Discussão:Instituto da Nobreza Portuguesa

Questões prévias

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Material inédito: interpretação de um Acórdão do Supremo por um editor

Os editores da Wikipédia não são fontes, por maior ou menor que seja o seu conhecimento. Sem fonte atribuída, o parágrafo seguinte de interpretação de um trecho (ainda por cima apenas, tão-só, um trecho!) de um Acórdão do Supremo, bem como a valoração desse Acórdão no campo das fontes e actos jurídicos, constitui material inédito da lavra do editor ou usuário por ele responsável, e é, em minha opinião, impossível de editar. O mesmo se diga quanto à qualificação de actos privados de cidadãos privados como «criação de títulos», mesmo que tão-só assimilados aos nobiliárquicos.

O parágrafo em causa fica aqui à espera das respectivas fontes fiáveis interpretativas e valorativas (jurisprudência):

«Conclui-se assim que o Estado Português não proíbe aos actuais pretendentes o uso dos títulos nobiliárquicos por eles reivindicados mas não reconhece tais títulos enquanto dignidade honorífica (mercê da igualdade entre os cidadãos prevista na Constituição e da abolição formal dos títulos nobiliárquicos decretada pela I República); contudo admite que o seu uso abusivo seja protegido, equiparando para isso os títulos à figura do pseudónimo. Note-se que no caso dos títulos posteriores a 1910 (criados por D. Duarte Nuno e D. Duarte Pio em reduzido número mas ainda assim existente) o Estado não lhes concede qualquer protecção, negando-lhes a equiparação ao pseudónimo (e assim negando-lhes a protecção jurídica face a um uso abusivo) e vedando-lhes o acesso ao registo civil. O mesmo se passa com os títulos inventados (ditos de fantasia).»{{Carece de fontes}}

Questões concretas quanto ao Acórdão de 1962 a elucidar

1- Qual é o valor de um Acórdão do Supremo na ordem jurídica portuguesa, em 1962 e actualmente?

2- O Acórdão em concreto só está a referir-se ao uso abusivo por parte de outros que não os pretendentes, sendo esse uso abusivo impugnável, ou também ao próprio uso por parte de um pretendente, salvaguardando para este uso efeitos no campo do direito ao nome similares ao do pseudónimo, e, portanto, nenhum efeito, no campo das dignidades honoríficas?

Isto são questões concretas, em minha opinião, para nos ajudar a procurar, nas fontes da jurisprudência, as respostas. Se não as há, podemos sempre propor tais questões, através da Wikimédia, às próprias Faculdade de Direito. Abraço, Jorge alo (discussão) 08h21min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Outra questão concreta: Títulos criados por A e B

Em que é que os títulos inventados pelo cidadão, por exemplo, Duarte Pio, se distinguem dos títulos inventados por qualquer outro cidadão, e não poderão por isso ser também qualificados como títulos chamados de fantasia? Ou, dito de outra maneira, em que é que se distinguem dos chamados títulos de fantasia?

Questão de detalhe: se alguém escrever um livro e utilizar como pseudónimo um «título de fantasia», não o pode fazer? Como já acima disse, isto são questões para buscar respostas na jurisprudência, e não para nós próprios, pelas nossas próprias cabecinhas, lhes respondermos (pelo menos aqui; se alguém poder responder a isto em publicações reputadas e respeitadas, por mim: bem haja! Pois já temos fontes!). Reabraço, Jorge alo (discussão) 08h38min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Jorge alo (discussão) 18h59min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Para o Anexo/Lista a criar:

1- Henrique Eduardo Vosgien de Noronha/ intitulação: Visconde de Santa Cruz (recolher os dados no respectivo verbete/biografia). Jorge alo (discussão) 11h48min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)

Recolha de material para a correcção deste verbete

• Não há qualquer fixação de jurisprudência cível, no ano de 1962, quanto a esta questão, na base de dados do Supremo Tribunal de Justiça relativa a Assentos.
• em Toda http://www.stj.pt/jurisprudencia/basedados relativa a Acórdãos apenas se encontram dois casos (clicar em pesquisa livre e introduzir na caixa de pesquisar a expressão «títulos nobiliárquicos», sendo o de 1991, particularmente esclarecedor: «I - A referencia e o uso de titulos nobiliarquicos portugueses so e permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do titulo antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas. II - Este direito so pode ser comprovado por certidões extraidas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartorios publicos, existentes antes de 5 de Outubro de 1910». De qualquer modo, sendo isto um simples Acórdão, não se lhe pode referir uma «posição ou postura do Estado português». Para se encontrar essa postura há que recorrer ao Direito Constitucional, e este é claro. Jorge alo (discussão) 18h59min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Parcialidade e distorção grave de informação prestada aos leitores

O artigo, tal como está redigido, em vez de dar uma informação correcta aos leitores: a de que em Portugal, presentemente, ninguém possui títulos nobiliárquicos portugueses, que estão extintos, e que o uso das suas designações não corresponde a nada mais que a uso indevido de antigos títulos nobiliárquicos, pretende fazer crer que há renovações dos ditos, reconhecimento de direito nobiliárquicos, etc. Faz, spam, induzindo em erro os leitores, aos pretensos serviços de reconhecimento de títulos inexistentes por parte de uma associação privada. Engana as pessoas, informando-as que podem ver ser-lhes atribuído aquilo que não existe nem tem que lhes ser reconhecido por nenhum cidadão: a posse e o uso devido de tais títulos. O artigo trata por Soberano um rei destronado, em plena vigência da República D. Manuel II, de quem os livros de História assinalam que reunia um quase unânime repúdio, quer de monárquicos quer de republicanos, trata por Dom cidadãos que usam tal título indevidamente, que não o têm nem no bilhete de identidade, nem no passaporte, nem em qualquer documento da República. Em vez do que deve dizer, que em determinados meios e escala social, tal uso indevido, que não corresponde a qualquer posse legal ou direito legal de uso, é praticado, tenta inocular a ideia de que é um uso devido e natural, tão natural que até deve ser imitado. Todo este artigo, no fundo, é um spam à promoção do uso indevido, por lei, dos hoje inexistentes títulos nobiliárquicos. Estas intitulações não passam da atribuição, por um grupo de privados a outros privados que a eles recorram, de títulos de fantasia ou ficção sem qualquer reconhecimento legal, como títulos, sem qualquer direito de posse, de uso devido, sem qualquer carácter honorífico ou nobiliárquico. E os documentos privados que a este propósito sejam redigidos não têm qualquer valor legal, face a terceiros ou face ao Estado. Jorge alo (discussão) 13h46min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

E não diz? Basta a indicação de que a Monarquia foi abolida e que não é o Estado Português que atribui esses títulos!... Aliás, o artigo é bastante explícito sobre isso, pois fala da abolição dos títulos. Tudo o resto aconteceu à revelia desse facto. Se não houvesse algum tipo de valoração desses reconhecimentos estes não seriam requeridos por centenas de pessoas. A Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira e a "Nobreza de Portugal e do Brasil" dela emanada é que o tratam por Soberano, que o o foi durante algum tempo. Os livros de História não sabem o que dizem porque foram escritos pelos vencedores e ainda não passou tempo suficiente sobre os eventos para se ter uma visão imparcial deles. O que se sabe, na verdade, de D. Manuel II, é que foi um Rei afável e culto e que, inclusivamente, estava, a 4 de Outubro de 1910, em vias de nomear os Socialistas para o Governo, de maneira a quebrar, finalmente, com o Rotativismo, sem beneficiar os Republicanos, e à semelhança do seu modelo, a Grã-Bretanha, que à muito tinha Governos Trabalhistas. E que teria o facto de reunir repúdio que ver com ele ser Soberano ou não? Não precisa de dizer que não é uma posse legal porque, como é óbvio, o Instituto da Nobreza Portuguesa não é parte do Estado. Está implícito. Para bom entendedor meia palavra basta. Mas isso não faz com que não seja natural recorrer a ele. Porque não? Isso é com cada um. Certos sectores mais tendenciosos poderão, talvez, querer proibir as pessoas de o fazer. Spam é uma repetição, e este artigo não é repetição de coisa nenhuma, apenas uma descrição de eventos. HRO'Neill (discussão) 17h46min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Ninguém pretende que seja outra coisa, de carácter Estatal. HRO'Neill (discussão) 18h00min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

As fontes que você indica, aliás uma delas dirigida por um monárquico, Zúquete, não têm nenhuma robustez quanto às fontes que dizem o contrário: deixou de ser o Soberano. E à tese de que a História é escrita pelos vencedores já nem Marcelo Rebelo de Sousa adere, pois agora diz que é escrita pelos vencedores e os sobreviventes. Um dia destes, com a sageza de mais alguns anos, se calhar até descobre que o nome dos «sobreviventes» afinal era: Historiadores. Oponho-me a que os requesitos para a inscrição e para a solicitação de serviços à Associação venham explicitados no verbete. Penso que o que será de interesse, e bastará, é saber se não descendentes de antigos nobres também se podem lá inscrever. Quanto ao resto, acho que se trata de descarada propaganda e apelo à inscrição de membros e à solicitação de serviços. Jorge alo (discussão) 22h35min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Na secção «carácter privado», a coisa tem mesmo de ser clarificada, pois os que legalmente os podiam usar não os eram obrigados a usá-los apenas com carácter privado, podiam-nos usar também a nível público, porque eram seus legítimos possuidores e capazes de seu uso devido. Aliás, todo a secção precisa, como todo o verbete, de muita e basta clarificação, para além de se melhorar a sistematização. Amanhã vou ver se começo (se não for amanhã é quinta-feira), e antes de fazer emendas ou alterações deixo aqui a respectiva proposta, género 1-, 2-, etc. Jorge alo (discussão) 22h50min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Não é propaganda nenhuma, apenas a explicação do funcionamento do organismo. Pode parecer outra coisa, mas não é. Se você descrever que é preciso pagar, uns acharão que é propaganda, outros acharão que é, apenas, um mero facto. E um regulamento interno do Instituto é, talvez, dentre os factos, o mais importante. Mas alguns poderão achar que é propaganda. Apesar de ser bem expresso que a República não lhe reconhece efeitos. HRO'Neill (discussão) 17h46min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

É publicidade e enganosa: «dos direitos nobiliárquicos cujo uso por sucessão pretende lhe sejam agora reconhecidos; Os destinados a fazer prova das linhas de parentesco invocadas e dos direitos nobiliárquicos requeridos;» ver abaixo mais material recolhido.

Mais material para a correcção deste artigo

• Parecer de Menezes Cordeiro, editado pela Ordem dos Advogados: [1]

• Actual Código do Registo Civil, que não considera, de forma nenhuma, a interpretação proposta por Menezes Cordeiro da legislação em geral aplicável, pelo contrário, rebate-a totalmente, mantendo a específica revogação contestada por Menezes: [2]

Portanto, questão arrumada: não se trata de não reconhecimento pelo Estado, trata-se, sim, da sua negação pelo Estado: Tais títulos não existem de modo nenhum na ordem pública portuguesa, como títulos honoríficos ou familiares possuídos e usados devidamente por cidadãos actuais, que não têm, por conseguinte, quaisquer «direitos nobiliárquicos». isto é sobeja razão para tais títulos indevidos constarem de Anexos próprios: eles não são nem históricos nem sequer nobiliárquicos, são tão só uma forma e um instrumento do movimento monárquico, em Portugal, defender a sua causa, e por isso devem ser associados às devidas associações e personalidades desse movimento que lhes estão na origem: Conselho de Nobreza e sr. Duarte Pio de Bragança. Quanto ao Instituto, o que será relevante, em termos de Wikipédia, é se ele tem actividade ou não: se não tem, então não tem relevância nenhuma, e este verbete deve ser renomeado para «Conselho de Nobreza», com uma nota final para a informação de que entretanto surgiu o Instituto, que pretende ser o seu «herdeiro». Jorge alo (discussão) 16h42min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

Para sua informação, recordo, há muitos antigos soberanos que continuam a atribuir títulos, e até a wikipedia Inglesa o reconhece. HRO'Neill (discussão) 17h16min de 8 de março de 2013 (UTC)

Títulos de fantasia

@Oliveira Beirão: Sobre esta edição: Isso que foi removido do artigo é meramente um arrazoado sobre a utilização em jornais, livros, e outros suportes, dos títulos de fantasia, muitos dos quais sem qualquer legitimidade, senão até anedóticos (Como o famoso "Conde White Castle"...) na mais pura pesquisa inédita - recolhendo evidências pontuais da utilização, para chegar à generalização. Mas nem é esse, de todo, o problema maior, já que o dito arrazoado não tem qualquer relação com o artigo onde se insere. Ou seja, não é porque uma coluna social fala do Conde de Paço de Arcos - ou mesmo do "White Castle" - que esse título de fantasia possa ter qualquer relação com este Instituto da Nobreza. O que está ali a ser feito é uma tentativa descarada de "enobrecer" indevidamente o Instituto da Nobreza, servindo-se de fontes de grande estatura, como a Torre do Tombo, apenas porque referem um qualquer título de fantasia, sem que a relação entre esse título e o dito Instituto esteja plasmada, ou sequer aparente nas ditas fontes. Ora, algo deste género jamais pode permanecer no artigo, de modo que agradeço que não insista na sua recolocação.--- Darwin ^Ahoy! 15h29min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Removi também esta secção, por ser obviamente parcial e controversa ("defesa"...), sem ter qualquer fonte que a sustente.--- Darwin ^Ahoy! 18h29min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Novas falsificações de fonte por parte de Gonçalo Veiga

Como infelizmente já vem sendo seu costume, você mais uma vez incorreu nesse mau costume deplorável, que viola os mais elementares pilares deste projecto, que é o abuso e subversão da nossa política de verificabilidade. Aqui usou uma coisa de 2001 para dizer o que outra criada em 2004 faz, e aqui usou um texto de um acórdão que diz taxativamente "sustenta a ré" quando se refere ao Instituto da Nobreza, para fazer passar isso como uma decisão judicial, mais exactamente uma que se supostamente se aplicaria a qualquer tribunal: "Contudo as suas deliberações e certidões são aceites pelos Tribunais Judiciais em acções cíveis interpostas por titulares legítimos contra o uso abusivo por terceiros de títulos nobiliárquicos". Esse acórdão em lado nenhum diz que isso foi apreciado ou sequer aceite, diz somente que "sustenta a ré", e como qualquer um sabe, e você também, a ré sustenta o que quer, logo isso não tem qualquer interesse nem validade, nem muito menos sustenta o que você escreveu. De modo que, mais uma vez, peço-lhe que tome respeito por este projecto, e pare de colocar falsas fontes para sustentar os POVs que a todo o custo você quer enfiar nos artigos.

Acresce ainda essa sua mania de enfiar por tudo quanto é artigo de nobre ou suposto nobre esses títulos de fantasia, como se isto fosse revista-cor-de-rosa ou coluna social. Isso já tinha sido removido daí, mas você não resistiu e enfiou novamente as suas fantasias no artigo. Isto é uma enciclopédia séria, não é espaço para você brincar.--- Darwin ^Ahoy! 11h27min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário Isto, principalmente, parece-me um caso grave de pesquisa inédita. Quintal ✁ 11h36min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)