Wikipédia:Esplanada/propostas/Ampliar o leque do consenso de remover as bandeirinhas info ''box'' de competições futebolísticas para os demais esportes coletivos. (3mai2019)

Ampliar o leque do consenso de remover as bandeirinhas info ''box'' de competições futebolísticas para os demais esportes coletivos. (3mai2019)

Em 2017 foi estabelecido a remoção das bandeirinhas em predefinições futebolísticas, a qual foi aprovada por consenso. No ano seguinte, estabeleceu-se a remoção de bandeirinhas em todas as info caixas de times e clubes desportivos. Conforme isso, venho propor que a primeira proposta seja ampliada para todos os esportes coletivos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h47min de 3 de maio de 2019 (UTC)

Comentário notifico os usuários que participaram das demais propostas: @PauloMSimoes, Bad Boy97, WikiFer, EVinente, Jonas kam, Phill ad, Leon saudanha, Interpires01, Luan, Microdri, Bageense, Eric Duff, Robertogilnei, Artur Gomes de Morais, Fabiojrsouza e Padula97:. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h47min de 3 de maio de 2019 (UTC)

Por qual motivo? O futebol sempre foi algo à parte, pela popularidade e excesso de verbetes e sempre carregou uma enorme parafernalia pictórica nas infoboxes e nos próprios textos. Creio que não serve de parâmetro para outros esportes coletivos, q tem muito menos ou quase nada. MachoCarioca ^oi 23h00min de 3 de maio de 2019 (UTC)

@MachoCarioca: o problema não é a quantidade de artigos sobre campeonatos futebolísticos, pois se levarmos em conta os critérios de notoriedade específicos, qualquer torneio de qualquer esporte pode ser criado. Nesse caso, concordo que o futebol seja mais popular, mas isso não isenta que os demais artigos de outros esportes violam Wikipédia:Árvore de Natal. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h23min de 3 de maio de 2019 (UTC)

Pode dar um exemplo? ( q configure um padrão nestes outros esportes? Ou seja, varios do mesmo jeito? ) Confesso que tirando aquela festa nos verbetes q envolvem futebol, nunca vi em outros esportes coletivos. MachoCarioca ^oi 23h41min de 3 de maio de 2019 (UTC)

Com relação à proposta, sou a favor da retirada, mas devemos, em primeiro lugar, concluir a proposta anterior das bandeirinhas nas infocaixas, pois uma porção de verbetes de seleções nacionais ainda tem esses ícones, assim como algumas predefinições.
O que deveria acontecer eram mudanças radicais neles, tirando cores gritantes, imagens desnecessárias e reorganizando a lista detalhada dos clubes. --Padula97 (discussão) 01h30min de 4 de maio de 2019 (UTC)

Comentário Assunto recorrente, que precisa ser discutido de forma mais abrangente e não para casos isolados, cada um de uma vez. A solução é dar continuidade à proposta normativa Livro de estilo/Ícones, e buscar WP:CONSENSO na página de discussão ou na Esplanada, para torná-la uma recomendação. Observem que a tradução foi feita até a seção "Evite ícones de bandeiras em infocaixas" e a partir daí deixei o código fonte do artigo em inglês para a continuidade. Até pode ser que algum colega vai fazer aqui o comentário padrão "somos a lusófona", tentando fazer com que a coisa não progrida. Ocorre que adaptei algumas partes do texto para a nossa realidade, e não foi uma tradução pura e simples. Na continuidade, esse procedimento deve ser seguido com bastante critério. Precisamos resolver essa pendenga eterna. Quando essa proposta normativa for uma recomendação aprovada pela comunidade, creio que deixarão de existir estas infindáveis discussões.--PauloMSimoes (discussão) 02h33min de 4 de maio de 2019 (UTC)

@PauloMSimoes: gostaria de contribuir com esta tradução, mas estou com tempo limitado para editar como gostaria. No entanto, tenho que discordar que esta discussão seja infindável. A primeira (citada na proposição) contribuiu para a eliminação de centenas de bandeirinhas em vários artigos de competições de futebol e, na minha opinião, esses artigos são criados copiando outros (principalmente de edições anteriores). Sendo assim, torna-se importante para diminuir o problema de poluição e evitar que a mesma multiplica-se. Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h05min de 10 de maio de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: quando me referi a "infindável" foi porque sempre aparece um novo caso onde se deseja remover as bandeiras. Cada uma das discussões foi conclusiva, sim. O problema é a variedade de casos sobre esse assunto. Por isso acho que uma recomendação que cubra tudo isso de modo geral, resolveria. Continuei a tradução em um pequeno trecho, mas o ideal é que mais editores participassem dela, para que houvesse uma maior probabilidade de consenso, no final.--PauloMSimoes (discussão) 14h44min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Discordo O problema das bandeiras é o excesso do uso, com bandeiras múltiplas (onde nasceu, onde reside ou residiu, onde morreu, que país representa ou representou…). Mas sempre defendi que na infobox de um desportista deve constar a bandeira do país que ele representa, no fundo as suas vitórias/medalhas são também desse país. De qualquer modo o uso abusivo de bandeiras noutros desportos não tem comparação com o futebol, pelo que nem chega bem a ser um problema. Dux ^Æ 15h57min de 10 de maio de 2019 (UTC)

@Dux Praxis: concorda que haja uma recomendação abrangente e aprovada pela comunidade sobre o assunto, como a que está em desenvolvimento, citada acima?--PauloMSimoes (discussão) 19h33min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Não, continuo a defender 1 bandeira por predefinição, a do país que o desportista representa ou a do país da competição desportiva. O problema está no excesso/uso abusivo, então não acho cabível uma proibição total. Dux ^Æ 20h26min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Não está sendo discutido méritos de artigos de atletas e nem de desportos individuais, mas sim os coletivos. Não consigo compreender a quantidade de discussões que são desviadas, além do mais o consenso anterior não proibiu totalmente a inclusão de bandeirinhas, mas sim o uso excessivo. O que estou propondo é a ampliação do consenso anterior para os demais esportes coletivos. alguns artigos de voleibol, como este demonstra uma quantidade significativa de bandeirinhas, apesar do bom trabalho do Superplástico. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h08min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Para não desviar a discussão, Concordo que o consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar as bandeirinhas nas info caixas de torneios de futebol (21set2017) seja estendido a todas as infocaixas de verbetes de competições de esportes coletivos. Só quis trazer à tona que é importante termos uma recomendação abrangente e oficial sobre o tema, para nela se colocar todos os casos e também para que nela sejam implementados os consensos, como eventualmente nesta discussão. A própria página de discussão da recomendação poderia servir para as discussões futuras. Minha intenção foi que os colegas que opinam aqui tomem conhecimento que existe aquela proposta normativa, mesmo que esteja "emperrada". Pergunta @Conde Edmond Dantès: aquele consenso foi implementado em alguma recomendação, ou foi só implementado em artigos isolados?--PauloMSimoes (discussão) 21h34min de 10 de maio de 2019 (UTC)

@PauloMSimoes: não considero que tenha desviado do tópico, eu não sabia que a tradução de um ensaio sobre os ícones estava em curso e foi bom tê-la citado. Na minha opinião, Paulo, uma recomendação tem um peso maior do que um consenso e estou vendo diversos ensaios postulantes a recomendações sendo negados por discordâncias em determinados pontos, ou seja, o problema está em um ponto específico e não no todo... o resultado seria a manutenção como ensaio. O consenso, por sua vez, aprovado pode ser executado evitando que o problema seja multiplicado. Sobre sua pergunta, não foi acrescentado em nenhuma recomendação, mas serviu para a remoção destas bandeirinhas em diversos artigos. O problema, no entanto, é que parece que esses ícones são modas e se alastraram por centenas de artigos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 10h12min de 11 de maio de 2019 (UTC)

Concordo com a ampliação do consenso sobre a remoção das bandeiras das infocaixas de torneios de futebol para os outros esportes coletivos para evitar o excesso nessas predefinições. Leandro Drudo (discussão) 21h42min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Concordo. Sugiro, inclusive, que esta regra seja ampliada para as infocaixas em geral, não apenas na temática esportiva. Chronus (discussão) 23h05min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Concordo. E também que o consenso seja alargado para outro tipo de infocaixas, como por exemplo Info/Rede de televisão em que é recomendada a inserção das bandeiras das cidades e, como se não bastasse, também as bandeiras dos estados a que as cidades pertencem. Vanthorn^® 03h20min de 11 de maio de 2019 (UTC)

Concordo. É necessário seguirmos um padrão, e houve um consenso pela remoção das bandeiras em certas infoboxes. Logo, para melhorar nossa organização, deve-se aplicar a mesma determinação para todos os artigos do gênero. Érico (disc.) 05h28min de 11 de maio de 2019 (UTC)

Discordo Da proposta como está sendo apresentada. Faço minhas as palavras do @Dux Praxis: acima, o problema não é a existencia das bandeirinhas, uma referencia pictórica importante e por isso mesmo criada para a Wikipedia, o problema sempre foi a questão da árvore de natal,o excesso, característica comum nos verbetes referentes ao futebol e ao que eu saiba só neles. Pedi exemplos de excessos e poluição em outros esportes coletivos e até agora aguardo por um para poder formar opinião. As pessoas criam essas ideias aqui porque estão sempre editando ou lendo verbetes sobre futebol e pelo excesso no futebol, querem que as regras referentes a ele sejam pra tudo, sem nem terem ideia de como são os outros. Votar a favor é simples, mas aguardo os exemplos que levaram essa proposta a ser feita. E mais uma vez querem resolver as coisas aqui "nas coxas" como se diz na minha terra. O ideal dessa questão é um debate abrangente sobre o uso dessas bandeirinhas, em tudo e não em determinada classe de verbetes, como colocado aqui pelo @PauloMSimoes: e já sugerido por outros mais sensatos. Essa sanha em cima dessas referencias pictóricas exageradas no futebol acabou deixando quase todo o resto aqui pelado. MachoCarioca ^oi 10h29min de 11 de maio de 2019 (UTC)

E digo mais, um exemplo claro de que isso aqui não é inteligente apenas uma meia sola que no fundo nada resolve, é este verbete aqui muito diferente do verbete da "matriz". Nike, Inc.. Vejam a barbaridade de bandeirinhas q tem ali, NO TEXTO, 150 UMAS IGUAIS AS OUTRAS. Adiantou o q tirar as bandeirinhas da infocaixa? (q por sinal enfiaram até do estado do Oregon ali). NADA. MachoCarioca ^oi 10h35min de 11 de maio de 2019 (UTC)

@MachoCarioca: Veja este exemplo: qual a necessidade de conter uma bandeirinha do Brasil para indicar que o esporte ocorre no Brasil? É necessário? E também há uma bandeirinha para cada clube de basquetebol, em seis edições desta competição, tivemos seis campeões diferentes (a edição de 2019 é a última e terá um campeão inédito), ou seja, um excesso de bandeirinhas. Este artigo possui uma info caixa pequena e possui sete bandeirinhas. Caso aprovada, removeria as bandeirinhas de clubes. O que já arrebataria grande parte da poluição.

Sobre o artigo da Nike, Inc., considero essas informações como um lixo. A constante atualização destas informações torna-se tão dinâmicos que possibilita a transmissão de desinformações. Sendo um tópico mais complexo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 08h26min de 26 de maio de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Conde, enfim apareceu algum exemplo. Minha percepção sobre "poluição" nessas caixas é similar à sua, a diferença está entre retirar o excesso e pelar tudo. No primeiro exemplo apontado, justamente na minha opinião a única q ficaria seria a do Brasil, todas as outras retiradas, especialmente bandeirinhas pra indicar "estados" (!!!) dos times. (sempre achei esse tipo de coisa absurda, especialmente nas biografias) Com isso, mata o excesso e fica a unica referenca pictorica q engloba tudo, a nacional. No segundo exemplo ficaria apenas a bandeirinha do MVP , indicando de onde ele, individualmente, é, essa é útil. Todas as outras de times, retiradas. Por isso q digo, isso não pode ser radical, necessário estabelecer principios de edição contra o excesso e não contra a referencia pictórica em si. MachoCarioca ^oi 14h26min de 26 de maio de 2019 (UTC)

@MachoCarioca: a proposta do futebol excluí todas as bandeirinhas de estados/cidades nas caixas, se for ampliada terá a remoção destas. Veja este exemplo, as bandeirinhas que ficarão são aquelas que indicam nacionalidade. Além disso, havia indicado o exemplo de alguns torneio do vôlei que também estão com excesso de bandeirinhas. Enfim, fiz a proposta com um linquei para a anterior e estou vendo os argumentos discordantes não condizer com a proposta, principalmente porque não está sendo proposta a remoção total. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h40min de 26 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Conde escreveu: «a proposta do futebol excluí todas as bandeirinhas de estados/cidades nas caixas» Tem meu total apoio pra tirar de todas, me parece a parte mais óbvia disso no tocante à "poluição". Não só de esportes mas das bios também, a unica q deve ficar é a de nacionalidade do evento ou da pessoa, q engloba tudo. Já vi em bios gente tirando de nacionalidade e colocando em cidade, estado e pais, em vez de 1 tem 3, grande combate à poluição! é uma piada a maneira como estão fazendo isso.

Citação: Conde escreveu: «as bandeirinhas que ficarão são aquelas que indicam nacionalidade» Por mim concordo e me parece o razoável, as bandeirinhas nas nacionalidades são fundamentais, não são a causa de "poluição" dessas caixas nem nunca foram, em innfocaixa nenhuma, seja de clubes, esportes ou biografias.

Citação: Conde escreveu: «exemplo de alguns torneio do vôlei que também estão com excesso de bandeirinhas» Concordo, entupido de bandeiras de estados, Isso não tem qualquer sentido, a unica q ficaria por mim é a do Brasil, q indica o nacional de tudo. Como as de nacionalidade. Em bios são as de nacionalidade, em esportes, o pais q sedia ou algo assim ( q não deixa de ser a nacionalidade do evento). Estas bandeiras de onde são os clubes, cidades e estados é que são o grande problema de "poluição" a meu ver. MachoCarioca ^oi 14h56min de 26 de maio de 2019 (UTC)

Neutro Como não tenho o costume de editar ou ver artigos de outros esportes coletivos, prefiro me abster. ~Microdri ^disc 19h18min de 11 de maio de 2019 (UTC)

Minha opinião é que vai depender de caso a caso, mas o grande problema é como apontaram outros colegas, o excesso, principalmente em tabelas e listas. Na minha opinião já passou do tempo de fazer uma "limpeza", mas não acho que deva se discutir neste tópico, até porque não é sobre isto a proposta. Eric Duff ^disc 14h21min de 15 de maio de 2019 (UTC)

• Discordo a princípio. Penso que o uso de bandeiras em infocaixas seja um problema, mas proibi-las todas também pode ser um problema. Acho que devíamos ter uma discussão um tanto mais abrangente mas aprofundada sobre quando bandeiras podem ser úteis e quando podem atrapalhar. —CaiusSPQR^(discussão) 04h02min de 17 de maio de 2019 (UTC)

@CaiusSPQR: que forma você acha melhor para iniciar essa discussão?--PauloMSimoes (discussão) 04h17min de 17 de maio de 2019 (UTC)

@PauloMSimoes: Primeiramente, é necessário terminar a tradução de Wikipédia:Livro de estilo/Ícones, caso ainda não esteja terminada. Depois, acho importante abrir um pedido de opinião e avisar alguns WikiProjetos e utilizadoras(es) para pedir suas opiniões. Caso haja consenso (o que acho que não vá haver; essa intenção nem é a intenção nesse momento), é possível converter a página numa recomendação. No entanto, caso não haja, podemos fazer alguns ajustes (não que vá haver muitos, pois a página é uma tradução de uma página que já passou por avaliação e consenso). Após a página estar bem escrita, podemos abrir uma proposta cá na esplanada para converter a página em recomendação.

Acho importante sermos meticulosos, pois bandeiras são uma discussão perene cá na ptwiki e estamos a tentar chegar a um consenso e transformar a página numa recomendação, que é algo que todos devíamos seguir. —CaiusSPQR^(discussão) 04h29min de 17 de maio de 2019 (UTC)

Obrigado pela resposta, Caius. Era exatamente isso que eu quis sugerir com a pergunta. A forma mais eficaz de se discutir e chegar a um senso comum com relação a este tão controverso assunto, é criar uma proposta normativa redigida por vários editores, e que pode tornar-se uma recomendação, se aprovada pela comunidade.--PauloMSimoes (discussão) 05h08min de 17 de maio de 2019 (UTC)

Quantas vezes devo repetir(?) que a proposta não é para proibir a inclusão das bandeirinhas, mas sim expandir a restrição que ocorra para futebol. Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h28min de 17 de maio de 2019 (UTC)

A questão é que há vezes que bandeiras podem ser úteis em certas infocaixas, especialmente em esportes. Expandir uma restrição sem pensar nas consequências não é uma boa ideia. Claro que em geral é uma boa ideia não as utilizar, mas há situações que podem ser úteis, como em equipas que representam um país nas Olimpíadas ou em Copa do Mundo FIFA. —CaiusSPQR^(discussão) 06h43min de 17 de maio de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ CaiusSPQR a única informação útil das bandeirinhas em esportes coletivos é transmitir a nacionalidade de um atleta ou de um clube; contudo, campeonatos a níveis nacionais ou inferiores englobam clubes que são do mesmo país... ficar enchendo as predefinições de info com bandeirinhas de cidades e estados é tão redundante com todo o resto do corpo do artigo. Além do mais, não vai afetar os esportes individuais. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h06min de 17 de maio de 2019 (UTC)

Concordo com a extensão da remoção das bandeirinhas das infocaixas de clubes futebolísticos aos demais clubes esportivos. Isso por uma questão de uniformidade, pois para remover do futebol as razões já foram expostas. --Luan (discussão) 02h12min de 22 de maio de 2019 (UTC)