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Wikipédia:Esplanada/propostas/Ampliação da possibilidade de uso das páginas de discussão de artigos. (20fev2012)

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Ampliação da possibilidade de uso das páginas de discussão de artigos. (20fev2012)

Eu tinha decidido passar um tempo sem propor nada na Esplanada, mas a recente notícia da eliminação em massa dos artigos sobre bairros, me fez antecipar a apresentação da proposta que passo a expor.--Raimundo57br (discussão) 16h54min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Solicitação de opinião de terceiro em páginas de discussão de artigos correlatos

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  • Entendo que muitas vezes a opinião de um terceiro pode ser útil para a solução de impasses editoriais.
  • Essa opinião pode ajudar a encontrar uma solução que garanta uma melhor qualidade editorial, se for obtida por um terceiro que tenha afinidade/interesse com o assunto que é objeto do impasse editorial.
  • Nesse contexto, sustento que tais terceiros podem ser encontrados entre os vigilantes de páginas correlatas.
  • Exemplo: havendo um impasse em um artigo sobre uma batalha da Segunda Guerra Mundial, é possível encontrar uma boa opinião de terceiro entre aqueles que vigiam o artigo sobre a Segunda Guerra Mundial.
  • Nesse contexto, entendo que, havendo impasse editorial, deve se permitida a solicitação de opinião de terceiro em páginas de discussão de artigos correlatos.--Raimundo57br (discussão) 16h54min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Solicitação de ajuda para melhorar artigos em páginas de discussão de artigos correlatos

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  • O exemplo clássico é o caso dos artigos sobre bairros, que podem ser entendidos como artigos auxiliares/complementares de artigos sobre cidades.
  • Portanto, quando um artigo sobre bairros é marcado para eliminação, é possível que algum dos editores que vigiam o artigo sobre a respectiva cidade tenham interesse em:
  1. melhorar o artigo marcado para eliminação (o que pode evitar a eliminação daquele conteúdo); ou
  2. incorporar parte do conteúdo do artigo que está para ser eliminado ao artigo principal.


Isso vai de encontro frontal à WP:ABUSO, além de ter sido votado a pouco tempo através de um destaque carona do Raimundo em outra votação. Chico Venancio (discussão) 20h49min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Tudo o que está aqui é propôr o claro abuso de espaço público e permitir spam em massa nas páginas de discussões dos artigos. Portanto, havendo uma discussão numa batalha qualquer da segunda guerra mundial, passa a ser possível fazer socilitações directas e em massa em mais de dois mil artigos relacionados, certo? 'Tá bem... É que a esplanada, o café dos novatos e os wikiprojetos nem existem...Polyethylen (discussão) 22h25min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Imagine a falta de limites com essa regra. Imaginemos; artigo sobre prédio em Recife é posto para eliminação > Solicitação no artigo do bairro em que o prédio está > solicitação no artigo sobre Recife > solicitação no artigo sobre Pernambuco > solicitação no artigo sobre o nordeste > solicitação no artigo sobre o Brasil > solicitações nos artigos da América do Sul, da América Latina, do Planeta Terra. Isso tudo só por uma linha de "correlação" sempre poderíamos ir solicitar no artigo sobre prédio/tombamento/rua em que o prédio está/utilização ao qual o prédio é destinado/etc. Chico Venancio (discussão) 22h34min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Peço-vos para terem calma ! A ideia até pode ter sido proposta com boas intenções. --João Carvalho deixar mensagem 22h40min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Caro Raimundo, não me parece viável a sua sugestão por diversos motivos, dos quais posso destacar o seguinte: Posso dedicar-me durante uns meses a um tema e depois mudar para outro tema, deixando de me interessar o anterior, mesmo que vigie as páginas para evitar vandalismos. De qualquer das formas, percebi a sua ideia, só não me parece verdadeiramente viável e vantajosa. --João Carvalho deixar mensagem 22h40min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  Discordo Isto é mais uma clara tentativa desta conta de oficializar a solicitação. Mais um dos vários abusos da Wikipédia para provar um ponto de vista. Fabiano msg 22h50min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do Raimundo. Dr. Loo Fale comigo 01h34min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Não há nenhum preconceito em minha colocação é um pós-conceito após o proponente a ter colocado em prática contra as regras da comunidade.

E não estava tentando ridicularizar a proposta, mostre a questão que coloquei é falsa. Se não consegues provar que há algum limite nessa proposta (e não vejo nenhuma possibilidade de limite viável) meu cenário não é nada de irreal. Se parece que estou querendo ridicularizar a proposta é porque esta é ridícula; não há nada em minhas colocações que é falso ou exagerado, sua proposta permite plenamente esse (ab)uso das páginas de discussão. Chico Venancio (discussão) 02h57min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E "quão correlatos eles podem ser" posso pular do prédio de Recife para o planeta Terra sem escalas para encontrar mais vigiantes? Chico Venancio (discussão) 03h07min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Estou presumindo boa-fé. Se não o estivesse, ou estaria dando avisos ou pedindo bloqueio (obviamente não é o caso). Mas o fato é que a proposta não é razoável e nem pode ser tornada razoável. WP:ABUSO é uma regra que veio justamente para impedir esse comportamento e o sentimento majoritário da comunidade é claramente que esse comportamento é altamente problemático. Já lhe fizemos essas explicações desde o primeiro momento que apresentaste essa ideia. Chico Venancio (discussão) 03h50min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo da proposta, por discordar do spam e do abuso de espaço público. Quando se vigia uma página, é um tempo improdutivo ir lá verificar uma mensagem que não se relaciona com o específico interesse. Também discordo do spam inclusionista disfarçado. Isto somente traz para dentro da Wikipédia as querelas inclusionistas vs delecionistas, que geralmente são uma brasa para conflitos e desestabilização do ambiente. É o que me parece. Por isso apresento... __ Observatoremsg 04h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Nova proposta relacionada ao tema - frear spam

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Proponho coibição de spam disfarçado, em PDU: assuntos não relacionados com a efetiva mensagem a um usuário com qual se tenha algo a dirigir mensagem, que está até longe de ser uma devida e adequada solicitação de boa fé. Deve ser freado antes que se torne uma grande e desenfreada bola de neve que atropela os que estão no caminho. E para isto nem há a necessidade de nova regra. Basta aplicar as que já temos, é a minha nova proposta. __ Observatoremsg 04h38min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Qual regra que já temos? Chico Venancio (discussão) 04h43min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
"Numa discussão com outros usuários, procure restringir o debate concentrado em um único lugar. Discussões sobre um artigo devem preferencialmente ocorrer na sua respectiva página de discussão (...) Evite espalhar as discussões por diversas páginas da Wikipédia. (...) Se deseja comentar sobre um artigo, deixe o comentário na sua respectiva página de discussão. Jamais copie seu comentário em diversos locais diferentes, isso confunde os outro editores e dificulta o desenrolar da discussão." (Wikipédia:Abuso do espaço público). __ Observatoremsg 04h47min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A mim isso parece um pulo de interpretação sem base nas regras. WP:ABUSO fala do "espaço público". Veja que ele até cita o caso de páginas de usuário, mas submete ao ensaio sobre solicitação. Citação: Wikipédia:Abuso do espaço público escreveu: «Se considerar convocar alguns editores para a discussão em suas páginas de usuário, considere ler as recomendações de wikipedia:Solicitação.» Certamente que isso não é suficiente para dizer que solicitações são proibidas. Chico Venancio (discussão) 05h12min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Talvez esteja correto. Mas só talvez, senão veja: Em tese, uma solicitação, sendo um ensaio, se torna não uma regra, mas algo que foi dito que um dia seria regulamentado. Com a votação que o colega propôs, nós praticamente doutrinamos que admitimos a solicitação. Certo? Como não temos mais um CA, a comunidade é quem está decidindo e dirimindo as regras a serem esclarecidas. Concorda? Logo o texto não pode ser usado para coibir uma adequada solicitação. Agora, caberia decidir qual a diferença de uma "solicitação" para um "spam". Não vamos dizer agora que toda tentativa de desestabilizar a Wikipédia é uma solicitação. Até aqui decidimos favoráveis às solicitações, mas não favoráveis aos spammers. Uma solicitação não deve ser confundida com um spam (propaganda de um produto, de uma ideologia, um proselitismo). Por sinal sempre rejeitamos aqui o proselitismo. E proselitismo não é apenas o religioso, proselitismo é proselitismo de qualquer espécie. O que você se equivoca, ou não percebe é que no âmbito administrativo (que aqui se enquadraria) ocorre quase o contrário do penal, o que é permitido fica expresso. A comunidade aceita as solicitações (está praticamente expresso naquela votação), mas nunca aceitou o proselitismo, nunca aceitou o spam, e nem precisou-se de regra votada, é nossa tradição. __ Se isto não bastar, então pergunte-se, aqui, o que a comunidade acha do spam e estará dirimida a questão. Sem CA, nós, reunidos em Assembleia, na Esplanada, somos os Árbitros que dirime o vácuo da Norma. Cada qual diga se discorda do spam e elaboramos um texto bem sucinto. Feito isto, acrescente-se em Abuso de espaço público, e fim. __ Observatoremsg 05h48min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pretendo criar uma tentativa de discussão para discutir com mais calma a questão da solicitação. Estou pretendo discutir a política de eliminação primeiro, por isso ainda não fiz essa proposta (ver ER e ESR), posso adiantar a proposta se quiseres. Chico Venancio (discussão) 06h23min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico, aquela tua proposta de votação já foi um termômetro do que pensa a comunidade sobre solicitações. A comunidade não se opõem às solicitações, de forma franca e ordeira, e tão pouco a comunidade costuma agir fora do ambiente Wikipédia. __ O que parece-me que a comunidade não aceita são solicitações indevidas, um proselitismo, um spam. A comunidade não aceita é a desestabilização do sistema. Creio que devemos evitar malhar em ferro frio. As regras, pareceu-me, não permitir os spammers, quando somada às tradições Wikipédia. Se o texto de Abuso de Espaço Público ainda não bastar, então façamos a consulta aqui. É muito mais fácil e produtivo. Melhor não atropelar as etapas, pois, como está fazendo, o tiro pode sair pela culatra, como já ocorreu. Pedido de pronunciamento: 1. Quem é contrário ao spam? 2. Como definiria spam? __ Observatoremsg 06h55min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Perguntas à Comunidade para fechar o vácuo na Recomendação (Abuso de Espaço Público)
  1. Você é contrário ao spam no ambiente Wikipédia e páginas de discussão?
  2. Como definiria, sucintamente, spam? __ Observatoremsg 07h03min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que a discussão naquela votação acabou ficando muito atropelada; acabou que só eu e o Claudio participamos do principal da redação do ensaio. Mas se me pedes para definir SPAM, lhe remeto para o meu ensaio Usuário:chicocvenancio/Solicitação. Penso que para saber se uma mensagem é SPAM ou não, fundamentalmente, devemos passar a mensagem pelos testes descritos ali (de Quem, Quantidade, Meio e Conteúdo).
Podemos chegar a uma definição distinta dessa, mas não vejo um critério que seja mais completo e preciso.
Minha ideia de fazer uma tentativa de consenso sobre o assunto é para conseguir auferir adequadamente o que motivou alguns votos contra, além de conseguir amadurecer melhor os conceitos expostos. Perceba que ninguém respondeu à pergunta que fiz. Penso que a comunidade não deu exatamente um voto a favor das solicitações, mas contra aquela votação em específico. Chico Venancio (discussão) 07h10min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Observatore.

Indago se vc leu o que escrevi acima? Tome-se o exemplo de um impasse em um conflito editorial em um artigo sobre uma batalha da Segunda Guerra de Mundial, nessa hipótese poderia ser oportuno pedir a opinião de terceiro de um editor que tenha afinididade/interesse com o tema Segunda Guerra Mundial, nesse contexto entendo que dentre os vigilantes do artigo Segunda Guerra Mundial poderia-se encontrar algum editor disposto a dar uma opinião de terceiro que permitisse a melhor solução editorial para o impasse. Aliás cabe citar um exemplo concreto: Pedido de Opinião de Terceiro--Raimundo57br (discussão) 12h18min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Raimundo, já me pronunciei que não sou contra "solicitações", mas faço diferença com "spam". O que cabe é definir a diferença de um para o outro. Uma adequada solicitação vai ao local certo e/ou consulta as pessoas adequadamente. Já que citaste um exemplo real, analisemos outro: Ir na página de usuário com diversos vigilantes, para falar da Esplanada Anúncios, e citar que um usuário é candidato a Administrador, ao meu ver está se travestindo de "solicitação" quando é uma "spam" (uma propaganda de candidatura). O método é inadequado por si só, mas ocorre que o spam pode surtir o efeito contrário e pode atrair a opinião dos que discordam disto e semear votos contrários ao candidato. Se isto não bastasse, gera a suspeição do coluio no ambiente Wikipédia. Por fim, solicitação e/ou spam tem que passar no teste das "intenções". Simples, não? E nem preciso de uma página com 32kb para definir tal coisa, logo recomenda-se e a comunidade decido o que frear. __ Observatoremsg 14h28min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Observatore, Gostaria que essa discussão retomasse o foco, indago se vc realmente leu as propostas no início do tópico.--Raimundo57br (discussão) 16h36min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Raimundo, li e já discordei da sua proposta. O foco agora é outro, uma nova proposta, onde freamos o spam e paramos de chamá-lo de solicitação. __ Observatoremsg 17h06min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pq vc caracteriza a proposta que apresentei no tópico inicial como spam? Por favor não seja evasivo!!!--Raimundo57br (discussão) 17h25min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Trago aqui um exemplo concreto de como essa proposta seria utilizada: existe uma página de jogador marcada para ESR que possivelmente jogou em determinado clube, nessas circunstâncias, considero razoável supor que um dos vigilantes da página do clube tenha interesse em melhorar o artigo e impugnar a ESR, sendo que o melhor meio de entrar em contato com um desses vigilantes, seria por meio de mensagem na respectiva página de discussão--Raimundo57br (discussão) 11h48min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]

É isso aí, insistir na proposta que libera o Abuso de Espaço Público. Chico Venancio (discussão) 15h27min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
Não se trata de liberar, mas aperfeiçoar a regra para impedir interpretações abusivas.--Raimundo57br (discussão) 17h49min de 31 de março de 2012 (UTC)[responder]
É, a sua interpretação é a correta e a de todos os outros está errada. Né? Chico Venancio (discussão) 03h33min de 1 de abril de 2012 (UTC)[responder]
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