Discussão:Império da lei
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Fusão Estado de direito; Império da lei
Proposta feita em 15 de janeiro de 2019 para a fusão das seguintes páginas: Estado de direito, Império da lei.
Discussão encerrada. Resultado: 
não fundir
Isto não será a mesma coisa? A ideia que eu tenho é que na tradição continental se usa (nas várias línguas) "Estado de direito" e na tradição anglo-saxónica se usa "rule of law", mas que a ideia é a mesma - um Estado regido por leis gerais e não por decisões arbitrárias dos governantes ou funcionários. Por outro lado, caso se considere que são coisas diferentes, seria boa ideia uma secção a explicar as diferenças entre os dois conceitos. Diga-se que eu não tenho formação jurídica - se calhar os conceitos até são mesmo diferentes, mas a ser isso seria melhor que tal ficasse explicitado nos artigos, porque para um leigo que os leia parece a mesma coisa.
MiguelMadeira (discussão) 10h31min de 15 de janeiro de 2019 (UTC)
@Comuna de Paris, Sampayu, Beria, Sitenl, Luizdl, ChristianH, Jacobí, WPTBR, Vitor Mazuco, JMagalhães e Erico Tachizawa: convido vocês, editores de uma das páginas, listados como membros do WikiProjetos Direito ou auto-identificados como advogados por userboxes e ativos recentemente, a opinarem sobre essa situação aqui, por favor. Os conceitos são parecidos aparentemente, mas há vários interwikis diferentes, vide estado de direito (Q4209223) e estado de direito (Q44918) (ro:Stat de drept + ro:Supremația dreptului; it:Stato di diritto + it:Rule of Law; es:Rechtsstaat + es:Imperio de la ley; eo:Jurŝtato + eo:Regado de la leĝo; en:Rechtsstaat + en:Rule of law; ast:Estáu de drechu + ast:Imperiu de la llei). --Luan (discussão) 19h16min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)
- Segundo Elías Díaz e Misabel Derzi (doutrinadores do Direito), o Estado Democrático é uma estrutura que tem como principal objetivo assegurar o princípio da legalidade e que, inclusive por isto, é necessariamente dotado das seguintes características:
- Império da lei: a lei é suprema, pois exprime a vontade geral, esta resultante da reflexão e codecisão (decisão coletiva) do povo, embora somente do povo-cidadão, ou seja, daqueles indivíduos que podem votar e que efetivamente votam (o ato de votar concretiza o exercício desse "poder de poder votar"). O império da lei é o alicerce do Estado Democrático.
- Separação dos Poderes: o poder é dividido (e, portanto, descentralizado) em três vertentes: a legislativa, a executiva e a judiciária.
- Enunciado e garantias jurídico-formais dos direitos e das liberdades fundamentais: direito à vida, direito de ir e vir, liberdade de consciência e de expressão, liberdade de crença etc. Os direitos visam a igualdade, as liberdades visam o pleno exercício dos direitos daqueles que são considerados iguais.
- Em síntese: Império da lei e Estado de Direito não são sinônimos, porém estão relacionados porque o primeiro é componente do segundo.►Sampayu 06h28min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
- Não me parece que a passagem que citou diga isso - o que diz aí em cima é que o Império da lei é uma componente do Estado Democrático, não que é uma componente do Estado de Direito--MiguelMadeira (discussão) 17h18min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
- Estado de Direito: o Estado se submete ao Direito, inclusive ao Império da Lei (que é componente desse Estado de Direito).
- Estado Democrático de Direito: Estado de Direito no qual as leis objeto do Império da Lei emanam do poder do povo (demos = povo, cratos = poder, democracia = poder que emana do povo), poder esse exercido por intermédio do voto (eleição de representantes do povo para exercer a vontade do povo).
- Estado Democrático: abreviação de Estado Democrático de Direito, já que a partir do momento em que um Estado é Democrático o poder emana do povo e, por isto, o Império da Lei emanará também desse poder (do povo), o que inevitavelmente ocasionará um Estado de Direito (do tipo democrático).
- Eu não me dediquei a uma leitura profunda do artigo Estado de Direito, mas percebi que ele inicialmente define Estado de Direito (conceito genérico) e em seguida descreve Estado Democrático de Direito (que nada mais é que Estado Democrático).
- O que todas essas formas de Estado têm em comum é o Império da Lei: ser Democrático ou ser de Direito pressupõe, em ambos os casos, a existência de leis (escritas ou não: os costumes, por exemplo, são leis não escritas....) que regem esse Estado. A diferença é que no Estado não Democrático de Direito o Estado se submete ao Império da Lei, mas as leis não emanam do povo (emanam, por exemplo, de um monarca escolhido pela Igreja). Neste caso, o Estado é de Direito e não é Democrático caso o monarca (não o povo ou um representante eleito pelo povo) faça as leis mas o monarca se submeta às próprias leis que criou.
- Esse assunto é complicado, mas o ponto relevante aqui é que em todos os casos o Império da Lei é um conceito distinto e que representa uma das componentes de um Estado de Direito (qualquer tipo de Estado de Direito deve ter Império da Lei como componente para poder ser denominado "de Direito"). Se o Império da Lei não está presente, não se trata de Estado de Direito mas sim de alguma forma de Estado Absolutista e Totalitário (e possivelmente tirânico, já que nesse contexto o regime é de exceção: não existe segurança jurídica, ou seja, não há garantia de que todos serão tratados da mesma maneira, terão os mesmos direitos e deveres etc. Circunstâncias idênticas poderão ter desfechos diferentes em razão de os envolvidos serem pessoas tratadas de maneiras distintas).
- A conclusão é que Império da lei deve ser ou expandido (e posteriormente citado em Estado de Direito com um link do tipo "vide artigo principal...") ou então incorpora-se o conteúdo de Império da lei ao artigo Estado de direito. Mas em ambos os casos é importante ter em mente que "Estado de Direito" e "Império da Lei" não são sinônimos. O argumento "eles são sinônimos" ou "são a mesma coisa" é falso, por isto não pode ser usado para justificar uma fusão entre os dois artigos. Para se justificar uma fusão entre eles, é necessário buscar outra justificativa, como p.ex. o tamanho relativamente pequeno do artigo Império da lei e a possibilidade de incorporá-lo como uma seção do artigo Estado de direito.
- Na minha opinião, como ambos artigos são pequenos, acredito que o mais sensato seja fundir os dois, transformando Império da lei em uma seção dentro de Estado de direito.
►Sampayu 18h41min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
- Diante dessa explicação trazida por Sampayu (obrigado por atender ao convite), não me parece que a fusão deva ser feita. Os artigos não são exatamente pequenos, dado que são automaticamente avaliados de qualidade 2. Então já não são meros esboços ou esqueletos. Os interwikis mostram potencial e as fontes são múltiplas. Assim, convém muito mais um parágrafo referenciado na introdução de cada artigo diferenciando-os, do que fundi-los (Sampayu, se puder colaborar nesse ponto, seria ótimo!!). --Luan (discussão) 00h33min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)
- Não me parece que a passagem que citou diga isso - o que diz aí em cima é que o Império da lei é uma componente do Estado Democrático, não que é uma componente do Estado de Direito--MiguelMadeira (discussão) 17h18min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
Fusão reprovada, dadas as explicações de Sampayu sobre a diferença entre os conceitos. Embora confundíveis, os temas são distintos e a fusão poderia aumentar a confusão entre os termos. Isso ainda que os artigos não estejam escritos de forma clara o suficiente no presente momento. Assim sendo, arquivo o debate como reprovado. Luan (discussão) 21h43min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Luan: Depois que passei praticamente seis meses da minha vida (de 27/08/2014 a 04/02/2015) trabalhando em média cinco horas por dia (algumas das vezes atravessei madrugadas acordado) para aprimorar (e muito) a predefinição {{Citar livro}}, apenas para no fim das contas ver o usuário Castelobranco reverter todo o meu trabalho de seis meses, reversão essa que foi apoiada por outros editores que, assim como o Castelobranco, durante aqueles seis meses não me ajudaram a melhorar predefinição (embora eu tenha pedido ajuda e opiniões deles várias vezes, na página de discussão daquela predefição: pesquise por ?►Sampayu que você encontrará alguns dos meus pedidos de opinião, de ajuda etc.), eu cheguei à conclusão que é muito arriscado efetuar grandes edições nas páginas da Wikipédia: você corre o risco de ver o resultado final do seu enorme trabalho ser revertido por pessoas que decidiram reverter sua edição não por razões lógicas, fundamentadas e objetivas, mas por razões subjetivas, "achismo". Na ocasião, o usuário Stegop informou aos demais que minha predefinição estava problemática, os outros acreditaram nele e o Castelobranco então reverteu sem que nenhuma manifestação coletiva a favor da reversão tivesse ocorrido.
O fato é que, quando foi revertida pelo Castelobranco, a predefinição {{Citar livro}} estava funcionando muito melhor do que antes de eu ter começado a mexer nela, mas alguns usuários (que não entendiam o código que reescrevi na predefinição porque não haviam analisado ele, ou não haviam analisado por completo) decidiram confiar na palavra do usuário Stegop, que na ocasião declarou para todos que a predefinição estava pior do que antes, embora não estivesse. Minha palavra foi desacreditada e nenhuma análise profunda do código-fonte foi efetuada para verificar se a predefinição estava melhor ou pior que antes. Só reverteram mesmo.
A partir daquela grande reversão eu decidi entrar em Wikipausa e só aparecer na Wikipédia ocasionalmente, para efetuar contribuições de pequeno volume como foi o caso da que prestei ali em cima, nesta página de discussão.
Desde aquela reversão, eu nunca mais senti vontade nenhuma de realizar grandes contribuições como eu fazia antes. Embora eu seja o tipo de pessoa que se incomoda quando vê algo errado ou defeituoso e sinta um ímpeto de consertar, corrigir, melhorar/aprimorar etc., após aquela reversão eu concluí que definitivamente não vale a pena o dispêndio de tempo, pesquisa, raciocínio, eletricidade, franquia de Internet etc. para editar a Wikipédia quando existe o risco real de pessoas reverterem o fruto do seu trabalho com base em critérios subjetivos, ou seja, apenas porque elas acham que o conteúdo antigo estava melhor. O que me incomodou muito foi justamente o fato de ninguém ter me ajudado a melhorar o código, durante aqueles meus seis meses de trabalho, e que quando a reversão foi feita ninguém analisou antes o código e apontou exatamente o que que supostamente fazia com que "minha" versão da predefinição fosse pior que a versão anterior. Isso pra mim evidenciou que quem estava revertendo não fazia ideia se a "minha" versão estava melhor ou pior e não quis se dar o trabalho de verificar, investigar, analisar nem testar nada, preferiu só acreditar na palavra do Stegop e reverter.
Enfim: espero que consiga entender a razão (racional mas também emocional, claro) por que eu não me sinto mais à vontade para ampliar artigo nenhum da Wikipédia. Foi por isto que acabei tacitamente declinando sua sugestão de que eu melhore os artigos que foram objeto da discussão que ocorreu nesta página. Se eu efetuo pequenas modificações nas páginas da Wikipédia e alguém reverte, ok, será a reversão de algo pequeno, que me tomou pouco tempo, pouca pesquisa, pouco raciocínio, pouca eletricidade, pouca franquia de Internet etc. Já se a reversão afeta alguma grande edição minha, eu não apenas terei um prejuízo racionalmente maior (ou seja: mais tempo, pesquisa, raciocínio, eletricidade, franquia de Internet etc. jogados no lixo) mas também terei uma reação emocional negativa maior (como foi o caso da reversão da predefinição {{Citar livro}}). Aquela reversão "queimou o filme" da Wikipédia lusófona comigo e eu tenho "memória de elefante".►Sampayu 04h08min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)
- @Sampayu: já estamos aqui fugindo da pauta deste debate, mas te digo que te entendo, já passei por algo um pouco parecido. É uma escolha tua se comportar assim desde então, ainda mais que a Wikipédia é colaborativa e voluntária. Isso ocasiona coisas boas e ruins. Provavelmente muito mais boas. Com isso tu pode pensar em todas as outras colaborações que deu e permaneceram, ajudaram outras pessoas, outras pessoas melhoraram a partir daí. Mas, é uma escolha tua. Saudações, Luan (discussão) 17h27min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)
- @Luan: Eu havia escrito um texto enorme, aqui, mas o assunto já se tornou off-topic e nada do que eu escrever aqui vai provocar na Wikipédia as mudanças profundas que são necessárias para acabar com a entropia da informação que ocorre na Wikipédia. Então, para não desperdiçar mais nem o seu tempo nem o meu, vou me ater a apenas agradecer pela compreensão que expressou e deixar registrado que eu ainda pretendo de tempos em tempos retornar à Wikipédia e efetuar pequenas contribuições, como tenho realmente feito, porque embora eu não acredite mais que será eliminado o descompasso que existe entre [1] a taxa de crescimento do conteúdo da Wikipédia e [2] a taxa de crescimento da qualidade desse conteúdo ([1] está bem à frente de [2]), de tempos em tempos eu "esbarro" em algum conteúdo da Wikipédia que carece de algum tipo de pequena contribuição e não consigo deixar de fornecer uma pequena contribuição. Abraço e boas edições.
►Sampayu 02h40min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)
- @Luan: Eu havia escrito um texto enorme, aqui, mas o assunto já se tornou off-topic e nada do que eu escrever aqui vai provocar na Wikipédia as mudanças profundas que são necessárias para acabar com a entropia da informação que ocorre na Wikipédia. Então, para não desperdiçar mais nem o seu tempo nem o meu, vou me ater a apenas agradecer pela compreensão que expressou e deixar registrado que eu ainda pretendo de tempos em tempos retornar à Wikipédia e efetuar pequenas contribuições, como tenho realmente feito, porque embora eu não acredite mais que será eliminado o descompasso que existe entre [1] a taxa de crescimento do conteúdo da Wikipédia e [2] a taxa de crescimento da qualidade desse conteúdo ([1] está bem à frente de [2]), de tempos em tempos eu "esbarro" em algum conteúdo da Wikipédia que carece de algum tipo de pequena contribuição e não consigo deixar de fornecer uma pequena contribuição. Abraço e boas edições.
