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Acabar com a eliminação semi-rápida (6fev2013)

Considerando que a WP:ESR (eliminação semi-rápida) tem as seguintes características:

A marcação deve ser baseada em WP:APDE e WP:AEDE

Uma página só deve ser eliminada por ESR quando há consenso

Uma página fica quatro dias sendo avaliada até ser eliminada (ou não)

A contestação de uma ESR quase sempre leva a guerras de edição

Não fica registrado em nenhum lugar quais páginas estão sendo candidatas à ESR

E que, depois da última votação, a eliminação normal (WP:PE)de páginas passou a ser por consenso, com as seguintes características:

As justificativas para manter ou apagar devem ser baseadas em WP:APDE e WP:AEDE

A eliminação, em sua primeira fase, é por consenso

Uma página fica sete dias sendo avaliada até ser eliminada, mantida, ou transformada em votação

A contestação de uma PE... não existe isto. Quem quem constestar uma PE, basta escrever a sua opinião

A WP:PE fica facilmente visível à Coletividade, sendo todas as PEs do dia listadas em um único local

Gostaria de propor a extinção do mecanismo de eliminação rápida, que não tem nenhuma vantagem substancial em relação a eliminação normal, e só tem gerado conflitos entre editores por guerras de edição improdutivas. Albmont (discussão) 17h16min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

A meu ver a contestação de uma ESR leva a uma proposição de EC na maioria das vezes, e não a uma GE. Você disse que PE ficam facilmente visíveis, mas as páginas propostas para ESR também ficam.--Mister Sanderson (discussão) 17h27min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não ficam, em WP:PE estão todas as WP:PEs, mas em WP:ESR não tem nenhuma WP:ESR. EC? O que eu mais tenho visto são comentários agressivos feitos com base em remoções e reinserções de marcações de ESR, tudo desncessário, uma WP:PE, quando não entra algum IP trollando, costuma ser bastante mais civilizada. Albmont (discussão) 17h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Em WP:PE também não ficam as ER, entretanto, basta usar aquela tabela à direita, clicando em "categoria a verificar" e poderá ver quais páginas estão para ER e ESR. EC = Eliminação por consenso. Bem, se há remoções e reinserções está claro que não é consensual aquela eliminação, e que por isto a marcação foi feita erradamente, devendo ir para EC.--Mister Sanderson (discussão) 17h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Hã? Você pode me dizer onde raios ficam as páginas candidatas à eliminação semi-rápida? Além disto, você não apontou nenhuma vantagem substancial da eliminação semi-rápida em relação à eliminação por PE (eliminação por consenso). A única "vantagem" que poderia ser a rapidez (4 dias, em vez de 7 dias) é ínfima, e considerando que a eliminação é contrária ao espírito wiki, é bem mais seguro ter 7 dias para ponderar o artigo (e dar tempo dele ser salvo) em vez de 4 dias. Albmont (discussão) 17h39min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

O quadro a que me referia é a Predefinição:Wikipédia/Eliminação. Lá há o link para a Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida. A vantagem da ESR é não ocupar editores com avaliações desnecessárias de artigos em quê a eliminação é consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h42min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas não tem uma página diária, toda bem formatada, listando todas as ESR do dia, com os argumentos utilizados para justificar a eliminação, e o debate que deve ser feito para que a página seja eliminada. É muito pior para a WP:V do que está sendo feito, do que seria transformar tudo em WP:PE. Se a avaliação é consensual, a ESR não ocupará os editores, assim como várias PEs que são praticamente consensuais são ignoradas por quase todo mundo. Albmont (discussão) 17h50min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Há uma subcategoria por dia listando as páginas, e acessando-as é possível ver os argumentos, impugnar ou endossar.--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

A categoria lista os artigos. É preciso ir a cada artigo, individualmente, para ver o argumento. Na WP:PE, todas as páginas ficam listadas, com os argumentos, de forma simples para quem quiser contestar (ou endossar) alguma WP:PE. Qual é vantagem da WP:ESR? Não vi nenhuma vantagem, só vi desvantagens. Albmont (discussão) 18h01min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Talvez seja possível melhorar o sistema de exibição. Como eu já disse, a ESR poupa esforço da comunidade, e de acordo com a página dela, é mais simples, facilitando a utilização por editores novatos.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mais simples do que inserir subst-apagar e deixar os robôs fazerem todo o trabalho braçal? Facilita a utilização por editores novatos seria outra desvantagem da WP:ESR, se fosse verdadeira (mas não acho que seja mais simples). Não é mais simples porque o uso de qualquer predefinição com parâmetros (no caso, ESR, tem que assinar, colocar justificativa, etc) é mais complexo do que o uso de uma predefinição sem parâmetros (no caso alternativo, subst-apagar). Talvez este seja realmente um argumento para deixar a ESR, porque a ESR é mais difícil de ser usada por usuários novatos, então os novatos não podem trollar através de ESR. Albmont (discussão) 18h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo Recomendações não obrigam ninguém e só a comunidade pode decidir ou desdecidir eliminações com base nelas, ou seja, em PE. Decisões entre 2 editores (ER e ESR) com base em recomendações violam regras básicas e são nulas sob todos os aspectos.--Arthemius x (discussão) 17h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

ESR não necessariamente é entre dois editores, pode haver endossamento.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pode ter até dez, continua não sendo a comunidade. E quanto ao Salvamento que falaram ai embaixo, se um artigo posto em ESR desperta interesse no salvamento, a sua eliminação é controversa - logo, não se aplica a regra da ESR e a marcação de eliminação deve ser impugnada.--Arthemius x (discussão) 23h48min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo. Mais três dias para a ESR e mais visibilidade num processo que é similar na primeira semana. Só tem que ver melhor a questão do quórum pois muitas ESRs só tem proponente e eliminador. Mas isto é questão para outro local de discussão, só quis levantar a peteca.OTAVIO1981 (discussão) 19h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Discordo. ESR foi criada exatamente porque se eliminava coisas demais por ER. Se acabar a ESR, passará a haver mais artigos eliminados por ER. Não se convençam de que acabando com a ESR os artigos irão para EC - isso é uma falácia. Irão sim para ER, que era já o que acontecia antigamente e foi por isso mesmo que se criou a ESR. Além disso, concordo com o Sanderson quando diz que a "ESR poupa esforço da comunidade". Belanidia^Msg 19h29min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Só que agora não se elimina mais nada por ER, nem mesmo artigos sem fontes criados por IP vão para ER, a justificativa para impugnar a ER é às vezes um longo histórico de vandalismo. Albmont (discussão) 19h54min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Desculpe ... fiquei confusa! O que vc está propondo que acabe: ER ou ESR? Belanidia^Msg 20h02min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu estou propondo que se acabe com ESR. O seu argumento é que acabando com ESR vai aumentar o número de ER, o que diminui a transparência. O meu contra-argumento é que ERs não são mais feitas, então acabando com ESR elas virarão PE, o que aumenta a transparência. Albmont (discussão) 20h03min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

E a sua lógica é falha. A velocidade da ESR é um motivo bom ou ruim. Você não pode dizer que a velocidade rápida é um motivo bom para manter e ao mesmo tempo dizer que ficaria pior com ER, porque ER é mais rápida que ESR. Você não pode dizer que a velocidade lenta é um motivo bom para manter e ao mesmo tempo dizer que ficaria pior com PE. Albmont (discussão) 20h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu lamento que estejamos sempre em desacordo - garanto que não é nada de pessoal. Mas confesso que não concordo mesmo nada consigo. Há menos artigos indo para ER porque existe ESR. Sem ESR, voltaríamos aos velhos tempos, em que iria tudo para ER. O que o faz crer que sem ESR os artigos iriam para PE? Se houvesse garantia de que iriam para PE, eu seria a favor da sua proposta (afinal, nunca simpatizei muito com a ESR). O problema é que eu não acredito que esses artigos começassem a ir para PE. Eu acho que iriam mesmo para ER, como acontecia antigamente e é por isso que eu discordo da sua proposta, resumindo. Belanidia^Msg 20h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sem problema, você pode discordar por achar que eu estou errado. Porque estes artigos, agora, não vão para ER? Simplesmente porque se forem, a ER será impugnada. Eu nunca uso ESR, porque acredito que é uma violação à transparência e um desrespeito à Coletividade, e sempre que tento um ER sou revertido, então tento PE. Se existe tolerância zero para ER agora, porque, sem a ESR, haveria maior tolerância? Seu argumento acima se baseia em "acho", ou seja, não é válido :-P Albmont (discussão) 20h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo disso até o fim dos tempos. Qualé pessoal, sem ERS imagine só tudo quanto é artigo novo sendo criado por IP ou novato que só quer contribuir com algo bom, mas é imediatamente levado seu trabalho pro buraco. Isso é ridículo. Talvez fosse o caso de rever algumas coisas no que diz as políticas de ERS, ou rever alguns conceitos, mas botar pra extinção, nem pensar. --Zoldyick (discussão) 20h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Artigo novo sendo criado por IP deve ir para WP:ER. No caso de um novato que cria um artigo ruim mas com potencial aproveitável, uma WP:ESR é muito pior que uma WP:PE, porque na ESR ele fica sozinho, tendo que enfrentar um usuário veterano (o que apontou a ESR). Uma ESR é um "debate" de dois com um juiz, enquanto uma PE é um debate de toda a Coletividade e (infelizmente, depois que aprovaram o "consenso") com um juiz. Albmont (discussão) 20h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sozinho? Teoricamente o link para o Projeto Salvamento na etiqueta já resolve o problema (será que este recurso já foi utilizado alguma vez?).--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Albmont - meu argumento não é baseado no 'eu acho', mas sim no 'antigamente era como eu fale'. E vc, em que se baseia seu argumento? Não será no 'eu acho'? É que se for ... como vc falou ... não é válido! :p Belanidia^Msg 20h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Salvamento nunca não é tão grande assim, poderia haver uma maior mobilização. Fato é que, poderia haver uma pequena mudança em ERS, mais acabar com ele. Usuários bem intencionados são convidados pela própria tag da marcação a melhorar a qualidade do verbete novo, e quando ele estiver bom, os IPs e os novatos mesmo são convidados a remover a tag de marcação. (como um IP ou um novato vai saber se já esta bom, se ele tem tendencia a não conhecer as políticas de eliminação) Até querer melhorar a qualidade do verbete eu concordo, mas ver um IP ou novato remover a tag não. Isso deveria ser feito por um experiente que já sabe que a página esta aceitável para existir aqui na Wikipédia, é nisso que eu estou falando. --Zoldyick (discussão) 20h37min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Meu argumento é baseado, não no passado, mas no presente. No presente, é praticamente impossível marcar uma WP:ER, mesmo um artigo que tem título errado, conteúdo errado e não tem fontes, foi marcado para ER e um editor reverteu: Melanipe (o IP tinha escrito Menalipe e um texto sem confirmação de fontes fiáveis). Albmont (discussão) 20h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pois, mas o presente não serve de justificação, pois no presente, a ESR existe - logo a situação não é a mesma - não dá para saber como seria o presente sem a ESR. No passado sim, a situação era a mesma quevc pretende: não havia ESR, apenas ER e PE. E no passado, com essa mesma situação, não era para PE que ia a grande maioria dos artigos. Belanidia^Msg 20h39min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Zoldyick: Usuários bem intencionados nunca vêem o que está sendo posto para ESR, porque não tem um quadro listando as ESRs do dia da mesma forma que tem um quadro diário das WP:PE. Ou seja, o salvamento de artigos em ESR é uma utopia ou uma falácia. Albmont (discussão) 20h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Belanidia: Se tem muitos artigos que vão para WP:ESR em vez de ir para WP:PE é porque é muito mais fácil convencer apenas uma pessoa, aquele que vai eliminar o artigo, do que tentar convencer toda a Coletividade. O trabalho de convencer para WP:ER e WP:ESR é o mesmo, então não sei porque esta preocupação. Tanto em ER quanto em ESR o processo é feito na moita, sem a Coletividade perceber, então qual é a diferença? Só que, pela minha experiência, os eliminadores estão rejeitando quase todas WP:ER, mas não tenho a menor ideia do que acontece com as WP:ESR, porque eu (quase) nunca mando um artigo para WP:ESR. Albmont (discussão) 20h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Se tem muitos artigos que vão para WP:ESR em vez de ir para WP:PE é porque é muito mais fácil convencer apenas uma pessoa, aquele que vai eliminar o artigo, do que tentar convencer toda a Coletividade.» - então ... mas tu estás a concordar comigo! Se não houver ESR, os artigos vão para ER, pois como tu mesmo disseste "é muito mais fácil convencer apenas uma pessoa, aquele que vai eliminar o artigo, do que tentar convencer toda a Coletividade". :p Belanidia^Msg 21h01min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

É, eu intendo e concordo com vc @Albmont, Salvamento é algo fraco que carece de mudanças drásticas. Mas sempre que um IP ou novato remove a marcação sem justificativa, eu e muitos aposto revertem a edição do usuário e isso tende a virar uma guerra até que o usuário seja bloqueado. O legal disso eu acho na ERS é o usuário querer se esforçar mais para restaurar a página antes que seja apagada, a final, é para isso que ERS serve. Ainda Discordo dessa proposta. ERS é importante. --Zoldyick (discussão) 21h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Discordo, não existe nenhuma razão para aumentar o número de PEs (que nas regras atuais podem durar mais de mês, que votos tem peso dobrado e afins). Sem contar que o tipo de consenso defendido pelo proponente é bem conhecido (unanimidade, que não é consenso em lugar nenhum). Fabiano ^msg 21h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Discordo completamente ! Até me dá vontade de dizer certas coisas mas... Caro Albmont, quando é que acaba a perseguição aos IPs ? Sinceramente eu preferia que todos os editores fossem registados pois facilitava muita coisa, no entanto não posso aceitar este sistemático ataque aos não registados. Em relação à sua proposta (será proposta ou será para chatear os outros ???) digo-lhe que muitos artigos marcados com ESR foram melhorados, sendo referenciados, formatados, acrescentados, etc. Se fossem para PEs logo à partida, havia discussão e, mesmo quando um artigo marcado com PE, é melhorado de acordo com os requisitos, é raro os eliminadores fanáticos mudarem o seu voto (atualmente opinião ou argumento). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h27min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Albmont, são apagados em média uns 300 artigos por dia e me arrisco a dizer que 75% são por ER, principalmente a ER20. Não deve ser difícil fazer uma estimativa mais confiável analisando o registro de eliminações. Portanto, a preocupação de aumentar ainda mais as ERs, o que diminui a visibilidade que você tanto prega, é legítima. OTAVIO1981 (discussão) 10h24min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Achei que você estava exagerando, mas ao conferir a página vi que 243 páginas estão listadas ali como eliminadas ontem.--Mister Sanderson (discussão) 03h25min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Game over

Diante da insistência quase fanática de alguns em manter a ESR, retiro a minha proposta. Provavelmente se fosse aprovada a eliminação da ESR por votação, isto deixaria muitas pessoas insatisfeitas, e não é conveniente que o peso da maioria seja usado para remover um recurso que alguns acham útil, mesmo que este recurso seja, segundo minha opinião, uma aberração, uma atrocidade e um desrespeito à Coletividade. Quem sabe eu até aprendo a usar a ESR e passo a mandar todos artigos sem fontes para ESR? Albmont (discussão) 10h44min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Votação é para resolver falta de consenso e não para agradar ou desagradar ninguém. No entanto, sou favorável a retirada da proposta pois com o uso de ESR pelo menos teremos evidências de quem são os editores que promovem e apoiam essa verdadeira destruição delecionista da wiki.pt.pt. Quem sabe no futuro algum sociólogo possa usar como estudo de caso de como um projeto que era para se escrever uma enciclopédia virou um parquinho de diversões de desocupados e semi-analfabetos.--Arthemius x (discussão) 10h50min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Com ofensas você não vai conseguir nada. Eu, pelo menos, uso ofensas contra uma abstração, a ESR e contra IPs, mas IP não é gente, é número. Albmont (discussão) 10h56min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pelo que saiba, elogiei. E vc sim não ofende porquer é o mestre em dissimular. Consegue a anos afrontar todo tipo de regra básica, nunca é denunciado e ainda consegue seguidores. Projeto perfeito para você.--Arthemius x (discussão) 10h58min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)