Discussão:Maçonaria/Arquivo/4

2º semestre de 2010 - NOVA FASE!

Olá meus irmãos wikipedistas! Gostaria de informá-los que este Artigo (Maçonaria) está se preparando para ganhar o artigo destaque na próxima votação, por isso está passando por exaustivas edições para melhorar o seu conteúdo e estar com um ótimo padrão de qualidade. O artigo já é destaque em alguns outros idiomas e tem grandes chances de vencer aqui também!

Quero aproveitar ainda para convidá-los a participar do novo Portal da Maçonaria que já conta com uma boa estrutura para concorrer ao portal destaque.

Conto com a colaboração de vocês! Boas contribuições!

Fraternalmente

Niedson^QAP!01h26min de 24 de junho de 2010 (UTC)

Então e a Grande Loja Feminina de Portugal e o Direito Humano, não são Obediências reconhecidas em Portugal?

81.193.153.153 (discussão) 14h13min de 23 de setembro de 2010 (UTC)

Críticas

Retirei da secção "Ver também" as ligações "Espiritismo kardecista" e "Sociedade Brasileira de Eubiose" por não terem qualquer relação com um artigo sobre a maçonaria.
Também não entendo porque a secção "Maçonaria e religião" é tão extensa; Allan Kardec era mação(maçom) mas a sua doutrina religiosa não tem nada a ver com a maçonaria. Isso para não falar do budismo e do hinduismo... Também muitos maçons famosos e influentes na história eram muçulmanos (na Turquia, no Irão no tempo do Xá, no Egipto) e não é por isso que deveria existir uma secção de "maçonaria e islão(islã)", a não ser que fosse para referir a má relação entre essas duas doutrinas.
Dentro da Sociedade Teosófica existia (não sei se ainda funciona) uma ordem maçónica irregular chamada co-maçonaria, e também não seria correcto a existencia de uma secção "teosofia e maçonaria", em virtude de serem doutrinas distintas. O que sim poderia ser correcto seria uma referencia a esse grupo maçónico irregular: http://en.wikipedia.org/wiki/Co-Freemasonry
Por falar nisso, lendo o artigo parece que a maçonaria é algo exclusivo do "Ocidente", quando é do conhecimento geral que desde que as tropas napoleónicas importaram a maçonaria para o Egipto, a sua influencia cresceu tanto na região, que a queda do Império Otomano, e consequente redefinição do mapa político de todo o Oriente Médio, península arábica e Norte de Africa, foi fruto de uma conspiração de maçons (Kemal Atatürk e companhia).
ligações: http://www.goao.org/ e http://grandorientarabe.blogspot.com/
E claro, também existe o grupo para-maçónico "Shrine" http://en.wikipedia.org/wiki/Shriners.
Abraço
Álvaro de Azevedo Moura (discussão) 03h11min de 5 de fevereiro de 2011 (UTC)

Alguns pontos que me parecem confusos e estranhos nesse artigo:

1. O que uma foto de mortos em um campo de concentração tem a ver com a maçonaria?
2. A seção "Protestantismo e Maçonaria" e parte da seção "Catolicismo e Maçonaria" limitam-se a contar a história das referidas religiões (catolicismo e protestantismo), e "Espiritismo e Maçonaria" é quase que uma biografia de Allan Kardec; fogem totalmente do contexto. Ao meu ver essas seções deveriam mostrar a posição e opiniões dessas religiões e de seus líderes sobre a maçonaria.
3. Senti a falta da seção "Anti-maçonaria", as opiniões dos críticos da sociedade, bem como as diversas acusações que a mesma sofreu durante sua história, que geraram perseguisões, várias farsas como a Fraude de Taxil e teorias de conspiração. Lord Mota (discussão) 00h23min de 19 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo.

1. Realmente é estranha a foto dos mortos em um campo de concentração aqui. E a de Adolfo Hitler? e a de Allan Kardec? e a do Buda?
2. E o texto da secção "Budismo, Hinduísmo e Maçonaria"(!!!)? É caso para perguntar: isto é a sério ou estamos na brincadeira?
3. Interessante o artigo sobre o fraude de Taxil. O desenho da invocação de Baphomet pelos maçons ainda hoje circula muito por internet, sobretudo pelos adeptos das teorias da conspiração, como "prova" do satanismo maçónico. Parece um pouco como a história dos Protocolos de Zion, pois existe quem ainda acredite que esse texto é autêntico. Álvaro de Azevedo Moura (discussão) 02h03min de 19 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo em parte

As ligações entre a Maçonaria e Religião, sejam estas quais forem, não se dá por uma identidade ideológica, mas sim porque ela abstrai o dogma religiosa para estudar sob o aspecto filosófico os pontos que pontua, tais como a crença no Criador, a imortalidade da alma e a existência de uma forma imaterial de vida após a morte, que seria o conceito platônico do Hiperurânio ou Oriente Eterno. Nemex1975 (discussão) 11h58min de 21 de abril de 2011 (UTC)

Concordo integralmente

Os comentários de Álvaro Azevedo são pertinentes e trazem objetividade ao verbete. Seria interessante aprofundar a discussão para concluir definitivamente sobre a modificação sugerida. Mentecapto (discussão) 02h25min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Retirei a foto de mortos no holocausto sem qualquer contextualização. A parte "com" a igreja protestante retirada também pois não fazia a devida ligação contextual, ainda que exista. Cumrpimentos. __ Observatore^msg 16h18min de 20 de junho de 2011 (UTC)

== Edições em Maçonaria que envolvam a Religião ==

Bom dia.

O Observatore tem feito edições que retiram alguns tópicos das religiões cujos dogmas tenham alguma identificação com os conceitos filosóficos da Maçonaria sobre o mesmo assunto.

Mas ao invés de eliminar os trechos não seria mais interessante colocá-los como nota de rodapé para que os leitores possam saber o aspecto mais abrangente daquela religião e o porque dela identificar sua teologia com a filosofia maçônica?

Pensem a respeito.

Abs.

Nemex1975 (discussão) 17h01min de 20 de junho de 2011 (UTC)

Primeiramente, justifico que eu trouxe a discussão de Nemex1975 para este tópico em razão da pertinência entre ambos e por acreditar que aquele é a continuação deste...

Bom, não acho que os textos retirados causam prejuízo ao artigo. Ao contrário, a modificação ajuda em trazer mais objetividade favorecendo a compreensão sobre o assunto. Mentecapto (discussão) 02h19min de 21 de junho de 2011 (UTC)

Atuações Polêmicas na Sociedade Brasileira

Removi a secção com este nome, inserida, com insistência por IP 201.82.193.94, por se referir a factos que não dizem respeito à maçonaria. São actuações isoladas de indivíduos ou grupos de indivíduos. Álvaro de Azevedo Moura (discussão) 16h31min de 3 de março de 2011 (UTC)

Fusão com artigo Oriente Eterno não teria lugar no artigo Maçonaria

Discordo da proposta de fusão porque no artigo genérico sobre Maçonaria apenas são abordados dados informativos e "Oriente Eterno" é um tema que se introduz nas "doutrinas maçônicas", especificamente seu posicionamento sobre a exigência de crença na sobrevivência do espírito à morte do corpo. Entendo que o artigo está bem onde e como está e deveria permanecer assim, pois se o artigo principal se presta a dar uma visão geral sobre a Maçonaria, não vejo onde em sua estrutura poderia ser inserida a definição de Oriente Eterno, que já é uma discussão específica do maçonismo, contendo estruturas filosóficas bastante enviesadas no platonismo, o que penso ser um tanto "plus" para figurar no corpo de um artigo informativo e genérico exceto se for aberto um tópico para informar sobre a doutrina e/ou filosofia maçônica. Nemex1975 (discussão) 22h10min de 18 de abril de 2011 (UTC)

Concordo com a proposta de fusão. Artigo sem interwikis. Os afluentes, aparentemente muitos, são ilusórios, em virtude de existir um link a Oriente Eterno na Predefinição:Maçonaria2. Não justifica artigo próprio. Fundir este artigo com Maçonaria e remover a ligação interna da predefinição referida. Álvaro de Azevedo Moura (discussão) 21h23min de 18 de abril de 2011 (UTC)

Discordo São assuntos distintos, embora relacionados. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 177.17.4.58 (discussão • contrib.) 11h37min de 21 de abril de 2011

O comentário acima indicando que deveria ter sido por mim assinado não me pertence, não fui eu que o fiz. Minha contribuição à discussão está logo acima daquela do usuário Alvaro Azevedo Moura e está devidamente assinada. Abraços. Nemex1975 (discussão) 19h11min de 21 de abril de 2011 (UTC)

Discordo O verbete tem um conceito intrínseco e próprio, importante do ponto de vista enciclopédico. Embora seja uma nomenclatura maçônica, não convém a fusão pois o tópico principal sobre maçonaria é abrangente e histórico. Afonso Ribeiro .'. (discussão) 19h43min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Wikipedia lusófona neste artigo

Bom dia. Vi ontem que o artigo Maçonaria teve uma edição na linha 55 revertida para mudar as palavras "... reflete exatamente..." para a forma "... reflecte exactamente..." do português europeu [(atu | ant) 20h36min de 23 de abril de 2011 Jbribeiro1 (discussão | contribs) m (95 239 bytes) (Revertidas edições por 189.8.12.194 por mudar a grafia (usando Huggle))]

Mas considerando o Acordo Ortográfico assinado entre os países lusófonos em 1990 e em vigor desde 2010, não seria o momento para rever o posicionamento da Wikipedia sobre aceitar as duas grafias?

Atualmente apenas livros já editados antes da vigência do Acordo manterão suas grafias originais se estas forem incorretas atualmente, logo, a Wikipedia não deveria dar o exemplo, seguir a regra e unificar os padrões da língua portuguesa?

Eu penso que deveria. Nemex1975 (discussão) 09h54min de 24 de abril de 2011 (UTC)

Academia Superior não deve ser referência maçônica.

Saudações fraternais.

Como maçom regularmente iniciado do Grande Oriente Paulista, venho propor a eliminação da ACADEMIA SUPERIOR como referência pois a mesma não é uma potência maçônica, nem mesmo um oriente e muito menos uma Loja maçônica. Nada mais é que uma entidade privada e com fins lucrativos. Sem qualquer vínculo com as obediências maçônicas regulares.

Todas as obediências, potências, lojas e orientes têm a extensão .org nos seus sites. Além do mais, NÃO EXISTE CONVITE À MAÇONARIA PELA INTERNET ! E o site tem um formulário padrão para tal.

Fiz a exclusão de tal referência mas fui advertido por um administrador da wikipedia, então agora venho aqui, conforme orientado, para a devida contribuição. Por derradeiro, as únicas fontes de total confiança sobre o tema são as seguintes relacionadas abaixo.

• www.cmsb.org.br
• www.gob.org.br
• www.gop-sp.org.br
• www.ugle.org.uk

Afonso Ribeiro .'. (discussão) 19h32min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Concordo pois a Maçonaria séria, ortodoxa e tradicional não faz convites pela Internet abertos a qualquer um, até mesmo meliantes que queiram se aventurar. Mas não encontrei a Academia Superior Maçônica entre as referências no artigo. Nemex1975 (discussão) 19h56min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Não sei quanto a essa, mas outra referência que deve ser retirada na minha opinião é mormonsmacons.blogspot.com, pois blogs não são indicados como fontes fiáveis. Editei o comentário pois os links tinham sido colocados em outra seção. Eamaral (discussão) 20h11min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Com o devido respeito Discordo do Eamaral sobre blogs não serem uma fonte confiável pois, tanto quanto livros e websites, eles são fruto de estudos e opiniões pessoais. Não existe qualquer fonte impessoal e imparcial, por mais que seja desejável. Mas reconheço que a exclusão de blogs faz parte da metodologia da Wikipédia. Nemex1975 (discussão) 20h20min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Concordo com a exclusão dos blogs como referência pois não são fontes confiáveis quando o tema é Maçonaria. Salvo fosse um blog escrito e assinado por uma loja maçônica regular. O que é raro. Lojas geralmente mantém sites próprios na internet e não blogs. Afonso Ribeiro .'. (discussão) 20h45min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Edições inconsistentes

Bom dia.

Eu desfiz a seguinte edição: (atu | ant) 00h50min de 13 de maio de 2011 186.212.7.71 (discussão) (95 248 bytes) (desfazer).

O motivo foi que o editor confundiu alhos com bugalhos: ele excluiu a informação de que a Maçonaria não faz diferença entre religiões para agremiar candidatos para inserir que "haveria diferença de religião, pois um ateu não pode se tornar DeMolay (SIC)".

Deveria ser visto que "ateísmo" não é religião, mas a ausência dela e que este artigo refere-se à Maçonaria apenas e não aos critérios para ser DeMolay. Nemex1975 (discussão) 08h44min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Vandalismos freqüentes

Bom dia.

Eu acompanho essa página há muito tempo e constantemente sou notificado sobre modificações oriundas de vandalismos, em sua maioria feitas por pessoas não registradas ou não autenticadas que ficam adicionando conteúdos religiosos ou esotéricos onde eles não são pertinentes.

Há como restringir as edições à apenas usuários autenticados?

Nemex1975 (discussão) 17h39min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

• O artigo teve vinte edições nos últimos trinta dias, mais ou menos a metade por IPs, é pouco movimento para pedir proteção para um artigo com vários editores vigiando. Proteções e bloqueios devem ser utilizados sempre com parcimônia, de forma temporária e branda, pois são uma violação aos Cinco pilares, especificamente o número três: A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar .-- Jo Lorib ^->d 18h05min de 1 de setembro de 2011 (UTC)

Shriners

Caríssimos (as) Estou precisando de ajuda com a página sobre os Shriners (http://pt.wikipedia.org/wiki/Shriners), organização paramaçônica criada por maçons norte-americanos e que já chegou ao Brasil(http://www.brasilshriners.com.br/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=56) Realizei as pesquisas na wikipedia em espanhol e inglês, bem como no site oficial da Ordem no Brasil e nos Estados Unidos: http://www.shrinersinternational.org/Shriners/History/Beginnings.aspx http://www.shrinersinternational.org/en/Shriners/History/Fez.aspx http://www.shrinersinternational.org/Shriners/History/Emblem.aspx Ocorre que não estou conseguindo mostrar as referências, e o artigo foi marcado para eliminação semirápida. Marcos Palermo (discussão) 22h15min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

EU SUGIRO que você dialogue diretamente com quem propôs a eliminação e indague os motivos. Pode ser que ele não domine o assunto e, neste caso, o bom senso pode reinar. Caso contrário apele aos administradores. Nemex1975 (discussão) 22h40min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

Sobre as eliminações de artigos muito apressadas

Muitos que não conhecem a fundo a Maçonaria julgam os leitores da Wikipédia por si e, ao invés de estudar mais o assunto e CONTRIBUIR, enveredam pela eliminação de artigos que sequer entendem. Há uma mania na Wikipédia de Astronautas opinarem sobre Teologia como se fosse doutor em ambas e isso é muito chato. Muitas vezes passamos meses formara do um artigo sobre um assunto novo para compartilhar informações e nos deparamos com pessoas que sequer se dão ao trabalho de estudar e buscar fontes antes de sugerir sua eliminação: é um pessoal preguiçoso que ao invés de buscar as fontes que faltam ao artigo, exercendo a cooperação proposta pelo Projeto Wikipédia, simplesmente prefere marcar um "carece de fontes" apenas para não ter que fazer mais nada e obrigar o autor a fazer tudo sozinho sob pena de eliminar-lhe os esforços.. Nemex1975 (discussão) 22h37min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

• Caro senhor, Verificabilidade é uma imposição, é obrigatório para quem faz um artigo citar fontes fiáveis, não uma opção. Quando um artigo é marcado, o que o editor está indicando é que não foram colocadas fontes, não está julgando o texto do artigo. Se passa meses a elaborar um artigo, o que custa compilar a bibliografia e citá-la? Qualquer astronauta que contribua sobre teologia sabe disso.-- Jo Lorib ^->d 15h04min de 12 de outubro de 2011 (UTC)

• Concordo completamente com tudo o que disse. E caro Jo Lorib: entendo que o usuário que demanda muito tempo elaborando algo a adicionar possa sim, incluir fontes e referencias. Mas caso nao o faca, custa outro usuário faze-lo? Para valorizar o trabalho árduo do companheiro e complementá-lo.--Biella (discussão) 21h29min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Teorias, conspirações, a maçonaria aos olhos da sociedade

Sinto falta nesse artigo das teorias de conspirações que rodeiam a Maçonaria e seus objetivos. Na internet é fácil ver como há milhares de pessoas que criticam os reais propósitos da maçonaria, e explicitam fatos polêmicos (como rituais e a relação da Maçonaria com o misticismo) que não vejo no artigo. Por não conter contra-argumentos e críticas a Maçonaria, acho que o artigo está parecendo mais propaganda que uma análise. Vejo que há muitos aqui que entendem bem do assunto, ao contrário de mim, que temo cometer erros críticos em minhas adicoes. Por isso peco a ajuda de vocês para tornar este artigo mais completo.--Biella (discussão) 21h34min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo O artigo está vergonhosamente muito parcial. A seguinte frase achei especialmente preocupante: "E é por isso que os maçons jamais participarão de conspirações contra o poder legítimo, escolhido pelos povos.[63]". De nenhuma maneira adequada para um texto de referência imparcial como o que se espera encontrar na Wikipédia. Fernaodias (discussão) 22h05min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Os Protocolos dos Sábios de Sião

Ao reverter a edição de 05h30min de 16 de abril de 2012‎, feita por mim, Polyethylen resumiu: (rv: a única alteração não-redundante foi a introdução de "Os Protocolos dos Sábios de Sião" como "Artigo principal" da secção "Judaísmo e maçonaria"). Porém, esta alteração (que o próprio Polyethylen considera não-redundante) também foi revertida. O artigo Os Protocolos dos Sábios de Sião, relaciona claramente maçonaria e judaísmo. Por estes motivos, considero ser coerente que ele seja o artigo principal da seção "Judaísmo e maçonaria". A ligação interna para o artigo antimaçonaria também foi revertida. 201.51.46.89 (discussão) 13h26min de 16 de abril de 2012 (UTC)

O artigo principal da secção seria, hipoteticamente, um artigo que descrevesse em detalhe o que já está na secção, ou a relação entre o judaísmo e a maçonaria. O que é que um livro que é uma fraude tem a ver com isto? Nada. Polyethylen (discussão) 13h39min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Adicionarei novamente as informações que foram removidas. Desta vez, reunidas na seção ("Maçonaria e teorias conspiratórias"). A impressão que acabo por ter é que este artigo é vigiado por simpatizantes da maçonaria, que evitam a associação deste com temas polêmicos. Isto parece ferir claramente o princípio da imparcialidade.201.51.46.89 (discussão) 16h43min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Português Misto

Este artigo está escrito numa mistura sem sentido de Português de Portugal e do Brasil. Não daria importância se secção x fosse escrita numa variante, secção y noutra mas, há secções que na mesma linha têm palavras em Português de Portugal e do Brasil, principalmente quando se referem à maçonaria em Portugal escrevendo "Maçônica" no nome que não pode ser mudado de "Maçónica", como são os casos "Federação Portuguesa da Ordem Maçônica Mista Internacional "Le Droit Humain" - O Direito Humano" e "Ordem Maçônica Internacional do Rito Antigo e Primitivo de Memphis Misraïm em Portugal". Creio que isto é uma estupidez tão grande como traduzir para Português do Brasil nomes como António ou Tiago.

Atualização sobre Obediências Maçónicas - em Portugal

Em dezembro de 2012, ocorreu a reunificação entre a Grande Loja regular de Portugal e a Grande Loja Legal de Portugal, através da entrada dos elementos daquela nesta última Obediência. A situação está perfeitamente estabilizada e assumida a história comum, pelo que presentemente o quadro, em relação a Portugal, deve ser atualizado, de forma a constar, além do Grande Oriente Lusitano, apenas uma Obediência Regular, a Grande Loja Legal de Portugal / GLRP, fundada em 1991, criada pela Grande LOja Nacional Francesa e reconhecida pela UGLE.

Referências não mais encontradas

As referências 32 e 33 não são mais acessíveis:

32 - Judaica -A maçonaria é uma universidade de crescimento permanente

33 - Maçonaria brasileira - A Falsa Conspiração do Judaísmo e da Maçonaria

Estatística 2018

• este artigo segue um dos mais vistos da Wikipédia em língua portuguesa, com 775.919 visitas (IP único) de janeiro a dezembro de 2018[1].Jo Lorib^d 11h44min de 5 de janeiro de 2019 (UTC)