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Wikipédia:Esplanada/geral/Impedir o salvamento de páginas novas que não tenham links, refs ou seção bibliografia (5dez2011)

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Impedir o salvamento de páginas novas que não tenham links, refs ou seção bibliografia (5dez2011)

  • Essa ideia foi dada pela Pepita Negra. Não posto na Esplanada/Propostas porque não é exatamente uma proposta ainda, mas uma consulta sobre a possibilidade e pertinência disso, ou de algo nesse sentido.

A ideia já está basicamente descrita no título, ou seja, sempre que um IP, ou um não-confirmado, ou um não-autorrevisor (a critério de vocês) for postar uma página nova, e não tiver nenhuma referência <ref></ref>, e também não tiver nenhum site e nem a palavra "bibliografia" no texto postado, que a pessoa não consiga postar e apareça uma caixa de texto dizendo "Por favor, para criar um artigo novo, cite as referências que confirmem as afirmações".

Claro que isso não é uma ideia mágica para resolver o problema das páginas novas pois pode o artigo ser referenciado, mas irrelevante, ou pode o usuário citar referências falsas. Porém considerando a presunção natural de boa-fé que deve existir que as pessoas não mentirão nas referências, e que mesmo a minoria que mentir, nós temos ferramentas para verificar isso, creio que se isso for possível, melhoraria bastante a questão de referenciação dos artigos. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h26min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Sinceramente, eu tenho minhas dúvidas de que seja realmente melhor rejeitar vários artigos só porque os autores não tinham acesso às referências no momento da criação dos mesmos, do que aceitá-los presumindo a boa fé dos autores (que ao abrir a janela de edição já são informados de que "se as informações forem consideradas falsas ou não enciclopédicas elas poderão ser eliminadas" e amedrontados com a tarja vermelha pedindo que "Cite[m] sempre as fontes das informações.").
Se quiserem mesmo colocar ainda mais impedimentos para a criação de artigos, prefiram limitar-se a apenas enviar um aviso ao tentar salvar em vez de impedir a edição, para que não sejam perdidos novos artigos aceitáveis por causa da possibilidade de haver alguns ruins.
E de qualquer modo, antes de tomarem uma decisão a respeito do assunto, obtenham dados reais para indicar, por exemplo, qual a porcentagem de editores que serão incomodados indevidamente, e qual a proporção entre artigos aceitáveis e inaceitáveis entre aqueles que são criados sem fontes. Esse tipo de mudança não deveria ser discutida exclusivamente com base em suposições (mesmo que razoáveis). Helder 11h34min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Embora perceba a boa intenção da proposta (proposta entre aspas), não me parece vantajosa, pois vai dificultar, diria mesmo impedir, os novatos de inserirem novos artigos. Se fosse alguma coisa no género de ao clicar em "gravar página", aparecer um aviso dizendo por exemplo: "Se possível coloque alguma referência ou bibliografia no texto" eu concordaria com isso. --João Carvalho deixar mensagem 12h05min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Isso viola "A hiena é um animal que ri". É uma história comprida, esse era um mantra utilizado pelos editores antigos para aceitar artigos fracos, pois eles podem ser melhorados, mas quando a Wikipédia tinha menos de 100.000 artigos. Quando já temos mais de 700.000 artigos e uma avalanche de bobagens entrando todos os dias, é de se pensar em alguma restrição. Mas não sei se exatamente essa. Foi bom ter iniciado a discussão.-- Jo Lorib ->d 12h16min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Jo Lorib, se não me engano também fazes parte dos editores antigos. hehehe

Não temos só bobagens entrando todos os dias. Temos bobagens extensas e bem referenciadas e em grande quantidade há já muito tempo. Não é pela restrição que lá chegamos, pelo menos na minha opinião. Os critérios de inclusão é que deviam ser revistos mas, até isso é difícil, porque grande parte dos editores gosta mesmo é das bobagens. --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
É preciso desfazer este estigma que delecionistas são destruidores. Se não tem fontes (isto é, não foram localizadas após uma pesquisa pelo google) pode ser apagado sem traumas. Por acaso se criar um artigo fantasioso sobre o "Planeta Fapodeta, localizado entre a Lua e a Terra" providenciando refs de uma bibliografia obtusa o artigo será mantido por ser notório (planeta do sistema solar!) ou ter referências? Claro que não! Embora no exemplo seja perceptível o absurdo, pode ser abstraído o raciocínio que por mais que algo seja presumível como verdadeiro, não existindo fontes que comprovem o conteúdo, pode e deve ser apagado como falso. Conforme alguns que me antecederam, também não acredito que vá resolver o problema. OTAVIO1981 (discussão) 20h01min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Otavio, a ideia nunca foi "resolver o problema", só dominui-lo um pouco. Artigos falsos com referências falsas são raros de se ver, me lembro de um ou outro caso, descontando é claro a série de artigos do Sr. Nolasco. É preciso ver que a maioria dos artigos não são verificáveis por má-fé, e sim por desconhecimento ou preguiça dos usuários mesmo.
Mas o mais importante aqui é saber se isso é tecnicamente possível, pq se não for, nem adianta discutir ou fazer uma proposta mais refinada. Com a palavra os programadores. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h23min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema não é "criar um artigo sem fontes". Um artigo sem fontes é apenas um trabalho inacabado, com pouca serventia em um projeto sério. Ficam por aí, aguardando a boa vontade dos voluntários da manutenção. O problema real é criar um artigo para um conteúdo que não existem fontes mas que se presume o assunto ser relevante. E respondendo a sua pergunta, embora não me considere programador, é perfeitamente possível impedir a gravação da página exceto quando tiverem uma referência e/ou bibliografia. OTAVIO1981 (discussão) 20h45min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
De fato, é possível. Basta criar um filtro análogo ao que detecta páginas novas sem espaço e uma mensagem de aviso como estas. Helder 21h04min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Otavio, eu concordaria com a sua visão, mas na prática, uma passagem rápida pelas páginas novas, ESR, demonstra que a maioria dos artigos sem fontes são marcados para eliminação semirrápida, quando não para a rápida. Se a visão geral é que o artigo sem fontes não deve ficar de jeito nenhum, então é melhor impedir que eles sejam criados, forçando o criador a adequá-lo as regras, do que fazer o criador criar para depois ser eliminado. Poupa o tempo do criador, do patrulhador, e ainda é mais didático ao criador, que vai ser forçado a aprender sobre verificabilidade na prática. MarcuS Lucca$ (discussão) 21h12min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A princípio, acho salutar o uso do filtro em modo de aviso para casos assim. Só que há um problema: muitas vezes as referências estão presentes no texto sem que necessariamente exista uma seção de referências. Como inexiste a cultura de observar fontes citadas de forma muito clara dentro do texto, como neste exemplo, textos perfeitamente referenciados são tratados como carentes de fontes por pura falta de atenção (ou desinteresse). Assim, o filtro poderia importunar pessoas que inserem textos referenciados apenas por bobagens como a presença ou ausência de uma subseção no artigo. Essa é uma especificidade do livro de estilo que não é (ou melhor, não deveria ser) nossa prioridade. Apenas por isso discordo da proposta. Kleiner msg 22h10min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Entendo Kleiner, tem sentido, mas e se o filtro fosse programado para aceitar certas palavras ou expressões, como "segundo o livro"? Esse caso citado seria o mesmo que por bibliografia.
  • E se ao invés de impedir o carregamento com o filtro, houvesse um único aviso do tipo "Por favor, antes de postar, cite suas referências na página, caso contrário, o artigo poderá ser eliminado", que fosse algo do tipo aquelas janelas de erro do Windows, porém com a possibilidade de a pessoa ignorar se tivesse certeza do que estava fazendo. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h23min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Marcus, você identificou um problema e está apresentando uma proposta paliativa equivocada (e contra o espírito colaborativo) como solução. Ganha muito mais explicando aos editores o que é o projeto e como colocar fontes do que impedindo-os de participar. Vejo como o principal problema fazerem um juízo de valor sobre o assunto indicando para a eliminação por desconhecimento. Ainda mais nas páginas novas se é possível explicar ao novato como fazer direito, porque apagar o artigo? Não interessa se é um planeta, animal, bairro, shopping ou o que seja: vai pelo menos ali no google e/ou google livros tentar descobrir do que se trata antes de indicar para apagar. Ainda outro dia impugnei uma ESR de um assunto do qual desconhecia e que se não tivesse pesquisado (que é o certo a fazer sempre) apagaria. No wikibooks tem uma ferramenta de ajuda que dá dicas antes de salvar. É bastante amigável e talvez fosse possível utilizá-la de modo educativo a explicar a importância das fontes.OTAVIO1981 (discussão) 22h32min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu também acho, inclusive se ver como começou a minha conversa com a Pepita Negra, foi exatamente o que aconselhei a ela, por causa do artigo Zé Pereira (Campo Grande) (e taí o novo Frigorífico, hein!). Mas na prática o que se percebe é que pouquíssimos pesquisam antes de marcar ESR, pois "o ônus é de quem quer manter o artigo". MarcuS Lucca$ (discussão) 22h41min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo Se for para adotar qualquer tipo de filtro é melhor adotar o sistema da Wiki-en Wikipedia:WikiProject Articles for creation, assim não se afasta editores apenas por não saber colocar referências ou adicionar seções e afins. E que mania, (se não fosse recorrente) de criticar quem faz a manutenção. Se não existisse "usuário(s)" preocupado em criar abrigo para tudo apenas por que existe, talvez nem se perderia tanto tempo mandando páginas para ESR. Fabiano msg 22h53min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Falando nisso, o pessoal da Wikimedia está desenvolvendo um projeto chamado de Article creation workflow. Confiram especificamente a seção sobre verificações automáticas. Helder 23h34min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • É bom ver a comunidade trocando idéias sobre o tema e na minha opinião, fico com a fala do experiente usuário Jo Lorib. Quando existiam poucos artigos para cuidar e a wikipédia não tinha tanta visibilidade, era fácil cuidar e tomar decisões e agora que a wiki-pt tem visibilidade na internet, temos mais de 700 mil artigos, devemos começar a discutir novas determinações para como ficará o projeto quando atingir 800 mil ou 1 milhão de artigos. Alguns vão achar muito cedo, mas tudo que é amplamente discutido, levando em conta as várias opiniões, só tende a beneficiar o projeto para uma melhora de qualidade. Pepita Negra (discussão) 01h47min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Acho engraçado como volta e meia nessas discussões aparecem editores (especialmente mais antigos) defendendo a tese de que existem artigos "aceitáveis" criados sem fontes. Sinceramente, não consigo entender o que faz algum editor daqui, especialmente um mais antigo - e que deveria conhecer bem as regras do projeto - desprezar simplesmente um dos principais pilares, senão o principal, do projeto. Artigo sem fonte é o mesmo que nada, de acordo com os pilares mais básicos disto aqui. Qualquer um que contestar aquela informação pode removê-la. Sou totalmente a favor de qualquer medida, como esta, que diminua o influxo de lixo que entra diariamente nos servidores -- embora me pareça que a motivação desta proposta, que é a de evitar que artigos recém-criados sejam enviados para eliminação, não seja das mais louváveis (como bem disse o Otavio, é preciso acabar com esta falácia mentirosa de que delecionistas são destruidores). RafaAzevedo disc 11h55min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
É mesmo preferível que não existam quaisquer informações em português a respeito de um assunto enciclopédico do que existam, mas (inicialmente) sem fontes? Acha inaceitável ter páginas novas como esta e esta só porque as fontes não foram colocadas em suas versões iniciais? Eu acho aceitável (pois qualquer um que se pergunte "será que é verdade?" e for procurar saber encontrará fontes fiáveis). A não ser que a intenção seja reduzir as possibilidades de cooperação entre editores, impedindo por exemplo situações em que "um escreve/traduz um fato e outro busque e insere referências" (6 anos depois!). Sou mais favorável a propostas como essa alteração da política de verificabilidade, que tenta resgatar a essência do que se pretende ao exigir "verificabilidade, não veracidade".
Por ser um projeto colaborativo, espero que o ciclo de vida dos artigos da Wikipédia não se reduza a "nascer perfeito e morrer protegido", mas que continue sendo possível o aprimoramento com o tempo, por meio da interação e cooperação entre vários editores, sem que estes sejam obrigados a atender em sua primeira edição a todas as exigências que a comunidade espera serem cumpridas por um "artigo ideal". Helder 14h02min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Evidente que não se espera que "nasça perfeito", mas deve atender os critérios mínimos do projeto. WP:V é claro em dizer que qualquer informação sem fonte que seja contestada pode ser removida, portanto não vejo sentido algum em se aceitar algo que não cumpra este critério mais básico. Seria sem dúvida uma ferramenta educativa (já que a palavra de ordem por aqui parece ser "educar" o novato) orientá-lo de verdade a colocar fontes por meio desta restrição, ensinando-o assim o princípio mais básico deste projeto ("O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade") do que ficar nesta conversa utópica e demagógica que só quem combate diariamente o vandalismo e o surgimento de páginas não-enciclopédicas sabe que não dá resultado. RafaAzevedo disc 14h42min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Pois é: se o artigo ainda não existe, então ninguém contestou a informação ainda. Sendo assim, por que a criação deveria ser proibida/interrompida automaticamente a priori se nem tudo para o que não foi informado uma fonte é contestável? Helder 14h53min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Isso é uma discussão semântica improdutiva. Talvez um dia esta visão romântica tão bela tenha tido fundamento; mas hoje em dia evocá-la é fugir da realidade. Todos sabemos que a ptwiki já tem um tamanho suficiente para que não sejam mais criados artigos sem fontes falando que 'a hiena é um animal risonho' ou 'o céu é azul'. Os artigos novos criados sem fontes quase que invariavelmente falam sobre anônimos querendo que suas biografias constem daqui, bandas de garagem, acadêmicos ou profissionais em busca de destaque, e coisas do gênero. RafaAzevedo disc 15h02min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: If you are not willing to take responsibility for improving the articles you gaily vote to keep, then you are making the jobs of the people genuinely trying to improve Wikipedia by upmerging content, reducing walled gardens to a manageable number of articles, and trying to use limited resources effectively much, much harder. escreveu: «Wikipedia:Delete the junk». Vamos manter tudo, afinal temos recursos infinitos, né? E enquanto isso, quem sofre no Huggle/ER/ESR/PN rala.... José Luiz disc 15h07min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
E por que não apenas etiquetar esses novos artigos sem fontes?
Se, depois de um tempo em execução, o acompanhamento da lista de edições registradas pelo filtro mostrar que ele é confiável (sem falsos positivos) para detectar artigos criados sem referências, e se confirmar que a proporção de artigos úteis entre esses é baixa o bastante para arriscar perdê-los, passa-se o filtro para o modo de aviso, para então comprovar ou refutar a suposição de que "editores bem intencionados deixarão de contribuir após receber o aviso". Com esse tipo de dado a disposição pode-se tomar uma decisão com mais segurança de que se está fazendo o melhor para o projeto. Helder 17h30min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Rafa, o Otavio disse: Citação: Ganha muito mais explicando aos editores o que é o projeto e como colocar fontes do que impedindo-os de participar. Vejo como o principal problema fazerem um juízo de valor sobre o assunto indicando para a eliminação por desconhecimento. Ainda mais nas páginas novas se é possível explicar ao novato como fazer direito, porque apagar o artigo? escreveu: «Otavio1981» Não morda os novatos nem os antigos ! Não me venha falar das regras ! Ignore as regras ! A regra fundamental em todo o lado é:

Use o Bom senso.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h54min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
João, o bom senso para mim é sempre seguir as regras de tudo aquilo que participo. Se as regras (WP:V) são claras em dizer que nada sem fontes deve existir aqui, eu meramente acato-as. Os próprios wikipedistas, como se sabe - ou se deveria saber - não são fonte de nada. Não é preciso o tom indignado, não estou aqui para atacar muito menos "morder" alguém. RafaAzevedo disc 14h40min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo. Deve constar também que há outros tantos "concordos". Já é um avanço em relação a 2007 o fato de a comunidade estar dividida (não sei se ao meio ou em que proporção, mas dividida) sobre o assunto. Quem sabe em 2015, a opinião muda. Além do bom senso, há que se ter paciência. E sobre a hiena, a discussão original (de 2005) está aqui. É visível a mudança cultural predominante desde então. José Luiz disc 14h22min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
diff atual. MarcuS Lucca$ (discussão) 00h40min de 20 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Ao menos uma referência para poder criar um artigo (2jan2012)

Olá. Eu mesmo já criei artigos sem nenhuma referência, mas agora eu vejo que isto é um grande problema. Que tal o sistema não permitir o "Gravar página" ao se tentar criar um artigo, se não houver seção de referências e ao menos uma referência? Iria diminuir a necessidade de colocar marcações de "precisa de fontes" e de "eliminar página". Só uma idéia... O que acham dela? Ariel C.M.K. (discussão) 09h25min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Teoricamente é uma boa ideia mas os IP e novatos ou simplesmente os preguiças e os com falta de tempo não conseguiriam fazer artigos eliminando assim uma grande parte da produção de artigos da Wikipedia.

Ninux2000 (discussão) 09h51min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o Ninux2000. Os novatos não sabem colocar referências e nós precisamos urgentemente de novatos --João Carvalho deixar mensagem 12h28min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com o Ariel C.M.K., pra resolver esses problemas de inexperiencia, é só quando clicar em "Salvar página" ter um aviso com um tutorial básico e fácil do que precisa ser feito, por exemplo, somente pedindo pra adicionar a tag {{Referências}} no fim da página e o <ref>[http://www.exemplo.org Texto do link]</ref> em frente ao texto que precisa de referência, não aceitando por padrão a versão de exemplo. Ginko discussão 19h12min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Ao menos uma referência para poder criar um artigo (2jan2012)

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