Discussão:Ellen G. White

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Nos escritos em português(Português do Brasil, ao menos) alguns nomes dos pioneiros da igreja adventista tiveram seus nomes traduzidos para os correspondentes em português. Isso causa alguns transtornos, principalmente por ser uma prática atual não traduzir nomes. Nesse artigo, William Miller, normalmente citado como Guilherme Miller nos escritos em português está com seu nome correto, mas o marido de Ellen White, o pastor Tiago White, como citado nesse artigo tinha o nome de James(Tiago em inglês) White. Por isso acho que vou sugerir a alteração de seu nome para o original, uma vez que não é uma boa prática a tradução de nomes próprios.

artigo tendencioso

Quem colocou a parte sobre plagio comentando sobre o estudo do Dr Veltman nao chegou a ler o estudo em si! La ele proprio afirma que nao ouve plagio e que mais de 78% dos escritos de Ellen white sao independentes alem de que afirma que a redação bem como o estilo literario sao exclusivos dela o que descaracteriza o plagio. Quem escreveu o artigo sobre plagio foi extremamente tendencioso ignorando os fatos expostos no proprio artigo citado! sugiro que se faça a leitura do capitulo do proprio artigo em especial no capitulo de conclusoes para se ter fatos relevantes e menos tendenciosos

ainda trago mais algumas informações retiradas de um estudo que fiz da pesquisa do Dr. Fred Veltman, baseado no seu capitulo de conclusoes do artigo, que alias esta a disposição no site da associação geral adventista.

Texto

Ellen White usou fontes literárias? A resposta é sim. Apenas no seu livro o Desejado de todas as nações Ellen White usou cerca de 27 fontes literárias sendo que destas temos 9 fontes principais. O autor mais utilizado foi Willian Hanna, que tem influências presentes em grande parte dos 15 capítulos amostrais. Os demais autores tem sua influência restrita a um ou dois capítulos. (pagina 885).

Na pagina 900 do estudo podemos ver como, em sua maioria as fontes eram utilizadas:

"Fontes parecem ser empregadas mais freqüentemente para prover fundo e comentário descritivo que para comentário devocional e evangélistico."

Para dar mais ênfase a essa idéia devo citar que na pagina 936 há um comentário a respeito de Willian Hanna, um dos escritores mais usados por Ellen White como fonte, onde é esclarecido que ele havia visitado a palestina em um esforço de capturar a geografia e um contexto histórico para seus escritos. Desta forma Ellen White viu nos seus livros um bom recurso para enriquecer o Desejado.

Alias a ênfase dos escritos de Ellen White é dita como única em comparação com outros autores (incluso suas fontes) já que enfatiza muito mais o ponto de vista prático das escrituras com ênfase na realidade espiritual dos seus leitores (pagina 925), o que demonstra que apesar de usar fontes literárias seus textos era possuidora de um estilo próprio, destoando assim de suas fontes, um estilo forte, quase uma marca dos seus escritos (pagina 926 e 927 ).

Falando ainda sobre estilo podemos ver que o Dr. Fred Veltman traz a seguinte citação na pagina 933:

"Ela evidentemente foi governada pelos seus próprios propósitos e prioridades. As fontes eram suas escravas e nunca suas mestras. "

Em outras palavras o Dr. Veltman mostra que Ellen White era como um artista de mosaico que pegava vários pedaços de outras obras para fazer uma obra de arte ainda maior, completamente diferente e nova das anteriores.

Na pagina 879 do seu estudo o Dr. Veltman traz um quadro comparativo que trata a respeito da relação de dependência dos textos do Desejado com as fontes. Nesse quadro podemos ter um raio X dos escritos de Ellen G. White, o quanto ela dependia dos outros para fazer um texto.

Nesse quadro podemos ver que 75,4% dos textos de Ellen White demonstram alguma independência. Para sermos mais exatos vemos que 61,4% dos textos são estritamente independentes, não dependem de fonte alguma, quando podemos ver que apenas 31,4% são considerados textos com alguma dependência.

Na pagina 951 de seu estudo o Dr. Veltman como qualquer acadêmico na conclusão de seu estudo dá a sua opinião a respeito do tema abordado de maneira conclusiva:

"Neste momento minha opinião pessoal é que a conclusão desse estudo mostra que Ellen White não era uma plagiadora"(grifos do Autor)

Alem dos estudos do Dr. Veltman temos também outros que demonstram ,por exemplo, que livros ,grandes alvos das acusações, como o Grande conflito e a Vida de Paulo tiveram respectivamente apenas 4% e 2% de outros autores. (Ellen G. White and Her Critics, Francis D. Nichol, 1951, p. 427.)

Não sei fomatar

agora pouco coloquei um artigo bem mais completo na parte do plagio mas nao sei formatar direito, de forma que ficou muito estranho o texto. Entao se alguem ae sabe por favor arrume. Obrigado!

Edições

Alguns usuários não identificados estão editando o artigo e removendo textos por julgarem serem controvérsos ou parcial. Entretanto, esses textos sempre foram omitidos da membresia da Igreja Adventista do Sétimo. Atualmente somente textos "lindos e maravilhosos" são mostrados aos membros que tem a figura da Sra. Ellen White como uma profetiza. Julgam que esses textos trazem desonra a um profeta. Entretanto, estão colocadas aqui as palavras do próprio autor Ellen G. White. Aliás, estão também textos de conformidade com a Bíblia. Portanto, este artigo não está nem parcial nem controvérso.Abviana 11h59min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

"Mensageira do Senhor"

Não encontrei o referido título no verbete. Há uma citação ("mensageira do Senhor, considerada uma profetiza pela Igreja Adventista do Sétimo Dia") que está direcionada a essa denominação. Não causa imparcialidade, pois não engloba todos os cristãos.--Abviana 10h58min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

Olá,eu só passei para dizer que acho que não há necessidade de mudança no titulo…

O que é "mensageira do senhor"?É aquela que apregoa a mensagem de Deus…

Boa tarde, eu frequento a igreja adventista a mais de dois anos e ja vi vários negros como pastores e lideres , tanto no Brasil como nos EUA. Acho mentiroso esse comentário de racismo.

Vocês leitores devem ter como livro de cabeceira A BIBLIA SAGRADA e os espirito de profecia que a luz menor para um completo conhecimento…

Em relação ao livro o Grande Conflito ,gostaria de dizer que sou formado em história com pós graduação pela université de Laval Montréal Canada e tudo que foi escrito (refiro-me do passado) Esta corretissímo, e o referido para o futuro da humanidade , confere na bíblia, basta lêr e conferir. [Comentários não assinado por 200.162.143.54]

A questão do racismo é constatado no tempo de Ellen White. Se isso fosse constatado na atualidade como naquela época, os adventistas seriam banidos da comunidade e julgados pelas leis contra o racismo. Já no Grande Conflito, o problema não está nos relatos. Está na posse de outros escritores sem citar as referências. --Abviana (discussão) 10h30min de 13 de Dezembro de 2007 (UTC)

Réplica aos "conselhos sem fundamento"

Considerando que as informações postas nos "conselhos sem fundamento" são totalmente parciais e acontextuais, inseri alguns trechos que provam o contrário. Como sou político, achei por bem deixar as críticas e a réplica, para que o leitor tire suas conclusões.

Apagar os trechos usados na réplica é agir de má fé, escondendo informações de forma a tornar o artigo tendencioso e sectarista. Agir desta forma colabora com o descrédito da Wikipédia.—o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.)

• Se não conhece as regras da Wiki sugiro que leia antes de editar. Os artigos não são lugar para disputa de versões se existe algo errado coloca-se na discussão a critica para que seja avaliada se é válida ou não. Quanto um artigo tem problemas de parcialidade se usa a tag {{Parcial}}, se faltam fontes para uma afirmação se usa {{Carece de fontes}} e assim por diante e não se coloca um trecho de contestação no meio do artigo. Fabiano ^msg 02h44min de 9 de Maio de 2008 (UTC)
• Concordo plenamento com o Usuário Fabiano. E gostaria de ressaltar que os usuários que reclamam que o artigo está parcial, estão justamente adicionando opiniões pessoais e/ou apagando texto escrito em publicações por Ellen White que hoje denigre sua imagem como uma profetisa (como consideram os Adventistas do Sétimo Dia). Pelo que vi no artigo como um todo, constam todas as referências em publicações da própria Ellen White, ou seja, não é nehuma pesquisa ou publicações de um terceiro tantando ferir sua imagem, são fontes do próprio autor referenciado no verbete. Sendo assim, sugiro que as tags {{Parcial}} e {{Carece de fontes}} sejam removidas. Abviana (discussão) 12h03min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

Artigo tendencioso

Alterei novamente o texto, deixando os originais críticos. Adicionei informações importantes que, se omitidas do texto, tornam-no parcial e tendencioso, de maneira clara, óbvia e inequívoca.

Já que o usuário Fabiano, conforme suas próprias asserções, não é criança, e não tem receio de ameaças, ele então deve ter conhecimento que o que está "protegendo" é uma fraude impudente, traduzida na página conforme postagens do usuário Abviana.

Usar textos extraídos fora de seu contexto geral, além de ser uma prática repugnável no meio acadêmico, é dolo.

Os textos que inseri são totalmente referenciados. Então, gostaria que, por obséquio, me explicasse por que o artigo foi bloqueado por vandalismo e fontes não citadas.

Ellen G. Withe nôs deu conselhos maravilhosos, basta lêr seus livros sem críticas e preconceito. Leandro.

VDA

Tirei este VDA de [1] (atualmente quebrado, Google Cache). --Gunnex ^{msg contrib} 14h36min de 31 de Agosto de 2008 (UTC)

Kimi the cat

Usuário acima deixou uma mensagem em minha caixa particular sobre minha reversão de suas edições. Como ele não tem página definida estou justificando aqui.

O problema Kimi the cat é que você está adicionando texto que não refletem os fatos. Veja abaixo os fatos:

Ellen White não foi para a Austrália por livre e espontânea vontade "Não tive nenhum raio de luz que Ele [o Senhor] me desse para vir a este País [Austrália]. Vim em submissão à voz da Associação Geral, a qual sempre sustentei ser autoridade." Carta 124, 1896.A Igreja Remanescente p.66,67

"O Senhor não estava dirigindo nossa saída da América. Ele não revelou que era Sua vontade que eu deixasse Battle Creek. O Senhor não planejou isso, mas permitiu que agissem segundo vossa própria imaginação. O Senhor desejava que W. C. White, sua mãe e seus obreiros permanecessem na América…

Nossa separação de Battle Creek foi para deixar os homens cumprirem sua própria vontade e maneira, que julgavam superior à maneira do Senhor. O resultado está perante vós. Tivessem permanecido do lado certo, tal decisão não teria sido tomada neste tempo. O Senhor teria trabalhado pela Austrália por outros meios, e uma forte influência teria sido mantida em Battle Creek, o grande coração da Obra…

Eu te escrevo, Pastor Olsen, dizendo-te que era desejo de Deus que permanecêssemos lado a lado, para que eu te aconselhasse, te instruísse, e para que agíssemos em conformidade…

Oh, quão terrível é tratar o Senhor com dissimulação e negligência, zombar de Seu conselho com orgulho devido à sabedoria do homem parecer tão superior." (Carta a O. A. Olsen, 127, 1896).

Resposta

Quem escreveu as acusações de plágio através do relatório Veltman é que não leu o dito relatório. Os críticos e dissidentes da IASD estão pegando traduções chulas de um artigo original de um site americano, no estilo adventistas.com, e simplesmente copiando o raciocínio daquele, sem ao menos ler o relatório Veltman. Por sinal, ele trata justamente do contrário.

Quanto aos "conselhos sem fundamento" (sic), é esdrúxulo poluir o artigo - que deveria tratar de Ellen White como história, e não como religião, com estas afirmativas. Você, Abviana, não percebe que está dando margem para colocarmos, então, TODOS os conselhos com fundamento de Ellen White? Conforme as pesquisas indicam (pesquisas médicas, científicas, não meras inferências), os conselhos sobre masturbação têm fundamento, sim. Quanto às acusações de racismo, são simplesmente bestiais. Todos sabem que a américa estava saindo de um período de escravatura e, ainda hoje, é muito racista. Pondera-se, então, àquela época!!! Ao citar aqueles textos, ela intentava proteger os negros de problemas e perseguições. Mas claro, mais uma vez arrancando-se frases de todo o seu contexto, tanto textual quanto histórico, obtêm-se o que se deseja: difamar a Sra. White e a IASD.

Tirando-se textos dos contextos, pessoas encontram, mesmo na Bíblia, apoio para poligamia, assassinato, violência e toda sorte de erros.

Todas estas atitudes apenas servem para diminuir ainda mais a credibilidade da Wikipédia.

Isso é resposta ao que Kimi the cat? Você não disse antes que Ellen White foi para a Austrália por livre e inspontânea vontade? Eu coloquei acima a pressão que CG fez para exilar EGW na Austrália. Isso está no site dos dissidentes também. Uma verdade que você não teve coragem de responder. Dizer que a tuberculose é causada por masturbação! Se você mostrar isso a um especialista ele vai perguntar em que país você vive e não diga que isso foi sua profetisa quem ensinou que vai denegrir a imagem da IASD. Questão dos negros, uma falácia para livrar EGW do racismo. Acho que ela deveria ter sido mais clara e não ter deixado esse ônus sobre si. Que tal mostrar o contexto o qual está fora o texto. Isso aqui está livre para ser editado e se relmente estiver fora do contexto…Abviana (discussão) 11h48min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Olha, Abviana, não vou aceitar nenhuma provocação de sua parte. Chantagem comigo não funciona. Fique com suas teorias, sua mente está focada nelas. Um dia, você e eu saberemos quem estava correto. Não duvide disso. Ademais, não vou entrar em nenhuma discussão.--Kimi the cat (discussão) 10h28min de 8 de Novembro de 2008 (UTC)

Problemas diversos

Como solicitado no sumário da última edição, que reverteu minha edição (no hurt fellings, :D), marquei diretamente no texto com {{carece de fontes2}}, em substituição à predefinição única no topo da página ({{sem-fontes}}, que julgava ser menos danosa à leitura do artigo), os trechos que carecem de fontes e podem, por conta disso, tornarem-se alvo de discussões sobre sua veracidade ou sobre sua precisão.

Lembrem-se que fontes primárias são fortemente desaconselhadas na Wikipédia, que informação que seja inserida e que não seja suportada por referências fiáveis poderá ser removida por qualquer editor e que as fontes secundárias são a matéria-prima nas quais os artigos da Wikipédia deverão depender para serem referenciados.

Acrescentei também a predefinição {{reciclagem}}, já que o artigo está longe de obedecer às disposições do livro de estilo da wikipédia, e peço que só seja retirado após estar devidamente reciclado e wikificado (outra marcação que poderia estar no texto, mas que seria redundante por conta do já citado {{reciclagem}}).

A adequação ao livro de estilo não é obrigatória, mas é consensualmente requerida para considerar o artigo como de qualidade e sem problemas na Wikipédia.

Boas contribuições! Kleiner ^msg 15h01min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)

Ainda há fontes ou notas de rodapé a serem acrescentadas? Apesar do artigo ter sido protegido por uma semana, já se passaram três desde a última inserção de referências no artigo… Uma vez tendo sido dada a chance de colocar as fontes devidas antes de retirar aquilo que seja controverso e parcial, gostaria de iniciar o próximo passo, que seria a adequação do artigo à política de imparcialidade, uma obrigação na Wikipédia… Esperarei respostas por uma semana, para não parecer precipitado ao retirar determinadas informações… Kleiner ^msg 12h27min de 30 de Outubro de 2008 (UTC)

Alterações

Kleiner, gostaria que você revertesse as alterações para o anterior. O artigo está sendo usado claramente para, com informações falsas, atacar a ideologia Adventista e a reputação de uma de suas pioneiras, a Sra. White, por ex-membros (como o Abviana) que estão revoltados por algum motivo contra a organização. Os postulados do artigo são ridículos, claramente tendenciosos, e ajudam a diminuir a credibilidade da Wikipedia. Obrigado.

A Wikipédia não é um local para defender idéias, mas para prover conhecimento, de forma imparcial e verificável… Isso quer dizer que tudo o que é posto aqui deve ter fontes e não ser tendencioso para nenhum ponto de vista… Porém, devemos assumir a boa-fé, e por isso normalmente um texto que não possui fontes não deve ser eliminado de imediato, e sim marcado como tal, para que outros editores possam ter a chance de comprovar as afirmações dispostas no artigo…

Assim, não convém retirar a marcação, nem o conteúdo já colocado… Primeiro exigimos as fontes, depois retiramos a informação sem fontes e só depois tornamos o artigo imparcial, ajustando-o para que informações relevantes não se percam… Essa é a melhor maneira de seguirmos o que a Wikipédia exige sem perder informações preciosas nem gerar guerra de edições…

Não se acanhe em acrescentar informações relevantes, desde que não apague as já existentes… De preferência, cite as fontes para facilitar a adequação do artigo às políticas já citadas… Isso vai facilitar a tornar o artigo imparcial…

Kleiner ^msg 21h22min de 4 de Outubro de 2008 (UTC)

A questão não é acrescentar informações relevantes. É retirar as falsas. Não sei se fui bem claro anteriormente, acho que agora estou sendo. Obrigado.

A questão então passa a ser provar que são falsas… Se você tiver como provar que são, mostre-nos… Kleiner ^msg 14h43min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

Com muito prazer: Todas as alterações que fiz sobre as acusações de racismo, estão com as fontes citadas. Sobre masturbação, idem. Sobre o relatório Veltman, está disponível em http://www.adventistarchives.org/docs/MIN/MIN1990-12/index.djvu (altere o mês após o 1990- para mudar para os meses anteriores). —o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.) Kleiner ^msg 20h08min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

As alterações que você fez acrescentaram informações, mas retirou muitas outras que estavam substanciadas por fontes, por isso suas edições estão sendo revertidas… Além disso, para essas informações que foram retiradas, continua não havendo provas de sua suposta falsidade, inclusive as acusações de racismo… Por isso repito: acrescente qualquer coisa sem apagar o que já possui fontes, exceto após ser provado aqui na página de discussão que as fontes são inválidas e/ou o conteúdo do artigo contém alguma informação falsa… E o link sobre o relatório Veltman está inacessível… Kleiner ^msg 20h08min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

Ah, profetisa é com S, nunca foi com Z… Kleiner ^msg 20h10min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

Olha, Kleiner… Tens razão, é profetiSa mesmo, foi um lapso meu. Mas, no mais, vc está se contradizendo. Minhas alterações põem mais dados do que tiram (todos eles muito bem referenciados, obrigado). Então, ao você desfazê-las, está retirando conteúdo referenciado. É claro que eu eliminei textos! Eles são dados parciais e tendenciosos. Textos tirados do seu contexto para simples manipulação. Mas eu não tirei textos da autora, e sim do usuário ABVIANA que deu a SUA interpretação a eles!!! então, não tirei textos da autora, e sim do usuário. Não tenho nada para esconder. Em substituição a eles, coloquei textos que DESMENTEM (sim, desmentem sim!) as acusações de racismo e todas as outras. Você não conhece nem as obras nem a pessoa que está criticando. Como podes opinar? A menos que leia pelo menos uma obra da autora - coisa que você não fez - não vou discutir contigo. Não estou exigindo que você leia 19 das obras da autora, como eu, mas apenas que leia uma - antes de se manifestar. Se você tivesse feito isto, teria visto que as acusações postas no artigo são de sectários da Igreja Adventista, e não possuem a menor congruência com o pensamento geral da autora. Obrigado. —o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.) Kleiner ^msg 04h37min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

-Em tempo: para abrir o arquivo da revista, você precisará de um leitor para o formato .djvu, que funciona mais ou menos como o PDF da Adobe. Entre no site http://www.lizardtech.com para obtê-lo. —o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.) Kleiner ^msg 04h37min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

E mais um detalhe: sua argumentação acima também é muito fraca. Seguindo seu raciocínio, se alguém dissesse que você é homossexual em sua página, você não poderia apagar. E teria que provar que você não é. Se dissesse que você é um extraterrestre, idem. —o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.) Kleiner ^msg 04h37min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Aqui não é um fórum, nem uma democracia, nem local para pregação religiosa… Aqui há regras específicas e políticas diferenciadas… Já expliquei que uma das principais políticas é a da verificabilidade: só é considerada verdadeira uma afirmação com fontes… Uma outra importante é a de não apagar informações que possuem fontes fidedignas…

Se o editor do artigo é sectário, é membro da IASD, é pastor, é ateu ou é o papa, isso não tem iportância na Wikipédia, pois analisamos o conteúdo do artigo, não quem o altera…

Suas alterações põem mais dados do que tiram, mas isso não adianta se elas estão sem fontes (a grande maioria, ao contrário do que afirmou) enquanto retirou informações que possuíam fontes… A parcialidade e a tendenciosidade do texto é uma interpretação sua, mas pode não ser a de outros… Para retirar a informação supostamente parcial ou tendenciosa, deve-se discutir isso antes na página de discussão do artigo, e somente após consenso da maioria é que se realiza a retirada proposta…

Não me julgue pelo meu conhecimento: mesmo que eu nunca tivesse lido O Grande Conflito, Patriarcas e Profetas, Caminho a Cristo ou qualquer outro livro dela, isso não diminui a capacidade de discussão sobre o artigo… Eu posso opinar com muito mais propriedade porque li as políticas da Wikipédia, que é a diretriz para a discussão aqui… Sugiro que faça o mesmo, ou com certeza seu comportamento de retirar informações com fontes sem provar a falsidade irá levá-lo eventualmente a ser considerado vândalo e ser bloqueado…

Por fim: se eu tivesse um artigo na Wikipédia, alguém colocasse que eu era homossexual, essa informação não possuiria fontes, já que elas não existem, assim, tratando-se de algo certamente polêmico, poderia retirar tal informação sem problemas… Por outro lado, se alguém tivesse uma reportagem mostrando que sou extraterrestre, realmente não poderia retirá-la, pois isso iria contra a Wikipédia… Eu teria que provar através de outras fontes que a tal reportagem é falsa ou que houve um engano… Simples assim… Kleiner ^msg 04h37min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Engraçado que você diz que eu não ponho fontes nas minhas citações… Em qual delas você NÃO viu fontes? Me mostre ao menos UMA!!!! E quem disse que eu não li as políticas da Wikipédia? —o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.) Kleiner ^msg 21h50min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Já que você é tão defensor da verdade, porque você não mantém os meus textos referenciados quando reverte as alterações? Se quiseres deixar o texto anterior, tudo bem, MAS NÃO APAGUE OS MEUS! —o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.) Kleiner ^msg 21h50min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Está aqui, pra quem quiser ver… Os textos em vermelho à direita são as alterações promovidas no artigo, e podemos perceber que as poucas que não foram uma retirada injustificada da pertinente predefinição {{carece de fontes2}}, foram acréscimos sem referências bibliográficas ou similares… Um ou dois no máximo possuíam alguma fonte…

Já expliquei o motivo da reversão: a versão que você desfez pela primeira vez foi injustificadamente prejudicial no que se refere à política de Verificabilidade… E se leu as políticas, verá que deve assinar suas mensagens ao editar uma página de discussão, e isso é dito no alto da página, ao clicar em "editar"… Kleiner ^msg 21h50min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Depois de algum tempo ausente, fiz alguns acréscimos, e não mais alterações, para evitar novas e intermináveis discussões. Todos estão devidamente citados.--Kimi the cat (discussão) 10h22min de 8 de Novembro de 2008 (UTC)

Fontes (a falta delas)

Fiz essa pergunta alguns dias atrás, e torno a fazê-la: Ainda há intenção de referenciar mais fontes nas informações que existem atualmente?

Há alguns trechos ainda carecendo de fontes…

Mais uma vez, lembro a todos que isto é uma enciclopédia, e aqui não é local para defender idéias e conceitos a respeito de uma pessoa, e sim promover uma divulgação de conhecimento sobre ela, de modo imparcial e verificável. Para isso precisamos adaptar o artigo às maiores políticas que regem a Wikipédia: Imparcialidade e Verificabilidade.

Se não houver mais fontes no momento a serem acrescentadas, devemos passar ao próximo passo, que é a retirada de informações que não atendam às políticas citadas: primeiramente as que possuem o {{carece de fontes2}} e não receberam o referenciamento devido, e depois as controversas, que mesmo com fontes, não atendem aos princípios já citados.

Observação: Nenhuma retirada de informação referenciada pode ser feita sem no mínimo uma justificativa. Eu digo no mínimo porque o ideal é sempre primeiro propor a retirada aqui e esperar que haja um consenso.

Kleiner ^msg 15h32min de 12 de Novembro de 2008 (UTC)

De acordo

Acho que, agora, estamos chegando ao ponto. O presente artigo diverge muito dos objetivos da Wiki. Esta página está sendo usada como cavalo-de-batalha religioso. De acordo com as normas da enciclopédia, a página sobre a autora deveria conter dados históricos e a síntese do seu trabalho, e não a (in)validade das suas crenças. Claro, desde que as alterações sejam discutidas neste fórum.--Kimi the cat (discussão) 12h00min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

complementando - para exemplificar o que escrevi acima, pondero o seguinte: se existe um tópico chamado "conselhos controversos" (antigamente chamado de "conselhos sem fundamento"), por que eu não posso ter um tópico chamado "conselhos com fundamento"? Enumeraríamos um sem número de conselhos fundamentados, de forma que teríamos uma WhitePedia. Ou seja, a questão aqui passa a ser não apenas a existência ou não de fontes, mas a pertinência das informações ao interesse geral da Wiki.--Kimi the cat (discussão) 12h11min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Material derivado de fontes publicadas pelo próprio e outras fontes publicadas que sejam de fiabilidade duvidosa poderão servir como fontes de informação em artigos sobre elas próprias, desde que não seja material controverso. Há várias infomações no artigo que, embora referenciadas com escritos da própria biografada, não são adequadas à Wikipédia, dado que é material controverso… Estes, por mim, deveriam ser retirados do artigo ou apenas colocada uma pequena seção.

Creio que temos que discutir mais antes de alterar ainda mais o artigo. Até agora, estamos sendo civilizados, espero que continuemos assim, para nosso próprio benifício… Kleiner ^msg 19h15min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Após mais de quinze dias desde o último comentário, e sem oposição alguma à minha proposta, vou começar as alterações retirando a subseção que fala da questão dos negros, apoiado pelo texto da política da wiki já citada acima… Kleiner ^msg 17h56min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)

Feito! Subsidiado pela política de verificabilidade e pela falta de oposição nesta página de discussão, foram retirados as informações sem fontes e a seção controversa composta apenas de citações do próprio biografado, duas coisas não-permitidas na Wikipédia… Kleiner ^msg 17h56min de 6 de Dezembro de 2008 (UTC)

De acordo.--Kimi the cat (discussão) 20h41min de 15 de Dezembro de 2008 (UTC)

Queijo, etc.

O texto aposto não segue o princípio da imparcialidade da Wikipédia. A inteção não é promover um fórum de discussão sobre os escritos da autora. Ademais, os textos apostos são parciais, não tomados pelo seu contexto, o que é facilmente revelado por uma exegese da questão do consumo do queijo. A Wikipédia não deve ser usada tanto para combater quanto para promover qualquer pessoa, ideologia, sociedade, cultura ou religião.--Kimi the cat (discussão) 18h02min de 15 de março de 2009 (UTC)

Concordo. Não apenas a política de imparcialidade está sendo ignorada, mas também a de verificabilidade, pois as últimas edições usam apenas escritos da própria biografada como fontes para assuntos controversos, o que não é permitido… Kleiner ^msg 20h24min de 15 de março de 2009 (UTC)

Proteção

Como a disputa envolve hora Ips e hora usuários registrados; protegi por uma semana. Um consenso tem que ser tentado, caso contrário a página ficará protegida por mais tempo. Cumprimentos. GRS73 ^msg 20h57min de 15 de março de 2009 (UTC)

resposta aos Prezados Senhores: (Kleiner e Kimi the cat)

Em primeiro lugar peço desculpas pelos erros cometidos na formatação de edições. MAS o título diz "conselhos controversos" e não foi só a masturbação, como controverso e polêmico escrito pela sra White. Ela publicou vários outros conselhos contraditórios. E os leitores, tem todo o direito de saber sobre eles. Devemos ser coerentes e estamos em uma democracia. Deixem que os leitores leiam, pesquisem nos livros dela, analisem e tirem suas conclusões. Comentários do editor usuário, eu concordo que possa ser editado e até apagado;(dependendo do caso) mas os sub-títulos e os escritos da autora, não devem ser omitidos. Ela realmente escreveu, é fato, é história. Com essa atitude de apagar o que ela escreveu, é omição de informação verídica. E por favor, sem esse argumento de contexto. Que contexto há em dizer que masturbação causa cabeça mal-formada? Epilepsia? Diabetes? Como se explica o caso da criança de 2 ANOS, paralítica e epilética, sendo impedida de "se masturbar" ficou curada ???? e como as mulheres "perdem o zinco" se NÃO EJACULAM esperma?????A teoria da falta de zinco, só explica um caso isolado para um homem que se masturba repetidas vezes e não se alimenta!!!! Os amigos inclusive apagaram o artigo sobre ela dizer que carne de porco causa lepra. Não é um conselho contraditório, visto que especialistas afirmam que o contágio é diferente? voçes conhecem um caso comprovado cientificamente de lepra devido o consumo de carne suína? citem, amigos, citem! O artigo não era tendencioso, era neutro, mostrava o que ela disse e o que especialistas disseram. E no artigo tinham fontes, e os amigos apagaram.( Eu nunca apagei nada de ninguém, eu acrescento informações MAS SEM APAGAR AS INFOPRMAÇÕES DE OUTROS EDITORES RESPEITANDO-AS! ASSIM SENDO, PEÇO RESPEITO PELAS MINHAS EDIÇÕES, OBRIGADO!)é assim que os amigos usam a política da imparcialidade, Sr Kleiner, apagando tudo, inclusive um artigo imparcial(o da lepra) e com fontes????? E que contexto há no dizer diversas vezes que o queijo é totalmente nocivo e NUNCA deveria entrar no estômago, e etc, etc, e depois dizer que NÃO se deve trata-lo como um artigo que deve ser rejeitado, e novamente depois volta a dizer que não se deve comer ? e como explicam que JESUS CRISTO nunca disse que os males MORAIS entram no homem pela comida, pois não vêem de fora, mas de dentro, do coração dos homens, e a sra White disse que certos alimentos corrompem a alma e deixam a pessoa sem comunhão com Deus, e que carne afeta a moral da pessoa? Isso não é contraditório???? Os coitados dos índios nunca terão comunhão com Deus não é? Comem cobras, macacos, jacarés, larvas…etc. OS ÍNDIOS, PERTO DO HOMEM BRANCO, SEMPRE FORAM UM EXEMPLO DE INOCÊNCIA, ELES NÃO MATAM POR PRAZER, NÃO ROUBAM, NÃO TEM DINHEIRO, CORRUPÇÃO, VIOLÊNCIA, ASSALTOS, HOMICÍDIOS, PROSTITUIÇÃO, BALA PERDIDA, PEDOFILIA,TRAPAÇAS, ALCOOLISMO,PROBLEMAS COM DROGAS,E ETC; NÃO POLUEM NEM AQUECEM O MEIO AMBIENTE…PELO CONTRÁRIO, FAZEM PARTE DELE. MUITO MAIS PERTO DE TER COMUNHÃO COM DEUS DO QUE NÓS CARAS PÁLIDAS;ELES SEMPRE VIVERAM EM HARMONIA COM A NATUREZA E COM BOA SAÚDE. O MUNDO E A VIDA DOS INDÍGENAS É QUE FOI CONTAMINADO COM TODOS OS MALES E DOENÇAS (FÍSICAS E MORAIS) DO HOMEM BRANCO. SE FOR COMO DIZ A SRA WHITE, COITADOS DOS ÍNDIOS, DEVIDO A SEUS CORPOS E ALMAS CORROMPIDAS DURANTE TODA A VIDA, JAMAIS TERÃO COMUNHÃO COM DEUS… reflitam.... E não é contraditório o ensino da política?? Segundo Ellen white, O cristão deve afastar-se da política, mas ao mesmo tempo não tem nada de errado em exercer cargo legislativo?? Os líderes adventistas é que fazem de tudo para salva-la de erro ou contradição para salvar a igreja. Por exemplo, no caso da política, a igreja não aceita que o cristão fique fora da política, claro, lógico, se assim fosse, só os pagãos é que criariam leis, né? A sra white não se tocou disso, mas os líderes da igreja não podiam dizer que ela errou ou se contradisse. Ora, amigos, vamos ser coerentes…por favor senhores....boa noite, Mbm mbm201.86.65.175 (discussão) 23h31min de 15 de março de 2009 (UTC)

Aqui não é lugar para defender um ponto de vista, muito menos expor erros de fulano ou sicrano, mas sim oferecer informações enciclopédicas. Para isso não se pode simplesmente usar citações dela para assuntos controversos. Isso é bem explicado na política de verificabilidade. O que se pode fazer ao usá-las é a partir daí confrontar tal citação com análises contra e a favor, sendo tais análises provenientes de fontes fiáveis (por exemplo, sites oficiais de uma denominação conhecida ou um especialista no assunto em questão).

Aqui não se discute se ela está certa ou errada, aqui fala-se da sua biografia. Não confunda as coisas. Para elogiar ou criticar, existem muitos outros sites e fóruns espalhados na Internet. A Wikipédia é diferente: é uma enciclopédia, serve para informar, não para pregar. Efetuei várias reversões sem retirar a tal informação sobre o porco, pois era a única com fontes fiáveis. Porém sua insistência em fazer pregação na Wikipédia forçou a mim e a outros a continuamente desfazer todas as suas edições subsequentes.

Peço mais uma vez que siga os princípios da imparcialidade (mostre os dois lados da questão) e da verificabilidade (não utilize citações para assuntos controversos)… Kleiner ^msg 16h08min de 16 de março de 2009 (UTC)

Ao Sr Kleiner

Prezado Sr Kleiner: O sr fala dos princípios de imparcialidade…será que o sr leu o que diz : "Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa". E no tópico masturbação, em especial, o caso da deficiência de zinco no organismo, aquela informação só explicava um, um caso de repetidas ejaculações de esperma de um homem em questão e não se alimentar bem. Fiz um comentário de um ponto de vista justo, honesto, e principalmente verídico, pois aquela informação só explica um caso expecífico, mas não explicava de modo nenhum o caso das mulheres perderem zinco e a criança paralítica e epilética que sendo impedida de se masturbar, ficou curada; isso eu comentei. Isso é informação COM FUNDAMENTO e coerente. Era um outro ponto de vista, uma informação que as pessoas tem o direito de saber e analisar. E ainda na primeira vez, coloquei um parenteses: (opinião particular) e assim mesmo, foi apagada. Eu nunca apagei uma vírgula sequer de ninguem, nem as suas Sr Kleiner!!! O artigo sobre a perda de zinco, é que ficou tendencioso, explicando só um caso, e querendo com aquele pequeno argumento, apresentar de certa forma, deixando a entender, a veracidade nos escritos da sra White. E os outros casos? E o caso das mulheres e a criança? Ninguém pode comentar, senão os "fiscais adventistas" apagam? Isso é justo?, isso é imparcial ?,isso é democrático? isso é COERENTE, Sr Kleiner? E eu não tive intenção de pregar nada, só apresentava o que ela escreveu contraditóriamente SIM, e as vezes apresentava o que os críticos diziam. É verdade porém, que em casos, não citei fontes. Até aceito(neste caso) de ser editado.

Mas numa coisa eu concordo com voçe, na wikipédia não se deve difamar ninguém…, mas também, do mesmo modo, não se deve omitir pontos de vista e informações verídicas, para manter ou defender imagem de ninguém. E o sr e outros, mostram que querem só mostrar um lado da moeda, e omitir o outro, Então, por favor, mostre ser o homem coerente que o sr parece ser! Sobre apagar o meu artigo sobre lepra devido a carne suína, voçe mesmo reconheçeu que ele estava correto e imparcial e com boas fontes. Outras edições minhas, mal editadas ou não, não eram, ARGUMENTO PARA "FORÇA-LO" A APAGAR O TAL ARTIGO, SR KLEINER!!! Desde quando umas edições "erradas" são motivo de apagar uma CORRETA??????????????????? Viu? O sr fala em princípios…mas fez exatamente o que diz para não fazer!! E depois o sr vem ainda dizer que na wikipédia não é lugar para defender pontos de vista??? tsc, tsc, voçe feriu os seus próprios princípios da dignidade e honestidade. Ao apagar o artigo sobre a lepra e carne de porco, o sr mostrou que QUER PREGAR, ou seja, defender a todo custo o SEU PONTO DE VISTA! Eu posso ser um novato aqui, mas o sr, sendo um editor experiente, fazer tal coisa, É NO MÍNIMO, muito deselegante de sua parte Sr Kleiner! Tenha uma boa noite! Mbm mbm.

Sejamos objetivos, vamos conversar indo direto ao assunto: como já disse, não me importo que o tal parágrafo sobre a lepra permaneça, quando a proteção acabar eu mesmo o coloco de volta, se desejar… Quanto ao resto: sem fontes fiáveis não dá. O fato da política de imparcialidade pedir todos os pontos de vista em questão não impede que as fontes sejam exigidas, mas, pelo contrário, faz ainda mais necessário que tais pontos de vistas sejam comprovadamente de especialistas ou publicações especializadas, não apenas de qualquer pessoa. Enquanto as informações forem acompanhadas de "alguns afirmam", ninguém na Wikipédia irá concordar que ela permaneça. Simples assim…

Se todas as informações atuais no artigo possuem fontes, mérito para quem as colocou. Ninguém tem culpa se elas falam o que alguns não gostariam de ler. Recomendo que seja mais paciente, tanto ao debater quanto ao editar, assim poderá organizar melhor as idéias e ter suas contribuições plenamente aproveitadas… Kleiner ^msg 01h33min de 17 de março de 2009 (UTC)

aguarde resposta, obrigado. Boa noite mbm mbm.

Artigo e frases tendenciosas

Prezado Kleiner: agora sim, meu caro, li palavras de um homem sensato. agradeço pela sua dica. E é verdade que também errei, sou novato, e espero melhorar. E agradeço também por reconhecer o texto da lepra como verdadeiro e legal. Ficaria grato se o Recolocasse sim, obrigado. Sabe kleiner, o que me deixa revoltado, é que existem usuários editores que estão policiando as coisas para elas fiquem só do jeito delas. Querem imparcialidade, desde que fique sutilmente parcial para o seu lado. Entende? Espero que você entenda o que eu digo. Para explicar melhor, por favor, leia com atenção o que escrevi abaixo, verifique na página principal, e veja se não está do modo como percebo. Veja, no artigo do zinco, é dito: "Dois médicos especialistas sugeriram uma ligação entre a masturbação e anormalidades físicas devido à deficiência de zinco" Não seria muito justo, mais honesto, mais verídico, se o editor usuário fosse realmente imparcial e coerente e editasse algo como: "Para um caso de masturbação masculina, dois médicos especialistas sugeriram…etc…etc." Ou então no final da matéria ou artigo, completasse com algo tipo: "…mas é verdade porém, que esta questão do zinco explica apenas um caso de masturbação masculina, não explicando o caso das mulheres e da criança de 02 anos. Mas da forma tal como o artigo foi apresentado, ele omite a informação acima. A forma apresentada é incompleta e omissa, ficando tendencioso para dar apoio a sra White. Você acha que Isso é ser imparcial ? Colocando informação que só explica um caso sem nada explicar sobre os outros, condusindo o leitor só para um caso, só para um lado, sem lembrar que outros casos ficaram sem explicação? Indusindo o leitor só para o "acerto" da White?! (ponto para a sra white, né?)E quando tentei acrescentar a informação, outros editores apagaram. O comentário era justo, honesto, verdadeiro e complementar para a imparcialidade, e foi apagado. O sr reparou isso? Veja também a frase: " É até possível, dada a importância do zinco para o cérebro, que os moralistas do século dezenove estivessem corretos quando diziam que a masturbação repetida poderia deixar alguém louco." Quando o corretamente imparcial, o editor deveria escrever algo como: "ainda referente a este caso de masturbação masculina, disseram os especialistas: "é até possível, dada a importancia do zinco…etc…" voçe reparou que: quem editou só se concentrou em apresentar a questão do zinco deixando a entender como se fosse a explicação para todos os casos? Nada comenta do caso das mulheres e da criança. Essa frase tem sintonia com a crença popular das pessoas (inclusive a white)da época. Acreditava-se que quem se masturbasse ficava louco. Mas a sra White, nunca disse que um homem ficaria louco masturbando-se repetidas vezes SEM UMA DIETA REFORÇADA. E foi isso que o médico afirmou antes.(logo ela, que teve tantas "visões" sobre alimentação.) reparou como o editor colocou essa frase do médico, DEIXANDO A ENTENDER, como que estivesse em sintonia com o que disse a sra white? VIU A SUTILEZA?(esse argumento do zinco, é como querer esconder um elefante atrás de uma palmeira!) E Não estavam criticando meus textos por causa de contexto? Veja,O contexto das citações da White é que todos, homens, mulheres, até crianças de 02 anos, ficam doentes devido a masturbação. Mas essa questão do zinco prende-se a um único caso masculino, deixando ao vento, os mais controversos(como diz o título) e os usuários editores da matéria, não tiveram um pingo de dignidade e honestidade ao nada comentar e omitir a informação conforme sugeri acima. Sendo Da maneira como ficou apresentada, esse texto dá mais um ponto para a sra White, né? Olha outra frase; após o artigo sobre masturbação prevenir câncer de próstata, segue-se no outro texto que diz: "No âmbito dos estudos realizados neste contexto várias tem sido as notícias, o que é natural, pois o método cientifico é baseado na experimentação e não em certezas.O último estudo realizado, cujos resultados foram publicados a 29 de Janeiro de 2009, na Universidade de Nottingham, corrobora os escritos de White, referindo que masturbações frequentes entre determinados períodos etários entre outros hábitos, aumenta as probabilidades de cancro da próstata" percebeu Klenier? O método científico é baseado na experimentação e não em certezas. Ou seja, a ciência não tem certeza. Errado; a ciência faz experiências, para se ter certeza! E depois foi afirmado que resultado de ultimo estudo corrobora os escritos de White, quando masturbações aumenta a probabilidade de cancro de próstata. Novamente aqui, só caso de masturbação masculina, quando o contexto da white, falava em homens, mulheres, crianças, e ela Falou em membros aleijados, cabeça mal formada, hemorragia nos pulmões entre outras. E o editor, nem ao menos foi justo ao editar, deveria dizer pelo menos, que tal estudo corrobora EM PARTE, EM PARTE, os escritos de white, não concorda? Do modo com está, O que se induz a concluir? Que a ciência não tem certeza, e aos estudos, vão se confirmando as afirmações da white. Nessas frases do texto, está perceptível a sutil tendência, a indução astuta à colocar a ciência como fonte meio duvidosa e falível(quando contradiz a sra white) e colocar ellen white como fonte infalível. Percebeu? Bela imparcialidade… e assim, é mais um ponto para a sra white, né? Analise sr Kleiner, tem pessoas que não usam exatamente as regras de imparcialidade, editam de uma forma imparcial PARCIALMENTE PARA UM LADO. E quando alguém tenta fazer o mesmo, apagam e pulam em cima, cheios de "moralidade"… mas boto fé que o sr não seja um deles… Muito grato por sua atenção..............tenha um boa noite. Mbm mbm.... --Mbm mbm (discussão) 22h49min de 19 de março de 2009 (UTC)

Respondendo aqui embaixo para ficar mais fácil de acompanhar…

Bem, sabe aquele velho ditado: "Religião, política e futebol não se discutem?" Pois é, a situação é complicada. A IASD, os mórmons e os TJs são grupos religiosos constantemente "atacados" por outras religiões evangélicas. Há vários motivos, mas um deles é a presença de escritos "extra-bíblicos" de pessoas consideradas inspiradas por Deus em certo nível, sendo tais escritos muito utilizados para reger as condutas da denominação. Ellen White, obviamente, é um destes casos. Por isso a polêmica é grande.

Pese-se o fato de ter-se declarada portadora de mensagens divinas, o que atrai ainda mais atenção ao que foi publicado em seu nome, mesmo que tenham sido escritos pessoais. Daí para termos dois grupos onde um a ataca e outro a defende, é um pulo! Sempre vai existir quem a defenda com unhas e dentes fugindo à razão, e quem a ataque de todas as formas, morais e/ou imorais.

Mas aqui na Wikipédia, é outra coisa: não se pode permitir nenhum tipo de partidarismo ou parcialidade nos textos. Isso é até óbvio. O que não é óbvio (e aí está o problema) é determinar o que é parcial e o que não é. A verificabilidade é um princípio facilmente implementado nos artigos: analisamos a fonte e vemos se ela é fiável. Se for, deixamos o texto. Se não for, encontramos outra fonte confiável ou tiramos o texto. Mas obter a imparcialidade em um texto que trata de um assunto polêmico é bem mais complicado que isso!

Você tem toda a razão: a parcialidade muitas vezes é sutil, muitas vezes é disfarçada, e muitas vezes é até inconscientemente colocada em algo aparentemente imparcial. E concordo que este artigo sofre muito desse problema. Mas tudo isso precisa ser discutido, muito discutido e ponderado. É isso que precisamos fazer aqui. Não podemos simplesmente jogar textos e tirar textos (a exceção são textos sem fontes, de acordo com a WP:V). Temos que discutir antes e avaliar o que cabe ser dito em uma enciclopédia. Até mesmo textos da própria autora podem não ser adequados, e se não são, precisamos debater sobre isso. Não é fácil, mas é preciso ter paciência…

A minha proposta para resolver o problema é um tanto simples: discutir assunto por assunto, separadamente, o que deve ser incluído/excluído e como deve ser incluído. O que acham? Kleiner ^msg 19h02min de 24 de março de 2009 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: linha direta prezados administradores:

eu como novato, também errei nas minhas primeiras edições,admito, é verdade! espero melhorar.

mas solicito que leiam e analisem os textos sobre masturbação da página de Ellen White e depois analisem o texto: "artigo e frases tendenciosas" editado por mim Mbm mbm, na página de discussão da mesma. na minha opinião, editores estão sendo imparciais sendo sutilmente "parcialmente para um lado". peço uma análise e confiram minha acusação. se eu estiver errado, peço desculpas e peço que me mostrem onde e como. e se estiver certo, solicito providências para tal. muito agradeçido.......mbm mbm.--Mbm mbm (discussão) 14h18min de 21 de março de 2009 (UTC) O texto acima foi movido de: linha direta

Masturbação? 1864? Não se deve observar o período e o contexto?

Não venho acompanhando as guerras de edições pelo qual o artigo foi protegido, por isso o que venho comentar não é direcionado a qualquer editor específico, mas sobre o subtópico "Conselhos Controversos", que tem sido objeto de interesse nessa discussão, desta forma fui ler a edição, no dia de hoje, do referido subtópico, e percebo:

1. Uma religiosa fez declarações sobre masturbação (?) em 1864, condenando-a. - Percebo que no artigo e as declarações apostas não está evidente. Quem coloca aquelas chaves ([masturbação]). Não digo que é falso, apenas aponto que uma enciclopédia não faz interpretações de texto, deve dizer quem está fazendo tais interpretações.
2. As declarações de uma religiosa sobre masturbação em 1864? são controversas?
3. As palavras de uma religiosa sobre o que acredita, sobre um assunto tão pouco relevante, deve ser usada contra ela 150 anos depois?
4. Ainda hoje a religião da White reprova a masturbação, como muitas outras religiões, e não só cristãs. Porque a senhora White é que receberia o crédito ou demérito dessa posição.
5. Onde está a relevância enciclopédica?
6. Hoje não há sustentação em ninguém para apoiar tais posições, apenas sustentação doutrinária em alguns religiosos. Como poderia então haver sustentação de médico, hoje? Quem escreveu sobre tal sustentação corroborativa? Em que contexto.
7. O argumento contrário deve valer. Quem disse que a senhora White estava certa. E tem médico procurando apoiar as doutrinas de uma religiosa apoiada em 1864? Eles citam a senhora White em seus estudos, ou são contextos diferentes, sendo feita ligação somente no presente artigo? Uma enciclopédia deve deixar isso claro: quem disse, quem usou como apoio, quem usou como crítica; senão será uma análise da Wikipédia.
8. Isso deveria ser um tópico enciclopédico. Está parecendo um seção infantil para apoiar e criticar uma religiosa. E o mais absurdo, sobre uma questão muito frugal dita em 1864. Infantilidades não era para ter lugar em um local que deve se prestar a relatar o que há de catalogado. Relata-se e pronto, sem emitir juízo de valor.
9. Um detalhe que não posso deixar de relatar: até 1930 existiam uma infinidade de livros que falavam, fundamentado por médico daquela geração, que masturbação traziam prejuízos. As declarações da senhora White estava em consonância com sua geração.
10. Eu poderia trazer mais uma meia dúzia de reflexões, mas o que importa é perguntarmos: Masturbação? Médicos apoiando? Médicos refutando? E tem médico hoje preocupado com a senhora White? Não estão fazendo tempestade em copo d'água na Wikipédia? Por causa de masturbação? Dito em 1864?

Cumprimentos. __ Observatore^msg 11h51min de 22 de março de 2009 (UTC)

Vou tentar lhe explicar amigo:

O que acontece é que usuários editores crentes em Ellen white, estão a todo custo, fazendo de tudo, para manter a imagem de "mensageira de Deus" e eles só querem apresentar argumentos científicos para manter tal imagem. Ela própria escreveu: "Nunca escrevi um artigo que expressasse simplesmente minhas idéias. Meus escritos são o que Deus tem revelado em visão e preciosos rios de luz partem brilhando do seu trono." (The Testemonies Slighted, p. 67, vol V). entendeu? Eu concordo com você, no contexto da época, acreditava-se em tudo aquilo e outras crenças populares. Por exemplo,Samuel Tissot escreveu antes no século dezoito que a masturbação causava coisas iguais ou parecidas com o relato da sra white. Eram crendices daquele tempo. A questão não é no que ela acreditava, é que ela dizia que o que escrevia eram mensagens de Deus, entende? A wikipédia não é um site religioso de igreja alguma, e os fatos devem ser apresentados imparcialmente e doa a quem doer. Mas o amigos que acreditam no dom profético de "mensageira de Deus" dessa sra, querem apresentar só comentários, só os textos, que, de alguma forma, faça sintonia com o que ela disse, MESMO NESSES CASOS CONTROVÉRSOS, para que tal imagem de mensageira de Deus se mantenha; e para isso, nada controverso ou que a desmente pode ser publicado; nem mesmo aqui, num site que deveria ser neutro. Ela, assim como muitos outros escritores de sua época, escreveram muita coisa boa e com fundamento, é verdade. Mas quando se fala em profetisa, ou mensageira de Deus, e que, segundo ela própria, NUNCA ESCREVEU NADA QUE NÃO FOSSE REVELADO POR DEUS, a coisa fica complicada. Pois um mensageiro ou profeta de Deus jamais pode errar, entendeu? As pessoas se perguntam: - será que Deus disse que masturbação causa cabeça-malformada? Nanismo? Diabetes é causada devido muita masturbação? Deus disse que ao impedir uma criança de 02 anos de "se masturbar" ela ficou curada de epilepcia e paralisia? Será?? Coisas assim, e várias outras que o amigo talvez não saiba, são sempre "jogadas para baixo do tapete", ou maquiadas com argumentos bolados pelos líderes religiosos, para a "profetisa" e fundadora da igreja ficar sempre no pedestal de "infalível". Senão, adeus igreja. Compreendeu? Editar ,mostrando só textos e argumentos que vão de sintonia com o que ela disse e, omitindo E APAGANDO edições de textos e argumentos contrários, É OMISSÃO E INDUÇÃO AO LEITOR DA WIKIPÉDIA. Vamos direto ao ponto: os amigos adventistas não querem de forma alguma, ver textos e argumentos de especialistas que a desmentem. Só os que a ajudam. É como disse o Kleiner, se alguém tem um bom texto imparcial e com fontes fiáveis, que o publique. Estando legal, não sendo indusivo ou tendencioso,é válido. Na minha sincera opinião, em casos polêmicos como este, ninguém deveria apagar nada, só os administradores, após uma análise da legalidade do texto. Ou então, o texto só deveria ser publicado, após uma comissão de administradores fazerem tal análise. Boa tarde.--Mbm mbm (discussão) 17h08min de 22 de março de 2009 (UTC)

Artigo e frases tendenciosas 2 (ao Kleiner e interessados)

Olha, Kleiner, sobre seu comentário dessas crenças serem "atacadas" concordo em parte. Mas nem sempre é assim. Muitas vezes, elas não são atacadas, são contra-atacadas. Ou seja, elas atiram primeiro. Um grande problema que ocorre em muitas religiões, é que todas se dizem "a única correta",e que as outras estão todas no erro; e querem impor suas doutrinas goela abaixo. Outras fazem estudos tendenciosos a rebaixar e até a ofender a crença dos outros. Quer um exemplo? Tem uma igreja por aí, que na sua interpretação, a grande prostituta do apocalipse é a igreja "X" e todas as outras são filhas dela. Ou seja, eles chamam uma igreja de prostituta, as outras de "filhas da Pt…" mas ai de quem falar dela, entendeu?? Sobre sua proposta, ela é boa, mas para dar certo, as pessoas deveriam debater somente aos fatos, a questão das regras da Wiki, e a questão da tendenciosidade ou indução, como apresentei antes. O problema, num caso polêmico deste, é de o debate cair no "ponto de vista de cada um". Aí a coisa vai para o lado da crença de cada um, e aí vai para a religião. O risco é esse. Conforme eu comentei antes, para casos assim, deveria haver uma comissão de administradores neutros(nem pró-white, nem contra-white) da Wiki, onde analisariam o texto antes de publica-lo, ou, antes de apaga-lo. Outro risco, é o de após muita discussão e argumentações, durante muito tempo, os editores chegarem a um consenso e o texto finalmente ser editado agradando ambos os lados, horas depois pode um usuário não cadastrado, qualquer um fora do debate, não gostando do que leu, apaga, ou muda o texto. Mas sua proposta é boa, democrática e legal. E se quiser, podemos começar com uma análise de uma frase ou parágrafo, que para mim é irregular. Eu já havia comentado, mas gostaria de chamar a atenção dos interessados para esta frase no tópico da masturbação, onde o editor usuário, na minha opinião, procura "marcar mais um ponto" para a sra White: "No âmbito dos estudos realizados neste contexto várias tem sido as notícias, o que é natural, pois o método cientifico é baseado na experimentação e não em certezas." Além dessa frase ser tendenciosa e parcial para um lado, ELA NÃO TEM FONTES. Ela vem antes da citação de um estudo, onde mostra a fonte, mas ESTA frase antecedente, não tem fonte alguma; e é uma afirmação sobre o método científico. Eu não encotrei na fonte apresentada, nada que dê base para essa afirmação. Eu pergunto: quem foi o "cientista" que disse isso? A menos que o editor usuário apresente a fonte científica que afirmou tal coisa, a princípio temos a opinião de um editor, não de um cientista consagrado. Assim,fica explícita a tendenciosidade para colocar a ciencia como fonte incerta e falível, e a sra white como fonte correta e infalível. (minha opinião). O que acham? --Mbm mbm (discussão) 13h50min de 28 de março de 2009 (UTC)

Sobre a frase está correto sua queixa. Emiti valor filosófico sem nomear que o faz. __ Observatore^msg 16h04min de 28 de março de 2009 (UTC)

Citação: Mbm mbm escreveu: «Conforme eu comentei antes, para casos assim, deveria haver uma comissão de administradores neutros(nem pró-white, nem contra-white) da Wiki, onde analisariam o texto antes de publica-lo, ou, antes de apaga-lo» Isso nõa pode ser feito, pois os administradores não podem ter privilégio de edição. Isso é uma política da Wikipédia, assim como a decisão através de consenso para o conteúdo dos artigos…

Sobre o primeiro risco, realmente não há muito o que fazer para evitá-lo, além de saber argumentar com paciência e educação, identificando os erros e problemas ao adotar um possível ponto de vista camuflado…

Sobre o segundo risco, ele é facilmente evitado adicionando o artigo na lista de vigiados. Isto aqui é um exemplo: há alguns meses, o artigo estava recheado de informações polêmicas sem fontes, mas não as exclui de pronto. Marquei os pontos polêmicos com {{carece de fontes}} e esperei e esperei. Alguns trechos ganharam fontes, outros não. Depois de esperar um bom tempo sem que houvessem novas inserções de fontes, exclui todas as que ainda não as tinham, sem que ninguém reclamasse ou discordasse. Desde então, tenho revertido toda nova tentativa de colocar informações polêmicas sem fontes, pedindo no sumário de edição que as adicionem de acordo com nossas políticas… Resumindo: basta monitorar o artigo logo após aplicar a decisão, e chamaar pra discutir aqui caso alguém insista em fazer diferente…

Finalmente, sobre a proposta em relação à frase: Ela é tendenciosa sim (embora seja até verdadeira, até certo ponto), por isso não cabe tê-la no artigo… Achar fonte pra ela é até fácil, o problema é que ela não faz nada além de "puxar sardinha" para um ponto de vista, não trazendo mais nenhum conteúdo útil neste artigo sobre EGW… Kleiner ^msg 00h08min de 29 de março de 2009 (UTC)

Sujestão: poderia ser adicionado ao artigo, uma parte que tem no respectivo em inglês, que fala sobre um ferimento que ela teve na cabeça aos nove anos de idade, que, inclusive, ela atribuiu como causa de ela procurar a igreja adventista, e, para alguns céticos, seria a causa das "visões" de Helen. No artigo em inglês, esse trecho é chamado "Head Injury".

--189.77.123.112 (discussão) 13h38min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Usuário mbm, sugiro que leias completamente os termos da Wikipédia. De pronto, você verá a declaração de que "a Wikipédia não é uma democracia", contrariamente à sua aposição.

Sua posição é, como afirmaste em seus tópicos na discussão, tentar proteger os leitores de supostas falácias da autora ou da igreja Adventista. O objetivo da Wikipédia não é promover um fórum de discussão sobre doutrinas ou visões a respeito de religião, crenças, pessoas ou qualquer assunto (mais uma vez, consulte os normativos da Wikipédia).

Já há muito que o tópico de Ellen White deixou os propósitos da Wikipédia e, no momento, está-se intentando uma situação retrógrada.

Mais uma vez eu insisto: não é cabível discussão sobre conselhos fundamentados ou não fundamentados. Poder-se-ia abordar um tópico de conselhos fundamentados, por exemplo. Por que não, já que há tanta insistência e demora sobre temas controversos que, por sua própria natureza, não se constituem em verdades absolutas?

Se você deseja manifestar sua desaprovação e suas opiniões pessoais a respeito de tal e tal assunto, procure uma feramenta que lhe seja própria. Você não deve usar a Wikipédia para promover ações de cunho idealista e religioso, como claramente deixaste exposto nas suas asserções.

Kleiner, sugiro uma completa reestruturação do artigo, expondo apenas as informações relevantes de caráter histórico e imparcial. Este artigo tem sido um ímã de oposicionistas e defensores da ideologia adventista, e não podemos permitir que a Wikipédia contrarie seu ideal precípuo. A discussão teológica e pessoal de Ellen White deve ser levada a outros campos.--Kimi the cat (discussão) 13h09min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Sim, concordo também! A explicação para minha falta de participação, infelizmente, está mais abaixo… =) Kleiner ^msg 21h10min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Head Injury

- Kleiner, não foi o ferimento no nariz que fez EGW se unir à igreja Adventista. Até porque, neste momento, a Igreja Adventista não existia. Mesmo no movimento Milerita, a família White já havia adentrado antes do incidente com a pedra. Confirme suas fontes.

- Entendo que esse assunto é pertinente e poderia ser citado no novo artigo que proponho, onde todas as informações não interessantes do ponto de vista histórico e literário deveriam ser excluídas.

- Não alieno-me da discussão teológica e ideológica de EGW. Estou a inteira disposição para tais assuntos, todavia esta discussão não é cabida na Wikipédia.--Kimi the cat (discussão) 12h51min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com você, Kimi, mas infelizmente não tenho tido tempo para analisar com profundidade as informações do artigo, e assim trazê-lo de volta à imparcialidade perdida… Temo que esta minha falta de tempo perdure mais um pouco… Faça o seguinte: lance aqui nesta discussão, as propostas de mudanças, e se ninguém reclamar ou discordar, efetue-as sem problemas… Se eu puder, venho aqui opinar também e ajudar na medida do possível… =) Kleiner ^msg 21h09min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Ao Sr Kimi the cat, Sr Kleiner, e todos interessados no assunto

Sobre minha posição, Kimi the cat escreveu: "Sua posição é, como afirmaste em seus tópicos na discussão, tentar proteger os leitores de supostas falácias da autora ou da igreja Adventista." Não meu amigo, minha posição é tentar contribuir com essa página, procurando trazer informações verídicas, com fontes, para que a tal fique o mais próximo possível da verdade, sem esconder nem omitir fatos em prol de uma fantasia. Se a verdade dói para uns, sinto muito. Sobre democracia e minhas opiniões, eu Mbm mbm, NÂO coloquei minhas opiniões pessoais na página principal. Coloquei matéria extraídas DAS FONTES, com opiniões DAS FONTES. Na página principal, todos podem editar(nas regras da wiki.)e aqui nesta página de discussão, todos opinam, debatem, trocam idéias, elogiam, criticam. Por isso é chamada página de discussão, colega. (Isso não é democracia?) O que é verdade, é que eu não sabia editar, não conhecia bem as regras de imparcialidade e ao ler textos parciais e tendenciosos, também me achei no direito de faze-lo em minhas primeiras edições, mas fui tendencioso, achando que estava sendo democrático; e errei, reconheço isso.

E eu concordo com você, em evitar debater a opinião pessoal religiosa do tópico;isso aqui não é um forum. Mas debater sim, (civilizadamente) as questões das matérias apresentadas e editadas, se estão dentro da legalidade.(como já foi conversado antes, com o Kleiner), se as matérias não estão tendenciosas, indusivas, ou sem fontes fiáveis, se estão mostrando opiniões dos dois(ou mais) lados da controvérsia(com fontes), o usuário posicionando-se como informante sem tendências, imparcial, e etc; isso sim, deve ser debatido. Ainda sobre colocar opiniões, na página de discussão realmente, já deixei claro minha opinião, é verdade. É por isso que esta página é chamada "discussão", não? Como haveria uma página de discussão, sem diferentes opiniões? Veja Kimi the cat, você mesmo deixou sua opinião escrevendo que: "os conselhos ou temas controversos não se constituem em verdades absolutas…" isso no ponto de vista de quem, cara-pálida? isso não é a SUA OPINIÃO? Outra opinião sua, dita antes nesta página, para outro usuário: "Conforme as pesquisas indicam (pesquisas médicas, científicas, não meras inferências), os conselhos sobre masturbação têm fundamento, sim". Quais conselhos? Todos? Isso não é a sua opinião? (criança de 2 anos paralítica e epilética, curada por não se masturbar tem fundamento?) E esta: "Ao citar aqueles textos, ela intentava proteger os negros de problemas e perseguições. Mas claro, mais uma vez arrancando-se frases de todo o seu contexto, tanto textual quanto histórico, obtêm-se o que se deseja: difamar a Sra. White e a IASD." Isso não é sua opinião com desejo de defender a Sra White? QUER DIZER QUE VOÇE PODE OPINAR À DEFENDE-LA, MAS OUTROS NÃO PODEM TER O MESMO DIREITO DE OPINAR À CRITICA-LA????? E depois voçe ainda escreve: "Se você deseja manifestar sua desaprovação e suas opiniões pessoais a respeito de tal e tal assunto, procure uma feramenta que lhe seja própria". O que é isso colega??? UM CLÁSSICO: Faça o que eu digo mas não faça o que eu faço???? Ora, Dá licença, sr Kimi.!!

Sobre sua sugestão de tópico sobre conselhos fundamentados, Sr Kimi, por mim tudo bem. Crie o tópico. Mas conselhos com fundamento meu caro, qualquer um, escritor ou não, dá. Até um bêbado na esquina diz para uma criança olhar para os dois lados antes de atravessar a rua ; e isso é conselho com fundamento. O destaque ocorre, quando uma pessoa que é considerada por muitos "mensageira de Deus" escreve (supostas ou não supostas) controvérsias e, ou, contradições que causaram(e causam)polêmicas. Daí, isso é merecedor de registro. E à nível de informação histórica, isso não pode ser ignorado, ou omitido. O tópico conselhos sem fundamento(ou controvérsias), desde que conheço a página, sempre existiu. E Você disse bem, a Wikipédia é uma enciclopédia, e ela deve levar às pessoas as informações, os fatos, a História. E controvérsias, meu amigo, lamento, mas fazem parte do histórico da sra Ellen White; é História, e você quer OMITIR ISSO! Você escreveu: "sugiro uma completa reestruturação do artigo, expondo apenas as informações relevantes de caráter histórico e imparcial". Ora, se voçe já leu sobre Ellen White, deve saber que certos escritos dela causaram polêmicas, resultaram em reuniões e conferências entre os líderes da igreja, E ESTÃO DENTRO DO HISTÓRICO DELA. Omitir isso, é omitir a História!! É omitir os fatos, é omitir a verdade. As informações apresentadas são hitóricas e uma inclusive, reconhecida pelo próprio Centrowhite. Veja no caso da amalgamação, por exemplo, eles próprios orientam: Para um exame contemporâneo das duas interpretações, ver Gordon Shigley, "Amalgamation of Man and Beast: What Did Ellen White Mean?", Spectrum, junho de 1982, pp. 10-19. visite o site e confira.

Nesta mesma página, kimi the cat , após realizar uma edição, também escreveu: -"Como sou político, achei por bem deixar as críticas e a réplica, para que o leitor tire suas conclusões." Em outra ocasião escreveu: -"a página sobre a autora deveria conter dados históricos e a síntese do seu trabalho" Ora, várias informações apresentadas por mim Mbm mbm são dados históricos; discussões, debates e reuniões ocorreram devido a certos escritos da sra White. Ou seja: informações Históricas, sobre o trabalho dela(White),com fontes, tanto do lado dos críticos como dos defensores, estão apresentados, deixando que o leitor tire suas conclusões!!! Mas agora, o Sr Kimi the cat não parece mais ser o político que havia declarado ser antes. Na minha opinião, quando não havia matéria (legal) apresentando certos fatos (que muitos querem esconder e outros querem esquecer, ou não ver), o sr Kimi the cat era um "democrático político", mas agora, que estão aparecendo matérias sobre outras controversas sérias, e não só a masturbação, o Sr Kimi the cat, simplesmente sugere que se acabe com o tópico "controvérsias". Pelo que percebo, o Sr kimi the cat quer que os leitores leiam dados históricos, leiam críticas e réplicas, tirem suas conclusões, MAS DEPENDENDO DO QUE É APRESENTADO, ELE SUGERE PARA ACABAR COM O TÓPICO das CONTROVÉRSIAS. Com isso, o Sr Kimi the cat mostra-se totalmente parcial. Em outras palavras, é como se falasse: "leiam dados históricos, leiam as críticas, e leiam as réplicas…só do que tende para um lado"bonito". Mas quando aparecem "coisas feias "verdadeiras ele clama: "acabem com o tópico!!…acabem com o tópico!!…acabem com o tópico!!!" agradeço a todos pela atenção, e tenham uma Boa noite.

Em tempo: se a página ficar sem o tópico: controvérsias, isso será OMISSÃO DE FATOS E ESCRITOS POLÊMICOS DA PRÓPRIA AUTORA. OMISSÃO DA HISTÓRIA. SEM FALAR QUE FERE O DIREITO DA WIKI, ONDE TODOS PODEM EDITAR. PEÇO A TODOS OS INTERESSADOS QUE ANALISEM E OPINEM SOBRE O CASO. OBRIGADO. --Mbm mbm (discussão) 03h24min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Antes que o Kimi se ofenda com o que foi escrito acima, peço desde já calma nas réplicas e tréplicas!

Entendam todos que a imparcialidade em um artigo como esse é extremamente difícil de alcançar, e isso nunca será conseguido se não houver um compromisso de todas as partes envolvidas no caso… Por ora, peço que não façam novas edições, para que essas novas edições não se tornem focos de brigas…

Compromento-me a mediar a discussão entre os dois, ajudando a diminuir alguma tensão entre vocês dois e também ajudando a avaliar se as informações que já estão e as que ainda pretendem acrescentar ou retirar estão de acordo com as políticas e recomendações da Wikipédia… Só preciso de um pouco de paciência da parte dos dois, porque só posso entrar na wikipédia uma ou duas vezes ao dia, no máximo… Kleiner ^msg 06h11min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Que bom que ambos estão se mostrando de elevado nível, vindo antes aqui na página de discussão, e o Kleiner já se dispôs a mediar. A imparcialização consiste em pontuar um ponto de vista e permitir se pontuar o outro ponto de vista. O que ocorre é quando um artigo fica querendo tomar formas de um conteúdo basicamente crítico, temos que pôr o pé no freio. Existem artigos por aqui que há apenas críticas, ou as críticas estão maiores que o próprio conteúdo informativo. É um erro? Sim. Existem, mas como enciclopedistas devemos minimizá-los. Um artigo em que apresenta apenas "críticas", está claro que não impera o Princípio da Imparcialidade (NPOV). Não estou dizendo que é o caso do presente artigo, mas se não houver uma certa poderação, os artigos sobre religiosos serão somente "críticas". Cumprimentos. __ Observatore^msg 10h56min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Agradecimentos aos amigos presentes e participantes. Sr Kleiner, muito obrigado pela presença e por apresentar-se como mediador. Compreendo sua questão do tempo. As vezes, eu também não o tenho. Sr Observatore, muito grato por sua participação também. Sabe Observatore, gostei muito e concordo em grande parte do seu comentário, mas permita-me explanar um pouco sobre ele e trocar umas idéias com o amigo. O amigo disse que temos artigos com as críticas maiores que o conteúdo informativo. Bom, depende do que voçe considera um conteúdo informativo. Por exemplo: se eu digo a voçe, que, "quem tem a mão maior que o rosto tem câncer"(era uma pegadinha de escola), isso não é controverso? Não gera críticas? Não vai contra a medicina? Aí vem um médico e critica minha informação explicando por A + B, que isso não tem fundamento. Voçe não obteve informação dos dois lados?(falsa ou verdadeira, não importa). Então quem é o "conteúdo informativo"? TUDO. Voçe recebeu uma informação, e depois outra. Desculpe, mas o que temos são temas, assuntos, afirmações e,ou, orientações. O tema, ou assunto, se tem controvérsias, ele é um conteúdo informativo controverso. Temos informação do lado a favor e do lado contra. A crítica também informa, então ela faz parte do "conteúdo informativo", não acha? E do mesmo modo como voçe disse, também temos artigo com muito conteúdo informativo controverso sem praticamente nenhuma crítica. As críticas existem sim, mas elas estão no seu lugar, no tópico "controversias". E se existem críticas, é logicamente porque existem escritos que causaram controversias. Obrigado e tenham todos uma Boa Noite. --Mbm mbm (discussão) 03h58min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Mover temporariamente a seção "Controvésias"

Minha primeira proposta pra resolvermos o problema já começa polêmica, hehheheh: o que acham de, temporariamente, até chegarmos em um acordo, movermos toda a seção "Controvérsias" para uma outra página (uma página de testes de algum de nós, por exemplo), onde possamos alterar à vontade o texto, acrescentando o que julgar aproriado, sem prejudicar o artigo em si? Creio que isso facilitaria bastante o debate…

Mas isso só será realmente viável se houver a possibilidade de não passarmos muito tempo sem vir à Wikipédia… O problema é que essas discussões podem demorar vários meses (se um dos debatedores só puder vir debater duas vezes por semana, por exemplo), e isso pode não ser agradável pra nenhum de vocês… É por isso que precisamos saber se há essa possibilidade (eu me comprometo a vir pelo menos uma vez ao dia)… E então, o que os senhores Kimi the cat, Mbm mbm e Observatore acham dessa ousada proposta? Kleiner ^msg 02h23min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Da minha parte, tenho muito muito pouco tempo para a Wikipédia, mas se houver seguimento dos dois principais interessados, me comprometo a dar uma olhada por dia, e quem sabe podemos ajudar na mediação. Cumprimentos. __ Observatore^msg 15h26min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Caros amigos Sr Kleiner, Kimi the cat, Observatore e interessados: ao acabar com o tópico controvérsias, estará sendo feito exatamente aquilo que certos religiosos querem: apagar, omitir, esconder, jogar para baixo do tapete, CERTOS FATOS! Remover, mesmo que temporariamente, é tender para um lado. Além disso, está claro no 3º pilar de princípio fundador da Wikipédia: "A wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar. Todos os artigos podem ser editados por qualquer pessoa e nenhum artigo tem dono". Será que ficou claro, senhores? Conteúdo livre, qualquer um pode editar, E NENHUM ARTIGO TEM DONO!! A PÁGINA TEM REGRAS, MAS NÃO TEM DONO!! Ou seja, se alguém tem o direito de acabar com um tópico, ou com um tema do artigo, outro alguém tem o mesmo direito de recoloca-lo. Ao acabar com tópico de artigo, estará sendo violado o 3° pilar fundador. pessoas serão impedidas de editar FATOS, e pessoas não terão o direito de ler FATOS! Textos irregulares eu concordo em editar ou apagar se necessário(com aviso prévio e justificação na página de discussão, conforme foi combinado, esse é o acordo) Mas matérias dentro da legalidade, não. Na minha opinião, acho que devemos é buscar mais equilíbrio na quantidade de textos "pró" e "contra"; como sugeriu o Observatore, trocando idéias aqui nesta página. O tópico não deve ser removido nem temporariamente. quando o tópico estava repleto de "defesas", ninguém sugeriu remover nem acabar com nada. E Sr Kleiner, sei que você tem boa reputação aqui na Wiki, devido a sua boa conduta neutra e imparcial, além de outras qualidades. Então por favor analise sua própria frase escrita em 17 de março de 2009: "Se todas as informações atuais no artigo possuem fontes, mérito para quem as colocou. Ninguém tem culpa se elas falam o que alguns não gostariam de ler." Lembra?

Quando houve parcialidade para a os "pró-white", não houve esse tipo de protesto do Sr Kimi the cat, nem de outros. Para provar o que digo, por favor, leiam abaixo:

MAIS PARCIALIDADE(tema

Acusação de plágio)

A matéria : "Acusação de plágio"(incluindo as conclusões de Veltman), é um texto grande, maior que a matéria do amálgama, e nesta matéria, temos praticamente só textos de apoio, de defesa, onde sendo um tema do tópico controvérsias, deveria apresentar mais equilibradamente os dois lados. E ninguém comentou nada!! Eu percebi ao ler, mas guardei meus comentários, para ver se alguém se manifestava. ANALISEM COMIGO POR FAVOR, ESTES PONTOS:

FRASES IRREGULARES: "muitos críticos de E. White usam o Velmtan Report… para tentar acusa-la de plágio." Que críticos? Cadê a fonte? Isso ta parecendo mais um: "alguns dizem…"

"Antes de qualquer leitura sumária das críticas, deve-se deixar clara a conclusão final de Fred Veltman." o que é isso?? A Wikipédia orientando e advertindo os leitores para que antes de ler algo, devem ter em mente que tal coisa(critica) a ler será duvidosa ou errada? Essa orientação foi de amargar!!

"contrário do que muitos críticos afirmam, o relatório Veltman não acusa Ellen G. White de plágio." que afirmativas dos críticos ? E Cade a fonte delas?

"Os críticos cometem um equívoco em usar a terminologia plágio em suas afirmativas." Foi o Dr Veltman quem escreveu isso? essa é a frase autêntica original? Se for, deveria estar entre aspas e em itálico, para não parecer(como está) que a Wikipédia é que está dizendo que os críticos cometem equívoco. Parece a wikipédia opinando. E mais uma vez, que afirmativas dos críticos são essas, e suas fontes?

Outras sérias observações: O editor usuário encheu o tema de defesas, copiou parte do artigo Veltman Report aqui da Wikipédia, omitindo o caso do prefácio do livro "o desejado de todas as nações", caso de destaque que foi citado no Veltma Report. Também só citou o nome do livro do ex-pastor Walter Rea(36 anos de igreja advt.), sem nem ao menos citar uma frase dele, nem um argumento, nem uma vírgula sequer do livro. Nada foi apresentado. Nada. Isso é regular??? Isso é imparcialidade???? Isso é equlíbrio???? O sr Kimi the cat, (que sugeriu que eu Mbm mbm, lesse os termos da Wikipédia), em setembro de 2008 debateu com o abviana, defendendo o ponto de vista dele na matéria acusação de plágio. Será que agora ele(Kimi the cat) viu por acaso essas irregularidades(pró-white) na matéria da Acusação de plágio? Caso não tenha visto, só posso concluir que é porque ele só "fiscaliza" as matérias dos "críticos". E caso tenha visto, nada comentou. Ignorou. Isso me leva a concluir que ele não observa as matérias dos "pró-White". Essas irregularidades estão lá faz tempo; e o Sr Kimi, e outros, nunca falaram nada! Ou seja, não deram o exemplo. O sr Kimi por acaso sugeriu para o editor de "Acusação de plágio" ler os termos da Wikipédia??

Se alguém quer levantar a bandeira das normas e termos de imparcialidade, por gentileza, faça para os dois lados, e dê o exemplo. Muito obrigado. --Mbm mbm (discussão) 16h51min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Bem, vamos lá: o caso é complicado, isso todo mundo já sabe, então vamos direto ao assunto: a Wikipédia é uma enciclopédia, que se rege por vários princípios. Dois dos mais importantes são o da imparcialidade e o da verificabilidade. Quanto à verificabilidade, creio que já chegamos em um acordo: informações novas só podem ser colocadas no artigo se forem subsidiadas por fontes confiáveis…

Pois bem, deixando a verificabilidade para trás, presumindo que seja um assunto resolvido, vamos ao próximo princípio, que é o da imparcialidade. Desde que a Wikipédia foi concebida, a imparcialidade sempre foi um norte para o desenvolvimento do seu conteúdo. As informações devem sempre apresentar um ponto de vista neutro, sem tender para nenhum lado, sem apresentar opiniões. O principal problema enfrentado é que um fato, por mais verdadeiro e conhecido que seja, sempre pode ser usado de forma parcial. Assim, não é simplesmente apresentando verdades (quer sejam reais, quer sejam presumidas) que se alcançará a imparcialidade. Facilmente a verdade pode ser apresentada para favorecer apenas um determinado ponto de vista.

Outra coisa importante a lembrar, é que o artigo deve falar prioritariamente da biografada, não realizar julgamentos sobre sua obra, sejam esses julgamentos a favor ou contra.

Nunca é demais lembrar que a informação sempre pode ser retirada se ela torna o texto parcial, embora o melhor seja, obviamente, contrabalancear com outras informações.

Iremos então aguardar novas sugestões sobre como resolver todos os problemas de imparcialidade que cerceam o texto, dada a rejeição de minha proposta inicial… Kleiner ^msg 03h26min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Mbm escreveu: «O tópico não deve ser removido nem temporariamente.» – Sua vontade será respeitada. Mesmo porque ninguém propôs supressão, e quando há algumas propostas nesse sentido é por falta de fonte ou mal escrita, ou porque ninguém se propõem às devidas correções. Seu temor é aceitável. Recentemente expus as falhas de um texto controvérsia, num outro artigo que não convém falar o nome, e com o tempo o subtópico saiu do artigo. Realmente estava mal escrito, o debatedor que trouxe a questão e queria agravar as críticas não quis enriquecer o tema, o outro retirou, e não houve oposição. O que deixo claro é que se houver quem edite com conhecimento sobre a matéria, eu serei o primeiro a defender que a matéria permaneça.

Citação: Mbm escreveu: «Quando houve parcialidade para a os "pró-white", não houve esse tipo de protesto do Sr Kimi the cat, nem de outros. Para provar o que digo, por favor, leiam abaixo… Eu percebi ao ler, mas guardei meus comentários, para ver se alguém se manifestava.» – Já expliquei, um POV se imparcializa com outro POV, até que fique NPOV. Cabe ao senhor imparcializar ao Kimi the cat, e cabe ao Kimi the cat imparcializar suas edições. Assim, quem ganha é a Wikipédia.

Não me ative a analisar suas reclamações na última edição que fez porque o colega precisa apresentar de forma organizada o que deseja modificar. O Abviana, apesar de não estar muito ativo nos últimos tempos é um editor que tem meu respeito e de muitos outros antigos, e o colega pode solicitar uma melhor apresentação dele visto que ele saberia apresentar com uma melhor métrica nos pontos que deseja análise. Creio que às vezes o senhor atropela e mistura o debate com "temas" diferentes.

Citação: Mbm escreveu: «Essas irregularidades estão lá faz tempo; e o Sr Kimi, e outros, nunca falaram nada!» – Não cabe "aos outros", cabe a quem tiver interesse em falar. Talvez "os outros" não tenham interesse profícuo nos adventistas, mas sim o senhor e o Kimi the cat. Então são os senhores que nos têm que apresentar melhorias e nós mediamos. Compreendeu? Eu mesmo só parei para dar uma lida no tópico "controvérsias" por causa das guerras de edições dos senhores, de março para cá.

Se os senhores ou senhoras, crentes ou descrentes, fieis ou infiéis, adventistas ou não adventista, não apresentarem de forma organizada o que havemos de mediar no conteúdo, talvez o presente debate seja uma perda de tempo e retirarei meu compromisso supra. Cumprimentos. __ Observatore^msg 13h36min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com voçe Kleiner, contrabalancear as informações, para que o tópico não fique carregado com muitos (ou só) textos "defensivos", nem carregado demais com muitos textos "ofensivos". Onde houver muita matéria tendendo só para um ponto de vista, devemos buscar mais informações do outro ponto de vista. É mais ou menos o que o Sr Observatore havia sugerido antes. Buscar mais o equilíbrio. E o que acho importante lembrar para todos(inclusive eu), é que, ao editarmos um texto contraditório, devemos buscar publicar matérias dos pontos de vista diferentes apresentando o máximo possível de equilíbrio tanto em quantidade e em qualidade destes textos. Sei que não é tão simples, nem tão fácil; mas é por isso que estamos aqui, não?

Caro amigo observatore: não acho que eu, ou qualquer outro usuário deva imparcializar um ao outro. A não ser em último caso. Acho que todos os interessados, devem buscar imparcialidade já nas suas próprias edições. E se alguém, qualquer um, observar um texto ou uma frase irregular, deve por favor expor aqui, para todos verem, analisarem, opinarem, participarem. É para isso que temos esta página, amigo. Sobre atropelar e misturar temas, meu amigo Observatore, acho que eu não fui claro em minha observação, e houve um mal-entendido. sobre o debate do Sr Kimi com o Abviana. (eu o respeito também, aliás, respeito a todos.) Eu não disse que foi o Abviana quem editou os pontos que solicitei análise; eu não sei quem foi o editor e não vem ao caso agora. eu só lembrei do debate dos dois, para explicar que : O Sr Kimi the cat, sugeriu-me não manifestar opiniões pessoais, e não promover ações de cunho religioso(concordo) quando ele fez o mesmo. E Disse para minha pessoa ler termos da Wikipédia, sendo que o tema ACUSAÇÃO DE PLÁGIO, (que ele, Kimi the cat defendeu opinião pessoal, debatendo com o Abviana em outra ocasião) está com todas aquelas irregularidades que apresentei; e ele(Kimi), nunca as percebeu(ou viu e nada disse) nem as comentou. Entendeu? Ele me pede para ler regras e termos, mas deixa parecer que não observa irregularidade nos textos, quando elas favorecem o ponto de vista que ele apoia. O tema Acusação de plágio, é um exemplo disso. E quando falei em "e outros", eu referia-me a qualquer outro, qualquer outra pessoa que apoie esse tipo de manifestação: "faça o que eu digo, mas não faça o que eu faço"; compreendeu? E não é uma questão de "outros"ou não, eu Mbm , Sr Kimi, ter ou não interesse em adventistas. Trata-se de interesse e observação de imparcialidade. E isso, acho que TODOS NÓS USUÁRIOS EDITORES DEVEMOS TER. Desculpe pelo mal entendido, e Muito obrigado a todos. Uma Boa Noite.--Mbm mbm (discussão) 22h30min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Considerações

Sobre os tópicos acima, considero:

1. O usuário mbm, de acordo com os muitos parágrafos escritos por ele, demonstrou que possui uma idéia bastante dissonante tanto do conceito da democracia quanto das políticas da Wikipédia:

-"Devemos ser coerentes e estamos em uma democracia" (mbm). - "A Wikipédia não é um experimento de democracia" (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:O_que_a_Wikip%C3%A9dia_n%C3%A3o_%C3%A9) - "Na minha sincera opinião, em casos polêmicos como este, ninguém deveria apagar nada, só os administradores, após uma análise da legalidade do texto. Ou então, o texto só deveria ser publicado, após uma comissão de administradores fazerem tal análise" (mbm contradizendo o seu primeiro postulado [ainda que vicioso]). - "ao acabar com o tópico controvérsias, estará sendo feito exatamente aquilo que certos religiosos querem: apagar, omitir, esconder, jogar para baixo do tapete, CERTOS FATOS! Remover, mesmo que temporariamente, é tender para um lado" (mbm).

2. Fica muito clara a idiossincrasia do usuário e sua parcialidade em todo o texto, conforme explicitam os recortes a seguir:

-"Ela publicou vários outros conselhos contraditórios" (mbm).

-"O que acontece é que usuários editores crentes em Ellen white, estão a todo custo, fazendo de tudo, para manter a imagem de "mensageira de Deus" e eles só querem apresentar argumentos científicos para manter tal imagem." (mbm) -"Não meu amigo, minha posição é tentar contribuir com essa página, procurando trazer informações verídicas, com fontes, para que a tal fique o mais próximo possível da verdade, sem esconder nem omitir fatos em prol de uma fantasia. Se a verdade dói para uns, sinto muito" (mbm).

3. Nota-se o usuário mbm discordando e apresentando argumentação contra pesquisas científicas empíricas sobre o tema da masturbação, sem ter conhecimento e/ou formação na área médica, nem mesmo apresentando fontes com tais atributos, com o simples intuito de solidificar-se em sua visada. Tal posição se demonstrou em um pródigo parlatório, do qual destacam-se alguns tomos:

- Como se explica o caso da criança de 2 ANOS, paralítica e epilética, sendo impedida de "se masturbar" ficou curada ???? e como as mulheres "perdem o zinco" se NÃO EJACULAM esperma?????" (mbm) - "Eu pergunto: quem foi o "cientista" que disse isso? " (mbm)

4. O usuário deixou explicitamente claro que suas intenções no artigo têm caráter religioso fundamentalista e belicoso:

- "Coisas assim, e várias outras que o amigo talvez não saiba, são sempre "jogadas para baixo do tapete", ou maquiadas com argumentos bolados pelos líderes religiosos, para a "profetisa" e fundadora da igreja ficar sempre no pedestal de "infalível". Senão, adeus igreja. Compreendeu?" (mbm, aliás, demonstrando que não tem conhecimento algum sobre as origens e bases doutrinárias da igreja que ataca).

- "Vamos direto ao ponto: os amigos adventistas não querem de forma alguma, ver textos e argumentos de especialistas que a desmentem. Só os que a ajudam" (mbm).

- "Nessas frases do texto, está perceptível a sutil tendência, a indução astuta à colocar a ciência como fonte meio duvidosa e falível(quando contradiz a sra white) e colocar ellen white como fonte infalível. Percebeu? Bela imparcialidade… e assim, é mais um ponto para a sra white, né?" (mbm)

- "Mas nem sempre é assim. Muitas vezes, elas não são atacadas, são contra-atacadas. Ou seja, elas atiram primeiro. Um grande problema que ocorre em muitas religiões, é que todas se dizem "a única correta",e que as outras estão todas no erro; e querem impor suas doutrinas goela abaixo. Outras fazem estudos tendenciosos a rebaixar e até a ofender a crença dos outros. Quer um exemplo? Tem uma igreja por aí [Igreja Adventista do Sétimo Dia], que na sua interpretação, a grande prostituta do apocalipse é a igreja "X" [Católica Apostólica Romana] e todas as outras [protestantes e pentecostais] são filhas dela. Ou seja, eles chamam uma igreja de prostituta, as outras de "filhas da Pt…" mas ai de quem falar dela [Igreja Adventista], entendeu??" (mbm)

Diante destes postulados e considerando que:

1. O objetivo da Wikipédia não é fazer apologia a nenhuma crença ou filosofia;

2. A Wikipédia não existe para mascarar ou desmascarar nenhum tipo de alvitre;

3. A Wikipédia não é um fórum de debate sobre religião, saúde ou vícios;

4. O propósito da Wikipédia não é encontrar a "verdade" ou tentar definí-la;

5. A Wikipédia não necessita de supostos defensores de uma suposta verdade que está supostamente sendo escondida de supostos inocentes;

a) Proponho, uma vez mais, a retirada de todos os textos ahistóricos, acontextuais e alheios aos cinco pilares da Wikipédia do artigo.

b) Proponho, também, que, como é de grande interesse dos praticantes e defensores do onanismo, todas as colocações realizadas sobre o tema sejam direcionadas ao respectivo verbete (http://pt.wikipedia.org/wiki/Onanismo).

c) Repudio terminantemente as impostações de caráter religioso nesta ferramenta. Tais discussões devem ser levadas às arenas apropriadas.

d) Proponho que todas as colocações de caráter pró e contra Ellen White sejam retiradas, haja vista a total impertinência desta discussão.

e) Questiono claramente as intenções do usuário mbm e concluo que suas intenções não têm a menor aderência com os objetivos da Wikipédia. Suas intenções são religiosas e pessoais.

Ao usuário Kleiner afirmo que não há necessidade de mediação, pois depus qualquer interesse pró-White em benefício dos objetivos da Wikipédia. Ao contrário dos usuários Abviana, mbm e outros, não estou tentando utilizar a Wikipédia para fins de disseminação (ou difamação) cultural-religiosa.

Ao usuário mbm informo que não lhe concedi intimidade de referir-se à minha pessoa como "meu amigo", "cara-pálida" ou congêneres, abstenho-me da menor familiaridade com sua pessoa, e não considerarei quaisquer tipos de provocações.

Solicitação de Alteração

Solicito reforma urgente do artigo, uma vez que seu escopo e conteúdo já deixaram há tempos os objetivos precípuos da ferramenta. Minha sugestão é a estruturação do artigo à semelhança do verbete em inglês (http://en.wikipedia.org/wiki/Ellen_White), embora ainda este não esteja totalmente dentro das políticas da Wikipédia. --Kimi the cat (discussão) 01h47min de 19 de maio de 2009 (UTC)

Montagens

Olá Sr Kimi the cat, Seja bem vindo!

Quanto aquela minha frase sobre democracia, eu estava equivocado sim, é verdade! Mas aquilo foi antes de eu ler todas as normas da Wiki; e como eu li o Sr mesmo colocando opiniões pessoais e de cunho religioso aqui nesta página, achei que era natural dar este tipo de opinião e caí no mesmo erro. Mas eu não sei porque voçe insiste neste ponto. Parece que voçe não leu o que escrevi na minha resposta : "E eu concordo com você, em evitar debater a opinião pessoal religiosa do tópico;isso aqui não é um forum. Mas debater sim, (civilizadamente) as questões das matérias apresentadas e editadas, se estão dentro da legalidade.(como já foi conversado antes, com o Kleiner), se as matérias não estão tendenciosas, indusivas, ou sem fontes fiáveis, se estão mostrando opiniões dos dois(ou mais) lados da controvérsia(com fontes), o usuário posicionando-se como informante sem tendências, imparcial, e etc; isso sim, deve ser debatido. " viu? Eu concordo, ok? Não devemos dar nossas opiniões pessoais sobre religião aqui. Se eu, você, ou qualquer outro, voltamos a cometer esse erro, vamos procurar acabar com isso.

Agora, Só para esclarecer: Sr Kimi, o Sr fez uma esdrúxula, irregular e desonesta montagem misturando frases minhas de textos diferentes com contextos diferentes. Você não aprendeu que misturar e apresentar frases fora de seu contexto cria-se um pretexto? Por exemplo, eu não discordei nem apresentei argumentação contra pesquisas científicas, sua acusação é sem fundamento. Veja a montagem que o sr fez; a frase sobre o zinco e mulheres e criança, faz parte de um comentário que fiz com o Kleiner. naquela ocasião[15-03-09], eu apenas comentei que o argumento científico do zinco, só explicava um caso, entre homens e não os demais; mas não disse que a explicação do zinco estava errada. E não precisa ser cientista ou médico, para saber que mulher e criança de 2 anos não ejaculam!! isso é pura e simples lógica. (E nem deve ser mais debatido). O sr pegou aquela frase e misturou com a pergunta que eu fiz em um outro caso, quando questionava de quem era uma frase(tendenciosa) publicada na página principal, sem fontes[28-03-09]. Era uma frase sobre método da ciência, que logicamente deveria ter uma fonte científica, por isso fiz aquela pergunta.(e veja que outros concordaram comigo) Mas uma coisa não tem nada haver com a outra; uma coisa é eu comentar algo lógico na página de discussão onde não precisamos citar fontes, outra coisa é eu perguntar sobre uma frase tendenciosa e sem fonte, publicada na página principal. Portanto, Sua acusação é absurda, maldosa e baixa. Aliás, aqui nesta página de discussão, o Sr mesmo disse que os conselhos da masturbação tinham fundamento, e o sr também não é médico!!!! Quer dizer: o Sr Kimi pode dizer que os conselhos sobre masturbação tem fundamento, mesmo não sendo médico, e com um argumento científico(zinco) que prova só um caso; mas eu, tenho que ser médico para afirmar que mulheres e criança de 2 anos não ejaculam esperma????(ABSURDO!!) DE NOVO: "FAÇA O QUE EU DIGO MAS NÃO FAÇA O QUE EU FAÇO!!" ??????

Sobre comentário de religiões, eu realmente fiz um comentário(infeliz) sobre religiões como: "uma igreja por aí", igreja "X",....MAS ISSO FOI ANTES DE EU CONCORDAR COM VOÇE SOBRE EVITAR DE DEBATER OPINIÃO RELIGIOSA . FOI ANTES, FICOU CLARO? Você misturou as coisas. Aliás, eu escrevi o que uma igreja interpreta sobre outra, sem nomea-las; FOI VOÇE, SR KIMI, QUEM IDENTIFICOU, DEU NOMES ÀS IGREJAS COM COLCHETES, MOSTRANDO ISSO A TODOS; NÃO EU! E depois você ainda escreve que repudia as impostações de caráter religioso? Você joga lenha na fogueira (nomeando as igrejas) e depois diz que é contra o fogo? Ora, por favor....!

O sr falou sobre minhas intenções serem religosas e fundamentalistas, responda-me: quem editou certas frases indusivas (que mostrei nesta página) no tópico acusação de plágio????(eu descobri quem foi).

E é verdade que eu disse que E.White escreveu controvérsias, mas eu também escrevi: "Ela, assim como muitos outros escritores de sua época, escreveram muita coisa boa e com fundamento, é verdade".[22-03-09] isso você "não viu" não é, Sr Kimi??

Sobre as expressões: "meu amigo" e "cara-pádila", eu respondo: eu não sabia que chamar a pessoa de amigo era uma ofensa ou provocação… e "cara-pálida", é apenas uma expressão muito usada para questionar uma afirmação de um ponto de vista onde se deixa a entender que todos, ou a maioria concorda, e etc. Minha intenção nunca foi lhe ofender. E Lembra do que você escreveu? "Se você deseja manifestar sua desaprovação e suas opiniões pessoais a respeito de tal e tal assunto, procure uma feramenta que lhe seja própria. Você não deve usar a Wikipédia para promover ações de cunho idealista e religioso, como claramente deixaste exposto nas suas asserções." Ou seja: voçe pratica o clássico: faça o que eu digo, mas não faça o que eu faço, voçe opina sobre minha pessoa, só reaparece depois de 28 dias fazendo acusações baseadas em SUAS montagens injustas com minhas frases, e depois vem me falar em não ter concedido intimidade para citar simples expressões inofensivas, meu colega ???????????? Ah, dá licença Sr Kimi the cat!!!! Por favor!!!!(Ah,desculpe se chamar de colega também ofende.)

Tenha uma boa noite, Sr Kimi the cat. Mbm mbm --Mbm mbm (discussão) 23h30min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Boa tarde, estava lendo alguns artigos e me deparei de como a Ellen G. W. é colocada na berlinda. Eu sou Adventista e pra ser sincera não li nenhum livro dela. Até tenho alguns em casa, mas o que mais me interessa é minha caminhada cristã e não colocar a Ellen antes de Cristo. Discutir religião é entrar em debate sem fim, pois cada um tem a sua colocação sobre o tema. Adriana Cabral.

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Resposta e Considerações

Sr. Mbm mbm: Em virtude de sua posição e suas novas colocações, informo que lamento muito pelos ocorridos. Quero clarificar que não sou contra a manifestação legítima da opinião de qualquer usuáiro, embora, pessoalmente, possa discordar das mesmas. Apenas desejo que o objetivo precípuo da Wikipédia, também a ética e o bom-senso sejam igualmente preservados neste artigo.

• O tópico "controversias" está muito confuso, antitético e violando aqueles princípios. Não sou contrário a manifestações a respeito de Ellen White, seja qual for sua natureza, desde que sejam fundamentadas e que não tenham caráter idiossincrático, parcial e interpretativo, além de um subjetivo mas claro intuito de agressão denominacional.

• Reafirmo minha posição que as asserções pró e contra a prática do onanismo obviamente não pertencem a este artigo. Devem ser direcionados ao artigo homônimo. A quantidade de texto sobre este tópico está exageradamente grande em função do tema principal.

• O artigo, se lido no todo, se mostra como uma colcha-de-retalhos, muitos deles sem seguir uma semântica fluída. No tópico sobre o onanismo, a inversão de raciocínios é tão grande que faz o texto parecer dialética. É necessária uma reformulação geral para que o mesmo se apresente mais lógico e legível.

• Note-se que não proponho a retirada de textos contrários a Ellen White, apenas que uma análise sóbria seja realizada para que os princípios já citados sejam respeitados, mantendo o equilíbrio entre a tese e a antítese, para, com o perdão do pleonasmo, tentar alcaçar, obviamente, a síntese. Relendo os textos, parece claro que não sou parte neutra neste tópico, então, mudando minha posição, solicito mediação para estes assuntos. Kimi the cat (discussão) 21h56min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Olá Sr Kimi. Eu também lamento e respeito sua pessoa e sua opinião. Sobre essa e outras solicitações anteriores, as quais o Sr declarou: "sugiro uma completa reestruturação do artigo, expondo apenas as informações relevantes de caráter histórico e imparcial" "no novo artigo que proponho, onde todas as informações não interessantes do ponto de vista histórico e literário deveriam ser excluídas" "Proponho, uma vez mais, a retirada de todos os textos ahistóricos, acontextuais"

Eu faço as Considerações: Sobre expor o que é imparcial, sr Kimi, concordo com voçê; os textos quando editados devem ser trabalhados para ficarem o mais equilibrados possível, para serem considerados por todos os participantes como imparciais. Deve haver análise. Sobre textos serem "acontextuais", bom, cabe ao Sr, Sr Kimi, expor aqui, quais os textos estão "acontextuais", explicando ponto a ponto, por A+B, como, e porquê estão "acontextuais"(fora de contexto), para que outros usuários participem,analisem, e opinem. Sobre "caráter histórico", "não interessante do ponto de vista histórico", "textos ahistóricos", a coisa se complica, pois eu pergunto: caráter histórico no ponto de vista de quem?? "NÃO INTERESSANTE HISTÓRICAMENTE PRA QUEM?? Ahistóricos no ponto de vista de quem?? Do meu? do seu? De outro? quem determinaria o que é histórico ou ahistórico? O que é "INTERASSANTE" e o que não é?? Quem tem direito de determinar? Ninguém tem direito, e ao mesmo tempo, todos tem direito! O caso realmente, é , delicado.

Antiético: Na minha opinião, o tópico não está antiético, pois não há expressões vulgares, palavrões, nem nada do gênero. Os textos estão fundamentados e com fontes fiáveis. E não há intuito de agredir nenhuma denominação; os textos apresentam análises e opiniões de especialistas(fontes)sobre os assuntos em pauta; ninguém tem culpa se certos escritos da sra white causaram espanto,dúvidas,controvérsias, polêmicas, inclusive dentro da própria denominação que ela fundou; (o caso do amálgama é um exemplo). E o tópico não está "confuso", está controverso, conforme o próprio nome sugere.

Sobre onanismo: Eu solicito a gentileza do Sr não usar esta expressão. Pois "onanismo" é uma expressão muito antiga dada para masturbação, baseada em uma interpretação(critica-se equivocada) do episódio ocorrido com o personagem Bíblico Onã. Aqui eu não posso e não devo lhe mostrar como esta expressão está equivocava, mas o fato é que, além de alguns possíveis leitores não saberem o que ela significa, NÃO EXISTE NA PÁGINA O SUB-TÓPICO "ONANISMO", EXISTE O SUB-TÓPICO: MASTURBAÇÃO. ALIÁS, ESSA PALAVRA(ONANISMO)NÃO EXISTE NOS LIVROS DA SRA WHITE. E sobre retirar o sub-tópico(masturbação) da página, Sr Kimi, na minha opinião isso está fora de questão. Por que? Digamos que o Sr estivesse fazendo uma pesquisa sobre um grande e famoso escritor, estando interessado em ler suas obras. Após ler a história, ou seja, a "ficha" desse escritor, voçe começa a ler suas obras. Tempo depois voçe descobre que tal escritor escreveu (e defendeu) sobre algo desonesto e que todas pessoas de bem repudiam. Confirmado este fato, voçe acharia justo omitir, apagar ou esconder essa informação dos leitores? Não estou dizendo que foi o caso de Ellen White Sr Kimi, é só um exemplo. Mas eu percebo que voçê aprova que a matéria sobre ela, mostre que ela teve "visões celestiais", voçe aprova que a matéria mostre que ela é considerada "profetisa", voçê aprova que a matéria mostre ela dizendo que "o poder de Deus desceu sobre ela, e que durante as visões ela estava na presença de Jesus e anjos", voçe aprova que a matéria afirme que o livro "caminho a cristo" apresenta a "essência do viver cristão"(afirmação muito polêmica), voçe aprova frases religiosas e polêmicas como: "Deus manifestou Seu poder de forma maravilhosa " acrescentando que" muitos se decidiram a guardar o Sábado do Senhor e se unir ao povo de Deus." Ou: "Juntemos os ráios da divina luz que Deus tem dado, e como Ele guiou seu povo, passo a passo no caminho da verdade. Esta verdade permanecerá pelo teste do tempo e da experiência." Tudo isso, percebo que voçe aprova; Mas quanto a mostrar que ela escreveu por exemplo, que masturbação é a causa de cabeça mal-formada, diabetes, perda de visão e deixa a pessoa anã(nanismo)…, voçe quer OMITIR!! Ela escreveu, sr Kimi, ela escreveu; é fato; é verdade; é história; lamento, mas assim,o sr deixa a entender que "QUER MOSTRAR SÓ O JARDIM FLORIDO NA FRENTE DA CASA E QUER ESCONDER A BAGUNÇA DOS FUNDOS"! E é claro que há inversão de raciocínios nesse sub-tópico, pois sendo o assunto controverso, isso é natural; por isso está no tópico "controvérsias". Mas eu concordo que esteja meio desorganizado. Devemos analisar e opinar (junto a outros interessados) para melhora-lo e torna-lo mais apresentável. Uma boa noite.--Mbm mbm (discussão) 02h38min de 17 de junho de 2009 (UTC)

Bom, já fazem mais de 60 dias que: nem o Sr Kimi respondeu, nem ninguém opinou. Após analisar as citações da Sra White, sobre masturbação,eu pensei em resumi-las para que o texto não ficasse muito grande nem meio repetitivo. Mas analisando melhor, acho que as citações na íntegra mostram melhor a posição da autora. Temo que ao resumir, posso descaracterizar o texto. Assim sendo, até o momento, minha opinião é que o texto permaneça na íntegra. Uma boa tarde.............Mbm mbm --Mbm mbm (discussão) 20h19min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

--Mbm mbm (discussão) 01h13min de 28 de fevereiro de 2010 (UTC)

propostas de alteração

Prezados senhores, não me darei ao trabalho de discutir com o usuário mbm mbm pois, como sua própria página pessoal informa, ele teve alguns problemas com vandalismo na Wikipédia. Algumas de suas asserções são inverdades explícitas e outras transparecem falta de domínio sobre temas que tenta abordar. É interessante notar que sua acusação de que os usuários "pró-White" querem "mostrar o jardim bonito e esconder o quintal bagunçado [sic]" é perfeitamente aplicável a ele próprio. Ou seja, suas palavras nada desapaixonadas revelam seu desejo de mostrar o "quital bagunçado [sic]" e esconder o "jardim bonito".

No meu entendimento, temos apenas duas alternativas: Manter a seção controvérsias ou removê-la e reescrever o artigo dentro dos padrões Wiki. Não me oponho a nenhuma das duas, contudo, faço algumas ponderações:

Quanto à primeira alternativa: fica muito clarificado, mesmo ao mais desatento leitor, que a seção controvérsias e trechos das outras foram escritos por pessoas motivadas por ideologias filosófico-religiosas, contrários a pessoa da Sra. Ellen White. Além das asserções da seção, do palavreado e do conteúdo ideológico, algumas vezes belicoso, esta conclusão fica mais e mais patente a medida que se tem o conhecimento de que a Sra. White escreveu mais de 50 livros tendo, alguns deles, sido traduzidos para mais de 150 línguas diferentes, sendo que apenas um título ultrapassou dois milhões de exemplares vendidos no Brasil. Seus escritos incluem conteúdo aclamado não apenas pela comunidade cristã, mas também por diversas esferas seculares, como as da saúde, educação e psicologia. O peso das controvérsias no artigo da Sra. White está proporcionalmente exacerbado em função do extenso conteúdo por ela produzido. Em termos, isto quer dizer que praticamente toda a informação a respeito da obra da autora foi omitida, seus acertos, sua contribuição, evidências de sua inspiração, os resultados de seu trabalho, etc. As únicas informações propriamente discutidas foram pequenos pontos cujos quais se tem, de fato, entrado em controvérsia, não estando isentos de erros.

Ainda nesta primeira alternativa, então, temos a possibilidade de construção do conhecimento "imparcial" através da dialética entre opositores e defensores da autora. Desta forma, cada leitor da Wikipédia, como ser pensante e ativo em seu contexto social e cultural, teria, em adição ao seu já existente universo de informações, subsídios para erigir e enriquecer seu posicionamento sobre a autora. Todavia, no statu quo, isso não é possível.

Me valho da oportunidade para afirmar que irei, caso seja configurada a situação da primeira alternativa, esforçar-me para corrigir esta discrepância, e fazer o fiel da balança - até o momento pendendo muitíssimo para os interesses nada discretos dos críticos - voltar à posição média, através do acréscimo de conteúdo que mostre com maior justiça a grandiosidade do trabalho da autora.

Sim! afirmo destemidamente, "grandiosidade do trabalho da autora": não sou ignorante e pretensioso o suficiente para acreditar que nenhum dos nobres colegas editores percebeu que sou um promotor e defensor da obra de Ellen White. Este fato não contém nada que desabone a minha contribuição. Me critiquem os católicos que escreveram o artigo sobre o Papa, ou os brasileiros que escreveram a página sobre Alberto Santos Dumont. O nobre colaborador do conteúdo da Wikipédia, que ora lê-me, também tem sua crença - mesmo que esta seja a crença na descrença. Isto não invalida nossa posição pois, nesta instância, não existe ser imparcial. Os próprios críticos que aqui já se manifestaram, como Mbm mbm ou Abviana (ainda tenho minhas dúvidas se não são a mesma pessoa) já deixaram de forma irrevogavelmente explícita sua parcialidade e seus interesses religiosos/filosóficos.

Desta forma, reafirmo que continuarei lutando no interesse, não da minha crença ou do meu orgulho, mas no interesse da justiça, da verdade e do progresso do conhecimento humano, ao qual as tecnologias das mídias digitais, entre elas a Wikipédia, têm feito grande contribuição.

A segunda alternativa vem ao encontro da proposta do usuário moderador Kleiner, que sugere a retirada do conteúdo controverso que está, claramente, servindo como cavalo de batalha tanto para defensores quanto para acusadores da obra da Sra. White.

Neste caso, apenas os dados históricos e imparciais (apesar dos ensaios suprapostados de mbm mbm sobre estes dois termos) devem ser mantidos. Nestes dados não se aporiam informações que fizessem ou condenassem a apologia à Sra. White.

Em síntese: temos uma balança criada por críticos da Sra. White, pendendo para o lado da inverdade através do excesso de rechaço. As duas alternativas que proponho são, respectivamente: adicionar informações no prato oposto da balança, para que o fiel seja equilibrado, ou retirar o peso (reforço: injusto) do prato dos opositores.

O que não irá acontecer é minha "pena" silenciar ante tal situação.

Até breve.--Kimi the cat (discussão) 00h07min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)

Olá sr Kimi the cat, seja bem vindo:

Voçe não quer se dar ao trabalho de discutir, mas já chega chutando o balde fazendo acusações. Eu tive problemas de vandalismo? Eu lembro que eu não sabia formatar meus próprios textos já publicados; e o robô da Wiki entendeu como uma APARENTE TENTATIVA de vandalismo. Por que voçe não explica direito? E Que interassante voçe dizer isso, na sua página está bem claro, o seu desafio e DESREIPEITO a um administrador acusando-o de vândalismo quando ele lhe alertou sobre seus textos serem usados para impor seus pontos de vista! Veja voçe mesmo o diálogo:

Os artigos não são lugares para defesa de pontos de vistas,solicito que não volte a fazer isso. GRS73 msg 02h08min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

Não é ponto de vista. O que está publicado é uma inverdade, sob todos os pontos de vista. É um absurdo você tomar uma atitude vândala de eliminar informações de forma a manter a página tendenciosa como se encontra. Se você tornar a desfazer a atualização, vou tomar as providências.—o comentário precedente não foi assinado por Kimi the cat (discussão • contrib.) 02h36min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

Com quem pensa que está falando para me ameaçar? Não sou criança e não dou bola para ameaças. Se não conhece as regras da Wiki sugiro que leia antes de editar. GRS73 msg 02h38min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

E DEPOIS EU É QUE TENHO PROBLEMAS DE VANDALISMO?

Sobre parcialidade dos críticos: se fossem textos parciais, os administradores não permitiriam a publicação, sr Kimi the cat. São parciais na SUA opinião! E a sua parcialidade? Quem por acaso editou o tópico “acusação de plágio”, o qual já denunciei aqui as irregularidades? Incrível meu amigo, voçe continua realizando o clássico: faça o que digo, mas não faça o que faço. Isso tem um nome: hipocrisia!

Sobre lutar no interesse, não da sua crença...Sem demagogia, meu caro. Voçe disse que continuará lutando no interesse da justiça e da verdade...ótimo, pode começar editando seus erros parciais no tópico que já citei acima. Aliás, poderia mostrar a todos os interessados, sr Kimi, o que está falso ou parcial nos textos que voçe discorda? Mostre item por item para todos analisarem.

E Concluindo: Lamento, mas não há como tratar, contar a história de E.G.W. considerando-a somente como História e não como, e também, religião. Ellen white é, e (ou) faz parte das duas coisas. Religião faz parte da história de Ellen white, e Ellen white faz parte da história das religiões. Contar a história dela sem tocar em algum ponto,tópico,tema,etc, que não seja considerado religioso para alguns ou muitos, seria como falar de alguém famoso sem falar O QUE esse alguém famoso fez, para ser famoso. As pessoas ganham destaque, reconhecimento e fama(boa ou má) por aquilo que realizaram, onde realizaram, e como realizaram. Voçe quer contar a história dela sem dizer quem foi, e o que fez Ellen white? Religião está encravada na história de Ellen white. Ela é(ou foi) o que é, devido ao que escreveu. Contar a história de Ellen white, sem tocar em algo religioso, seria como contar a história, a carreira de um famoso jogador de futebol, sem falar em futebol. Alguém já leu um livro contando a carreira de Romário, Zico, maradona, Pelé...sem tocar em futebol? Alguém já contou a carreira de Airton Senna, Nike Lauda, Allan Prost, Schumacher...sem falar em corrida, velocidade, carro,pole, tempo, grande prêmio e etc? Todos esses esportistas atuaram em futebol e automobilismo; esses são seus cenários, seus campos, suas áreas de atuação. Do mesmo modo, Josef Smit(mórmons), Russel(T.Jeová), Ellen white(adventistas), e muitos outros, atuaram na aéra da religião. Eles criaram novas crenças, religiões e doutrinas, fundaram igrejas, Alegaram e(ou) são considerados profetas ou mensageiros de Deus; e falou em Deus, falou em religião, e só isso já é religioso e polêmico! Ellen white está ligada a religião e religião está ligada a Ellen white, as coisas estão entrelaçadas. Aliás, se ela realmente foi “mensageira de Deus”, como trata-la somente como história sem tocar em religião? Seria como contar a história de algum dos escritores Bíblicos como Moisés, Davi, Paulo, Pedro...e não tocar em religião, não tocar em nada considerado religioso, contar toda a história de um deles sem levantar alguma, qualquer controvérsia ou polêmica para várias, ou algumas crenças cristãs, seria possível? Que tal contar a história do profeta Maomé sem tocar em religião? Pergunte aos muçulmanos... Conte a história dela sem falar, sem tocar, em: Deus, mensageira de Deus, anjos, espírito santo, profetisa do Senhor,povo de Deus, mensagem do Senhor, fé, Jesus Cristo, visões do Céu...falando uma dessas palavras, todos os cristãos tem direito de editar, dentro das normas da wiki.

Existe uma recomendação aqui na wikipédia,de título: Como editar artigos de religião, onde diz o seguinte: “Ao lidar com temas religiosos e/ou filosóficos que são por sua natureza controversos, o artigo deverá ser escrito para que seguidores de outra religião (seja cristã ou não cristã) ou adeptos de diferentes filosofias "possam aceitá-lo". Deve ser aceita a existência de uma argumentação contrária devidamente fundamentada, isso não obriga que pessoalmente concorde com a mesma. Deverá permitir sempre aos leitores, conhecerem os diferentes argumentos e seus fundamentos.” E não há como falar de E. White, sem haver ligação com religião. Ela é considerada “mensageira de Deus”por seus seguidores. Ela foi a fundadora da igreja adventista do sétimo dia. UMA BOA NOITE...Mbm mbm (discussão) 01h17min de 28 de fevereiro de 2010 (UTC)

Seção Controvérsias

Quando uma seção ocupa metade de um artigo desse tamanho, o procedimento normal é que seja substituída por um resumo no texto, e criada uma nova página com o conteúdo removido. Foi o que eu fiz, e espero que essa atitude não acirre os ânimos ou atrapalhe a resolução do conflito. Missionary, 03h29min de 26 de março de 2010 (UTC)

Uma mulher de Deus!

Com certeza Ellen White era uma mulher e verdadeira profetisa do Senhor! Além disso sofria de ataques epléticos, problemas psiquiatricos, conforme no arquivo secreto em Loma Linda , na Associação Geral. Portanto é só ir lá, ter acesso aos documentos secretos. Isso são tipo de coisa que não são revelados para nós adventista.