Discussão:Ignosticismo/Arquivo/1

• Descrição: A primeira edição de Anderson Brito no artigo alterou o sentido do mesmo, logo após Daemorris alterou a edição, restaurando algumas passagens, mas mantendo outras, mencionando isto no resumo da edição. O que aparentemente não foi o bastante para Anderson Brito, que reverteu a edição em sua totalidade.
  Daemorris reverteu a edição e entrou em contato com Anderson Brito, pedindo a ele que especificasse exatamente o que ele gostaria que fosse alterado na página de discussão do artigo, gesto ignorado pelo usuário, que novamente reverteu as alterações, Daemorris então reverteu o artigo uma última vez, limitando-se às 3 reversões, e entrou em contato com Anderson Brito perguntando se ele gostaria de pedir um mediador.
  Ato novamente ignorado por Anderson Brito, que preferiu ir direto aos sysops, pedindo para que restaurassem um artigo não eliminado, e inferindo vandalismo propositado por parte de Daemorris.
• Envolvidos: Usuário:Daemorris, Usuário:Anderson Brito
• Proposta: Mesclar quaisquer correções gramaticais com o artigo original em questão, sem alterar o seu sentido. Daemorris ^discussão 21h26min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)

Adequação de conceitos

Os conceitos utilizados para definir o tema principal do artigo não conferem com os utilizados nas versões deste artigo nos outros idiomas disponíveis. Fiz uma compilação reunindo o conteúdo disponíveis nestes idiomas para uma definição mais adequada sobre o tema. Sugiro uma revisão da definição imposta pelo usuário Daemorris, pois algumas das alterações dificultam o entendimento do assunto, como as citadas a seguir, entre inúmeras outras: "assumem demais acerca", "E pode-de defini-la", etc. Por se tratar de tradução, devemos tomar o máximo de cuidado para não deturpar as proposições originais. A tradução da passagem "Ayer escreveu que isto torna ateísmo e agnosticismo teístas também" contradiz o dito originalmente pelo autor no artigo em inglês. O que quis dizer com "tornar o ateísmo teísta"? Um tanto incoerente, não concorda. Peço que revisem minhas alterações e corrijam os possíveis erros de minha versão proposta, sem se limitar apenas em reverter para versões anteriores.

Sou um usuário inexperiente na Wikipedia. Peço desculpas caso tenha violado alguma das regras que regem a utilização do site.

--Ders_Brito (discussão) 01h20min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Mesmo que não tenha violado regra alguma, você me ignorou completamente, e fazer isso num projeto que vive de contribuições não pode terminar bem. Sem contar a maravilhosa sensação que é falar com uma porta, você deveria se preocupar mais com isto do que com o mérito técnico, o artigo vai continuar sendo modificado, é por isso que as licenças escolhidas permitem isto, o mínimo que você ou qualquer outra pessoa pode fazer é discutir, principalmente quando questionada, e provavelmente ninguém teria acusado ninguém de vandalismo, algo importante num projeto transparente, como este, e para alguém que se importa com a confiança dos outros, como eu.
Com relação ao artigo,

“

Ayer wrote that this ruled out atheism and agnosticism as well as theism because all three positions assume that the sentence "God exists" is meaningful

Ayer escreveu que isto descarta ateísmo e agnosticismo assim como teísmo, pois todos três assumem que a sentença "Deus existe" é significativa

”

Concordo que me passei neste e talvez em outros trechos, o que é perfeitamente normal, por isso de novo, não justifica o seu comportamento, toda essa confusão teria sido evitada com, talvez, uma única conversa. Por exemplo, de onde você retirou a seguinte conclusão? Sendo que o artigo especificava ignosticistas consistentes.

“ "O ignóstico ou igteísta se pergunta "O que é Deus?", para que a partir disto, conhecida uma resposta consistente, seja possível empregar argumentos a favor ou contra a existência deste Deus." ”

Ou, por que você removeu este trecho?

“ "A palavra "formada por Sherwin Wine, rabino e uma figura base para o Judaísmo Humanista. " ”

No mais são sinônimos, mas acredito que você não queira ouvir isto de mim, um mero usuário... Daemorris ^discussão 03h01min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Bom dia. Vejo que os dois estão a desenvolver uma discussão racional sobre o assunto, por isso não sei se se faz útil a minha presença aqui. Como os dois, sou apenas mais um editor da Wikipédia, mas se puder ajudar em algo, basta contactarem-me na minha página de discussão. Quanto às edições em causa, é sempre mais difícil corrigir uma quantidade razoável de erros, do que simplesmente reverter toda a edição, mas será mais construtivo incorporar as melhorias dos outros nas nossas edições. Se for necessário, devida à complexidade das mudanças efectuadas, pode-se discutir as mudanças uma à uma aqui nesta página ou numa página de "rascunho". GoEThe (discussão) 14h58min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

---

Daemorris, peço que não entenda minha atitude como um ataque pessoal em relação a você. Seus apelos em minha página de discussão do perfil não foram ignorados intencionalmente. Como eu havia afirmado anteriormente, e talvez não tenha ficado claro: não tenho experiência, ainda, sobre a utilização e as regras que regem a Wikipédia. Por este motivo não compreendi e acabei por não corresponder ao seu contato inicial, o que soou como um ato de indiferença de minha parte. Logo, como se percebe, trata-se de um mal entendido.

Infelizmente minhas propostas de melhoria ao artigo não foram acolhidas, e, como sugerido por você anteriormente, considero que seria interessante a participação de um mediador para resolver este impasse. O usuário GoEThe (mensagem acima) foi contactado por mim para uma possível mediação. Com relação aos seus questionamentos a cerca das fontes das alterações que fiz ao artigo, repito novamente que estas foram obtidas a partir de traduções de artigos relativos ao mesmo tema, disponíveis neste site nos idiomas inglês, espanhol e italiano. Caso haja interesse de sua parte, estas fontes podem ser verificadas livremente para efeitos de comparação.

--Ders_Brito (discussão) 00h17min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

OK, já que se dispõem os dois à mediação, isto vai correr muito bem e rápido. Talvez seja útil trocar entre os dois a informação das referências utilizadas, para que ambos as possam comparar.

Claro que não a entendo como um ataque pessoal, contanto que você manifeste isso, como acabou de fazer. Podemos começar com o parágrafo introdutório. Se o Ders Brito colocar aqui a sua versão e o Daemorris indicar os problemas que encontrou aí (ou vice-versa), será já um caminho em frente. GoEThe (discussão) 09h53min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Discussão sobre alterações no artigo ― quarta-feira, 22 de maio de 2024

Certo, agora, se não houver problemas creio que podemos utilizar a última alteração como ponto de partida, pois é a que menos modifica o artigo. Como diria Jack, vamos por partes. Visto que as edições se concentram no começo do artigo, farei a disposição de cada trecho alterado, com a versão original seguida da modificada. Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Introdução

Vou separar cada "parte" do artigo em uma "seção", para que seja possível discuti-las separadamente.

“ Ignosticismo ou igteísmo é uma posição teológica, sobre a qual todas as outras posições teológicas, incluindo o agnosticismo, assumem demais acerca do conceito de Deus, sua existência e outros conceitos teológicos. A palavra "ignosticismo" foi formada por Sherwin Wine, rabino e uma figura base para o Judaísmo Humanista. ”

“ Ignosticismo ou igteísmo é uma postura filosófica a qual considerada que questionamentos sobre a existência de Deus não tem sentindo sem que antes haja uma definição coerente do que se entende por Deus. O ignóstico ou igteísta se pergunta "O que é Deus?", para que a partir disto, conhecida uma resposta consistente, seja possível empregar argumentos a favor ou contra a existência deste Deus. A palavra "ignosticismo" foi cunhada pelo rabino americano Sherwin Wine. ”

Quatro coisas me incomodaram na primeira vez que vi esta alteração:

1. A substituição do termo posição por postura, sem necessidade, visto que no emprego do artigo eles são sinônimos, e o uso da palavra postura implica estigmas próprios (na tendência a julgamentos, por exemplo), que a palavra posição não implica (algo importante, pois o conceito é muito flexível, e o artigo reafirmava isto).
2. A substituição de "teológica" por "filosófica", a [[[:en:Ignosticism|versão inglesa]], que é a mais antiga e completa, utiliza somente o termo "teológica", desde 04 de março de 2008[1], e é importante destacar que as duas visões são diferentes, portanto é incabível simplesmente substituir uma por outra, como foi feito. Neste caso, a implementação mais cuidadosa foi a italiana, que a define apenas como "um conceito", caso não haja consenso no uso de "Teológica", não me oponho utilizar aquela definição.
3. "O ignóstico ou igteísta se pergunta "O que é Deus?" [...] seja possível empregar argumentos a favor ou contra a existência deste Deus.", este trecho é específico aos ignósticos consistentes, e por isso não é uma definição, você não precisa se perguntar "O que é Deus?" para ser ignosticista, tanto que ele é também pode ser considerado como sinônimo do "Agnosticismo Apático", e nenhum outro artigo afirma algo semelhante.
4. Remoção do trecho "formada por Sherwin Wine, rabino e uma figura base para o Judaísmo Humanista."

Faço a minha proposta abaixo:

“ Ignosticismo ou igteísmo é uma posição teológica em que todas outras posições teológicas, incluindo o agnosticismo, assimem demais sobre Deus, e muitos outros conceitos teológicos. A palavra "ignosticismo" foi cunhada por Sherwin Wine, rabino estadunidense e uma figura base para o Judaísmo humanístico." ”

Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Introdução dos pontos de vista

Com relação a alteração:

“ Em outras palavras, o ignosticismo pode ser definido como algo que envolve dois pontos de vista a respeito da existência de Deus: ”

Aceito-a em sua quase totalidade, contanto que seja mantido que os pontos de vista estão relacionados. Minha proposta:

“ Em outras palavras, o ignosticismo pode ser definido como algo que envolve dois pontos de vista relacionados, a respeito da existência de Deus: ”

Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Ponto de vista 1

“ # O ponto de vista de de que uma definição coerente de Deus deve ser apresentada antes que a questão da existência de Deus possa ser discutida de forma significativa. Além disso, se esta definição é infalseável, o ignóstico toma a posição de não-cognitivismo teológico em que a questão da existência de Deus, por esta definição, é desprovida de significado. Neste caso, o conceito de Deus não é considerado sem significado; o termo "Deus" é considerado sem significado. ”

“ 1. O primeiro ponto de vista do ignosticismo é o de que uma definição coerente de Deus deve ser apresentada antes que a questão da existência de Deus possa ser discutida de forma significativa. Além disso, se esta definição não pode ser falseada, o ignóstico toma a posição de não-cognitivismo teológico em que a questão da existência de Deus (por esta definição) é desprovida de significado. Neste caso, o conceito de Deus não é considerado sem significado, no entanto o termo "Deus" é considerado sem significado. ”

Nesta edição, bom, não concordo com nada, apenas algumas palavras foram alteradas, proponho manter a versão anterior, por manter o artigo mais homogêneo, ela define um dos pontos de vista como "Primeiro", dando a entender que existe uma ordem entre eles, ao invés de apenas uma relação, como explicado anteriormente. Além disso ele é anterior, e não há necessidade de nenhuma das alterações feitas, apenas substituindo o "meu estilo" de edição, por outro, que substituiu "#" pelos números (não estou a julgar melhor ou pior, apenas diferente).

Minha proposta:

“ # O ponto de vista de de que uma definição coerente de Deus deve ser apresentada antes que a questão da existência de Deus possa ser discutida de forma significativa. Além disso, se esta definição é infalseável, o ignóstico toma a posição de não-cognitivismo teológico em que a questão da existência de Deus, por esta definição, é desprovida de significado. Neste caso, o conceito de Deus não é considerado sem significado; o termo "Deus" é considerado sem significado.
”

Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Ponto de vista 2

“ # O segundo ponto de vista é um sinônimo do não-cognitivismo teológico, e pula a etapa de primeiro perguntar "O que se entende por Deus?" antes de proclamar a questão original "Deus existe?" como sem significado.
”

“ 2. O segundo ponto de vista é um sinônimo do não-cognitivismo teológico, e passa inicialmente pela etapa de primeiro perguntar "O que se entende por Deus?" antes de considerar como sem significado a questão original "Deus existe?" ”

Novamente, pouca, se alguma alteração. Eu também gostaria de manter a versão anterior neste caso, pelos motivos supracitados, e pela edição se basear em alterar o termo "pular" por "passar inicialmente" a etapa de questionamento, e, como eu desconheço a motivação por trás disso, posso apenas inferir, mas seja como for, a versão anterior não privilegia nenhum ponto de vista. Se for realmente necessário para haver consenso, eu concordo em substituir a palavra "pula" por "passa", somente "passa".

Minha proposta:

“ # O outro ponto de vista é um sinônimo do não-cognitivismo teológico, e pula a etapa de primeiro perguntar "O que se entende por Deus?", antes de proclamar a questão original "Deus existe?" como sem significado.
”

Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Linha 13

“ Em um capítulo de seu livro de 1936 Linguagem, verdade e lógica, Alfred Jules Ayer defendeu que alguém não poderia falar da existência de Deus, ou sequer da probabilidade da sua existência, uma vez que o conceito em si era inverificável e por isso absurdo (em inglês). Ayer escreveu que isto torna ateísmo e agnosticismo teístas também[...] ”

“ Em um capítulo de seu livro de 1936 Linguagem, verdade e lógica, Alfred Jules Ayer defendeu que ninguém poderia falar da existência de Deus, ou sequer da probabilidade da sua existência, uma vez que o conceito em si era inverificável e por isso absurdo (em inglês). Ayer escreveu que estão descartadas as posições filosóficas do ateísmo e do agnosticismo, assim com do teísmo[...] ”

Neste caso eu concordo totalmente com a versão alterada, e agradeço pela contribuição, visto que me descuidei durante a tradução do trecho. Minha proposta é manter integralmente a versão alterada.

“ Em um capítulo de seu livro de 1936 Linguagem, verdade e lógica, Alfred Jules Ayer defendeu que ninguém poderia falar da existência de Deus, ou sequer da probabilidade da sua existência, uma vez que o conceito em si era inverificável e por isso absurdo (em inglês). Ayer escreveu que estão descartadas as posições filosóficas do ateísmo e do agnosticismo, assim com do teísmo[...] ”

Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Remoção do texto em inglês Linha 25

Resquícios de texto não traduzido, neste caso não cabe a mim decidir a favor ou contra, visto que isto foi decidido pela comunidade. Logo, não é aceito texto em outro idioma no domínio principal, sem tradução, neste caso concordo com a edição (e com a comunidade), não havendo espaço para uma opinião contrária (neste espaço de discussão, vale ressaltar), não apresento nenhuma proposta, apenas registro sua necessidade, e também agradeço por esta correção.

Substituição na linha 25

“ Um conceito teístico de uma criança geralmente possui um significado simples e coerente, baseado na concepção antropomórfica de Deus: um homem grande e poderoso no céu responsável por determinadas coisas. Muitos filósofos e teólogos têm rejeitado este conceito de deus, afirmando crença em outro conceito de Deus, incluindo St. Augustine, Maimonides, St. Thomas Aquinas, Baruch Spinoza, Søren Kierkegaard e também por Ludwig Feuerbach em A Essência da Cristandade (1841). ”

“ Um conceito teístico de uma criança geralmente possui um significado simples e coerente, baseado na concepção antropomórfica de Deus: um homem grande e poderoso no céu responsável por determinadas coisas. Esta concepção divina antropomórfica têm sido rejeitada por Spinoza, e também por Ludwig Feuerbach na The Essence of Christianity (1841). ”

Eu realmente não entendo esta edição, tudo que aconteceu foi se perder referências, mas nada foi adicionado. Minha proposta, é claro, é de se manter a versão anterior integralmente.

“ Um conceito teístico de uma criança geralmente possui um significado simples e coerente, baseado na concepção antropomórfica de Deus: um homem grande e poderoso no céu responsável por determinadas coisas. Muitos filósofos e teólogos têm rejeitado este conceito de deus, afirmando crença em outro conceito de Deus, incluindo St. Augustine, Maimonides, St. Thomas Aquinas, Baruch Spinoza, Søren Kierkegaard e também por Ludwig Feuerbach em A Essência da Cristandade (1841). ”

Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Adição na na linha 25

“ <nada> ”

“ Um conceito teológico é mais complexo e abstrato, às vezes envolvendo conceitos como primeira causa, mantenedor e movimentador estático e creditando determinados atributos para Deus como omnipotência, omnisciência, e omnibenevolência. Para os ignósticos estas abstrações, individualmente ou combinadas, não pode ser ditas falsas; ao contrário, elas são confusas e auto-contraditórias, lingüisticamente vazias, ou talvez poéticas. Logo, alguém não pode significativamente expor a existência ou não existência de Deus. ”

Este trecho foi removido na wikipédia anglófona, e eu o removi daqui também, a meu ver por qutro motivos:

1. Preconceito, ele descarta grande parte da marge de discussão, gerando dependência explícita de um ponto de vista específico, ao tentar definir o que seria um conceito de "Deus" válido, algo totalmente fora do escopo deste artigo, e que eu conheça, de qualquer outro existente na wikipédia lusófona.
2. Além disso a afirmação é confusa, pois começa defendendo 1 e termina defendendo 1^-1, ao dizer "Logo, alguém não pode significativamente expor a existência ou não existência de Deus.", qual foi a utilidade do resto da afirmação então?
3. Não possui fontes.
4. É danosa ao artigo, devendo-se, pelas regras, mover o conteúdo para a página de discussão para que ele possa ser discutido.

Pois bem, me mantendo na discussão deste trecho em específico, minha proposta é remover o trecho.

“ ”

Daemorris ^discussão 13h24min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

}

Discussão sobre alterações no artigo (CONTINUAÇÃO)― quarta-feira, 22 de maio de 2024

Com base no que foi exposto acima, seguindo as divisões do artigo em seções sobre as versões original e modificada, apresento minhas sugestões de alteração seguidas das justificativas que fundamentam minha proposta.

Introdução

Minha proposta

“ Ignosticismo ou igteísmo é uma posição filosófica a qual considerada que questionamentos sobre a existência de Deus não tem sentindo sem que antes haja uma definição coerente do que se entende por Deus. O ignóstico ou igteísta se pergunta "O que se entende por Deus?", para que a partir disto, conhecida uma resposta consistente, seja possível empregar argumentos a favor ou contra a existência deste Deus. A palavra "ignosticismo" foi cunhada por Sherwin Wine, rabino estadunidense e uma figura base para o Judaísmo humanístico. ”

Justificativas

1. “Posição“ e “Postura” são realmente sinônimos. Concordo com a alteração sugerida.

2. A colocação do termo “filosófica” em substituição ao termo “teológica” foi feita, pois entendo que por ser teologia o “estudo de Deus” não caberia falarmos que o ignosticismo é uma posição teológica sendo que o ignosticismo justamente questiona o significado do termo deus (theos = "Deus"). O artigo sobre Agnosticismo inicia-se afirmando que esta corrente de pensamento tem bases filosóficas. Alguns filósofos sustentam que o Ignosticismo é uma variante do Agnosticismo, sendo incluído entre os grupos agnósticos. Em função do que foi mencionado acima, acredito que o emprego do termo “filosófica” é mais coerente, sendo o termo “teológica” inadequado.

3. A frase inicial do artigo da minha proposta anterior, foi sugerida, em partes, com base na versão espanhola (vide conceito). Com relação a frase “O que é Deus?”, concordo que se trata de uma tradução errônea que fiz da versão espanhola, sendo mais apropriada a frase “O que se entende por Deus?”, que se aproxima mais da versão original. Peço que os envolvidos nesta discussão (mediadores e usuários) leiam a colocação feita na seção Grupos agnósticos do artigo Agnosticismo. Esta seção apresenta uma definição de Ignosticismo precisa e resumida.

Minha proposta de alteração foi feita com base nestas duas fontes citadas, e no meu entendimento não apresenta falhas que deturpem o conceito. Considero que a definição atribuída na versão proposta acima pelo outro usuário se afasta bastante do conceito correto de Ignosticismo. O conceito sugerido por Daemorris trata-se de uma tradução da versão em inglês do artigo feita por meio da ferramenta de tradução do Google (vide a tradução), o que resultou em uma frase confusa e sem sentido, que infelizmente não é fiel ao conceito disponível na versão inglesa, o qual é inclusive bastante questionável e está em constante processo de aperfeiçoamento pelos usuários de língua inglesa (vide discussão do artigo em inglês ).

4. A última frase da introdução proposta por Daemorris é mais completa e concordo com a alteração sugerida por ele.

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Introdução dos pontos de vista

Concordo com a opção prosposta por Daemorris sobre a introdução dos pontos de vista:

“ Em outras palavras, o ignosticismo pode ser definido como algo que envolve dois pontos de vista relacionados, a respeito da existência de Deus: ”

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Ponto de vista 1

Concordo com a opção proposta. Apenas remova a repetição da partícula "de", repetida duas vezes no início da frase: "O ponto de vista de de que...' e utilize o marcador padrão da formatação do Wikipédia no lugar de "#". A frase ficaria:

“

• O ponto de vista de que uma definição coerente de Deus deve ser apresentada antes que a questão da existência de Deus possa ser discutida de forma significativa. Além disso, se esta definição é infalseável, o ignóstico toma a posição de não-cognitivismo teológico em que a questão da existência de Deus, por esta definição, é desprovida de significado. Neste caso, o conceito de Deus não é considerado sem significado; o termo "Deus" é considerado sem significado.

”

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Ponto de vista 2

Minha proposta

“

• O segundo ponto de vista é um sinônimo do não-cognitivismo teológico, e, diferentemente do primeiro ponto de vista, pergunta "O que se entende por Deus?" antes de considerar como sem significado a questão original "Deus existe?"

”

Justificativa

Com relação ao questionamento a cerca da minha "intenção" ao alterar a palavra "pula" para "passa", está foi feita pelo mesmo motivo mencionado no item 3 da introdução: traduções incorretas feitas na ferramenta de tradução do google. Todos sabem que traduções feitas por este método não resultam em traduções fiéis do original. A versão espanhola do artigo trás uma tradução um pouco mais aceitável do inglês para o espanhol. O que fiz foi tentar adequar uma tradução do espanhol para o português. A palavra "first" na versão inglesa, foi utilizada em caráter anafórico, referindo-se à "primeira" visão sobre o ignosticismo (ou seja, o primeiro ponto de vista). A partir das versões inglesa e espanhola, pode-se inferir que o trecho "and skips the step of first asking", em uma tradução racional, ou seja, "não ao pé da letra" com o uso de tradutores online, pode ser trazido para o português como "e diferentemente do primeiro ponto de vista pergunta", ou algo semelhante. Com base nisto, acredito, inclusive, que a tradução que fiz é imprecisa, sendo esta originada da versão espanhola em uma interpretação pouco cuidadosa, mas que no entanto não altera a mensagem transmitida na versão original. Porém, sem sombra de dúvidas, consultando as versões citadas anteriormente, este trecho nunca poderia ser interpretado como "e pula a etapa de primeiro perguntar" , tradução oferecida pelo tradutor online do google (vide tradução). Este trecho traz polêmica inclusive na versão inglesa, e foi fruto de discussão na página de discussões do artigo (vide discussão sobre este trecho específico na versão inglesa ).

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Não estamos nos entendendo novamente aqui (exatamente nesta seção), eu não utilizei nenhuma ferramenta de tradução automática, afirmar (tantas vezes, e como argumento!) isto como fato, reforçando com frases do estilo "todos sabem", é a história de vandalismo toda de novo. E como você pode notar, não me incomodei com o uso da palavra "passa" e sim pelo advérbio "inicialmente", por isso peço que leia novamente com mais atenção, e coloque uma resposta devida aqui, não "usuário utilizou ferramenta de tradução automática, bang, bang!", como está sendo feito.

Com relação à relação de conceitos expressos no artigo, a defesa em prol da anáfora é irrelevante, pois o conceito requerido é o de catáfora, e a definição dos conceitos é posterior ao enunciado, e segundo o artigo (destaque meu):

“ cataphoras that are not sentence-internal are typically very uncommon in informal, conversational contexts. ”

“ catáforas irrestritas à sentença são muito incomuns em contextos informais e de conversação. ”

Logo, a defesa do argumento de que "ser anáfora" justifica toda a relação entre os conceitos, além de errado, deturpa sim todo o contexto, pois você está presumindo que a ordem dos conceitos é importante, ou seja, você está defendendo justamente o que eu expliquei nos meus argumentos, sem especificar nada além de "é anafórica", o que em qualquer discussão não leva a lugar nenhum. Daemorris ^discussão 18h49min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Linha 13

Consenso: impasse resolvido.

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Remoção do texto em inglês Linha 25

Consenso: impasse resolvido.

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Substituição na linha 25

Esta substituição foi feita com base no que há disponível na versão espanhola, no entanto, concordo com a sugestão proposta por Daemorris.

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Adição na linha 25

Este trecho também tem como fonte a versão espanhola. Incluí este trecho por achar que ele complementaria o conteúdo do artigo. Caso haja interesse, sugiro que se faça uma consulta a versão de origem e proponha possíveis correções a minha tradução. Caso contrário não me oponho a remoção do trecho, porém o artigo perderia em conteúdo.

--Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Participação de mediadores

Com base nas propostas feita por mim (Ders_Brito) e pelo usuário Daemorris, eu sugiro que os possíveis mediadores escolham quais alterações são mais adequadas e coerentes ao tema do artigo. Tentei contribuir para a melhoria deste artigo em português, pois ao tentar lê-lo para entender do que se trata este tema não entendi perfeitamente os conceitos pois estavam extremamente confuso e em um português completamente sem sentido. Para finalmente compreender do que se tratava, recorri aos artigos disponíveis em outras línguas e notei o quanto o artigo em português carecia de coerência e por este motivo tentei aperfeiçoá-lo. Infelizmente não poderei dedicar mais tempo a este artigo e minha contribuição para a melhoria do mesmo se encerra por aqui. O que for decido deste ponto em diante será aceito de bom grado por mim. --Ders_Brito (discussão) 17h16min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Cabe aos mediadores mediar, o papel deles é ajudar os usuários na obtenção do tão desejado consenso. A decisão sobre alterações cabe aos participantes ativos e interessados na discussão, portanto, ofender o português do artigo ("ofender", pois não é dada nenhuma base para esta afirmação), além de contra produtivo, é, é claro, ofensivo, e fere os cinco pilares da Wikipédia.

Porém, como os únicos impasses mantidos após o começo desta mediação foram quanto à introdução e o conceito de número 2, acredito que, em relação ao artigo, virtualmente todos os problemas foram resolvidos. --Daemorris ^discussão 19h01min de 7 de fevereiro de 2010 (UTC)

Como disse o Daemorris, o meu papel aqui não é decidir, mas julgo que os dois concordam mais do que discordam, pelo que não vejo impedimentos que as mudanças acordadas sejam feitas. GoEThe (discussão) 12h50min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

Mudança na introdução

Olá editores. Após ler a calorosa discussão acima sobre questões referentes ao conceito de Ignosticismo, pensei em sugerir uma alteração ao texto inicial do artigo. Em dezembro de 2008 o artigo apresentava um conceito bem redigido, o qual foi substituído pela definição atual que gerou tanta polêmica (veja comparação entre versões). Minha sugestão seria a "re-substituição" do texto introdutório atual pelo texto que o artigo apresentava anteriormente, são eles:

Introdução anterior (Dezembro de 2008):

• Ignosticismo é uma posição teológica que afirma que uma definição sólida do conceito de Deus deve ser estabelecida antes de ser possível qualquer discussão válida sobre sua existência e discussões relacionadas. Desta maneira, quaisquer outras posições teológicas (inclusive o agnosticismo) discutem Deus de maneira equivocada. Caso a definição não possa ser refutada, o ignóstico toma a posição teológica não-cognitivista de que a questão da existência de Deus e a própria palavra "Deus" não possuem significado coerente. Nesse caso, o conceito que recebera a alcunha Deus não é considerado de pouco significado, mas sim a alcunha "Deus". A palavra "Ignosticismo" foi cunhada pelo rabino Sherwin Wine.

Introdução atual:

• Ignosticismo ou igteísmo é uma posição teológica, a partir da qual todas as outras posições teológicas, incluindo o agnosticismo, assumem demais sobre o conceito de Deus, sua existência e outros conceitos teológicos. A palavra "ignosticismo" foi cunhada por Sherwin Wine, rabino e uma figura base para o Judaísmo humanístico.

Não sei se os editores concordam com a sugestão, mas na minha opinião o texto introdutório de Dezembro de 2008 é mais completo e claro. A substituição se daria apenas entre eses dois trechos, permanecendo todo o restante. Alguns detalhes como "Ignosticismo ou igteísmo" no início, ou "uma figura base para o Judaísmo humanístico." no final, não estão inclusos na introdução antiga, mas poderiam ser adicionadas, complementando o conceito. 200.202.165.28 (discussão) 12h31min de 18 de março de 2010 (UTC)

Estes _conceitos_ agora estão definidos na seção Conceitos, o texto ficaria duplicado, ao menos em seu sentido. Vou arquivar a discussão, se o IP estiver disposto a continuar a discussão, basta recomeçá-la. -- Daemorris ^discussão 21h08min de 19 de abril de 2010 (UTC)