveu é religioso é uma postura preconceituosa e parcial, é a falácia do ataque á pessoa. Ser quem sou, religioso ou não, ateu ou não não muda as perguntas feitas nem a realidade do que está escrito. Tentar polarizar a questão, rotulando-me como religioso, mostra que deseja um debate filosófico, que não me interessa.

4)'Argumentos fracos'? Especificamente quais? Não respondeu a nenhum deles. Se não sabe replicar a argumentos, diz que são fracos e os ignora? Não admira que queira apagar perguntas em vez de colocar respostas a elas no artigo. Se "coloca-se em dúvida teorias científicas firmadas", se são firmadas, pq há duvidas? Pode defender a evolução, e muitos fariam melhor que vc, mas a questão é : as perguntas levantadas no artigo, continuam sem resposta.

"Duvido que haja, na comunidade científica, um único indivíduo que poderia competir com o amplo espectro de argumentos (criacionistas) sem a ajuda de um exército de consultores em campos especiais." Davi Raup, geólogo e evolucionista"

5) Mais uma vez : os argumentos e as questões levantadas refletem o que os criacionistas pregam e estamos falando deles e de sua atuação, não se estão certos ou errados. Eles não acreditam na evolução, e se vc acredita, é decisão sua, se não acredito é decisão minha e não discuto isso. Acreditar é questão de escolha. mas não pode simplesmente apagar o artigo por que um grupo pensa diferente de vc.

Resumindo : o desafio é : responda as questões levantadas no artigo, e não apenas faça afirmações sem respaldo. Este artigo não pretende atacar ou defender a evolução, apenas falar do Criacionismo.

Deste modo se evita a polêmica que o desagrada. e o artigo fica muito melhor para ambos.W4nc 19:18, 6 Mai 2005 (UTC)

Separação em dois artigos

Olá!

Notei que foram feitas várias alterações no artigo desde que começamos as discussões. Acho que elas tem sido bastante valiosas no sentido de que conseguimos produzir e melhorar o conteúdo do verbete. As minhas considerações a respeito do assunto são as seguintes: - eu preferiria que a maior parte do artigo passasse para o verbete do neocriacionismo, porque creio que a maior parte do texto atual trata desse assunto. - creio que o criacionismo clássico ainda não esteja correto. O texto que foi criado a respeito desse assunto veio de um artigo que está na internet em vários sites, e que, creio eu, foi escrito primeiro na super-interessante que fala sobre neocriacionismo. - gostaria de tratar mais sobre o criacionismo de diversas culturas. Falar sobre a criação do mundo segundo os judeus, etc, etc. Quero saber a opinião de todos a respeito dessas propostas de mudanças. Muito obrigado,

Eduardo Veríssimo 07:06, 8 Mai 2005 (UTC)

Aprecio seu enfoque positivo quanto ás alterações efetuadas, Everíssimo. Outra sugestão que gostaria de colocar é : o termo Criação existe apenas como redirect para este wiki. Concordo que seria o caso de separar as coisas - um wiki sobre Criação como crença, incluindo relatos diversos de várias culturas sobre a Criação (como a nativa, maia, asteca, egípcia etc...) separada do artigo que fala sobre os grupos ideológicos de fundo religioso como o Neocriacionismo que fazem uso das crenças. Quanto á explicação sobre criacionismo clássico, apreciarei se achar uma melhor, a que mencionei é de um evolucionista crítico. Abraços. W4nc 13:13, 9 Mai 2005 (UTC)

AHHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAH

HAHAHAHAHAHAH desculpa, não me contive, mas a definição de Criacionismo foi uma das coisas mais engraçadas que eu vi no Wikipédia até hoje:

Criacionismo é um sistema de crenças a respeito da criação do mundo a partir do nada, quer por uma ou mais entidades, quer por meio de poderes sobrenaturais, deíficos ou mitológicos.

--Lalli ^{mas hein?} 12:35, 12 Mai 2005 (UTC)

Pois, é Lalli, de os parabéns a nossos amigos Lugusto e Everíssimo pela definição, ainda ainda que eu ache que a definição anterior era pior ainda e tenha tentado melhorar esta. Estou procurando uma que possa ser mais específica e não uma expressão de opinião. No entanto, acredito que a fornecida neste dicionário caberia melhor :

---

Dicionários > Língua Portuguesa On-Line > Definir

criacionismo

s. m., Filos., Teol., teoria ou sistema que sustenta terem sido as espécies animais e vegetais criadas de forma distinta e permanecerem invariáveis (este sistema é oposto ao transformismo); fixismo; no sentido metafísico e cosmológico, o termo criacionismo designa a concepção segundo a qual Deus produziu o Mundo do nada; no sentido psicológico, aplica-se à doutrina, adoptada pela Igreja Católica, que afirma que a alma de cada pessoa é criada por Deus e infundida no corpo, seja no momento da concepção, seja no estado embrionário do corpo.

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Se ninguem achar uma melhor, colocarei uma adaptação desta, mas vamos esperar um tempo. Na wikipédia tudo se resolve com calma, pois muitas vezes as coisas correm lentamente.

Quanto ao seu link, creio que não leu o artigo nem consultou os links do wiki, pois o link que colocou no artigo eu já havia colocado na seção links externos a algum tempo. Chegou atrasado, mas valeu a intenção :) . W4nc 15:43, 12 Mai 2005 (UTC)

Redação atual

Primeiramente, elogio quem alterou a redação original da seção "Teorias". Mas, um pequeno problema persiste: não há como negar que o homem seja um ser religioso. De fato, não há como negar que o ser humano necessite de explicações religiosas, mas, também não há como negar que algumas pessoas romperam com tal necessidade. Fiz uma alteração mínima no começo de tal seção, já que estava mais ou menos confuso. A seção que questionei mantive como se encontra, para que alguém a altere de forma apropriada. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 16:51, 12 Mai 2005 (UTC)

Caro Lugusto, não confunda as coisas : não estamos falando da população inteira! Estamos falando do ponto de vista criacionista. Tente limitar a visão ao assunto que estamos tratando. O artigo não fala de sua crença ou descrença pessoal. E criacionistas creem num Projetista, num Originador da vida, não num projetista. A fraseologia com maíusculas é utilizada mesmo em matérias evolucionistas, mesmo quando criticam o criacionismo. A menos que apresente justificativa melhor, será revertida a modificação.Bom trabalho. W4nc 17:14, 12 Mai 2005 (UTC)

Desculpe se lhe pareço irritante, mas sua colocação me pareceu um tanto quanto estranha. A wikipédia não pretende ser imparcial? Se sim, porque um artigo fala de um pensamento apenas sob a perspectiva do mesmo? Não quero causar conflitos, quero apenas entender... --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 00:45, 13 Mai 2005 (UTC)

Alterações

W4nc,

Parabéns às suas colocações, são valiosas. Concordo plenamente com o uso da definição do dicionário, porque o termo "do nada" sinceramente não ajuda em nada, como eu digo em Usu%C3%A1rio:Flipperpaulista#Artigos-Piadas_do_Wikipiada. E quanto às letras maiúsculas, elas devem ser usadas sim, porque se tratam de nomes próprios e não substantivos. Quando se fala no "Criador" se trata do "criador" definido pelos que crêem numa entidade divina para tal, portanto é um nome próprio.

um abraço! --Lalli ^{mas hein?} 17:37, 12 Mai 2005 (UTC)

Ops! Tava escrevendo uma resposta e não pude salvá-la porque o Flipper tinha escrito algo nesse meio tempo. :-)

De certa maneira, concordo com o Lugusto que chamar "o homem" de ser religioso é uma generalização, da maneira como foi escrito. Eu também achei meio passional o texto. Creio que dê pra melhorá-lo. Vou tentar gastar um tempinho pra ver se a gente consegue chegar a um termo mais interessante. Agora... Quanto à colocar em maiúsculas ou minúsculas, seria interessante ver algum trabalho científico, uma tese ou dissertação, e tirar a dúvida sobre a capitalização. E quanto à separação, alguém tem alguma idéia de como proceder? Agora, sobre o texto do Flipper, quanto à criador ou Criador, estamos escolhendo apenas um ponto de vista? Acho que se falarmos sobre a criação judaico-cristã, temos O Criador. Caso generalizemos, teremos um criador. Eduardo Veríssimo 18:42, 12 Mai 2005 (UTC) Eduardo Veríssimo 18:42, 12 Mai 2005 (UTC)

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Everissimo, vamos por pontos:

Achei passional o texto

Dá pra fazer uma analise mais objetiva e menos subjetiva, com argumentos em vez de sentimentos? Está apenas projetando seu desconforto com o artigo.

tirar a duvida sobre capitalização

Engraçado, vc se refere a trabalhos científicos para definir se Criador é em minúsculo ou em maíusculo? Deveria é checar se os criacionistas usam o termo capitalizado, pois estamos falando deles. Vou ter que repetir novamente: não estamos aqui tratando da visão 'evolucionista científica' do criacionismo, e sim descrevendo a visão dos criacionistas que usam sim o termo com maiúscula. Não são os cientistas evolucionistas que decidem como se escreve o termo, afinal, não afirmou a pouco que o criacionismo não é científico? Se criacionistas se referem á causa primária da existencia deles como o Criador em maíuscula, vc não pode censurar isto, alegando que os evolucionistas pensam diferente.

separação

Os tópicos estão relacionados, logo não há necessidade de divisão agora. A divisão será feita, mas primeiro é preciso que os tópicos cresçam o bastante e sejam bem estruturados. Anida é cedo para isso.

um ponto de vista

Confunde descrição com opinião. Descreve-se aqui o que o criacionista acredita. Ao passo que procura impor seu ponto de vista sobre uma teoria, que pelo visto não o agrada, está sim tornando parcial o artigo, como bem observou o Flipper. E vou repetir de novo até que entenda : o artigo não está aqui para defender ou atacar seu ponto de vista. Está aqui para descrever o Criacionismo e o que pensam seus defensores. Entenda : não estamos generalizando, não estamos falando de todas as culturas ou de toda a população, estamos falando apenas do que está no alto do wiki - criacionismo, suas subdivisões e e de seus seguidores, não da sua visão particular sobre este assunto.W4nc 19:31, 12 Mai 2005 (UTC)

Em tempo, ainda não me esclareceu sobre a origem da estatística 99,99%. Grato. W4nc 19:39, 12 Mai 2005 (UTC)

Só um comentário

Em Wikipedia:Princípio da imparcialidade é: devem ser escritos numa forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele.

Acho que nesse caso é meio impossível que algum "lado" não concorde.

Mas a recomendação da Wikipédia é que contenha o máximo de pontos-de-vistas diferentes possíveis num mesmo artigo (ver Wikipedia:Princípio da imparcialidade: ^{nos temas controversos, devem ser, sempre que possível, apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.}), cabendo também, portanto, uma posição do evolucionismo. Embora eu ainda ache que a posição do evolucionismo deveria ser apenas "um item" e não o ponto-de-vista predominante do artigo. Como bem observou o Wanc, o ponto-de-vista mais adequado seria os dos próprios criacionistas ou de alguém que entenda bem do assunto, sem apelar para o lado emocional da coisa.

Quanto à caixa alta/baixa creio que os artigos científicos carregam "Criador" em maiúsculo, não necessariamente por ser "divino" mas sim por ser um nome próprio. Mesmo generalizando, não dá pra se falar em "um criador", e sim em "O Criador". Acho que nesse ponto todos os criacionistas concordam.

Respostas

Bem, já que é pra falar tudo do ponto de vista dos criacionistas, então vou falar sobre pedofilia, do ponto de vista dos pedófilos. Vou começar a falar sobre o assunto demonstrando porque a pedofilia é boa e correta, e porque ela deve ser praticada por aqueles que se sentem atraídos pela prática. Além disso, eu vou corritir o artigo sobre Satanismo (com inicial maiúscula!) porque os satanistas assim gostam que seja grafada.

Não estamos aqui para escrever tudo da maneira como os defensores de algo gostam que seja feito, para escrever como eles preferem que seja escrito, para sermos bonzinhos com quem se diz autoridade no assunto. Temos que ser imparciais! E esse artigo não é imparcial. Estamos trabalhando para que ele tenda cada vez mais à imparcialidade, mas não me venha dizer que ele não é parcial. Você mesmo escreveu "Bases na ciência", quando os argumentos da lista indicavam apenas argumentos usados por defensores da idéia. Aliás, por falar em defensores da idéia, acho que você se esqueceu de que os maiores defensores da teoria científica sobre o criacionismo são financiados por instituições religiosas? Não falar do Instituto Discovery é uma grande gafe! E dizer que no Brasil a idéia do ensino do criacionismo como ciência é imposta por governadores evangélicos no Rio de Janeiro [2] também é uma falha. Aliás, esse artigo tem uma passagem interessante. "Embora muitos criacionistas tenham se apropriado de descobertas científicas para validar seus mitos, muitas vezes o fazem distorcendo fatos científicos comprovados ou com argumentos onde as premissas necessárias para que o mito seja real fogem completamente do que é reconhecidamente natural. Um exemplo muito interessante são as datações por radio-isótopos. Alguns criacionistas insistem que as datações estão erradas quando cientistas afirma que determinado fóssil tem mais de 10.000 anos. Entretanto, quando um registro arqueológico passa por semelhante sistema de datação e corrobora uma narrativa bíblica, ele é usado como exemplo. A conveniência faz a verdade." O artigo fala mais eloqüentemente sobre esse assunto do que eu possa fazer aqui nesse espaço para discussão sobre o artigo da Wikipédia.

Quanto aos biólogos, os cientistas sérios, eles sabem separar suas convicções científicas da sua fé religiosa. Dizer que a mairia quase absoluta deles acredita no criacionismo judáico não mais que como metáfora é tapar o sol com a peneira. 99,9% é um número mágico, como quarenta mil, por exemplo, que aparece várias vezes na bíblia, e significa uma quantidade muito grande. 99,9% também é um número que as pessoas usam quando querem passar a idéia de quase totalidade. Se você me criticar por eu não ter apresentado uma estatistica confiável, então terá repreendido o mesmo tipo de método que os defensores do criacionismo como teoria científica fazem: especulações. Não que isso seja uma crítica ao criacionismo, mas é isso que ele é, uma especulação, que não leva em conta a dinâmica do desenvolvimento de uma teoria científica. Mas é claro... É minha opinião e a última metade desse parágrafo não tem nada a ver com a discussão sobre o artigo.

Ao falar sobre passionalidade, quero dizer que ele é mais que um artigo sobre criacionismo. Ele parece muito mais uma defesa do criacionismo, o que não devemos fazer na wikipédia. Devemos apresentar as idéias a favor e as contra também! E eu não é a minha opinião aqui que conta. Se esse é um artigo sobre ciência, então temos que levar em conta qual é a tendência que está na linha de frente do desenvolvimento científico. Eduardo Veríssimo 00:35, 13 Mai 2005 (UTC)

Em tempo... Estamos falando sobre o criacionismo como doutrina religiosa ou sobre o criacionismo, como teoria científica? Eduardo Veríssimo 00:38, 13 Mai 2005 (UTC)

Viajou na maionese

Esta página deve ter entrado na lista do FBI por mencionar pedofilia. :)) Isto sem falar se alguem se sentir ofendido por comparar criacionista com pedófilo.

Estou determinado a reciclar este artigo, mas primeiro que esclareçam suas posições. O artigo descreve o criacionismo (e quantas vezes terei de dizer isso?) e o que eles pensam. Se não cheguei a acrescentar o ponto de vista evolucionista é pq não me deixam terminar em paz primeiro o ponto de vista criacionista!!

Estranho em sua preocupação é, e não me responde : Não há nenhum ponto de vista alternativo no wiki evolução, que parece ser sua área. Sua opiníão é levada em conta, mas não é a única nem é o dono da verdade, não podemos alterar o artigo só por sua opinião.

Quanto á sua pergunta : este não é um artigo sobre ciência, é um wiki enciclopédico e se olhar lá em cima verá o tema 'Criacionismo'. Não sua visão pessoal ou dos evolucionistas sobre ele, mas ambas as visões e outras que podem ser acrescentadas.

Se o artigo parece mais uma defesa do criacionismo, é pq vc não respondeu as questões levantadas e nem acrescentou um tópico alternativo sobre a visão evolucionista, quer so tirar o ponto de vista que já estava no artigo. W4nc 15:01, 13 Mai 2005 (UTC)

Definitivamente

Como se pode notar pela discussão, em determinados momentos corre-se o risco (ao meu ver e de outros usuários) de tornar este artigo parcial por falar do criacionismo apenas segundo o criacionismo. Como já tive alguns outros problemas em artigos também de cunho religioso, acredito que todos os pontos em conflito desta discussão deveriam ser postos para votação, a fim de orientar o presente artigo e outros que possam estar decorrendo do mesmo problema. Por favor, quem tiver mais tempo, elabore algo em Wikipedia:Votação/Artigos religiosos e possível parcialidade. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 00:58, 13 Mai 2005 (UTC)

Vou repetir de novo : Não há ainda o ponto de vista evolucionista pq não terminei ainda o criacionista. Se vc quiser, acrescente o ponto de vista evolucionista, mas não pode tirar a descrição do ponto de vista criacionista só pq o seu ponto de vista preferido não está aqui! E volto a perguntar : pq como evolucionista está preocupado que aqui não tenha um ponto de vista evolucionista, se não há nenhum ponto de vista alternativo no evolução? Avaliem quem está sendo parcial. W4nc 14:57, 13 Mai 2005 (UTC)

Vamos trabalhar pelo artigo!

Realmente tá se tornando uma discussão estranha essa sobre o artigo do criacionismo. Eu gostaria de saber a razão da alteração ([3]) feita ontem. O W4nc, sem estar logado no sistema, usou uma expressão que eu usei na discussão para modificar o texto do artigo. Eu peço que se pare com esse jogo de vaidades que está começando a influir negativamente no artigo.

Aproveitando, acho que há que se mudar uma parte do que foi escrito: "Os que apoiam a idéia de que há um Criador sentem-se descofortaveis com algumas falhas nas especulações sobre a teoria da evolução.Os argumentos muitas vezes utilizados incluem..." Coloquei um artigo na sessão de links que demonstra que alguns desses desconfortos não passam de pouca educação por parte dos que se pretendem cientistas do criacionismo.

Não quero atacar os criacionistas, mas creio que não podemos correr o risco de transformarmos esse espaço numa arena de disputa político-religiosa.

Abraços a todos.

Só pra não deixar passar a pérola. A frase 'não quero atacar' soa muito engraçada, pois não fez outra coisa a não ser atacar criacionistas no artigo! Quanto aos que se pretendem cientistas, de quais cientistas está falando? Pensei que tinha dito que praticamente nenhum cientista é criacionista, pois os que creem em Deus separam sua fé do seu trabalho (Veja os links abaixo, não parecem concordar com vc.. ). Quanto a vaidade, não entendo o que quer dizer. Se tem autoridade para falar deve saber defender o que diz. Se um criacionista vier aqui e passar uma estatística errada e eu comprovar o erro, vou expor a falha no artigo da mesma forma, assim como exponho em parte no artigo a falácia da criação em 6 dias literais, usada por grupos de pressão política criacionista.

Engraçado, fala do link como se fosse a resposta final, como se um artigo da Talk Origins fosse imparcial! Mas é bem vindo como citação.

Bom trabalho. W4nc 15:55, 13 Mai 2005 (UTC)

Conflito: Muita calma nessa hora

Galera, eu ainda acho que o artigo está pendendo para o ponto-de-vista evolucionista da coisa. Esse tipo de conflito já está previsto em Wikipedia:Princípio da imparcialidade e a recomendação é que tentemos colocar o máximo de pontos-de-vistas diferentes no artigo. Como o nosso amigo deu o exemplo da pedofilia, por uma questão ética ela será predominantemente tratada como doença mas deve também conter o ponto-de-vista do pedófilo em uma frase como por exemplo: "(...) pedofilia é uma doença etc. etc. (...) porém os pedófilos alegam ser apenas um desvio de identidade" ou algo assim. No caso do "satanismo", também deve ter o ponto-de-vista dos satânicos, algo como: "(...) e os fieis afirmam ser uma religião que respeita os direitos humanos (...)".

Ou seja, esse artigo ainda dá pra ser MUITO mudado. Na minha opinião ele ainda está muito ruim, mas acho que podemos entrar em algum acordo discutindo aqui. Vamos pesquisar mais, vamos ir atrás, vamos tentar colocar o mair número possível de pontos-de-vistas diferentes sobre o assunto, sem pender para um lado.

um abraço, --Lalli ^{mas hein?} 14:32, 13 Mai 2005 (UTC)

Valeu Flipper! Segue minha resposta aos amigos Everissímo e Lugusto:

Eu estou trabalhando pelo artigo

Lamento estar deslogado, o firefox as vezes não indica que estou fora, pois aparece no alto meu nick. Mas ficou bem evidente que era eu, não foi?

A discussão está tomando rumo estranho por dois pontos:

-Afirmações sem fundamento. Se alguem vem e afirma algo, tem que colocar a fonte ou evidência. Coloquei a expressão para ilustrar isso : é facil afirmar, que a crença evolucionista cobre 99,99% da área académica, difícil é checar a informação. Mas como foi um evolucionista que alegou, achei importante acrescentar no artigo e mostrar a estatística Gallup contrária de um artigo evolucionista. Tivesse checado a informação antes, ou pelo menos corrigido.

-Censura ao que outros pensam. -Mais uma vez quer mudar um ponto que o desagrada, sem colocar o ponto de vista contrário logo após ou num bloco específico para isto. A frase que quer mudar expressa uma posição dos criacionistas e quer colocar na boca de um criacionista o que um evolucionista pensa. Pode (e deve) acrescentar seu ponto de vista, mas não pode censurar o que dizem os que pensam de modo diferente.

Mais uma vez digo : Quer acrescentar um segundo ponto de vista? Quer responder as questões levantadas, sinta-se á vontade, ninguem impediu suas modificações e não serão impedidas, mas sem censura e sem impor o seu ponto de vista. Explique logicamente e suas proposições serão aceitas sem questionamentos. Mas se forem questionadas, agradeceria se esclarecesse a questão, pois ainda não respondeu a maioria.

Quanto ao seu link, há diversos links que eu acrescentei e verá que são variados, estão apoiando ou criticando o criacionismo e suas correntes e fui eu quem os colocou lá (seria bom se os lesse todos). Diferente do que pensa, coloco os dois lados da questão tanto no artigo como nos links, mas pelo visto quer que haja uma só - a dos evolucionistas, e isto sim é parcialidade. W4nc 14:45, 13 Mai 2005 (UTC)

Justificação das alterações a que procedi

Retirei vários dos argumentos porque são apenas exemplos arbitrários de algo mais vasto, que é a ordem natural, apresentada como argumento pelos criacionistas - a ideia original mantém-se, expurgada de elementos tendenciosos e que se focam em pormenores que são apenas usados frequentemente por grupos religiosos (Testemunhas de Jeová, por exemplo) e que qualquer cientista não utilizaria nunca, de tão básicos que são - tentei, contudo, manter a mesma ordem de pensamento ainda que "limpando" ou expondo alguns termos ("continuidade") que inculcam ideias de forma subreptícia e formam um discurso proselitista que de forma subtil apresenta como verdadeiro aquilo que, de facto, é discutível (técnica muito utilizada por seitas religiosas no seu discurso doutrinário).

O argumento comumente utilizado por partidários da abiogênese é que as teorias que vêm sendo suplantadas ou questionadas com o tempo se referem ao modo como a vida evoluiu, não à evolução em si, que deve ser encarada como fato.. - esta frase identifica os evolucionistas com os partidários da abiogénese, o que tem como objectivo declarado ridicularizá-los, além de querer apresentar os evolucionistas como dogmáticos. Esta frase foi eliminada porque é opinativa e não contém informação mas, apenas, preconceitos.

A subsecção "expansão" foi retirada porque transmite a ideia de que existe uma expansão das ideias criacionistas - proselitismo descarado. O texto é igualmente tendencioso. Apesar das alterações, será necessário ainda acertar algumas coisas... O autor desconhece também o que seja Ciência (não existem factos científicos irrefutáveis, como se lê algures) - mas a ignorância espelhada neste artigo também é positiva, já que permite descobrir o que é preciso esclarecer. Vou continuar a trabalhar neste artigo mais tarde. Estou aberto ao diálogo com os colegas que começaram o artigo. Se discordaram de alguma das alterações, discutamos, mas tentemos manter a serenidade.

Retirei um parágrafo numa secção ("Teorias" - que também eliminei porque pretende transmitir a ideia de que tudo são teorias - e são-, mas que o criacionismo é a melhor de todas e a menos artificial - o que é próprio de mentecaptos) que me pôs mal disposto só de ler, de tão opinativa (e falsa, ainda por cima) que era, já que apresenta como certas posições de ordem filosófica e epistemológica que servem apenas para confirmar a fé e desacreditar o paradigma científico). Dou um exemplo desse género de discurso: no parágrafo a seguir aparecia: teoria construída em destacado - ora, isso pretende fazer crer que o criacionismo não fosse também "construído". O que é flagrantemente parcial. Manuel Anastácio 04:26, 14 Mai 2005 (UTC)

Considerações pessoais

1. Uma vez que foram apresentados aqui neste artigo os argumentos neo-criacionistas, julguei necessário apresentar também os principais argumentos filosóficos existentes que contestam o criacionismo;
2. Gostaria de saber, quais são os argumentos (filosóficos ou científicos) que o autor tem para sustentar a suposição de que o Criacionismo é uma teoria?
3. O último parágrafo da seção “Carácter Teórico” demonstra o carácter realista da Teoria Evolucionista e o carácter metafísico e especulativo da visão Criacionista;
4. Aguardo apreciação da comunidade wikipedista sobre a seção por mim acrescentada.

Obrigado.--Waldirsousa 15:53, 14 Mai 2005 (UTC)

Tendencionismo...

Meus caros, há maneiras de escrever que permitem que se diga que o criacionismo é a teoria oposta da evolução, sem estar a entrar em polémicas. O que se pretende neste artigo é explicar O QUE É o criacionismo e não recriar toda a discussão à sua volta (ou da evolução...).

“Normalmente” (e alguém diria “mas o que é que é normal na Wikipedia?”...), quando uma discussão destas rebenta, as pessoas deviam abster-se de editar o artigo antes da discussão estar terminada duma forma consensual. Por isso, vou colocar aqui as minhas propostas – vou colocar em itálico algumas frases (o artigo já está tão misturado, que eu não consigo ver tudo) que penso poderem ser omitidas, de forma a tirar a forma tendenciosa que ele apresenta agora (creio que já esteve numa forma melhor...):

os cientistas que não aceitam a evolução são uma minoria sem grande representatividade

A pesquisa mostra que entre os membros da Academia Nacional de Ciências americana, 10% expressam crença num Deus. (Pode pôr-se em causa se a ANC é representativa...)

Com o tempo o termo criacionismo passou a designar este movimento de fundamentalistas religiosos que assumem postura radical quanto à criação, contrariando o conhecimento científico em diversos campos.

Esta frase é tendenciosa e não tira valor ao facto apontado na que segue.

Apesar da predominância de correntes evolucionistas nos meios acadêmicos, alguns cientistas tornaram-se notados por defenderem o criacionismo clássico, que envolve a crença num Criador. Note-se, contudo, que a Ciência não trata de assuntos de fé, mas apenas daquilo que é observável e passível de experimentação. Um cientista pode defender princípios religiosos, mas esses princípios religiosos ou metafísicos não passam a ser científicos por serem defendidos por um cientista.

E Newton, por exemplo, que era profundamente religioso, apesar de ser um cientista a que ninguém pode apontar falhas, afirmou a sua crença, sem exprimir uma LEI ou sequer uma teoria! A essa sua crença, que é partilhada por muitos cientistas actuais, pode contrapor-se, não a frase Claro que esta visão descura por completo as novas tendências científicas que estudam igualmente o caos subjacente a toda esta "organização".

Mas uma adenda à anterior, na seguinte forma: no entanto, as novas tendências científicas estudam o caos subjacente a toda esta organização, pondo em causa aquela visão.

Reparem que o que se pretende é apresentar os Argumentos criacionistas e como eles são refutados pelos evolucionistas e não refutá-los a todo o custo neste artigo!

A seguir. As frases

A probabilidade matemática de que a vida tenha surgido espontaneamente de uma sucessão de eventos casuais numa ordem específica é considerada por alguns matemáticos pequena demais.

A complexidade e organização estrutural das formas mais simples da matéria viva é, de facto, espantosa para todos, cientistas ou não, criacionistas ou evolucionistas. Os primeiros, contudo, consideram pouco provável (ou mesmo impossível) que estas "causas de espanto" sejam a consequência evolutiva de um caldo orgânico primordial desorganizado. Todos estes argumentos não são de carácter científico porque se baseiam na interpretação dos dados científicos usando pressupostos de outra ordem (filosófica, por exemplo).

Podiam ser combinadas da seguinte maneira: “A complexidade e organização estrutural das formas mais simples da matéria viva são apontadas pelos criacionistas como prova duma criação determinada e não a consequência evolutiva de um caldo orgânico primordial desorganizado. No entanto, a probabilidade matemática de que a vida tenha surgido espontaneamente de uma sucessão de eventos casuais numa ordem específica é considerada por alguns matemáticos pequena demais.”

Finalmente...

Não vou debater a última seção, que me parece uma defesa exagerada do evolucionismo. Por favor, tragam para esta página de discussão as vossas ideias CONSTRUTIVAS, em vez de estar a complicar ainda mais a página do artigo.--Rui Silva 16:04, 14 Mai 2005 (UTC)

Rui: desculpa mas o texto não estava melhor como estava antes: era uma simples e descarada defesa do criacionismo segundo as Testemunhas de Jeová (os argumentos são exactamente os mesmos que os usados por esta religião). Ciência e fé são coisas separadas... O artigo apresentava uma ideia de Ciência em nada científica!!! Não quis defender o evolucionismo. Apenas apresentar a realidade - o texto com o estava é que era tendencioso e proselitista. Mas se quiserem de novo fazer propaganda religiosa, estejam à vontade... Isto é a casa da Joana, mesmo... A wikipédia em português serve para fazer propaganda religiosa! Mais: 10% dos cientistas americanos podem acreditar em Deus, como é dito - isso não significa que sejam criacionistas!!! Repara que a Igreja Católica aceita a evolução!!! Claro que Newton acreditava na criação: viveu antes de Darwin! E repara - que ele é referido - mas quais são os outros cientistas que defendem de forma clara e científica o criacionismo. Sabes dizer o nome de algum???? Que seja da área da biologia (e não os habituais astrónomos e físicos nucleares que têm ideias mais místicas...)... Se sabes, acrescenta - se quiseres modificar, modifica. Imparcializa. Mas não digas que a merda que estava antes era melhor que a porcaria que está agora. Manuel Anastácio 16:23, 14 Mai 2005 (UTC)

Mas concordo que o último parágrafo também cai no mesmo erro de apresentar como verdadeiras aquilo que são claramente apenas opiniões. Sofre dos mesmos pecados que o texto original, mas no lado contrário da barricada. Manuel Anastácio 16:27, 14 Mai 2005 (UTC)

Em breve pensarei na formulação que propões para esses casos (apenas fiquei irritadíssimo por ouvir dizer que oartigo estava melhor antes de ter passado a noite de ontem, toda, a tentar imparcializar aquela coisa que ali estava) - concordo com algumas alterações e propostas, mas discordo abertamente de outras. Manuel Anastácio 16:31, 14 Mai 2005 (UTC)

Concordo com:

• retirar a frase: Com o tempo o termo criacionismo passou a designar este movimento de fundamentalistas religiosos que assumem postura radical quanto à criação, contrariando o conhecimento científico em diversos campos.
• Manter a informação de que os cientistas que não aceitam a evolução são uma minoria sem grande representatividade já que se uma pesquisa mostra que entre os membros da Academia Nacional de Ciências americana, 10% expressam crença num Deus. isso significa apenas que uma porção destes últimos são criacionistas - além do mais: o que interessa não é a quantidade de cientistas criacionistas, mas a percentagem de estudos científicos e de trabalho de investigação que suporte o criacionismo (indiquem-me uma obra de referência, porra! Um artigo científico que sustente esta suposta "teoria"). Opiniões não são ciência!
• Substituir Claro que esta visão descura por completo as novas tendências científicas que estudam igualmente o caos subjacente a toda esta "organização". por As novas tendências científicas têm, contudo, levado a uma diferente visão do universo, menos determinista e mecanicista.
• Substituir as frases A probabilidade matemática de que a vida tenha surgido espontaneamente de uma sucessão de eventos casuais numa ordem específica é considerada por alguns matemáticos pequena demais. e A complexidade e organização estrutural das formas mais simples da matéria viva é, de facto, espantosa para todos, cientistas ou não, criacionistas ou evolucionistas. Os primeiros, contudo, consideram pouco provável (ou mesmo impossível) que estas "causas de espanto" sejam a consequência evolutiva de um caldo orgânico primordial desorganizado. Todos estes argumentos não são de carácter científico porque se baseiam na interpretação dos dados científicos usando pressupostos de outra ordem (filosófica, por exemplo). por: “A complexidade e organização estrutural das formas mais simples de matéria viva são apontadas pelos criacionistas como prova duma criação determinada e não a consequência evolutiva de um caldo orgânico primordial desorganizado. De facto, a probabilidade matemática de que a vida tenha surgido espontaneamente de uma sucessão de eventos casuais numa ordem específica é considerada por alguns matemáticos pequena demais.” (repara, Rui, que fiz uma pequena alteração ao texto proposto por ti). Diz qualquer coisa. Manuel Anastácio 17:03, 14 Mai 2005 (UTC)

Olá, Manel. Não queria entrar em discussão contigo - só com o artigo! Repara que o primeiro comentário que eu fiz nesta pa´gina foi há mais de 15 dias e, nessa altura - na minha opinião - o texto estava muito menos tendencioso. Mas não importa, o que é preciso é melhorá-lo - e eu não me sinto muito à vontade neste tema, por isso dei apenas sugestões para alterar a FORMA do que lá está.

Ontem não comentei, mas acho a definição "arrebicada" demais, pouco clara. Parece que se está a discutir duas ideias separadas: uma é o criacionismo como "teoria científica" e outra, como "crença". Talvez valesse a pena fazer dois artigos separados - este podia ficar com a parte "religiosa" e talvez no neocriacionismo se pudesse pôr a "discussão científica". Apenas uma proposta.

Gostava de deixar clara outra coisa - novamente, uma opinião pessoal. Como biólogo, eu aceito a evolução como uma TEORIA, que ainda não foi provada, mas que ME parece mais lógica que a criação. O facto do Urey e Miller terem conseguido sintetizar compostos "biológicos" não prova que, se eles continuassem a modificar as condições, íam chegar a uma célula VIVA. Por outro lado, o facto de se terem descobertos fósseis de seres que PARECEM ter evoluído duma espécie para outra, não prova que isso tenha sido assim... De qq modo, não me parece que isto sejam argumentos A FAVOR do creacionismo!

Gostei de participar nesta discussão, mas não vou continuar. Como disse acima, não estou muito à vontade com o assunto e não gosto da forma como estas discussões se processam. Continuo a verificar a página do Fidel Castro e com vontade de lhe fazer as alterações que propus, agora que parece que as duas "tendências" que estavam em discussão se retiraram... Bom trabalho p'ra todos.--Rui Silva 07:17, 15 Mai 2005 (UTC)

Acho que posso, então, fazer as alterações que indiquei. Concordas (concordam?)? Manuel Anastácio 19:17, 15 Mai 2005 (UTC)

Caro Manuel Anastácio,

1. até o presente momento não li nenhum comentário sobre o texto ("Argumentos filosóficos contra o Criacionismo) que lá inseri, nem tão pouco recebi qualquer resposta sobre minhas indagações;
2. o que pretendes fazer com relação a esse texto: mantê-lo, alterá-lo, suprimi-lo ou simplesmente jogá-lo no lixo?
3. necessito fazer mais algumas observações polêmicas:

• Dizer que 10% dos cientistas americanos acreditam em Deus, não prova que o Criacionismo é uma teoria;
• Utilizar erros, falhas ou fracassos dos experimentos evolucionistas não converte o Criacionismo em verdade;
• Aproveitar a ignorância humana acerca da imensidão do Universo, não transforma a probabilidade infinitesimal da vida ter surgido a partir de um caldo orgânico primordial em uma impossibilidade definitiva e categórica.

Aguardo sua intermediação.--Waldirsousa 02:10, 16 Mai 2005 (UTC)

Que fim de semana!

Pelo visto a discussão correu solta neste fim de semana. Vai levar algun tempo para avaliar os argumentos e modificações efetuadas, e os que modificaram com certeza tirarão proveito disto. Pretendo avaliar com calma um por um, por isso, não se preocupem, se a reposta não vir hoje, virá daqui a uma semana, pois estou muito ocupado em outro projeto. Por hora vou deixar apenas um comentário, antes de responder a cada ponto separadamente: Viva, este artigo levantou paixões! Estava ás moscas quando comecei a edita-lo, agora parece vivo e estou gostando muito da polêmica. Resta apenas ver se isto contribuirá para a melhoria do artigo ou apenas para consolidar a reputação da wikipedia, que é equiparada á Talk Origins como uma defensora de Darwin. E é bom ver o bom Manuel voltar a carga. Mas vamos deixar a carruagem passar. O tempo vai definir o que fica e o que passa. 200.232.53.170 12:39, 16 Mai 2005 (UTC)

Abiogênese

Este parágrafo tinha "alguns" problemas:

O maior argumento dos criacionistas, com carácter científico, baseia-se num dos conceitos fundadores da Biologia moderna - a refutação da Geração espontânea. Louis Pasteur provou experimentalmente (e continua por se provar o contrário) que não é possível que a vida surja espontaneamente de matéria sem vida. Se não é possivel reproduzir em laboratório a abiogênese, o assunto passa a ser metafísico, não científico.

• Quem identificou este como o maior argumento dos criacionistas? Tampouco me soou bem atribuir um "caráter científico" a ele.

• Louis Pasteur não provou (por impossibilidade de se provar uma negativa) que é impossível haver outros mecanismos pelos quais a vida pode haver surgido. Apenas os que ele testou.

• "Se não é possível reproduzir... então o assunto passa a ser metafísico". Non sequitur. Não é viável com a tecnologia atual, mas isso não torna o assunto metafísico. Pelo contrário, há abundante literatura científica sobre o assunto.

Minha versão do parágrafo:

Um dos principais argumentos dos criacionistas baseia-se na refutação da geração espontânea. Louis Pasteur demonstrou experimentalmente que a vida não surje espontaneamente de matéria sem vida, na sua forma moderna, como havia sido proposto por cientistas da época. Estendendo os resultados destes experimentos, argumenta-se que foi provado que nenhum mecanismo pode gerar vida de qualquer matéria sem vida. Como evidência, aponta-se que nenhum experimento foi capaz de demonstrar o contrário, a despeito de várias décadas de tentativas.

• Não falseia a interpretação dos experimentos de Pasteur

• Representa corretamente (e creio que de forma imparcial) o argumento criacionista

• Concede que a ciência não foi capaz de produzir o resultado que prova o contrário

Emilio 08:42, 13 Agosto 2005 (UTC)

Criacionismo e Evolucionismo

Estas duas opiniões são divergentes pelo modo, socialmente manipulado, de pensar de quem as apresenta, ou seja, um crente Abraâmico acredita automáticamente no criacionismo bíblico, enquanto que um ateu, ou crente em religiões não Abraâmicas, acreditará noutra explicação. A procura da verdade deve ser objectiva e, tanto quanto possível, racional, conquanto a religião seja uma extensão ao racional quando este não encontra solução para certos dilemas.

Pessoalmente sou agnóstico o que me confere o dom da imparcialidade e, nesse sentido, serei das poucas pessoa que não encontra divergência nos dois conceitos, e consigo entrar no pensamento quer dos Criacionistas quer dos Evolucionistas. Para não roubar mais tempo com explicações, no meu site http://joaogil.planetaclix.pt sob o tópico «A criança Taung» comparo ambas as teorias. João dos Santos Gil

Em outras línguas.

O artigo tem de fato alguns problemas. Aqui estão dois exemplos: 1) dizer que 'alguns matemáticos' não suportam a teoria não acrescenta informação útil ao texto; seria preciso dizer também que 'alguns matemáticos' suportam sim a teoria. 2) citar uma pesquisa de um jornal brasileiro sobre opinião de público novamente não acrescenta informação útil ao artigo. Salvo, é óbvio, se ao invés de procurar informações sobre criacionismo o leitor estiver interessado em resultados de pesquisas de opinião de jornais brasileiros (um jornal português (precisava explicar?) teria o mesmo efeito).

Há outros erros semelhantes, mais deixo aos leitores a tarefa de encontrá-los.

Façam uma comparação lendo os artigos em inglês, alemão e francês. Percebe-se que neles define-se (ou procura-se definir) branco, preto e cinza, ao invés de iniciar uma discussão estéril (curioso, logo num artigo sobre criacionismo...) se um cinza é meio branco ou meio preto.

Finalmente, o momento subjetivo deste comentário: o texto do artigo e das discussões deixa transparecer em alguns momentos o receio, de quem escreve, de deixar a hipótese deus em seu lugar que lhe cabe em uma enciclopédia: de hipótese. AK, uma noite chuvosa de 6 de novembro de 2005.

Problemas do artigo

Observação: esses comentários são referentes a uma versão um pouco mais antiga do artigo, então algumas partes podem não fazer mais sentido. Algumas, eu mesmo tomei coragem e tentei corrigir no estilo "remendão" mesmo. As justificativas ainda podem ser encontradas aqui, de qualquer modo. --Extremophile 22:08, 18 Fevereiro 2006 (UTC)

Bem, acho que o artigo atual tem alguns problemas, tentei corrigí-los com edições, mas não estava vendo como. Vou expor aqui o que vejo como falhas no artigo atual, que serviriam ou como justificativa para substituí-lo por esse outro, ou para que alguém que conseguisse, corrigisse esses pontos no atual, se considerarem realmente necessário.

definição geral

uso do termo

diversidade de conceitos

argumentos neocriacionistas

argumentos filosóficos contra o criacionismo

Visões Criacionistas

Caracter teórico

↑ definição geral

Criacionismo não é apenas uma teoria, mas um termo geral, para várias coisas que nem chegam bem a ser teorias pseudo científicas (e não digo isso como elogio, mas como sendo menos que teorias, mesmo que pseudocientíficas). Podem incorporar várias teoriazinhas pseudocientíficas.

Também não é necessariamente relativo ao cristianismo, nem cristianismo é necessariamente criacionista (como é implicado mais tarde no texto)

↑ uso do termo

acho que faz alguma confusão com o termo. "Desenho inteligente" foi originalmente proposto por um pessoal que não gosta de ser associado ao criacionismo, muito embora alguns criacionistas "clássicos" usem o termo para referirem-se a si mesmos em muitos casos. Mas a diferença fundamental é que os vieram com o termo DI defendem por exemplo, que os seres são todos descendentes de um ancestral comum universal (e inclusive que "o homem veio do macaco"), coisa negada até a morte pela maioria dos criacionistas típicos (bíblicos ou outros).

↑ diversidade de conceitos'

"O criacionismo[1] destaca-se como teoria oposta à teoria da evolução.[2] Assim como os cientistas não são unânimes quanto à forma como se processou a evolução dos seres vivos, o movimento da teoria cientifica do criacionismo, ainda em construção, também tem diversas facções, apoiando diferentes idéias sobre a origem do universo[3], mas estão crescendo em numero cada vez mais.[4]

1. não existe "o" criacionismo, mas vários;
2. não existe "teoria" criacionista (menos ainda no singular); não há uma teoria que destaca-se como oposição à teoria da evolução; a oposição que o movimento faz não é científica, e não é apenas à "teoria da evolução", mas à várias outras;
3. as incertezas em como a evolução ocorre são irrelevantes quanto a conclusão da ancestralidade comum universal, bem como não há interdependência entre diversas teorias do "evolucionismo", como, big-bang, origem da vida) - por isso e mais, difere de maneira a ser uma falsa analogia a comparação com as discordâncias entre os criacionismos; incorre novamente em erros anteriores;
4. o argumento "cada vez mais cientistas abandonam a evolução e claro, aderem ao único e verdadeiro criacionismo no singular" - criacionistas já vêm dizendo isso desde 1825; é falacioso por que dá a entender que "o" criacionism"o" vem tendo maior apoio da ciência.

Acredito que esse trecho foi adequadamente coberto pelo "tipos de criacionismos", sem incorrer nas mesmas falhas, ao mesmo tempo em que é mais neutro (mas seria legal ampliação dos criacionismos lsitados e talvez achar outros).

↑ Argumentos neocriacionistas

Nada de errado, mas um tanto fora do tópico, já que na maior parte ele se refere a uma arguemntação mais abrangente, que poderia valer mesmo para teístas evolucionistas, ou defensores do "universo finamente ajustado", que não são criacionistas. A parte mais tipicamente criacionista aí é quanto a origem da vida, mas mesmo assim, a mesma argumentação pode ser usada para um defensor de um "universo finamente ajustado", há uma certa sobreposição de argumentação, ainda que os eventos defendidos sejam diferentes.

↑ Argumentos filosóficos contra o Criacionismo

Esse trecho falha em adotar demasiadamente o jargão criacionista e se referir ao evolucionismo como "uma teoria", quando na verdade são várias teorias independentes:

• big bang, ou qualquer outra teoria cosmológica naturalista;
• Uniformismo geológico;
• Deriva continental;
• alguma teoria para origem naturalista da vida;
• ancestralidade comum universal;
• mecanismos e padrões de modificação na descendência dos seres vivos

Isso tudo não pode ser chamado de "uma teoria", simplesmente é incorreto. É morder a isca criacionista, que pretende muitas vezes dizer algo como "a vida não pode surgir por acaso, porque a probabilidade da formação aleatória da proteína X é de dois fuzilhões elevado a dez; logo "o" criacionism"o" está corret"o" (porque não existe ancestralidade comum uinversal, big bang, etc, tudo 'evolucionismo')".

Mas isso seria corrigido fazendo algo no sentido de trocar "evolucionismo" por "ciência".

Apesar que só notei isso meio tarde demais, quando já tinha desistido de "remendar" e reescrito tudo. Acho que até poderia ter os dois, mas talvez ficasse meio redundante. Alguém talvez consiga fundir os dois de forma a um completar o outro. Uma coisa que esse tem e que o outro não é essa breve introdução histórica (mas acho que seria interessante como algo maior), e essa listagem explicativa em ítens em vez de parágrafos.

↑ Visões Criacionistas

Simplesmente descreve brevemente diferentes visões de mitologias religiosas, não defesas pretensamente científicas delas, que acho que é o que mais apropriadamente chamaria-se de criacionismo. (mas acho um conteúdo basante interessante, que não ficou coberto nessa nova versão, até porque é outro tópico, mas ainda assim é algo interessante, de valor enciclopédico, merecendo artigo(s) próprio(s))

↑ Implica que criacionismo e cristianismo sejam a mesma coisa no trecho:

"O criacionismo, é uma forma de juntar a Bíblia, com lógica, e provas cientificas , sem ser a existência de testemunhas . Note-se, que há muito mais provas sobre Jesus Cristo, que viveu há 2.000 anos, que sobre Shakespeare - entre muitos outras figuras históricas, que ninguém põem em causa . Esse, é um trunfo também, dos criacionistas"

Não importa o quão factível seja JC, ele ter existido não prova "o criacionismo". Existem muitos criacionismos, não cristãos, inclusive; JC ter existido não prova de maneira alguma que a Terra tenha só 6 000 anos e que os seres vivos brotaram de repente da terra por ordem divina e etc.

Pode-se também ser cristão, ou religioso de qualquer tipo, sem ser criacionista. Acho que seria interessante ter uma seção do artigo falando do aspecto teológico, o porque alguns criacionistas defendem a necessidade do literalismo como sustentação da crença (há os que defendem isso mesmo), e do outro lado, o porque isso não seria necessário. Mas isso eu não fiz, deixo para quem entenda mais desse lado. Acho que aí entraria um pouco daquilo que mencionei antes de "universo finamente ajustado", que até vê perfeição no universo, e credita ela a origem divina, mas sem implicar em literalismo de algum tipo.

↑ Caracter teórico Esse também estava bom até. Gosto de que discerne o fato do criacionismo ficar ajustando os fatos à "teoria", enquanto as ciências propõem teorias e vão aonde os fatos levarem, seja a refutação, comprovação ou correção. Mas isso também já está mais ou menos coberto no trecho ""lado científico", talvez de forma um pouco extensa demais.

Mas tem uma pequena confusão com gradualismo e Equilíbrio Pontuado, coloca um antagonismo inexistente, ou ao menos, parcialmente inexistente (EP não é teoria dos "saltos" evolutivos; a evolução é gradualista, mas não é gradualismo filético, que é uma outra coisa. São quatro conceitos, sendo duas duplas de conceitos mais ou menos "antagônicos", mas no caso os pares foram trocados). Se não quiserem trocar os textos eu posso dar um jeito de consertar pelo menos essa parte.

--Extremophile 04:16, 8 Fevereiro 2006 (UTC)

Artigo parcial

Artigo parcial, que só visa agradar os evolucionistas. (200.213.85.185)

(acresci o IP do usuário anônimo ligado à sua página de contribuições) Concordo que tenha suas falhas, mas também não pode visar agradar a algum grupo de criacionistas especificamente, nem mesmo a criacionistas em geral, utilizando-se de descrições de criacionismos tais como seriam feitas pelos criacionistas. Aqui, durante boa parte do tempo, pelo menos, estão colocadas posições criacionistas e ressalvas "evolucionistas", consideradas necessárias para manter a imparcialidade. Particularmente, acho que daria para falar menos da ciência atacada pelos criacionismos e se restringir a descrevê-los para se ser imparcial, e talvez criar um outro artigo abordando os principais argumentos anti-científicos/evolucionistas dos criacionismos. Fora isso, poderia ser mais específico na crítica, e fazer sugestões também mais específicas. --Extremophile 23:44, 18 Fevereiro 2006 (UTC)

Este texto é tendencioso, em cada estrófe o autor busca a contraposição da teoria criacionista com um tom irônico querendo demonstrar assim a farça deste pensamento.

Sobre o artigo

O criacionismo é um fenômeno majoritariamente cristão e eu creio que o artigo não lida com isso direito e além disso demonstra uma certa ironia, como a citada no comnetário acima. Rafael, o Galvão 13:33, 22 Abril 2006 (UTC)

Existem diversos tipos de criacionismos, e os criacionismos só são majoritariamente cristãos no mesmo sentido em que "a religião" é majoritariamente católica, no Brasil. [auto-promoção descarada]No artigo que está no meu "freezer", de qualquer modo, é dado um destaque um tanto maior aos cristãos, mas mais por falta de pesquisar mais sobre os outros, do que por favoritismo, pois seria bem interessante ter mais sobre outros. [/auto-promoção descarada] Fora isso, os criacionismos a que se refere são mais propriamente bíblicos do que cristãos, já que o cristianismo em si existe independentemente do criacionismo (mesmo que os criacionistas, que não são a maioria dos cristâos (ainda que as vezes possam se dizer os únicos verdadeiros cristâos) defendam isso). --extremófilo 01:14, 23 Abril 2006 (UTC)

A seção de Discussão é local de debates sim

As pessoas que escrevem nesta seção entitulada "discussão" estão apresentando pontos de vistas divergentes dos autores na expectativa de conseguirem uma alteração consensual do texto. O primeiro que escreveu disse que "Eu creio que este artigo seja deveras tendencioso". Outro discutidor disse que esse artigo foi escrito para contentar evolucionistas. As minhas opiniões foram CENSURADAS indevidamente. Manifestei questionamentos legítimos, na expectativa de que eles fossem respondidos pelos autores do artigo, democráticamente. Trataram-me como um intruso sem ao menos me perguntarem minha idade. Fizeram pior do que ignorar minhas palavras. Se me ignorassem não me causariam a mesma indignação. Se esta seção não serve para a troca de opiniões, para que serve então ?--ITZAK 23:58, 29 Abril 2006 (UTC)

• Essa seção é para debate epecificamente sobre o artigo, não sobre o assunto do artigo, a menos no que o segundo possa interferir no primeiro (por exemplo, "o que é criacionismo afinal?", "criacionismo é isso", "não, criacionismo não é bem isso, é aquilo também", "ah tá, então vamos colocar assim no artigo: criacionismo é assim e assado...". Por exemplo, se esse fosse um artigo sobre futebol, discutiria-se se o artigo descreve bem futebol ou não; não importaria falar sobre que time se torce, se gosta de futebol ou não; a discussão é sobre como fazer um bom e imparcial artigo sobre futebol. E ao menos quanto aquelas das suas colocações que cheguei a ver, e não foram todas, elas não eram tão referentes ao artigo - dferentemente dessas que você citou, que dizem "Eu creio que este artigo seja..." , mas sobre criacionismo em si. Você parecia fazer perguntas ou meramente dar opiniões sobre criacionismo, não dizer se o artigo devia ter isso ou aquilo, ou se determinada parte não estava clara. Isso só faz sentido se fosse algo referente ao artigo. Por exemplo, se ele dissesse que é uma teoria científica e em pé de igualdade com o pacote de teorias que os criacionistas rotulam como"evolucionismo" ou "darwinismo", faria sentido vir aqui e então debater, nesse sentido apenas, dizer que não é nada disso, embora os criacionistas digam que sim, e preferencialmente, dizer porque, e apresentar referências. --extremófilo 02:43, 30 Abril 2006 (UTC)

Peço encarecidamente que não discutam sobre temas off-topic: A Wikipédia não é um fórum de discussões!!!

Exemplo de redundância

O último trecho em negrito foi adicionado por ITZAK; e o outro negrito é aquilo que acredito que perfeitamente já diz a mesma coisa que foi acrescentada redundantemente:

Criacionismo não se refere somente a um Deus que cria o universo e a vida. O Deus judaico cristão é um Deus que supostamente interfere no destino do seu Povo enviando o Dilúvio, as pragas do Egito, abrindo o Mar Vermelho, parando o Sol para Josué consolidar sua batalha, ressucitando pessoas, transformando água em vinho, curando pessoas, ressucitando o Cristo e mais uma variedade de milagres. Deus é visto como um 'agente', dentro e fora do Universo.

Fora isso, ainda abre a questão de o que viria a ser "fora do universo". --extremófilo 03:00, 30 Abril 2006 (UTC)

A redundância é um recurso de oratória. A segunda frase em italico é um resumo e refere-se a um "Deus que faz e continua fazendo". Não sabe o que vem a ser "fora do Universo" ? Onde estava Deus antes de criar o Universo ? A Física Moderna já admite entidades, como o "Mar de Dirac", que estariam fora do nosso espaço-tempo e fora do nosso Universo. O "Mar de Dirac" seria uma sopa de energia que não corresponde a nada do que possa imaginar o senso comum. Uma bolha de energia, ou defeito topológico, desprendeu-se do Mar de Dirac e criou nosso espaço-tempo e nosso Universo. O Mar de Dirac não faz parte do nosso Universo pois suas grandezas físicas não se conectam com as do nosso Universo.--ITZAK 03:46, 30 Abril 2006 (UTC)

Segundo Stephen Hawking, a todo instante nasce um novo Universo com suas próprias leis físicas. Criacionistas falam em "novos céus e nova terra." Nos campos dos mitos, da ficção científica e da física teórica nosso Universo não é único. Para os criacionistas, o Deus judaico cristão é o criador de cada Universo e desenvolve, dentro e fora dos Universos, intensa atividade fazendo jus ao Título de "Criador e Sustentador" do(s) Universo(s). Um criacionista na Internet afirma que Jesus Cristo mantém unidas as partículas subatômicas.--ITZAK 00:45, 1 Maio 2006 (UTC)

• Um mar de Dirac não poderia estar "fora do universo" e existir porque universo é definido como tudo que existe. Se existia um mar de dirac precedendo o universo tal como é, o universo era então o mar de Dirac. Se tal "bolha" fosse vista como causa de tudo que é o universo hoje não implicaria numa existência do mar de Dirac "fora do universo". Fora isso, que eu saiba "mar de Dirac" não corresponde a isso que disse mas simplesmente um modelo teórico em que o vácuo seria descrito ou seria realmente composto de partículas de energia negativa. Como existe vácuo no universo, o mar de Dirac existira dentro dele, pois nada mais é que vácuo, uma teoria para o que seria o vácuo. Podem haver acepções diferentes de "universo" que permitam a existência de algo fora de universo, fugindo da definição de universo como tudo que existe. No entanto, essa é a definição mais comum e acho que seria demasiadamente profuso discuti-las no artigo apenas para abordar a questão de que deuses estariam fazendo coisas "fora do universo", que tanto quanto sei, nem é um dos pontos principais de qualquer criacionismo, onde deus hipoteticamente intervém principalmente "dentro" do universo. Se de qualquer forma encontrarem algum tipo de referência de criacionismo sobre deus intervindo fora do universo, ou que seja um ponto crucial dos criacionismos enfatizar que deus estava de alguma forma "fora do universo", talvez tendo sido ele próprio o universo nessa ocasião, acho que seria então válido incluir algo assim por aqui.

De qualquer forma, acho que esse artigo como um todo está bastante ruim pelos motivos diversos que já mencionei em comentários acima, e acho extremamente difícil que ficasse bom através de pequenas edições e correções sem apagar. Caso concordem e optem por uma grande limpeza e reestruturação do artigo, escrevi outro artigo praticamente inteiro e todo novo que fiz aproveitando tanto quanto consegui desse aqui, talvez ainda não tanto quanto fosse possível. Claro que pode ser ampliado e alterado livremente, mas acho que principalmente a estrutura e o foco está bem melhor do que este aqui. Acho que esse aqui, por outro lado, talvez tenha mais material aproveitável para um artigo sobre "anti-evolucionismo", ou seja, sobre as alegações dos criacionistas quanto a evolução e outras áreas da ciência conflitantes com os criacionismos, em vez das propostas criacionistas em si - se a Terra é jovem ou antiga, se há fixismo e até que ponto, criações especiais, baraminologia, projeto inteligente, criacionismos tendo com base mitologias de outras religiões (para imparcialidade até) - coisas apenas superficialmente abordadas aqui. Acho que no artigo que fiz a coisa está bem imparcial, descrevendo o que pensam as diversas vertentes, porém sem omitir coisas que eles normalmente omitiriam por parcialidade. Caso achem que o artigo está próximo de satisfatório, e pode ser corrigido com pequenas modificações, acho que alguns dos meus comentários anteriores ainda devem se aplicar, mas fora isso, não tenho muito mais como contribuir senão perceber uma ou outra eventual incorreção ou parcialidade, então, boa sorte e bom trabalho se decidirem-se por esse caminho. --extremófilo 00:56, 1 Maio 2006 (UTC)

"Data máxima vênia", o Universo não é o conjunto de tudo que existe. Essa foi a resposta que recebi do Dr Kohl, astronomo do Observatório Nacional. Os físicos reconhecem a existência de coisas que não fazem parte do Universo porque suas grandezas físicas não se conectam com as nossas. A Gênese do nosso Universo, a partir de uma bolha desprendida do Mar de Dirac, me foi revelada pelo Dr Kohl em resposta a consulta que fiz sobre a causa do Big-Bang. Já disse que criacionistas atribuem a Deus não só a Criação do Universo, mas também sua sustentação, seja lá o que isto signifique. Dizem que Jesus Cristo mantém unidas as partículas sub-atômicas.--ITZAK 01:18, 1 Maio 2006 (UTC)

Como disse, podem haver acepções diferentes, essa do Kohl não é "a definição", é apenas uma, e não me parece ser uma das mais comuns. O problema dessas definições que permitem "algo além" do universo (em vez de simplesmente algo além do universo conhecido, é que esses "outros universos" desconexos estariam separados por "algo", ou melhor, por nada, por uma "nadidão" ("nothingness") , um não-espaço e não-matéia, mas que de alguma forma "é", seja lá o que for, e que, no final das contas acaba sendo o universo mesmo, que inclui todas essas entidades que se está chamando de universos. Mas isso já está ficando off topic. Se acha que é relevante mesmo a atuação de deus(es) "fora do universo", acho que seria bom ilustrar com referências inclusive, algo que poderia ser até acrescido como exemplo, além da afirmação. Já têm os exemplos de milagres "dentro" do universo; dilúvio, criações especiais, etc... mas não lembro de já ter visto algum falando sobre coisas fora do universo. Acho importante que as referências sejam de criacionistas mais "renomados", não algum outro que talvez seja "famoso" em fóruns e listas por ser um pouco mais inventivo em vez de simplesmente repetir essas coisas que os famosos já inventaram. --extremófilo 04:50, 1 Maio 2006 (UTC)

Dicionários mudam lentamente em resposta a diversos fatores, inclusive em resposta ao progresso técnico nas diversas áreas que usam a língua. Universo, em sentido físico, é o conjuto das coisas cujas grandezas físicas (massa, gravitação, força elétromagnética forte, fraca, etc) se conectam, isto é, funcionam como um todo. Se não funcionam, pertencem a Universos diferentes. Não te lembras de criacionista falando de coisas externas ao Universo ? Ora, na mitologia judaico-cristã o Céu e seus anjos, de onde Satanás e seus seguidores foram expulsos, é um Universo anterior e exterior ao Universo da Criação, que conhecemos. Quem criou o Céu ? Só pode ser Elohim, o Todo-Poderoso Deus Judaico Cristão. Está aí o exemplo (mitológico) no qual o Deus judaico cristão faz e acontece num Universo externo ao nosso. Nosso Universo não existe desde toda a eternidade. O Céu é mais antigo. Logo é outro Universo. Existe uma extensa Literatura sobre universos paralelos. Leia-se "Uma Breve História do Tempo" de Stephen W.Hawking, Círculo do Livro S.A. Seja isso Física Avançada, Ficção Científica, ou Mitologia, o fato é que é polêmica a autoria desses Mundos. Basta colocar a questão e os criacionistas reivindicarão para seu Deus Elohin todo poderoso a criação de todos esses mundos.--ITZAK 19:44, 1 Maio 2006 (UTC)

Em tempo, e antes que seja tarde, contrariando o que dissestes, os diversos Universos estão separados por "abismos de incomunicabilidade." Tente ir viver num Universo que só tem duas dimensões espaciais e uma temporal. Além de não conseguir ir lá, se conseguires não serás um animal viável. (Vide Hawking pg 162) Você pode dizer que os dois Universos são um só pois entendes que Universo é o conjunto de tudo que existe. Mas essa definição é inconveniente pois não reconhece que os dois universos não funcionam como um todo. Objetos tridimensionais são distorcidos no Universo bi-dimensional. Quando o Universo nasce fica definido quantas dimensões ativas ele terá e quantas dimensões ficarão recurvadas.Sua definição de Universo está prejudicada.--ITZAK 20:21, 1 Maio 2006 (UTC)

Que eu saiba, isso de "universos bidimensionais" são coisas puramente matemáticas e não se tem como afirmar que eles existem, além da existência matemática, isso ém sua formulação matemática é consistente. Daí não significa que coisas como hipercubos ou universos multi ou uni, bi, tridimensionais (sem tempo, ou sem uma das três dimensões "convencionais") existam de outra forma que não simplesmente teoria matemática. Mas isso já está off topic, com disse, no que toca ao artigo, o mais importante são criacionistas falando sobre as intervenções divinas "fora do universo". --extremófilo 21:28, 1 Maio 2006 (UTC)

"Que você saiba..."precisas saber que muito do que os físicos sabem, sabem-no com seus olhos matemáticos. O Mar de Dirac é um exemplo concreto de Universo à parte. Sobre criacionista que fala da atuação de Deus fora do Universo, basta ouvir um criacionista falar sobre o Céu e o que lá ocorreu antes da Criação. Ele dirá que o Criador criou os anjos e o principal deles quiz tornar-se maior que o Criador, merecendo ser lançado fora, "para as trevas exteriores". Se perguntares quem criou o Céu, a resposta com certeza, será, Deus (Elohim). Só você não enxerga que o Deus judaico Cristão, Elohin, age fora do nosso Universo que foi criado depois e fora do Céu.--ITZAK 21:45, 1 Maio 2006 (UTC)

Se o seu problema é achar o nome de um criacionista, diga apenas que "a Mitologia Judaico-Cristã a respeito da origem de Satanás pressupõe atos criativos divinos anteriores e exteriores ao Universo da Criação". Você não precisou do nome de qualquer criacionista para invocar o Dilúvio como ato divino.--ITZAK 21:54, 1 Maio 2006 (UTC)

Encontrei na Internet um resumo interessante sobre o Mar de Dirac.Veja:"Dirac postulou então que a natureza é de tal forma que todos os estados de energia negativa estão ocupados. Deste modo, não há como os elétrons de nosso mundo passar para os estados de energia negativa, conhecidos como o mar de Dirac. Pode-se mostrar que esse mar de partículas com energia negativa (isto é, com massa negativa) não interage com nosso mundo usual, não podendo portanto ser observado." Entendeu ? O Mar de Dirac não é observável desde nosso Universo. Portanto, o Mar de Dirac não pertence ao nosso Universo. Ele está incomunicável. Cabe perguntar, inclusive a criacionistas :Quem criou o Mar de Dirac ? Você pode imaginar a resposta que dará um criacionista ?--ITZAK 22:27, 1 Maio 2006 (UTC)

Peço encarecidamente que não discutam sobre temas off-topic: A Wikipédia não é um fórum de discussões!!!

De onde vem a autoridade para definir o que é off-topic e o que é on-topic ? Estou defendendo posições que foram glosadas indevidamente. Quem glosou alegou inverdades. EStou sustentando que o Deus judaico cristão age dentro e fora do Universo. Questionaram que vem a ser fora do Universo e deu nessa celeuma em virtude da insistência do meu opositor, que insiste em afirmar que não há nada fora do Universo, que tudo que existe é (está dentro) do Universo, etc. Atacado cabe-me defender minha opinião. Refuto agora a alegação de que múltiplos universos só existem na Matemática. A velocidade de afastamento de duas estrelas depende da distância entre elas. Quando essa distância é tão grande que as duas estrêlas se afastem à velocidade da luz elas estarão em Universos diferentes.--ITZAK 22:51, 1 Maio 2006 (UTC)

A Wikipédia não está interessada em saber tua opinião sobre o assunto. Estamos preocupados com os artigos. -- Fernando Ф 23:02, 1 Maio 2006 (UTC)

Como é possível melhorar os artigos sem examinar as opiniões dos participantes sobre os assuntos ?--ITZAK 18:00, 4 Maio 2006 (UTC)

O artigo falha por omitir as razões ideológicas que levam os criacionistas a se oporem ao evolucionismo. Primeiro há que se reconhecer que esmagadora maioria dos criacionistas são católicos e evangélicos de diversas denominações. O núcleo fundamentalista destas religiões NÃO PODE aceitar o evolucionismo, sob as seguintes alegações. “Se Adão é alegórico, Jesus Cristo também é”. Paulo citou Adão demonstrando crer numa pessoa real. Além disso, segundo Paulo, assim como o pecado entrou no mundo através de UM HOMEM, Adão, assim importa que a Salvação venha POR UM HOMEM, Cristo. Se Adão é apenas um entre muitos macacos melhorados, quem pecou ? Vemos assim que o evolucionismo solapa a crença judaico-cristã. Não vou atrever-me a falar sobre outras religiões. O assim chamado criacionismo científico surge na esteira dessa reação.--ITZAK 17:00, 6 Maio 2006 (UTC)

O criacionismo é uma teoria que se baseia de observações reais, nao é uma simples teoria. Agora se voce acha inteligente crer que evoluiu de um macaco entao a opção é sua. Pois concluir que todo o planeta, especies, vegetais, o homen ser inteligente, todo esse sistema organizado existir sem que nenhuma inteligencia por tras disso acho improvavel. O criacionismo tem fundamentos certos.

O que eu creio não está em questão nem revelei. O que falei sobre o criacionismo é um fato digno de ser registrado num artigo sobre CRIACIONISMO. Preocupe-se com o artigo e não com suas opiniões.--ITZAK 16:20, 6 Maio 2006 (UTC) Proponho que o Sr leia o verbete "evolução" e manifeste lá as suas opiniões. Responderei se considerá-las pertinentes ao Artigo.--ITZAK 19:16, 6 Maio 2006 (UTC)

Aviso: Esse artigo é sobre o Criacionismo, não sobre a Teoria da Evolução!

Este texto é sobre o criacionismo, e não sobre a teoria da evolução. Portanto, desculpem os evolucionistas caso a teoria criacionista os ofende. Só não me venham a deletar trechos do texto sem uma justificativa plausível (do ponto de vista criacionista, não do ponto de vista evolucionista), ok?

Na verdade, não é bem assim. Os artigos da wikipédia não podem ter um ponto de vista parcial. Nesse caso, por exemplo, deveria ser primariamente descrições dos criacionismos, do que as diversas correntes defendem (Veja um outro artigo sobre criacionismo, ainda em esboço, incompleto, mas já considero melhor que esse em alguns sentidos). Dizendo que há os cristãos, os judaicos, islâmicos; os da Terra velha, os da Terra jovem, os que aceitam a evolução mas negam o papel da seleção natural nas novas adaptações ("projeto inteligente"), etc, e os descrevendo. Dando um pouco da origem histórica das correntes e etc. Mas sem ser preocupar tanto em refutar cada proposição de cada criacionismo. Ainda que eventualmente uma frase ou outra nesse sentido, mais apontando para outros artigos do que se extendendo muito, talvez fosse conveniente.

Mas ao mesmo tempo, não pode ser parcial, como uma das frases recentes, algo como "mas Deus criou Adão e Eva, disso pode-se ter certeza absoluta". Em vez disso, o correto seria "os criacionistas da Terra jovem defendem um maior grau de fundamentalismo bíblico, praticamente toda a narrativa do Gênesis, como por exemplo, a criação de Adão a partir do barro e de Eva a partir de sua costela". A diferença principal sendo "os criacionistas X defendem que " em vez de afirmar "Adão e Eva existiram de verdade". Ao mesmo tempo, também não considero parcial alguma seção mencionando que os criacionismos não são válidos cientificamente, pois isso não é parcialidade, é a simples definição de ciência, com a qual os criacionismos não são compatíveis (admitidamente por muitos criacionistas). Pode-se comentar, de qualquer forma, que alguns criacionistas consideram os seus respectivos criacionismos como verdadeiramente científicos, e/ou que há os que defendem que a ciência não é o único método váildo de conhecimento da realidade, mas que a fé também seria. --extremófilo 00:19, 3 Setembro 2006 (UTC)

O artigo é tendencioso

Esse artigo é tendencioso. Dizer pelas evidências existentes que as coisas foram criadas não é religião, e sim, ciência. Dizer quem ou o que criou (se o Deus da Bíblia, se seres extraterrestres, se uma energia cósmica, etc) é religião. O artigo tenta ímpor que uma pessoa criacionista é necessariamente não atéia (faz isso não expicitamente, mas faz), o que não é verdade.

História

"Durante mais de trinta séculos, a crença criacionista perdurou como uma verdade absoluta, interpretada literalmente da forma como está escrita nos textos sagrados das diversas literaturas religiosas, não dando chance a qualquer opinião discordante, menor por imposição das autoridades da época e mais por uma ausência de necessidade prática de um maior questionamento.

Somente nos últimos dois séculos, com a valorização do direito do homem à liberdade de pensamento, uma série de argumentos foram levantados contra esse predomínio eminentemente religioso. A interpretação criacionista literal perdeu sua unidade, sendo questionada com maior profundidade."

O primeiro parágrafo citado é historicamente incorreto, haja visto a multiplicidade de tradições não-criacionistas do universo. Na cosmogênese grega, por exemplo, são os entes divinos que são gerados do Caos. O budismo, por sua vez, dispensa qualquer cosmogênese (no máximo gera narrativas parciais). Também o parágrafo tem uma má concepção histórica, pois generaliza uma visão pressuposta do que foi a Idade Média ocidental (de forma um tanto canhestra) para toda a história da humanidade em três mil anos. O segundo é também um clichê fortemente ideologizado, levando a crer que a crítica ao criacionismo é um desenvolvimento da liberdade humana. Sugiro que o primeiro parágrafo seja simplesmente excluído, enquanto o segundo poderia ser reformulado. O artigo também poderia ser melhor uniformizado. Ivan Martins 17:08, 1 Fevereiro 2007 (UTC)

Este artigo está parcial

Algumas partes do artigo aparentemente enfocam que somente os protestantes norte-americanos são criacionistas, quando na verdade, os católicos também o são, mesmo que de outro modo. Um artigo enciclopédico não pode ser parcial.

Proteção

O artigo foi protegido devido a insistência na inclusão de opiniões pessoais, o que acrescenta parcialidade ao texto. JSSX ^uai 14:19, 8 Maio 2007 (UTC)

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Retirei o item O desafio de Newton. das ligações externas devido à sua pouca relevância: Uma "carta do leitor" publicada no "espaço aberto" de um sítio de centro acadêmico, apresentando um argumento terrivelmente simplório, cuja refutação é trivial: O sistema solar de verdade, diferente de sua miniatura de fabricação humana, formou-se naturalmente por força da gravidade. Também é possível, embora eu não tenha procurado confirmação, que essa historinha de Newton não seja factual. Ensjo 14h41min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Parte retirada devido a vandalismo

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Seus fosséis e teorias da árvores biológicas são farsantes, ciêntificamente raciocinando, os experimentos como os de cruzamentos entre pombas mostram que animais de uma mesma espécie ao serem cruzados várias vezes voltam para sua origem, não se transformando em outras espécies ou seja voltam as origens selvagens, sendo assim existe não somente uma árvore biológica, mas uma floresta. É atestado também que mesmo em laboratório moscas como Drosophila melanogaster que possui ciclos de vida curtos, com incentivo a transformações e mutações não adquirem mudanças beneficas em seu estado físico, havendo só pequenas alterações na cor dos olhos, e as alterações fisicas que ocorrem são mutações deleterias que fazem com que o animal não tenha uma vida normal. Fosséis são extremamente duvidosos e muitas vezes falsos, elos entre espécies são inexistentes e datações do evolucionismo são especulativas, especulação não é ciência, muito menos teoria, é mito.

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Tipicamente um vandalismo de algum criacionista.

Quiumen (discussão) 16h54min de 4 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Ao invés de tomar partes, poderiamos resumir o artigo em explicar o que é o criacionismo e talvez a sua história.

O que acham? Acho que seria o melhor a se fazer nesse caso, a Wikipédia foi feita para ser uma enciclopédia imparcial e não um campo político.Lc castro (discussão) 18h07min de 20 de Março de 2008 (UTC)

Para melhorar o artigo, em primeiro lugar deve-se considerar o criacionismo como uma doutrina cristã (sua base vem da bíblia), isso é óbvio. --RodrigoFera ^msg 18h22min de 20 de Março de 2008 (UTC)

Lamento. Discutir o criacionismo unicamente sob o enfoque cristão já é ser totalmente parcial. Existem e existiram milhares de outras comunidades que apresentam ou apresentaram suas próprias versões sobre a criação do universo e dos seres vivos. NH (discussão) 18h55min de 20 de Março de 2008 (UTC)

Não quis dizer isso, deve-se partir do princípio que é uma doutrina cristã, para depois mostrar as outras visões, pelo menos o primeiro parágrafo ficaria menos "genérico". --RodrigoFera ^msg 09h08min de 21 de Março de 2008 (UTC)

eu proponho uma votação

E que tal se propusessemos uma votação para que escolhamos um dentre os vários artigos excelentes sobre Criacionismo em outra língua para traduzirmos na íntegra. Se os responsáveis por esse artigo se sentirem desprestigiados, ao menos as discussões cessarão e eles poderão repousar tranqüilos. Transportemos essa discussão para os outros e abandonemos a proposta desse artigo. A mim me parece que o artigo em inglês já está muito mais discutido que o brasileiro, estando, portanto, em maior maturidade (não só por esse motivo, claro). Quem o ler, reconhecerá. Perdoem-me intrometer em uma discussão da qual não faço parte (nem mesmo sou cadastrado na Wikipédia). Mas as discussões aqui estão muito tensas, e contribuem para desqualificar o texto enciclopédico, que tanto deveria se diferenciar do texto comum de internet. Obrigado. Não assinou: 00h41min de 25 de Junho de 2008 201.67.22.203

A discussão está parada há muito tempo e o verbete está aceitável, apesar de refletir as diferentes opiniões duma forma questionável. Se você quiser contribuir, coloque nesta página de discussão suas propostas de alteração, em vez de começar logo a editar o verbete. Não é necessária nenhuma votação. Abraço. --Rui Silva (discussão) 07h23min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Cosmogonia

Este artigo tem muito em comum com o artigo Cosmogonia. Acho que poderia haver uma limpeza dos dois. Albmont (discussão) 20h13min de 21 de Julho de 2008 (UTC)

Propostas de minimização de parcialidade

Seguem comentários e sugestões que pretendem minimizar a parcialidade de alguns trechos:

Há, dentre os criacionistas cristãos, os que apoiam radicalmente a idéia da criação em seis dias literais, questionando, sem argumentos relevantes, as provas históricas, astrofísicas, geológicas, paleontológicas, arqueológicas, físicas e químicas contrárias. Se rotularam "os criacionistas da Terra Jovem". Podem também ser chamados de "literalistas bíblicos".

Sugiro retirar o trecho em negrito, visto que o artigo deveria explanar as idéias criacionistas.

Os criacionistas trabalham basicamente em argumentos para tentar refutar evidências que evolucionistas afirmam como corroboaração da evoluçao como fato e da teoria da evolução como modelo científico que o trata.

A afirmação é extremamente tendenciosa: em outras palavras, diz que a ocupação principal de todos os criacionistas é refutar os argumentos evolucionistas. Sugiro removermos esta afirmação.

Existem infundados argumentos criacionistas contra a Paleontologia, Geologia e Sistemática. Estes argumentos não levam em conta a metodologia utilizadas por estas disciplinas que são os métodos estatísticos e computacionais [1] da Cladística, como a Máxima Parcimônia [2] e o Bootstraping [3], utilizados pelos sistematas. Também não existem argumentos consistentes contra os métodos de datação radiométrica [4] de fósseis e rochas utilizados pelos geólogos e paleontólogos.

Uma enciclopédia não pode afirmar que argumentos são infundados. Ela deve apresentar os argumentos de um grupo e as refutações do grupo contrário. Cabe ao leitor decidir se são infundadas. Recomendo retirarmos o parágrafo, a menos que alguém saiba listar os argumentos citados. Dizer que existem argumentos sem mostrá-los e ainda dizer que são infundados é nada imparcial.

Criacionistas questionam também experiências, relacionadas à demonstração da seleção natural, como aquela relativa às mariposas cujas cores foram influenciadas pelas mudanças advindas da Revolução Industrial. Nesse caso especificamente, apontam falhas irrisórias na metodologia como confirmação de que não existiria seleção natural.

Mesmo problema do trecho anterior. Afirma-se que as falhas apontadas pelos criacionistas são ridículas sem apresentá-las. Também sugiro remover o trecho a menos que alguém cite os argumentos e suas refutações e deixe que o leitor julgue se são irrisórios ou significativos.

Criacionistas costumam focar os seus argumentos contra o estudo científico da origem da vida ou abiogênese.

Em um artigo do prestigiado periódico Biology & Philosophy, Richard Carrier demonstrou que todos os argumentos criacionistas contra a abiogênese recaem em seis classes de erros:

1. Fontes obsoletas 2. Omissão de contexto 3. Uso incorreto da matemática (bad math) 4. Falácia da confusão dos jogadores com o vencedor 5. Estimativa tendenciosa do tamanho do protobionte (begging the size of the protobiont) 6. Confusão de características desenvolvidas ao longo da evolução com estruturas espontâneas. (confusing evolved for spontaneous features)

É importante salientar que existem vários outros artigos criticando os argumentos criacionistas acerca da abiogênese.

A afirmação de que nenhuma vida pode surgir de não-vida foi recentemente desafiada a partir de experimentos onde um vírus é sintetizado em laboratório, mas a questão de se um vírus pode ou não ser considerado um ser vivo nunca foi um consenso entre cientistas. Outra questão levantada pelos criacionistas é que esse tipo de experimento na verdade comprovaria a necessidade de uma inteligência e intencionalidade por trás do processo. No entanto, é imprescindível lembrar-se que experimentos laboratoriais são fundamentalmente diferentes de processos de simples montagem intencional, pois na realidade visam reproduzir as situações em que um fenômeno ocorreria naturalmente, espontaneamente.

Toda a argumentação criacionista quanto ao desconhecimento sobre como a vida teria se originado naturalmente, não raramente tenta levar a crer que, sem essa resposta, todas as demais áreas da ciência às quais se opõem, em especial a evolução biológica, desmoronam como conseqüência. Essa é uma falácia non sequitur - a conclusão não decorre das premissas - pois as evidências das diversas áreas que compõem o evolucionismo, não são totalmente dependentes umas das outras, e dessa forma, é possível ainda se estabelecer os laços de parentesco entre todos os organismos, mesmo sem saber de onde teria vindo o ancestral comum de todos eles.

Os trechos acima estão na seção sobre o neo-criacionismo. Creio que devem ser movidas para a seção "Argumentos contra o Criacionismo".

Sugiro também mover a seção "Argumentos contra o Criacionismo" para o fim do artigo. A seção está bem no meio da explanação das idéias criacionistas. Creio que primeiro deve-se apresentar completamente as idéias e, só depois, mencionar que há opiniões contrárias.

A seção "Carácter teórico" deveria estar no artigo "Controvérsia da criação vs. evolução", já que trata da polêmica entre estas idéias.

Bem, se ninguém se manifestar, farei as alterações sugeridas. --Rúbio Terra (discussão) 21h35min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

"Algumas" modificações

Coloquei um tanto de modificações nos textos deste artigo tentando deixá-lo menos imparcial. Gostaria que dessem uma séria olhada para verificarem se, ao tentar tirar a parcialidade evolucionista, eu sem querer não acabei por colocar ser imparcial com estes colocando tudo sob ponto de vista criacionista.

Gostaria de tentar entender, no entanto, o porquê de ter sido tirado as fontes que coloquei abaixo do artigo e que mostram locais onde provas inquestionáveis criacionistas foram demonstradas pelo cientista sr. Gentry, uma vez que é necessário que se coloque fontes [foi o que eu fiz].

Até. Momergil (discussão) 18h58min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Eu reverti sua edição anterior e vou reverter esta, não concordo com suas afirmações como: Já é demonstrado na comunidade científica evolucionista por meio dos poucos cientistas que defendem o criacionismo, que há provas inqüestionáveis da teoria criacionista estar correta, sendo que em muitos casos a comunidade científica evolucionista posiciona-se em silêncio diante de tais provas, como as publicadas pelo cientista já mecionado Robert Gentry na revista Science de 15 de Outubro de 1976, diante das quais há notório silêncio. . Quem afirma isso? O artigo é controverso e não pode ser alterado assim. Vou reverter e peço que exponha suas modificações antes aqui para que não tenhamos que ficar revertendo o artigo ou criando uma grande celeuma.-- Jo Lorib ^->500k 22h32min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

• • Um, entendo que é bem possível que muitas das informações que eu tenha colocado não foram acompanhadas de fontes, mas por "coincidência" justamente esta que você mencionou é 100% plausível, e isso basta um pouco de observação no meio científico. Se o sr. não possui tempo para ir pesquisar a respeito, então sugiro que você veja, ao menos, dois documentários científicos onde justamente isto que eu disse, quase que nas mesmas palavras, foi publicado. Para encontrar tais documentários, tenho o YouTube como uma fonte mais fácil para acesso. Lá, ambos as primeiras partes de cada documentário possuem os seguintes nomes: Impressões digitais da criação parte 1 de 3 e 1 - A Verdadeira Idade da Terra 1 / 7. Acho que, uma vez tendo visto todo os domcumentários, tal afirmação colocada pelo sr. tornaria-se provadamente infundada e, pelo menos este trecho em específico, deveria ser sim restituído. Com relação às outras modificações, vou então fazer como o sr. disse (colocá-las aqui e explicar o porque que eu as sugiro). Momergil (discussão) 14h51min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vc tá brincando né? Vc não pode achar realmente o Youtube uma fonte confiável. E só para constar, tua modificação é de uma parcialidade imensa! Béria Lima ^Msg 15h05min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)

Religiosos anti-criacionistas

Eu acho que para o artigo ser menos parcial, deveria ser colocada a visão religiosa anti-criacionista. Existe um abaixo assinado com pelo menos 10.000 assinaturas de sacerdotes de muitos credos negando o criacionismo[12][13].

O criacionismo é considerado por alguns religiosos como uma espécie de heresia, inclusive, uma tentativa de fazer a interpretação literal de um texto que é metafófico, e de tentar forçar como fato o que é um texto eminentemente espiritual. Nos dizeres de Galileu Galilei, a Bíblia (ou outro livro sagrado, acho que não atrapalha no contexto) diz como chegar aos céus, e não como o firmamento teve sua origem.

E tem também os atos de vantalismo que os criacionistas cometem contra o trabalho de outros cientistas, como por exemplo, os cortes, omissões e edições feitas em documentários [14]

Sem falar que mais de 700 cientistas de nome Steve concordam com a evolução [15]

Puxa, estou colocando tanta coisa...

O fato é que existe uma publicação onde estudos criacionistas podem ser publicados. Infelizmente parece que só criacionistas podem publicar seus estudos ali. Eles tem que assinar uma "declaração de fé". [16]

Cesar Grossmann (discussão) 17h56min de 1 de março de 2009 (UTC)

Estrutura do Artigo

Bom, eu acho que o artigo está falho por que não tem uma proposta clara, nem uma estrutura condizente.

O primeiro passo é definir exatamente o que é o artigo "Criacionismo" na Wikipedia. A Wikipedia não se coloca a favor deste ou daquele argumento, mas é neutra, ou pelo menos deveria ser. No caso do artigo sobre "Criacionismo", acho que o objetivo seria

1. definir o que é o criacionismo. 2. contar a história do criacionismo (acho que é basicamente a história do criacionismo como movimento dentro dos EEUU, de onde esta praga está se espalhando). 3. estabelecer a classificação do criacionismo (existem pelo menos quatro ou cinco tipos, o criacionista da terra jovem ou literalista, o criacionista da terra velha, o criacionista judeu, o criacionista islâmico, o criacionista hindu, e os adeptos do design inteligente, ou "criacionistas envergonhados") 4. apresentar os argumentos principais do criacionismo, e o que a ciência tem a dizer sobre o assunto. 5. apresentar uma bibliografia sobre o assunto

Eu acho que tanto o objetivo do artigo quanto a sua estrutura deveriam seguir este "roteiro". Se bem que eu acho que o artigo em inglês está perfeito neste ponto... Se meus filhos me perguntassem onde eles poderiam pesquisar sobre o criacionismo, eu apontaria para o artigo em inglês, que me parece bem mais completo e organizado.

Cesar Grossmann (discussão) 18h15min de 1 de março de 2009 (UTC)

• Eu praticamente concordo com a sugestão postada por Cesar Grossmann, mas em um ponto eu discordo. Considerando-se o visual do artigo atual, percebo que há dois blocos para "evidências": postulados pró-criacionistas e postulados anti-criacionistas. Mas vejo que no lugar onde deveria haver apenas os pró, há mais contras! O autor que escreveu o artigo, ao meu ver, ao invés de explanar os argumentos pró e contradizelos, se quisesse/possível na parte seguinte (específico para isso), usa o mesmo campo para fazê-lo, misturando conceitos prós e contras na mesma área. Acho que isso gerou uma desorganização total sobre o assunto; ao meu ver, deveria-se fazer uma separação clara dos conceitos prós e contras:

"Prós" 1.Isso e isso.

2.Isso e aquilo

"Contras" os evolucionistas vão contras os aspectos já citados:

1. contra este aspecto, a evolução afirma isso e isso 2. contra este aspecto, isso e isso

e além disso há mais...

3. isso e aquilo

Mais ou menos assim. No mais, acho que a sugestão está perfeita. Momergil (discussão) 14h15min de 19 de março de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com esta proposta. O artigo já inicia mal com uma introdução ruim, eu tinha iniciado a tradução do inglês mas reverteram, por mim traduz tudo, esse assunto é muito mais debatido pelos americanos. --Jack Bauer00 ^msg 14h20min de 19 de março de 2009 (UTC)

Desabafo

O que temos aqui é um claro exemplo de parcialidade: tentar "medir" o criacionismo utilizando a régua evolucionista - principalmente quando é citado que o criacionismo não é ciência! Ora, a ciência foi definida pelos cientistas que por sua vez desenvolveram o modelo evolucionista, já o criacionismo não tem origem "científica" mas religiosa. No final das contas, ambas são filosofias mas por um conflito de interesses o evolucionismo é julgado com ciência enquanto o criacionismo não.

É o que você gostaria que fosse. Aliás, é o que todos os criacionistas querem, que a ciência seja considerada apenas uma "questão de opinião", ou "de filosofia". Sabe a diferença entre achar que a Lua é uma obra divina que está pendurada em uma cúpula chamada firmamento, e achar que a Lua é um corpo que encontra-se orbitando a Terra a uma distância média de 384.000 km? Quem acha que a Lua está presa no firmamento nunca conseguiu mandar ninguém para lá, enquanto que a "opinião" científica é tão próxima da verdade que já mandamos 12 homens para lá, em seis missões que conseguiram pousar com sucesso. A ciência lida com a natureza, a religião, com as fantasias de gente medíocre. Ciências lida com fatos, criacionismo é só o desejo de gente infeliz e medíocre. Cesar Grossmann (discussão) 18h34min de 9 de maio de 2009 (UTC)

Arquivamento

Fala sério, 100+ kbytes de discussão? Não é melhor arquivar isso? Albmont (discussão) 02h56min de 26 de abril de 2009 (UTC)

Desabafo do Desabafo

• Sobre o artigo: está totalmente parcial, isso é óbvio.

• Sobre a discussão: chamar alguém que crê no Criacionismo de infeliz e medíocre é simplesmente um absurdo, para não chamar de total falta de respeito. Como se vê a questão nos dois lados (de quem crê e quem não crê) é a fé. Interessante como aqueles que acreditam no maior engodo da história: a "Evolução", tem a necessidade de falar dos que acreditam no "outro lado da moeda", chamando estes de loucos ou como diz o cidadão acima "medíocre". Se o "criacionismo" não pode ser "provado", a "evolução" também não pode! A Lua é sim uma obra divina e realmente está a 384.000 kms da Terra. Agora, dizer que aqueles que são "criacionistas", ainda acreditam que a Lua "está pendurada em cúpula chamada firmamento" é ter nenhum senso. Jairo Vendramini (discussão) 15h16min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Prove que está errado. --Cesar Grossmann (discussão) 00h46min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Prove que está certo! Jairo Vendramini (discussão) 01h44min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Parcial por que?

Vamos às provas do evolucinismo:

-Fósseis -Datação por Carbono, Chumbo, e mais de 100 outros tipos de materias radioativos que podem ser utilizados para datação. -Semelhanças no processo embrionário de desenvolvimento dos cordados

Não há argumentos contra isso, então, pode-se afirmar que o criacionismo é sim, pseudo-científico.