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Wikipédia:Esplanada/geral/Proporção de dois terços nas PEs (19fev2010)

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Proporção de dois terços nas PEs (19fev2010)

No atual sistema de eliminação por votação, uma página só é eliminada se o número de votos para eliminar é igual ou superior ao dodro do número de votos por manter. Tenho visto algumas queixas a esse sistem que dá valor dobrado ao votos por manter, independente da justificativa dada. Minha intenção aqui é começar uma discussão sobre esse tema, visando a possível redação de uma proposta de alteração na política de eliminação. Lechatjaune msg 20h42min de 19 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Por mim já se tinha adoptado um sistema por discussão/argumentação, baseado no consenso. Lijealso (discussão) 20h57min de 19 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

  • Na minha opinião todas as votações com excessão das que atribuem os estatutos na Wiki deveriam ser definidas pela metade mais um dos votos. Hoje quem vota para manter tem um peso dois, o que não encontra justificativa lógica para continuar. Fabiano msg 21h03min de 19 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Concordo com uma possível mudança para metade mais um, como disse o Fabiano, já que claramente há uma distorção neste peso maior que é dado para o voto de manutenção. Mas assim como o Lijealso também preferia um sistema baseado na argumentação e no consenso. RafaAzevedo msg 21h12min de 19 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Eu concordo plenamente que esse sistema baseado na contagem de votos é ruim. As razões estão em boa parte explicadas no ensaio votações são ruins. É por isso que defendo um modelo como Wikipedia:Páginas para avaliar (PA). Infelizmente, esta comunidade está viciada no sistema por votos e não sabe como abandoná-lo. Há um tempo, eu bom número de usuários tem trabalhado na construção de uma ponte segura entre um sistema e outro. O primeiro passo foi a adoção das justificativas obrigatórias nos votos. O Teles recentemente propôs um sistema intermediário entre as PEs e as PAs em Usuário:Teles/Eliminação em discussão. Lechatjaune msg 21h43min de 19 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Votos com peso dois (2) nega a igualdade entre os participantes. Já escrevi várias explicações sobre o que penso do tema. O absurdo continua. Nossos colegas reconhecem o absurdo, mas ainda negam corrigi-lo, preferindo mudar o sistema. Uma sistema onde o anarquismo seja predominante, votos sempre serão importantes, pois isso se sustenta num temática que consiste em decisões por assembléias. Negar voto, é negar assembléias no estilo anárquico, fazer diferença de peso entre votos é muito pior, é negar o anarquismo em que inegavelmente estamos envoltos, ainda que não no sentido absoluto, mas concordar com tudo isso que eu agora comento e simplesmente jogar para debaixo do tapete para promover uma solução mágica é utópico, e pior, mentiroso com a realidade. Se a discussão é sobre um tema, vamos aplicar a navalha de occam e deixar de ficar muitiplicando entidades, que tal dá início em aceitar respostas mais simples, resolver primeiro o que está errado? Depois venham as soluções mirabolantes, por enquanto basta resolvermos o disparates do percentual Peso dois pra votos promove uma "panela" de inclusionistas que não tem cabimento, pois o objetivo não é promover inclusionismo nem exclusionismo, mas uma enciclopédia, com conteúdo enciclopédico, com fonte secundária e fiável que a sustente, e pronto. Porque os que não possuem o amparo desses óbvio e fundamentais requisitos entram nas votações com vantagem? Essa temática dos 2/3 era necessária quando a wiki estava em clara necessidade de crescimento exponencial, agora a wiki necessita de crescimento qualitativo, e o dispositivo dos 2/3, para esses casos, necessitam revisão. Algo bom para os primórdios da Wikipédia, mas que se tornou um cancro, levantado a bandeira por um grupo minoritário, que tem se organizado em grupos, e já estão mudando completamente as políticas da wikipédia com técnicas espúrios que nos foi ensinada por um ex utilizado (banido do projeto). Ele se foi, mas muito do que promoveu fico. As regras antigas também permanecem. Concordo com a revisão desse processo de promoção de matematização percentual nua e crua. Lembrando que apoio algumas supra sugestões do Lechatjaune, mas não para o presente tópico. Vamos procurar exercitar resolver as questões com soluções simples, antes que tirar da cartola soluções mágicas. Cumprimentos. __ Observatoremsg 03h57min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Eu concordo que votações são ruins, especialmente quando se discute conteúdo enciclopédico e apóio que se passe a um sistema sem votações. Agora, enquanto permanecer o sistema de votação, não concordo em alterar a proporção necessária para eliminação, justamente porque vejo que a lógica na proporção diferenciada é preservar a informação, o conhecimento.
Muito pior é um artigo com informações válidas, ainda que polêmicas, ser eliminado porque a metade mais um dos votantes assim o quis do que uma banda de garagem ou jogador da 4a. divisão permanecer com um artigo porque um terço assim o quis. Afinal, o que tanto incomoda os outros 500 mil artigos se uma banda de garagem conseguiu se manter ali? Muito pior é facilitar enormemente uma censura, seja de costumes, seja religiosa, seja política, seja de qualquer outro feitio, porque o grupo que cotidianamente acompanha essas votações assim é formado. Essa censura pra mim seria o pior para o projeto. Bitolado (discussão) 12h58min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Também me impressiona a facilidade com que se nomeiam artigos para PE. Não se exige nem o mínimo de conhecimento nem uma pesquisa que deveria ser obrigatória do assunto por parte do nomeador para querer apagar algum texto que outros editores consideram válido e confirmam isso nas votações. E depois que o artigo é mantido, pouco se procura refletir sobre as justificativas dadas. Mas sempre aparece alguém gritando contra as regras.--Arthemius x (discussão) 13h36min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

O contrário também é impressionante, artigos que são mantidos (graças a esta distorção existente no peso dos votos contra e a favor) a despeito de estarem em clara violação dos critérios de notoriedade desenvolvidos pela comunidade para determinado assunto. Chega a ser inútil a existência destes tais critérios, já que nas votações tantos editores se julgam no direito de simplesmente ignorá-los. RafaAzevedo msg 13h43min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
É o que eu disse sobre reflexão das justificativas. Por que não questionam também a validade desses critérios de notoriedade? Alegar desconhecimento por parte dos votantes explica somente uma parte do problema. Estilo para mim não é fundamento para apagar textos. Uns gostam assim, outros gostam assado. Uns gostam tudo padronizado, outros gostam de liberdade maior para editar. Creio que tudo pode se ajeitar, menos o apagamento de textos válidos.--Arthemius x (discussão) 13h55min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
O lugar correto para se questionar os tais critérios (que foram aprovados pela comunidade, diga-se de passagem) não são as votações para eliminação, isso seria abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista. Se eles existem, deveriam ser seguidos, e quem estiver descontente com eles que proponha uma alteração neles. Parece-me claro numa espiada nas PEs recentes que o argumento apelativo e emocional de "preservar conhecimento" vem sido usado para manter muitos artigos que não têm o menor cabimento neste projeto (bandas de garagem, "escritores" que não publicaram livros, e assim por diante). RafaAzevedo msg 14h08min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
A propósito, também discordo de estilo (ou falta de) como motivo para apagar um texto, mas creio que uma votação que use isso como argumento para eliminação nem mesmo chegaria a ir adiante, seria encerrada por um adm (ou pelo menos deveria). RafaAzevedo msg 14h10min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Artigos de bandas de garagem e escritores que não publicam geralmente são eliminados sem polêmicas. E os critérios devem ser debatidos, também, onde são aplicados sem consistência e somente levados a alteração quando se concluir haver, de fato, boas razões para tanto. Senão caíriamos na onda do vamos propôr mudar toda vez que houver insatisfação de alguém, principalmente quando perdem votações.--Arthemius x (discussão) 14h20min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Fico me perguntando até que ponto existem tantas queixas assim. As queixas maiores são pela existência de votação, acho que isso é que tem que ser repensado. Mudar a proporção como proposto me parece que vai piorar o que já está ruim, pois como falei, entendo que há um argumento forte para dar um peso maior em manter uma página, já que a ideia da Wikipedia é "reunir todo o conhecimento humano".
Fui analisar dentre as últimas votações (concluídas esse mês), quais foram mantidas e dentre essas, quais teriam sido eliminadas pelo novo critério. Das 18, encontrei apenas 3 que seriam eliminadas (o que indica que há consenso maior sobre o que deve ficar ou ser eliminado do que se pode intuir do início dessa proposta):
Não acho que nenhuma dessas páginas foi feita com propósito de promoção pessoal ou seja algo totalmente em desacordo com o projeto, são apenas visões diferentes sobre sua abrangência. Na dúvida, defendo que devem ser mantidas (ainda que em Wikipedia:Páginas para eliminar/Ricardo Levi, mesmo no sistema atual, poderiam ter sido invalidados 3 votos que têm como justificativas apenas "é relevante e está bem editado". Se apenas "é relevante" não se aceita, dizer adicionalmente que está bem editado não me parece ajudar em nada, logo poderiam ter sido desconsideradas). Bitolado (discussão) 15h12min de 20 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  Discordo na mudança do peso dos votos, pois as consequências da eliminação, como já aqui foi dito, são bem mais graves que as da manutenção.
  Concordo com o Lechat, o Rafa, o Bitolado e os mais que se pronunciaram por uma revisão do processo e continuar a passagem gradual para consenso, com o objectivo final de eliminar totalmente as votações em PEs. O Observatore tem alguma razão quando fala na anarquia e imaturidade desta comunidade, mas estou confiante que já somos todos o suficientemente adultos para começar a adoptar o consenso em mais situações. Estarmos presos a modelos arcaicos do passado, como este das votações de PE, apenas dificulta e atrasa a nossa evolução. --- Darwin Alô? 15h08min de 21 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
PS - Observatore, esse utilizador banido de que falas nunca teria feito a festa que fez se o processo fosse o do consenso e não o da votação, onde 100 socks têm um só peso, da única opinião que sustentam, e onde um utilizador sozinho pode ter o peso de 10, se apresentar 10 argumentos fortes.
Você diz coisa tão acertadas, mas de repente diz algo que não se sustenta racionalmente. Socks também podem manipular por intermédio de consensos. Foi exatamente assim que esse utilizador banido agiu, ele não se utilizou de votações, mas de propostas de consenso.
Quem quer valorizar o consenso, a primeira coisa a se fazer é igualar o valor de coerentes justificativas. Imagine um votante (está em itálico) dá uma coerente justificativa pelo "eliminar", um outro votante dá uma coerente justificativa pelo "manter". Porque, se ambas as justificativas são coerentes, uma valerá o dobro da outra? Isso nunca será consenso... Mesmo porque mesmo na formação de um consenso, há necessidade de verificar o número de voto pela mesmo valor de justificativa. O que ocorre é que não haverá nunca um censor para afirmar qual é a melhor justificativa. Iguais terão que concordar que sua própria justificativa deve ceder em favor do consenso. Pois bem, o primeiro passo é eliminar a diferençação do Peso 2, pois é um exagero para votos que são, atualmente, obrigatoriamente justificados. Inicialmente, não devemos mudar o sistema, devemos igualar os usuários em valor de justificativa (voto - em itálico).
Sabe aquele utilizador banido? ele ficava criando sock, com esses mesmos sock dava justificativas absurdas. Então o ex-utilizador (banido) dizia que nossas justificativas eram absurdas (falando dele mesmo na forma de sock), e depois vinha com uma proposta de alteração das nossas políticas. Era tudo muito clara a manipulação, mas teve gente que veio aqui na Esplanada dizer que se reserva o direito de abraçar as propostas desse sock, mesmo depois dele ter sido descoberto. Lembra disso?
Como ele era um inclusionista, e muitos dos inclusionistas se agrupam organizadamente, as propostas dele prosperaram, não em favor que igualar o direito, não em favor de valorizar igualmente justificativas coerente, mas em favor de manter, em favor de propostas inclusionistas. Não devemos dar cabimento a inclusionistas nem a exclusionistas, mas ao método enciclopédico de requerer fontes secundárias, verificáveis e fiáveis.
Depois, esse ex-utilizador banido veio na Esplanada e sugeriu, que tal eliminarmos votos de quem não faz isso, de quem não faz aquilo? Ora, era ele os socks que não faziam nem isso nem aquilo. Ele estava falando dele mesmo, mas dizendo que o problema era da comunidade. Claro, sempre seguindo os interesses dele. Ainda hoje tem gente que abraça essa idéia de eliminar voto, gostam de mostrar o quanto o ex-utilizador banido queria o bem da Wikipédia, mas na verdade ele queria era defender seus próprios interesses.
Qualquer tentativa de eliminar voto, nua e cruamente, será opositada pelo Observatore, é anti-democrático, é anti-anárquico, é negar o direito de se manifestar em Assembléia, é totalitarismo disfarçado. O que tudo isso tem haver com a proporção de pesos nos votos? Simples. Quando não se consegue anular votos, aplicam-se pesos maiores em favor de seus interesses de salvador da pátria. Se não houver quem se manifeste contra, daqui a pouco quem vota terá seu direito reduzido em favor dos que acham que seus votos são melhores e valem 2/3, 3/4, 4/5, 5/6, 6/7, 7/8, 8/9. Ou seja, não anulam meu voto, seu voto, mas, hipoteticamente, transformariam nosso voto num valor simbólico de 1/9, ou seja "nulo".
Se o que vale são as coerentes justificativas, então o peso do voto obrigatoriamente deve ser praticamente iguais. Cumprimentos. __ Observatoremsg 16h05min de 21 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  • Citação: Darwinius escreveu: « pois as consequências da eliminação, como já aqui foi dito, são bem mais graves que as da manutenção.». Discordo, pois manter uma página baseada unicamente no não alcance dos 2/3 é muito mais prejudicial que sua eventual eliminação. Uma votação que tenha 20 votos para eliminar e 11 para manter transforma os votos para manter em 22 o que é um absurdo, pois nem os usuários que tem acesso aos estatutos do projeto tem este peso (e nem deveriam para deixar claro). Agora alguém que vota para manter passa a ser um usuário acima dos demais. E todas as vezes que foi discutido a troca das votações pelo consenso a primeira "sugestão" que apareceu foi uma forma de tentar cassar o direito de opinião, basta pegar os arquivos anteriores para ver isto claramente. Fabiano msg 20h01min de 21 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Eu concordo que na dúvida, não se deve eliminar a página. Assim, dá-se a oportunidade de o artigo ser melhorado e reavaliado. Eu já fui um forte defensor de exigir 2/3 para eliminar, mas hoje me dou conta de que isso não é necessário e pode até ser prejudicional. Explico: o espírito wiki de preservar a informação não é mais importante que o princípio da verificabilidade ou o ponto de vista neutro. Esta é a razão pela qual defendo um processo de discussão semelhante ao adotado na wiki.en, wiki.fr, wiki.es entre outras. É um processo que estimula a melhora do conteúdo em artigos válidos, a eliminação de artigos impróprios e fomento a discussão racional. E discordo que eliminação por argumentação vá cassar o direito de opinião. Sim, vai cassar o direito de votar à moda louca, em inobservância às regras, o direito de expressão e argumentação não só será mantido, como será revigorado. Lechatjaune msg 00h01min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Resposta ao Observatore: Pelo que escreve acima, fiquei convencido que ambos ambicionamos o mesmo objectivo, o de fazer com que as PEs sejam discutidas com base em argumentos racionais. No entanto, deixe-me chamar-lhe a atenção para o raciocínio falacioso que expõe adiante, ao pretender a equiparação de votos sem que o problema das justificativas seja antes resolvido. Com isto o que consegue é que a asneira tenha precisamente o mesmo peso que o bom argumento, pois actualmente ambas são justificativas válidas. Ora, tendo ambas o mesmo peso, teremos de arcar com as consequências, que como digo acima são bem mais graves no caso da eliminação que no da manutenção. E também a mim, tal como a si, me desagrada profundamente um processo que implique anulação de votos, pelo que creio que o único caminho é a discussão saudável e construtiva dos argumentos apresentados.

Em relação à subversão do sistema levada a cabo pelo Quintinense para provar o ponto de vista que eu defendo acima, e que é partilhado por um grande número de utilizadores deste projecto, chamo-lhe novamente à atenção para a falácia desse argumento. Uma causa não deixa de ser uma boa causa pelo desmérito de alguns dos seus apoiantes. Repare que o comportamento absurdo e irresponsável que o Quintinense forjou no "sock mau", que depois usou para defender a causa com o "sock bom", não era nada de inédito e, na verdade, era a norma antes da última alteração às regras proposta pelo Lechat e decidida por consenso aqui na esplanada. Maquiavelimos à parte, há que ter a noção da realidade. --- Darwin Alô? 01h57min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Resposta ao Fabiano: Em relação à diferença de peso nos votos não ser correcta, estamos ambos de acordo, é um dos problemas do actual sistema. No entanto, este problema não pode, creio, ser resolvido sem que primeiro se resolva a questão das justificativas. Quando eu digo que as consequências são piores quando se elimina uma página e que, como tal, a diferença no peso dos votos deve ser mantida, refiro-me à potencial eliminação de artigos válidos com base em justificativas absurdas, ou num processo de PE rápido e impessoal demais que dá pouco azo a que os assuntos sejam discutidos. Repare que actualmente já temos a ESR (proposta, diga-se de passagem, pelo "abominável" Quintinense, mas essa foi uma boa melhoria) que ampara os casos semi-óbvios que antes iam parar a PE (biografias sem relevância, bandas de garagem, etc). Actualmente apenas devem ser passadas para PE casos de resolução complexa, ou que estejam em disputa, e nesses casos, precisamente, o que é necessário é discussão, não um voto seco e abstracto.

Quanto a esta sua frase "E todas as vezes que foi discutido a troca das votações pelo consenso a primeira "sugestão" que apareceu foi uma forma de tentar cassar o direito de opinião, basta pegar os arquivos anteriores para ver isto claramente.", pedia-lhe que desenvolvesse mais esse assunto, pois não foi essa a ideia com que fiquei das anteriores discussões (pelo menos até Setembro de 2009). --- Darwin Alô? 02h11min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

  • Creio cabe aqui lembrar um caso polémico de eliminação por PE no qual eu estive envolvido. O que poderia ter sido uma saudável, e até agradável, discussão académica, transformou-se rapidamente numa verdadeira batalha campal, devido à pressão de tempo e número de votos imposta pelo sistema actual. Episódios lamentáveis como este seriam certamente evitados numa discussão com objectivo de chegar a um consenso sobre o assunto, nem que isso levasse um mês. Sairíamos todos mais enriquecidos e, sobretudo, o projecto ganharia, pois mesmo que o verbete não pudesse ser aproveitado (e estou em crer que nunca o seria) a informação extremamente útil que estava a ser discutida poderia ser integrada nos verbetes próprios, a contento de todos. Assim, foi a perca total. --- Darwin Alô? 02h27min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  • Citação: Darwin escreveu: «Discordo na mudança do peso dos votos, pois as consequências da eliminação, como já aqui foi dito, são bem mais graves que as da manutenção.»
Sobre sua afirmação supra, primeiro gostaria que observasse o contraditório, apresentado pelo próprio colega Darvin
  • Citação: Darwin escreveu: «Em relação à diferença de peso nos votos não ser correcta, estamos ambos de acordo, é um dos problemas do actual sistema.»
Sobre o conjunto da obra, eu conheço bem a realidade do que ocorre aqui na wiki, nem sei que usuário é esse o Maquiavél. É novato? Ou antigo? Nem havia citado o Quitinense, para num dar tanto crédito e ensino ao tema. Creio que o colega Darwin deva ter mais estudo que eu, pois não conheço tanto Maquiavel assim, a ponto de dar uma lição tão rápida do assunto. Eu nem sei se o Quitinense usou táticas de Maquiavel, ou se foi de Kung Fu, afinal seu apelido dado pelo Porantin foi: Gafanhoto. Mas o que irá contar no final é que nos amaremos na cena final, os três, num tórrido amor gay, no estilo Alexandre, o Grande, faremos uma aliança provincial, eu ficando restrito a uma pequena área de estudos que não incluísse Maquiavel, o Quitinense com Maquiavel, e o Darvin manteria seu domínio mundial sobre o conhecimento falacioso que identifica no outro. O que importa é que vivamos um final que conte: e viveram felizes para sempre. Sei que será possível, já que concordamos com tanto, e discordamos com tão pouco. (ui)
No mais, se reparar bem, nem entendo o que fez lembrar o Quitinense, pois eu sequer o citei. O que fiz questão de salientar é que se o importante são justificativas coerentes, que sejam de peso iguais.
Lamento que apesar de concordar, não deseja corrigir o que identifica “não ser correcta”, porque está preocupado com “as consequências da eliminação”. Ora, se quer apenas abraçar a causa inclusionista do usuário que citou, é outra questão, contudo que fique registrado que concordamos: “não é correcta” “a diferença de peso nos votos”. Concordar e se recusar a corrigir é o mesmo que dizer que está mais preocupado em defender o inclusionismo, à defender a igualdade de entre os semelhantes; mas vá lá ver que não seja outro argumento falacioso meu.
Prefiro singelamente, bucolicamente, pensar que a wiki não vai sair do lugar, que qualquer eliminação indevida, de um artigo que deveria estar na wiki, assim que ele for montado adequadamente, de forma enciclopédica, com fonte verificável e fiável, esse artigo volta. Um exemplo disso é o artigo Teoria da Conspiração, sei lá quantas vezes eliminado com diversos nomes. Eu mesmo tinha vontade de montá-lo, quando o via eliminado, mas por pura falta de tempo e também porque o clima na época não era bom para nós que estudamos teorias conspiratórias, não me dava ânimo para montá-lo. Até que o Lord Mota foi lá e montou, de supetão. Quiseram até questionar na página dos administradores, ou sei lá onde. Onde estou querendo chegar. Se for enciclopédico, vai voltar na forma de um artigo dígno de leitura, com qualidade. E é por isso que concordo com boa parte do que o Lechato propoem, afinal a ERS foi um plágio de algumas idéias do Lechato, e não de quem a deram crédito. A wiki não vai sair do lugar. Não estamos falando aqui das “consequências da eliminação”, mesmo porque já há a ERS, logo os inclusionistas nem deveria estar preocupado com “as consequências da eliminação”.
Reconhecer que “não é correcta” “a diferença de peso nos votos”, mas ratificar sua permanência até que os inclusinistas tenham seu desejo satisfeito foi a mais rápida lição sobre Maquiavel, que nem sei se torce pelo palmeiras ou se faz parte dos exclusionistas. Quanto a dizer que os argumentos dos demais são falaciosos, não se preocupe, o importante e bater em algum lugar, enquanto não se ajusta a contradição dos próprios argumentos. Devo ter sido atingido em algum lugar, aqui abaixo do sovaco, pois deu vontade de rir.
Entretanto, o importante não é o que discordamos, muito mais importante é o que concordamos: “não é correcta” “a diferença de peso nos votos”. (Darwin)
Somente lamento a contradição: Citação: Darwin escreveu: «Discordo na mudança do peso dos votos, pois as consequências da eliminação, como já aqui foi dito, são bem mais graves que as da manutenção.»
O que ainda impera na Wiki, é o contador de artigos e o contador de edições, não a verificabilidade, a fiabilidade, o registro em fonte secundária. O que posso fazer, apenas dizer que prefiro defender a igualdade entre os inclusionistas e os exclusionistas, e também a igualdade entre os demais, nós, que nem somos inclusionistas nem exclusionistas, que ficamos no meio dos tais, levando tapa e bofete quando somos absolutamente contra anulação de voto pronunciada em qualquer formação de Assembléia, seja ele da forma direta, riscando ou desconsiderando o voto, seja ele da forma indireta, tornando nosso voto com valor de 1/9. Esses devem ser meus argumentos, ditos, falaciosos.
Cumprimentos. __ Observatoremsg 04h59min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
Observatore, ambos concordamos que os argumentos a discutir devem ter pesos iguais. O que eu não concordo é que isso seja aplicado no sistema actual, pois apenas estaria a agravar os problemas que já existem, sem trazer qualquer melhoria, pelas razões acima enunciadas. A falácia que refiro está em tentar aplicar um bom princípio ao modelo errado, assumindo à partida que esse modelo sairá daí melhorado, sem tomar em conta a globalidade do mesmo modelo. Espero ter sido claro.--- Darwin Alô? 05h24min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
PS - Muito me comoveram as esperanças por si declaradas no início da sua mensagem, mas creio que o nosso amigo Ratzinger não ficaria muito satisfeito se nos acendêssemos por aí no pecado nefando.
PPS - O Teoria da conspiração voltou a ir a PE depois da intervenção do Lord Mota. Actualmente, felizmente, parece encontrar-se numa versão estável e bem fundamentada.

Discussão boba e inútil. Só deveria haver ER. Um mandou e outro concordou, acabou. Se há discordância um terceiro entra para decidir. Papo furado de comadres. Enquanto os perfeccionistas votam se um artigo é fezes ou bosta, com as devidas referências e justificativas, centenas de bostas entram na MR. Haja.NH (discussão) 05h42min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

  • NH, depois de voltar aqui, senti exatamente isso que acabou de dizer, senti-me numa tremenda "perda de tempo". Foi uma excelente definição geral: "uma discussão boba e inútil". Principalmente numa comunidade que fala muito, mas nada conhece sobre consenso. Agradeço ao Darwin pelas sua paciência comigo, peço desculpas aos demais, pois me meti em discussão de genealogias. Vou me ocupar em cousa mais útil... Beijos. __ Observatoremsg 05h51min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]
  •   Discordo da mudança do critério. Normalmente, as páginas que são eliminadas com 20 a 30% de votos para manter são relevantes, e acabam sendo recriadas pouco tempo depois. Talvez fosse o caso de tornair ainda mais rigoroso o critério para eliminar, exigindo 3/4 dos votos. Albmont (discussão) 13h53min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)[responder]

Andi2010 (discussão) 21h48min de 5 de março de 2010 (UTC)   Discordo da mudança do critério. Concordo com o Albmont[responder]

Novato ou antigo, eis a questão.

Porque é que eu não me admiro com alguns "discordo"? Quer manter uma página de um partido que nem foi legalizado e os filiados são os membros da família dos titulares e suplentes, sabe fazer uma crítica pontual ao estilo de usuários antigos, e conhece até a Esplanada, mesmo tendo nascido em 04 de março de 2009, editado por uma semana e re_aparece das cinzas há somente duas semanas. Três semanas de editação e um ano de registro. Mais um antigo que nasceu sabendo quando era novato. Agora é antigo que faz crítica de novato. (rsrsrs) Sai um entra outro... sock. __ Observatoremsg 23h44min de 5 de março de 2010 (UTC)[responder]

Porque eu não me admiro com alguns "concordo, vamos apagar?" A exatamente um ano atrás, decepcionado com a falta de artigos regionais na nossa wikipedia. Chateado por que a wikipedia inglesa tem mais artigos sobre o nosso Zé do Caixão, que a wikipedia em portugues, resolvi me cadastrar na wikipedia. Depois de alguns artigos, descobri o porque da nossa wikipedia ter tão poucos artigos. Os apagadores surgiram no horizonte! Pessoas que tem zilhoes de contribuições de inclusão de paginas em categorias, correção ortográfica, etc. E exatamente pela mania de se apagar artigos, evitar que "novatos" participem da wikipedia em português, é que as pessoas começam a editar e propor artigos e depois abandonam a wikipedia. De fato,´é um saco, preparar uma artigo e depois 2 pessoas resolvem que o artigo é "irrelevante" e por dois votos a um (o seu) deletam o artigo. Isto me leva a mais um periodo de um ano de retiro até ter saco de voltar aqui de novo para ver se algo mudou. De um zilhão de usuários cadastrados, 0,01% deles participam destas votações. São sempre os mesmos que acabam se transformando em verdadeiros ditadores desta wikipedia. Uma pena que depois de um ano, quando reapareco das cinzas, muito das pessoas que desestimulam novatos não tenham virado cinza.

Para muitos aqui, o criterio de notoriedade se resume a máxima: "Se eu desconheço, não é notorio".

O absurdo chegou a pagina do Partido Humanista (Brasil) foi apagada por eliminação rápida, sendo que cumpre vários critérios de notoriedade como participar de eleições, possuir prefeito, ter eleito vereadores (como em Piracicaba, SP), etc.

Adeus Andi2010 (discussão) 16h34min de 8 de março de 2010 (UTC)[responder]

  • Renomeação de Login - Right To Vanish - Pratica Valida na wiki. Abraços e adeus (assim que a administração eliminar o usuário, estarei saindo da wiki. Abraços, Adeus e boa sorte nos {PE}
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