Wikipédia:Esplanada/geral/Predefinições sem uso (23dez2012)

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Predefinições sem uso (23dez2012)

Por favor, gostaria da opinião da comunidade sobre como proceder no caso desses dois exemplos de predefinição:

A primeira é cheia de links vermelhos, apenas um artigo existente e utilidade nula.

A segunda tem apenas um artigo listado. Não tem afluentes, mas por ora, suponhamos que tivesse esse único artigo como tal. Como proceder?

Acabar com os afluentes e mandar para eliminação? Ou esperar ter utilidade no futuro, a medida que os artigos forem sendo criados? Se as navboxes tem como função melhorar a experiência de navegação do usuário, estas certamentente não tem emprego, correto? Cainamarques (discussão) 05h47min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

As navcaixas são basicamente índices e por isso devem conter apenas artigos que existem, já que mais não seja porque a probabilidade dos artigos serem criados com outro título é muitas vezes elevada, induzindo o consulente em erro. Sempre assumi que essa era a única razão para elas terem essa coisa algo aberrante, mas muito útil, que é o link para saltar diretamente para a sua edição. Sou adepto do uso e abuso de links vermelhos em artigos e listas (quem duvidar pode conferir as minahs edições, inclusivamente em artigos destacados), mas acho que o seu uso em páginas "estruturantes", como navcaixas e desambigs deve ser evitado na esmagadora maioria dos casos, pela confusão que causam.

Se praticamente não há artigos sobre os rios de Norfolk, é ridículo existir uma navcaixa. E se só há um artigo sobre shoppings da Rondônia (que por coincidência é duvidoso que cumpre quaisquer critérios de notoriedade), também não faz sentido existir navcaixa. --Stegop (discussão) 06h18min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo, mas meu medo é este ou algo do tipo. Cainamarques (discussão) 07h55min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

A função dessas predefinições não é exclusivamente de índice para quem consulta a enciclopédia. Em primeiro lugar, ela serve de orientadora para os editores saberem quais artigos precisam ser feitos. Se alguém disser que as categorias e listas fazem essa função, digo que as listas tem a mesma função, mostrar o que falta ser feito, ao passo que as categorias só mostram o que já foi feito. Portanto, nunca é irrelevante uma predefinição que irá ajudar tanto os novos usuários como os velhos. Se os links vermelhos incomodam, por outro lado também serve de atração para novos editores que queiram azular os mesmos. Vendo por outro lado, nem todo novo usuário é familiarizado com predefinições e sem ela teria mais dificuldade em ajudar na edição, por não saberem fazer uma predefinição. Sou contra eliminação de qualquer coisa que oriente os editores. JMGM (discussão) 01h19min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Duas opiniões totalmente contrárias, trago mais alguns casos para que deem seus pareceres:

Citação: Stegop escreveu: «Se praticamente não há artigos sobre os rios de Norfolk, é ridículo existir uma navcaixa», eu concordo plenamente, e concordo também com o que foi dito pela JMGM, talvez seja o certo ver caso a caso. Nestas 4 predefinições que trago, apenas a do Campeonato Malaio tem algum link azul, mesmo que um só. Nestes casos concordam que devem ser eliminadas? Cainamarques (discussão) 18h48min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Eu talvez concordasse com a JMGM se estivéssemos a falar de listas, mas tratando-se de navcaixas (que pela sua natureza são, repito, índices), discordo frontalmente. Ter estas navcaixas (que se chamam "*de navegação*" e não de "orientação de editores") sob o pretexto de orientar os editores conduz a deorientar o consulente comum que não lhe passa pela cabeça ser editor. Aliás, em muitíssimos casos nem sequer se orienta o editor, antes se desorienta, pois há links outros títulos para temas que já têm artigos. O processo mais natural para a criação de artigos são os links vermelhos em artigos, pois estes sim estimulam a criação de artigos por quem se interessa pelo assunto; pelo contrário, os "amontoados" de links vermelhos só estimulam a produção em massa, em muitos casos, provavelmente a maioria, de mínimos cheios de erros feitos em cima do joelho. Quem produz bons esboços em massa não precisa destes amontoados de listas vermelhas para absolutamente nada, pois irá basear-se em fontes (externas, obviamente).

Todas as predefs acima devem também ser eliminadas. Stego (discussão) 19h53min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Discordo veementemente da eliminação de predefinições, só sugere eliminação quem não faz ideia nenhuma do trabalho que dá para fazer certas predefinições. Quando muito, posso concordar em ocultar as que estiverem quase toda em vermelho, para serem usadas futuramente. Essas predefinições são totalmente válidas, de acordo com os princípios da Wikipédia, onde diz que deve ser um trabalho colaborativo, iniciado por um editor e editado posteriormente por centenas de outros. Se os links vermelhos incomodam, como disse acima, ao invés de colocar uma tag para eliminar, perca um pouquinho de seu valioso tempo e azule-os, ou não sabe fazer isso? Se não souber é só perguntar que terei o maior prazer em explicar. Trabalho colaborativo é o objetivo da Wikipédia, ou melhor sempre foi, só se agora, não é mais, e eu não estou sabendo. Eliminar trabalho que pode ser continuado por outros usuários no meu entender, é desrespeito aos editores que aceitaram editar uma enciclopédia que pode ser editada por qualquer pessoa, conforme o convite que é feito aos que não conhecem a Wikipédia. Estimula o desânimo, e desistência muito frequentemente. JMGM (discussão) 21h42min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: JMGM escreveu: «só sugere eliminação quem não faz ideia nenhuma do trabalho que dá para fazer certas predefinições». O meu trabalho em predefs pode ser conferido por qualquer um. E precisamente por isso, sei como dá trabalho fazer algo mais do que traduzir cegamente e de forma trapalhona predefs de outras wikis, nomeadamente deixando links em línguas estrangeira, não traduzindo documentação e não se dando ao trabalho de ver o que já existe feito. Não admira que a oposição venha de quem cria dezenas de predefs que ninguém sabe nem vai saber para que servem, que em muitos casos duplicam a função de outras. Trabalho colaborativo nada tem que ver com criar mal e argumentar que para quem acha isso errado tem a obrigação de corrigir, nomeadamente quando tentar aproveitar a porcaria que existe e é inútil dá mais trabalho do que criar do zero. Só mencionando alguns dos últimos exemplos de uma certa mentalidade: [1], [2], [3]. Stego (discussão) 22h03min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Fico neutro.

Link vermelho pra título errado em navbox e em lista é fácil de ser resolvido já q os links são de um tema em comum, só olhar a categoria ou artigos relacionados, algo q não acontece com as desambigs. E mts casos nem há mts problemas com o título, é um título oficial ou padronizado, não há o que errar. Se uma lista não fosse apagada por ter títulos errados então uma navbox tb não seria.

Se os artigos são notórios e um dia serão criados, não vejo problema em deixar lá a navbox com os links vermelhos. Mas isso só se for óbvio q um dia os artigos serão criados, e q são notórios, só faltando o trabalho de criar. {{Campeonato Malaio de Futebol}} e {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}} são elementos notórios (cumprem o CDN temático) e um dia existirão. Agora uma predef tipo {{Shopping centers de Rondônia}} q tivesse uma lista grande de shoppings tudo (ou a maioria) com link vermelho, aí já seria contra, por não poder dizer que todos ou a maioria dos elementos são notórios e um dia existirão. Ou seja, não dá para dizer que um dia essa navbox será útil para alguém.

E tb entra verificabilidade. {{Campeonato Malaio de Futebol}} poderia muito bem ser toda invenção, não há ref na navbox e nem há o artigo pro campeonato.

Rjclaudio ^msg 22h08min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Até agora, estou sendo bem educada com V.Sª, mas peço que da próxima vez que estiver em uma discussão comigo, não leve para o lado pessoal e nem me ofenda e guarde suas críticas sobre minhas edições para um lugar apropriado e não numa discussão de artigo, que nada tem há ver com nossas diferenças. Caso não respeite esse meu pedido, serei obrigada a tratá-lo de acordo com vosso comportamento. JMGM (discussão) 22h39min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

PS: O primeiro link que citou, foi apenas uma ironia de minha parte, relacionada ao que escreveu no resumo de edição quando mexeu no artigo que ainda estava sendo editado, esse link você esqueceu de colocar este. JMGM (discussão) 22h46min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Não fui quem fulanizou a discussão... E não confunda má educação com franqueza. Nem espere que escreva com tom sarcástico de de desprezo e os outros façam de conta que não o fez. E, claro, aquela tradução não foi feita nas coxas... --Stego (discussão) 22h49min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Vamos por um momento fazer de conta que queremos uma wikipédia onde há o cuidado de evitar ser trapalhão quando isso é relativamente simples... Uma questao: não é suposto as navcaixas serem incluídas nos artigos que elas ligam? Então não será mais lógico deixar para quem faz essa inclusão atualizar a respetiva navcaixa? Repetindo-me, essa é a única razão que vejo para a existência do link inusitado "editar" nas navcaixas.

Uma coisa é assumir, pragmaticamente, que se queremos manter o projeto completamente aberto a contribuições de gente que está pouco familiarizada com os meandros esotéricos da codificação wiki e da estruturação de artigos ou que é simplesmente é trapalhona ou preguiçosa, não devemos implicar com links vermelhos nos artigos, pois o mais importante aqui é a informação que é adicionada. Isso eu nunca porei em causa! Mas coisas como navcaixas, que mexem com estruturação/organização e não com conteúdo, só têm sentido se forem feitas com algum cuidado, sob pena de fazerem exatamente o contrário do seu objetivo, que é organizar/indexar, causando a confusão no consulente; a este nada servem situações que "podem ser facilmente resolvidas". Stego (discussão) 23h11min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Eu fiz o primeiro salvamento às 01h09min de 15 de dezembro de 2012 e sua intervenção foi feita às 02h49min de 15 de dezembro de 2012, como pode saber que eu ainda não estava editando o artigo? Por acaso está vigiando minhas edições? E o termo usado não seria ofensivo (tradução automática feita nas coxas) para uma senhora de 64 anos? É assim que você fala com as mulheres de sua família? E guarde a palavra trapalhona ou preguiçosa para os seus mais íntimos, porque isso não é palavreado para ser usado com nenhum editor e muito menos comigo. JMGM (discussão) 23h33min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Voltando a discussão editar

Jurema, pode explicar o sentido dessa predefinição :Predefinição:Left60(sem afluentes) e por que a criou sem documentação?Cainamarques (discussão) 23h42min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Como posso saber o sentido dessa predefinição? Ela foi eliminada na en e provavelmente a predefinição que a chamava também foi. Só que a que chamava foi eliminada aqui então essa ficou sem ligação nenhuma. discussão. JMGM (discussão) 00h19min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

O fato de não ter documentação, provavelmente a original também não tinha. Vai encontrar muitas que a documentação só foi colocada mais recentemente, ou ainda não foram colocadas. JMGM (discussão) 00h45min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Você pode saber o sentido porque foi você que criou. Irei marca-la para eliminação se concordar. Quanto ao resto da discussão, eu gostei da opinião do Rjclaudio, se uma navbox tem links para artigos notórios que eventualmente serão criados, o certo é mante-la. Mas é complicado, primeiro, não é possível classificar com segurança artigos que ainda não foram criados como notórios ou não. E se uma navbox não tem afluentes, nem links para páginas existentes, só poderá ser encontrada fuçando nas Especial:Predefinições não utilizadas, tem um número impressionante de navboxes la. No final é a mesma questão, ainda não resolvida, que se põe se devemos eliminar artigos sem fontes ou com sérios problemas ou se devemos marcar tags de manutenção e melhorar os artigos. Navboxes só com liks vermelhos devem ser eliminadas, mas no caso da {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}} e {{Faróis do Japão}}, elas merecem o esforço de extra da criação dos artigos. As predefinições que acreditar que não, enviarei para PE. Cainamarques (discussão) 02h29min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Não é só pela Especial:Predefinições não utilizadas q se acha predefs sem afluentes, sempre há as categorias. Tem uma ideia excelente para se achar a {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}}: procure na Categoria:Cidades do Oblast de Riazan. Alias, quando alguém for criar qualquer artigo dessa navbox, vai categorizá-lo nessa cat, e achar milagrosamente essa navbox, que já estará bem arrumadinha (talvez um ou outro ajuste, não sei) para ser usada. O mesmo pra Farois do Japão, está em 2 cats. Se a predef estiver nas cats q os seus artigos estarão, ela será achada. E sempre dá para transcluir a predef no artigo principal, em Oblast de Riazan#Cidades transcluir {{Cidades do Oblast de Riazan}}, olha que maravilha, teremos uma lista das cidades, e uma lista "bonita" por estar em forma de navbox, vários artigos fazem isso de colocar a navbox dentro do artigo (não sei se é correto, mas nunca teve discussão e já vi em vários artigos, acho q inclusive em artigo destacado, então tá valendo).

Citação: não é possível classificar com segurança artigos que ainda não foram criados como notórios ou não - para alguns casos dá, para isso que serve os critérios de notoriedade do tipo "todo X é notório". Se o CDN temático diz q toda cidade é notória, uma predef para as cidades do lugar mesmo se nenhuma tiver artigo está bem claro que todas elas são notórias pq todas elas cumprem o CDN temático. Pros outros casos que não dá, aí fiquei neutro, podendo até concordar em eliminar (manda pra PE).

Rjclaudio ^msg 02h47min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Essa {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}} acaba por ser um bom exemplo do problema que há nesse tipo de começar a construir a casa pelo telhado que é criar predefs para realidades que (ainda) não existem na nossa wiki: quem não sofrer de inglesite nunca vai transliterar os nomes russos daquela forma, a começar em Ryazan, que as wikis linguisticamente mais próximas da nossa transliteram (apesar do Y fazer parte do alfabeto deles) como Riazan. E será Riazan? Provavelmente o mais correro é Riazã... Ryazan é que quase certamente não é. Aí se quem criar os artigos usar outra transliteração não reparar ou, como é hábito, não se der ao trabalho de corrigir a navcaixa, quem se fiar nesta vai pensar que os artigos não existem e pode até resolver criá-los em duplicado.

Esta minha argumentação não é em abstrato; não formei a minha opinião teorizando, mas sim por constantemente me deparar com situações de falsos links vermelhos. E "estar valendo" agora porque é usual fazer não quer dizer que não se deva discutir se isso é o mais sensato a fazer. Quanto a mim, definitivamente não é! --Stego (discussão) 03h12min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

Gera várias complicações traduzir predefinições da wiki.en cujos artigos nem foram criados aqui, concordo com você, a dos Faróis do Japão é outro caso, acho difícil que algum editor irá se dedicar a criar esses artigos, mas é diferente quando a predefinição já foi criada, ai fica a nós a decidir o que fazer. Rjclaudio, você criou a {{Artes plásticas da Europa}}, não acha que foi mancada sua? Porque por mim irmão, eu mandava pra ER. Cainamarques (discussão) 03h30min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

A mudança do nome Ryazan para Riazan, foi feita em 2007 sob a alegação: Pedro Aguiar (discussão | contribs)‎ . . (30 bytes) (+30)‎ . . (Oblast de Ryazan movido para Oblast de Riazan: TRANSLITERAÇÃO EM LÍNGUA PORTUGUESA - não se usa "y", nem "zh", nem "sh", nem "w" nem dígrafos e letras inexistentes em nosso alfabeto). Gostaria de saber se essa alegação ainda é válida, uma vez que muita água já passou? A eliminação dessas letras em nomes estrangeiros ainda se aplica? JMGM (discussão) 19h46min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]