Discussão:E/ou

Pesquisa inédita?

Olá, Anonimo Oculto! Notei a criação do artigo e fiquei curioso. De fato pode existir potencial para essa expressão de alternância sintética de conjunções, corrente de se deparar principalmente em textos. Mas vi que não foi utilizada no artigo nenhuma fonte independente afirmando expressamente sobre "e/ou", se é correto ou não. O conteúdo parece se apresentar como um ensaio pessoal, que talvez tenha tido motivação sobre uma disputa de edição anterior da qual você participou, defendendo a inadequação do uso de "e/ou". Entendo que haja boa intenção em sua opinião de se pautar em normas e realizar um uso correto da linguagem, mas o artigo deve ser escrito com fontes fiáveis (WP:FF), e no estado atual está parecendo uma síntese (WP:SINTESE) de pesquisa inédita, em que você se baseou na ausência de evidência da dicionarização de "e/ou" em apenas 3 fontes, e também em uma análise lógica que parece ser pessoal, porque está sem fontes. Questiono então a neutralidade no estado atual dele. Pesquisando na internet, encontro por exemplo outras opiniões de que há algum uso correto da construção: [1] [2] [3], sendo possível o significado lógico de se optar tanto por uma adição quanto por uma disjunção, sem para isso repetir duas orações: "as portas foram pintadas de verde e/ou vermelho" pode resumir "algumas portas do conjunto foram pintadas de verde e vermelho juntos (em uma mesma porta), mas também algumas portas restantes do conjunto foram pintadas de verde ou de vermelho disjuntamente (portas com cores individuais)". Encontro neste artigo [4] sobre os usos lógicos do "ou" este outro exemplo: "Ele fala ou inglês ou francês, ou fala as duas línguas. (ele fala inglês e/ou francês)". Vi também que a confusão da lógica desse termo foi discutida no âmbito do direito: [5]. Mas não encontrei online nenhuma obra referência da gramática que analise essa construção. Se for optar por dicionários, mesmo que não encontre um verbete específico há uso de "e/ou" no corpo do texto como se fosse válido, por exemplo aqui [6]: "devidamente acompanhadas de suas significações e/ou sinônimos.". Irei remover então os trechos que não possuem fontes, espero que você possa trazer mais informações sobre o assunto se houver referências, de uma maneira que contemple essas outras opiniões sobre a lógica, validade de usos etc., e também considerando o uso corrente até mesmo em dicionários. Irei reformular a introdução também. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 23h51min de 6 de agosto de 2022 (UTC)

Chamo Stego, que já se envolveu também em uma disputa semelhante com o usuário sobre o caso em questão ([7]). Este artigo inteiro está em um estado de desinformação grave aos leitores da Wikipédia, em que o criador faz alegações pessoais por WP:SINTESE para justificar seu ponto de vista. Tentei sem sucesso indicar para o Anonimo Oculto que ele continua fazendo pesquisa inédita, tirando conclusões pessoais das referências que ele fornece, mas que em nenhuma delas explicitamente é afirmado "e/ou é de uso informal", "e/ou é incorreto na língua portuguesa", etc. O resultado foi uma guerra de edições acidental pelas duas partes, então por favor se você puder mediar essa questão. Vide meu comentário acima sobre os contrapontos que também tentei fornecer, e também a tentativa de redação que eu propus em minhas edições. Continuo propondo a reestruturação inteira e remoção dos trechos parciais (como eu havia feito). Grato, tudo de bom! Bafuncius (discussão) 23h15min de 8 de agosto de 2022 (UTC)

Estou providenciando as fontes, Bafuncius, conforme solicitado. Estão em qualquer livro de lógica para concursos, e nos exames oficiais envolvendo o assunto. De fato os exemplos em português que uso estão análogos nos livros. Dê-me apenas algum tempo pois tenho a semana apertada. Estou aqui de passagem. Até domingo estarão todas colocadas.

Às ordens.

Anonimo Oculto (discussão) 12h45min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

Considere por exemplo essa fonte, página 10, por gentileza.

Apostila de Lógica - Prof. Mario Benvides - UFRJ . As tabelas verdades que cito, incluindo um exemplo como o significado oficial de ou; está lá: "Hoje tem aula ou hoje é quinta feira".

Estou impedido de editar o artigo pois só autorrevisores podem fazê-lo. O bloqueio só acaba dia 15 de agosto, de forma que até lá, terá de esperar. Bom que ganhei um tempo para achar fontes fidedignas as mais variadas.

Não faço síntese ou pesquisa inédita, @Bafuncius. O conteúdo do artigo está em livros. Vou trazer as fontes.

Anonimo Oculto (discussão) 13h11min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

Quanto ao "e/ou é incorreto na língua portuguesa" que cita em seu comentário, basta verificar a primeira fonte do artigo, em uma revista de direito: "Lembre-se, "e/ou" é uma aberração, uma antijuridicidade, um afastamento racional, do justo, do natural, conduzindo ao erro, ao absurdo, ao extravagante, ao extravio de idéias, ao raciocínio desregrado." (em CABRAL, Guilherme Castro . Teoria do "e/ou":: solidariedade x subsidiariedade. Revista Jus Navigandi, ISSN 1518-4862, Teresina, ano 12 , n. 1287, 9 jan. 2007 . Disponível em: https://jus.com.br/artigos/9373. Acesso em: 9 ago. 2022.)

Às ordens.

Anonimo Oculto (discussão) 13h29min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

Grato pela atenção que você tem dado ao assunto e à boa intenção, Anonimo Oculto. Mas o que continuo tentando realçar é que em quase todas as fontes que você trouxe (menos essa última de Cabral) não é afirmado em nenhum lugar que "e/ou" é incorreto com alguma autoridade linguística ou lógica. Na página 10 do livro que você indicou, por exemplo, não fala nada sobre "e/ou", e sim sobre as operações "e" e "ou" separadas, então é pesquisa inédita extrapolar a partir da ausência de evidência (ausência do uso na lógica, por exemplo) que é incorreto o uso na linguagem como um todo (a outros campos como fora da lógica). Essa fonte do Cabral é também apenas uma das muitas opiniões pessoais, e na verdade há opiniões opostas nas fontes que eu trouxe, como a do artigo de linguística e a do livro de direito, ambos os quais afirmam a possibilidade da existência de um uso correto de "e/ou". Além do mais, há uso difundido de "e/ou" em dicionários como o Michaelis, bem como nos dicionários que o Stego havia trazido na disputa de edição anterior, então isso já basta para provar não é meramente informal o uso. Bafuncius (discussão) 15h52min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

Muito bom! Você acabou de diferenciar "opinião" de "alguma autoridade linguística ou lógica"; concluindo-se que a última tem de ser prezada na Wikipédia, em seu comentário acima. Sim, correto. Tudo que trago sobre o Português e sobre a Lógica relativo ao entendimento do assunto é oficial, normatizado. Pois bem: você afirma que o uso de "e/ou" é formalizado, normatizado (não é informal). E que "ou" simples pode ser inclusivo ou exclusivo no Português, a bel prazer da situação. Pois bem amigo, o ônus da prova é seu, pois o que afirmo no artigo se prova por certo. Traga-me a definição e tabela verdade da porta "e/ou" de alguma "autoridade linguística ou lógica", alguma fonte de "autoridade linguística ou lógica" que defina "ou" nos termos que defende (a tabela verdade do "ou" sendo usado sem ser inclusivo por exemplo) no próximo comentário e certamente me tornarei muito mais flexível em nossa discussão. Obviamente, conforme se conclui de seu próprio comentário, senso comum ou erros de português não são fiáveis.

Entenda Bafuncius: tem uma estrutura completa de lógica e semântica oficializada e normatizada (nos livros de lógica e nas gramáticas), cobrada nos concursos federais, estaduais, municipais ou outros, onde as coisas são do jeito que afirmo no artigo. Esse é o "status quo". "E/ou" é usado de forma leiga ou desatenta (sim, por alguns dicionários em suas construções e outrora até mesmo por mim); mas em senso comum encontra-se sua origem. Não nego que ele exista. Agora, ele é, se comparado às normas, equivalente a "ou'.

Não escrevo nada de errado ou novo, Bafuncius. Apenas escrevo como as coisas são. Anonimo Oculto (discussão) 16h14min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

Na realidade Bafuncius, mexemos em um vespeiro se se der conta: o que você acha de acessar artigos na Wikipédia que utilizem a Linguagem neutra de gêneros gramaticais em meio ao texto? Veja a tabela de pronomes, para começar.

Até onde sei, a Wikipédia atem-se às normas cultas da língua; o que estou a declarar e defender. O "e/ou" é um conectivo lógico - deve ser estudado com lógica - que traz muitos problemas à Lógica e à semântica oficiais, isso se você consegue me compreender.

O que faço é apenas deixar isso claro no artigo: a linguagem culta da língua. E sim, agora sendo pessoal, essa deve ser a linguagem na Wikipédia ao meu ver.

Compreendo que por alguma razão pense diferente de mim. Mas não se deve negar informação sobre os rigores da língua em artigos sobre a própria língua: justo o que você deseja apagar.

Tudo bem quanto ao aviso que pôs no artigo! Ao fim, nossa discussão é contributiva. Mas não estou sendo imparcial, apenas formal.

Pense nisso.

Anonimo Oculto (discussão) 21h19min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

Ainda continuo a minha opinião que você está se limitando a apenas uma convenção do campo da lógica e desconsiderando que "e/ou" não viola o sentido ou a norma em contextos linguísticos não matemáticos. É apenas um signo, sintetiza uma alternância na frase, e você não forneceu fontes de nenhum livro normativo da língua portuguesa com a afirmação "e/ou é incorreto na língua portuguesa", "e/ou é apenas informal"; inclusive, do próprio livro de lógica que você forneceu, ausência de evidências não serve de evidência. E sobre o artigo de linguagem neutra que você citou, a tabela está apenas sendo representativa da informação principal do artigo, é uma ilustração do tema com suas devidas fontes. Não está ocorrendo violação alguma de norma em fornecer uma descrição de usos notórios, sejam eles criticados ou não. Chamo aqui também JMagalhães, se puder ter paciência de verificar essa questão do "e/ou" na língua portuguesa ou pelo menos ajudar a mediar também essa questão aqui (o artigo atual está cheio de WP:SINTESE), grato. Bafuncius (discussão) 21h47min de 9 de agosto de 2022 (UTC)

Comentário Há aqui muitos problemas. Este artigo tem partes que são claramente pesquisa inédita por síntese, está escrito como um ensaio com opinião do autor e usa fontes que não são confiáveis para o assunto em questão. JMagalhães (discussão) 09h30min de 10 de agosto de 2022 (UTC)

Para ser mais específico, o artigo tenta construir o POV de que a expressão "e/ou" está errada a partir de opiniões isoladas de juristas (em vez de linguistas) e da opinião do wikipedista. Mas basta consultar fontes de linguistas para ver como esse POV está errado:

• Ciberdúvidas: 'O uso de e / ou é corrente e generalizado no português. A barra indica opcionalidade de uso de cada uma das conjunções coordenativas: aditiva (e) ou disjuntiva (ou). A ausência de barra comprometeria a clareza desta opcionalidade. Deste modo, será correcto o uso de e / ou numa frase como «Precisa-se de professor de inglês e / ou francês», cujo sentido será o de se precisar de um professor de ambas as línguas ou de apenas uma delas.
• Ciberdúvidas: 'As atentas observações do consulente e as perguntas e as respostas em causa mostram que a conjunção ou é ambígua: tem dois valores, inclusivo e exclusivo. A sequência e/ou acaba por revelar-se inequívoca, porque evita a ambiguidade de ou,'
• Ciberdúvidas: 'A opção por e/ou faz-se por uma questão de economia. Com o recurso à barra é possível conjugar dois conectores que marcam duas relações lógicas (adição e disjunção) simultaneamente activadas na frase. Evita-se assim a repetição dos elementos coordenados.'
• Estranhamente, o mesmo site (pouco fiável) que o autor usa para justificar que o uso é "incorreto", tem lá bem explícito o contrário: O uso de e/ou, embora criticado por muitos, está correto. As conjunções e/ou são usadas para indicar a possibilidade de duas situações ou elementos distintos poderem ser considerados separadamente ou em conjunto.

Dito isto, entre juristas existem realmente detractores do uso de e/ou (e em língua inglesa do and/or), por considerarem que a expressão é pouco clara em direito. O segundo link faz um resumo da situação. O problema do artigo é que extrapola essas opiniões isoladas para fazer crer que o uso de "e/ou" é incorreto. Isto é claramente uma violação de WP:NPOV e WP:NPI. Para ser compatível com a realidade, o que o artigo deveria transmitir é que o uso é correto e generalizado, mas há alguns juristas que se opõem ao uso em direito por razões x e y. JMagalhães (discussão) 09h45min de 10 de agosto de 2022 (UTC)

Grato pelo comentário @JMagalhães. Seu comentário será levado em conta assim que puder retomar a edição do artigo, dia 15, pois até lá só autorrevisores podem editá-lo.

Vou levar em consideração também as reclamações do @Bafuncius; buscando não enfatizar apenas a versão culta da língua como única viável.

Até lá estarei atento a outros comentários.

Grato pelo interesse.

Anonimo Oculto (discussão) 13h33min de 10 de agosto de 2022 (UTC)