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Wikipédia:Esplanada/propostas/Discussão sobre fiabilidade de fontes (6fev2012)

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Discussão sobre fiabilidade de fontes (6fev2012)

Me envolvi em duas discussões sobre fiabilidade de fontes recentemente, e me parece que a discussão acaba acontecendo muito dispersa, escondida. Lá pela wikien eles tem uma páginas para discutir a fiabilidade de fontes. Não seria bom termos uma também? Chico (discussão) 18h25min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Talvez seja bom. Lembro de termos discutido sobre o imdb e geneall.net, que foram arquivadas em algum lugar por aí. Giro720msg 20h15min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo é uma boa ideia. Ninux2000 (discussão) 20h30min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Que legal ver tantos "concordos"! Qual o nome então que devemos colocar a página? Por lá eles chamam de "noticeboard" mas eu acho que "quadro de avisos" fica meio fora de propósito ("notice" não é só um aviso, e "quadro de atenção" ficaria terrível). Penso em algo mais para "Central de fiabilidade", o que acham? Chico (discussão) 22h01min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Com Central de fiabilidade, mas posso mudar de ideia se surgir uma proposta melhor!!!--Raimundo57br (discussão) 22h21min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Vou criar a página sob o nome "Central de fiabilidade" se decidirmos por outro nome a gente move ela. Chico (discussão) 23h48min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Criei a página, Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade‎. Usei o modelo da wikien. Chico (discussão) 00h30min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Apoiado!!!, creio que falta:
  1. Anunciar na Esplanada!!!
  2. Criar uma ligação dentro de Wikipédia:Fontes fiáveis, para que mais editores saibam dessa página.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
São 7 letras contra 10. A palavra «central» é mais adequada para uma designação genérica, e, como o Lijealso diz, há outros temas a precisarem de «centrais». Navalha de Occam sempre, Raimundo57. Jorge alo (discussão) 13h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Gente, eu   Discordo. A intenção parece ótima, a referenciação dos artigos me parece ser o maior problema da Wikipédia em português. Mas a discussão sobre se uma fonte é fiável ou não é específica para a informação que ela referencia. Uma fonte pode ser fiável para um tema e não para outro. Um veículo de comunicação pode ser fiável ao reportar uma catástrofe natural e pode não o ser ao falar sobre si mesmo ou sobre empresas do mesmo grupo. Ou sim, a depender do tipo da informação, e por isso a discussão do artigo em particular me parece ser o local ideal para se discutir essas peculiaridades. CasteloBrancomsg 14h58min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Isso é que é gosto pelo particular! O problema, por exemplo, das pretensas fontes em Genealogia, só tem, "na grandeza do particular", aí uns milharezitos de verbetes para discutir, caso a caso, nas respectivas págimas de discussão. Aliás, casos em que efectivamente se tenha de discutir em relação a um artigo concreto, em que é que impede que isso se faça a existência de uma página central de discussão de fiabilidade para as situações de maior abrangência? Eu não estou muito bem a perceber esses «discordo», e gostaria que explanassem a «cartilha». Abraço, Jorge alo (discussão) 15h43min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema é que os leitores do artigo não estejam a par das discussões nesta Central e decisões tomadas lá se apliquem ao artigo, quando o espaço destinado às decisões a respeito do artigo é a página de discussão adjacente a ele. Podem decidir na Central que G1 é fiável e, no entanto, no artigo Roberto Marinho esta mesmíssima fonte seja considerada não-fiável para uma determinada informação. Como pretendem lidar com isso? Discutir todos os possíveis usos de uma fonte me parece impraticável. CasteloBrancomsg 15h52min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Uma pergunta, deve ter querido dizer «autores» quando disse «leitores do artigo», não é? Segundo, pelo seu raciocínio, nenhuma política ou medida mais genérica que se aplicasse, depois, a um qualquer artigo concreto poderia ser discutida noutro sítio que não o espaço de discussão do dito artigo x. Está a ver o absurdo de tal postulado, Castelo Branco? Jorge alo (discussão) 16h21min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E, aliás, o que é que lhe deu a ideia de que aquilo que se pretende é discutir «todos os possíveis usos de uma fonte? Jorge alo (discussão) 16h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Calma, Jorge! Respondendo a última pergunta: o fato de que a fiabilidade depende do contexto. Discutir a fiabilidade de uma fonte longe do caso concreto (em espaço distinto da discussão do artigo), sem prever os diversos possíveis usos (o que é impraticável), me parece absurdo maior. Se a discussão é geral, pode correr na Esplanada, que serve para isso (discutir assuntos gerais, de grande abrangência). Se uma ligação não serve como referência em nenhuma hipótese, e nem como ligação externa, pode ser incluída na blacklist, inclusive, sem precisar discutir o caso n vezes. Você não precisa de uma Central para resolver essa questão. Seria apenas mais um espaço para divulgar, convidar pessoas, etc. E a forma mais eficiente que conheço de debater uma questão é centralizar sua discussão em um único local, como recomendado aos mediadores, aliás. CasteloBrancomsg 16h51min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Castelo, na Esplanada as discussões são passageiras, os tópicos antigos são arquivados, minha sugestão é que esse espaço seja algo parecido com um Café da Fiabilidade.--Raimundo57br (discussão) 17h02min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sobre a primeira pergunta, quis dizer leitores mesmo, que inclui os editores, mas não se limita a eles. Se alguém se incomoda com a fonte, o local mais intuitivo a procurar algo é a discussão do artigo. O que me preocupa são as guerras de edições, entre quem acompanhou a discussão na Central e tenta remover uma ligação considerada ali não-fiável e outra pessoa que não acompanhou tal discussão e tenta inserir, de boa fé, a tal referência, sem ver razão para não poder fazê-lo. O local mais evidente e intuitivo para uma decisão desta, que é particular, é a discussão do artigo. Questionar isso é prerrogativa de qualquer um, e não só de quem editou o artigo, daí eu me refiro aos leitores, que podem querer editar ou não, a depender da informação estar disponível. Não era para ser necessário editar somente para descobrir que essa edição é inválida. E cuidado com o reductium ad absurdum. Existem decisões gerais: temos os pilares, as políticas, as recomendações e outras decisões da comunidade. Tudo isso pode se aplicar a um artigo em particular, sem problemas. Mas nenhuma dessas decisões, perceba, é específica sobre modificações a serem feitas em um artigo em particular. CasteloBrancomsg 17h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Raimundo, você acertou em cheio sobre o Vaticano. Em muitos casos, ele não servirá mesmo como fonte fiável para falar sobre a Igreja Católica. E em outros casos, servirá. Seria uma boa fonte para as datas de concílios, por exemplo, mas não sobre uma suposta omissão da Igreja Católica em relação ao Abuso sexual de menores por membros da Igreja Católica. Veja este trecho da documentação, especialmente o que se refere ao conflito de interesses. Como avaliar conflito de interesses de maneira geral (para todo e qualquer assunto)? Essa análise depende da circunstância. A Rede Globo não é boa fonte para referenciar análises sobre sua própria relação com o Clube dos 13 na disputa sobre os direitos de transmissão do Campeonato Brasileiro de Futebol. E nem sobre a audiência da Record. Em ambos os casos, há conflito de interesses. Mas pode servir para falar sobre sua programação, datas de estreias, etc. É o caso de ser fonte primária. CasteloBrancomsg 17h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Castelo, entendo a sua preocupação, mas discordo dela. Penso que o cabeçalho deixa bem claro que a central vai lidar com casos concretos, específicos, dentro de um contexto. Deste uma olhada na Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade‎?

O problema de discutir na página de discussão do artigo é que a discussão fica muito escondida, e trazer todas essas discussão para a esplanada (ou para mediação) me parece excessivo e desnecessário. Há muitos editores que não se preocupam com questões de fiabilidade. Me parece que o sistema de "noticeboard" funciona muito bem lá pela wikien, e eles sempre discutem casos específicos, com contexto.

A alternativa de discutir tudo na página de discussão do artigo sofre seriamente de falta de visibilidade. Uma decisão sobre fiabilidade não é igual a uma decisão sobre conteúdo, ordem das frases, que imagens, etc. Fiabilidade é uma das questões mais importantes da Wikipédia.

Tens certeza de que não forma da central com qual podes concordar? Me parece que é um avanço frente a atual forma de discutir o assunto (dois editores brigando sobre isso na página de discussão, eventualmente levando o assunto para mediação ou um lado desistindo mais por cansaço do que por ser convencido). Entendo a resistência em "tirar" a discussão da página de discussão do artigo, mas nesse caso me parece ser o mais razoável.

Chico (discussão) 17h36min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Outro problema de restringir a discussão de aplicação de regras às páginas de discussão específicas é que, desse modo editores com maior capacidade de argumentação podem vencer debates mesmo sem ter razão, trazer essas discussões para uma arena de maior visibilidade pode levar a soluções que garantam melhor qualidade editorial aos artigos.--Raimundo57br (discussão) 17h49min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No particularíssimo: os usuários e autores podem sempre manter, enquanto o desejarem, uma discussão restrita a um artigo na respectiva página de discussão. E podem recorrer à central de fiabilidade para lhe darem maior abrangência de participantes, se assim acharem melhor. Nos casos de maior abrangência, mais gerais, a central pode e deve discutir as questões, e basta que, antes que uma proposta seja votada, ela seja transferida para Esplanada/propostas, com um link à anterior discussão na central. Portanto, mais uma vez, qual é o problema disto? E uma decisão aprovada também não se aplica a um caso específico de um artigo específico? Tenha lá paciência, Castelo Branco, mas isso, na minha opinião, é retórica. Jorge alo (discussão) 18h09min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nessa parte, eu concordo com vocês. Dar mais visibilidade às discussões sobre referências é uma ótima ideia, e por isso acho a proposta super bem intencionada e oportuna. Minhas ressalvas são quanto ao local e quanto ao "pós-discussão", digamos assim. Depois de dada a visibilidade, discutida e encerrada uma questão específica, aplicada a decisão ao artigo, como isso é comunicado aos demais leitores (editores ou não-editores) daquele artigo? E durante a discussão, como alguém sabe que ela está ocorrendo? Forçando uma GE? Será movida a discussão para a talk do artigo? Ou será movida a discussão da talk para a Central?
Minha sugestão seria uma página separada para cada discussão, que poderia ser listada na Central e no artigo, por transclusão (entre chaves duplas). Isso porque para mim essa é a discussão mais importante do artigo e merecia uma página específica, tipo Discussão:Nome do Artigo/Referências. É mais importante do que as votações para EAD, ainda na minha humilde opinião. Imagino que seja mal visto criar nova página para cada discussão e por isso não falei antes, mas funcionaria para os dois propósitos. Ao usar o {{Discussão:Nome do Artigo/Referências}} (ou {{Wikipédia:Fontes fiáveis/Nome do Artigo}}, ou... a definir), tanto na discussão do artigo como na Central, dá-se a visibilidade pretendida e mantém-se a centralização da discussão junto ao próprio artigo. Mais ou menos como fazemos com as nomeações para administradores, que ocorrem em página própria, mas que ficam abertas (transcluídas) aqui, e também acessíveis pelas Mudanças Recentes (como link na {{MRNomeações}}). A propósito, acho até que cabia incluir as discussões de referências na MRDebates, nesse caso. CasteloBrancomsg 18h26min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito de edição) Jorge, você é quem parece precisar de paciência, que eu tenho bastante. Sua sugestão é desaconselhada, pois pela descrição, parece forum shopping ou "perguntando ao pai": tente uma instância, se ela não der certo, inicie em outro espaço, com outros editores, até encontrar uma resposta que lhe agrade. Veja aqui. CasteloBrancomsg 18h26min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho interessante isso de transcluir a discussão para vários lugares. Mas precisaríamos criar uma boa estrutura. Acho que algo como o atual sistema (já saiu dos teste né?) de criação de tópicos na esplanada.
PE também usam esse sistema. Mas tudo fica meio complicado de fazer. Se conseguirmos um bom jeito de fazer, acho ótimo. Mas eu criaria como subpáginas da central, para ficar mais organizado.
Ps: Esse sistema fica bem além das minha atuais capacidades de criar coisas por aqui. Chico (discussão) 19h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu não sei se já foi descrito, e se já, desculpe a redundância (o texto já esta longo), mas 95% dos interessados em postar artigos não conhecem os portais, esplanadas, cafés e a grande maioria sequer conhece 30 % das regras. Porque concentrar em um lugar só, discussões que devem ser debatidas, caso a caso? Melhor lugar é a PD. WikiLord (discussão) 18h34min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
WP:V é uma das principais políticas da wiki. Eu diria que junto com WP:NPOV são as principais políticas. Penso que deixar para a PD dos artigos deixa isso meio disperso, sem atenção. Além de ficar repetitivo, quantas vezes discussões semelhantes vão se repetir em PDs diferentes. Centralizar a discussão traz muitas vantagens. Especialmente se conseguirmos esse sistema proposto pelo Castelo. Chico (discussão) 19h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Questão particular para o Castelo Branco: de que sugestão está a falar? Jorge alo (discussão) 18h57min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para o sistema ficar mais simples, que tal se criarmos subpáginas na central e um bot transclui para a PD do artigo? Chico (discussão) 19h01min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Creio que não é necessária essa complexidade: havendo um impasse sobre a fiabilidade de uma fonte, abre-se um tópico na Central de Fiabilidade, onde outros editores podem contribuir para a solução do impasse, buscando a melhor solução editorial. Por óbvio, a abertura desse tópico é informada na PD do artigo. A vantagem é que essa discussão precedente pode ser útil para a eventualidade da fiabilidade da mesma fonte for discutida em outro artigo.--Raimundo57br (discussão) 19h13min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Concordo com esse procedimento sugerido pelo Raimundo57br. Além disso, se depois de discutido o assunto na central verificar-se que a conversa tinha sido essencialmente sobre aquele artigo em particular, a conversa poderia ser movida completamente para a discussão do artigo, usando {{Movido de}} e {{Movido para}}. Helder 19h19min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sob o sistema que o Castelo propôs a discussão ficaria tanto na discussão do artigo quanto na central de fiabilidade. As desvantagens do sistema são que ele fica um pouco complexo (especialmente se não pensarmos muito bem nele) e que vigiar a Central não seria suficiente para receber notícias de cada discussão, só se seria avisado do início do tópico, não de cada adição à cada tópico. Quanto à primeira desvantagem, penso que se pensarmos bem no sistema conseguimos superá-la; quanto à segunda, é instransponível, mas me parece menor frente às vantagens (visibilidade da discussão tanto na PD do artigo quanto na central). Chico (discussão) 19h24min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo plenamente, essas coisas de transclusão ficam muito complicadas rapidamente. Por isso dei a ideia de um bot fazer as transclusões. O novato(todos na verdade) só iria criar a subpágina (clicando num link simples, ou em uma caixa de texto para colocar o nome da página) e um bot viria e colocaria a transclusão tanto para a central quanto para a PD do artigo em questão. Eu ainda estou aprendendo como lidar com um bot(o meu nem aprovação tem ainda) mas esse processo não me parece muito complexo. Chico (discussão) 19h44min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Destas manias autoritárias e centralizadores, e que a mal ou bem não aguentam-se mais do que umas semanas. O problema GERAL desta wiki é a FALTA de fontes, não a QUALIDADE destas. Problemas pontuais como este não merecem mais do atenção pontual. JohnR (discussão) 20h09min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É, afinal de contas, WP:FF é muito pouco importante. Chico (discussão) 21h14min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Jorge, estou sublinhando o que quero destacar: Citação: Jorge Alo escreveu: «os usuários e autores podem sempre manter, enquanto o desejarem, uma discussão restrita a um artigo na respectiva página de discussão. E podem recorrer à central de fiabilidade para lhe darem maior abrangência de participantes, se assim acharem melhor.» É a isso que me refiro. Isso daria margem para uma interpretação equivocada: eu tento na discussão, se ninguém concordar comigo (e entro no caso do "eu acho melhor"), levo minha proposta para a Central. Digamos que lá a minha proposta seja bem recebida, como fica? Temos dois consensos? Quando se busca um consenso, e isso é recomendado aos mediadores, por exemplo, buscamos centralizar as discussões em um único lugar. Essa possibilidade de ter Central e PD discutindo o mesmo tema em paralelo prejudica a chegada a um consenso, por abrir a possibilidade para o "forum shopping". Por isso, sugeri a mesma discussão nos dois lugares, tendo a visibilidade de um (para a comunidade de editores) e do outro (para quem está acompanhando apenas aquele artigo e não faz ideia de que existem tais páginas internas, como bem ressaltou o WikiLord). Isso não separaria porque seria exatamente a mesma página, transcluída ou linkada em dois lugares, mas ainda um mesmo e único espaço, atualizado simultaneamente. E, bem lembrado pelo Chico, é o que fazemos agora mesmo na Esplanada. Então já acho que não deve ser problema fazer para artigos, que são nosso conteúdo principal. Também vinha pensando no uso de {{Movido de}} e {{Movido para}}, mas sei lá, isso gera discussões não sincronizadas, além de moções copiar e colar, que não levam o histórico. A PD só recebe o conteúdo após a discussão já encerrada, o que não me parece boa ideia. E Raimundo, se a discussão é particular, como dizem (caso concreto), uma mesma fonte deve ser discutida para outro artigo, pois pode ser fiável em um e não fiável em outro. Mais ainda, pode ser fiável em uma frase de um artigo e não-fiável em outra frase do mesmo artigo. Vejam na página análoga da en.wiki. Alguém pergunta se a Britannica é fiável e uma das respostas, que seria a minha também, é "fiável para quê?", "precisamos de mais informações" e "não existe uma resposta sim ou não para essa pergunta". Se é o que pretendem, esses precedentes não serão vinculantes. Podem servir de referência para novas discussões, mas não se aplicam automaticamente aos futuros casos, porque uma análise particular será sempre necessária. A não ser para casos em que uma publicação não serve para referenciar nada (como a página de um fã-clube, uma comunidade em uma rede, etc.). Esses são casos de definições gerais, e não específicas. É o caso da primeira discussão da Central, que a meu ver, não deveria estar ali. CasteloBrancomsg 20h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que as discussões não seriam vinculantes para discussões futuras, mas iriam balizá-las. Como achar discussões passadas sobre fiabilidade de fontes hoje? Chico (discussão) 21h14min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Chico, aqui, acho eu, quase nenhuma discussão é vinculante para discussões futuras, a não ser algumas em prazos para novas discussões. Só é vinculante aquilo que é fundamental para a Wikipédia continuar a existir.
@Castelo Branco, ok, você entendeu o que eu escrevi de uma determinada maneira, e eu escrevi a querer dizer outra coisa, e por isso é que me referi, no plural, aos participantes na discussão na PD. Pondo a coisa em pratos limpos: se os intervenientes na discussão querem resolver lá o problema, que o resolvam, discutam, peçam a intervenção de alguém, votem na página e Pi,ponto final. Se por acaso a coisa está por lá encalacrada, ou sentem que precisariam de mais esclarecimento, aí é que lhes poderá ser útil recorrer a um centro de discussão-fontes fiáveis. Deve ficar bem claro que tal centro não funciona para invalidar votações ocorridas numa página de discussão, a não ser que, e é a única excepção que eu vejo, se invoque, mas muito bem justificado, que uma regra básica da Wikipedia está em perigo. Quanto à primeira discussão da Central, aquilo, tal como eu o pus, é um problema de falha da comunidade na aplicação das regras quanto a fontes, portanto, é um problema de toda a comunidade. No entanto, não tenho nada contra que se comece a discutir lá, pois alguma coisa pode já ficar afinada para uma discussão mais geral. Agora, uma coisa para mim é certa, não é lá que qualquer proposta que lá se afine vai ser votada, mas sim em Esplanada/propostas, pois esse é que é o lugar certo para tal votação. Portanto, isto quererá dizer que algumas eventuais questões que lá surjam terão sempre que ser levadas a Esplanada/propostas, se o seu alcance diz respeito a mais que um pequeno grupo de artigos. Jorge alo (discussão) 22h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Penso que talvez não seja má ideia assentarmos nisto: vamos dar um período experimental ao centro e ver que tal é que funciona, por exemplo 6 meses ou 1 ano. Ao fim desse período, a comunidade discute se deve ou não continuar a existir.Jorge alo (discussão) 22h16min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a criação da central de fiabilidade. Desempates Diga! 23h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestão editar

Proponho a criação de um selo ou predefinição contendo o seguinte texto:

A fiabilidade das fontes utilizadas pelo artigo <<NOME DO ARTIGO>> foi verificada pela Central de fiabilidade em <<DIA>> de <<MÊS>> de <<ANO>> e suas qualidades foram certificadas como estando dentro das normas exigidas pelo projeto.
Nota: fontes adicionadas após esta data podem ainda não terem sido verificadas pela central.

Tal predefinição seria colocada nas páginas de discussão dos artigos após constatado que os mesmos apresentam fontes 100% fiáveis e imparciais.

Motivo: facilitar ao usuário a identificação de quais artigos são mais confiáveis.

Desempates Diga! 22h09min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Também   Discordo, penso que um wikiprojeto até poderia tomar para si essa tarefa (hercúlea) de verificar ativamente as fontes dos artigos, mas a central é mais para centralizar as discussões do que para verificar todas as fontes. Chico (discussão) 22h17min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo É, a intenção é boa, mas a Wikipédia po ainda vai que ter que "comer muita broa" antes de crescer para poder chegar a anúncios sobre a fiabilidade das fontes. Jorge alo (discussão) 22h21min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Também louvo o Desempates, mas não é viável, pelo menos nos tempos mais próximos. Estamos a ficar com um problema muito sério na wiki. A falta de referências em muitos artigos notórios, o que faz com que estejam a aparecer diversos em ESR, ER e PE. Temos que centrar esforços em alterar essa situação. Depois logo podemos tentar a sua sugestão. --João Carvalho deixar mensagem 22h33min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Dados os argumentos expostos, entendo as dificuldades existentes e retiro esta proposta. Desempates Diga! 22h54min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E, Desempates, veja lá se põe lá em cima concordo ou discordo com a proposta de formação do Centro, porque ainda não pôs. Jorge alo (discussão) 23h06min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu nem tinha percebido que ainda não tinha opinado. Grato pelo aviso. Desempates Diga! 23h20min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Outra sugestão editar

Baseado no que a gente vinha conversando ali em cima, estou fazendo uma sugestão: ver Discussão:Sorghum e Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade#Sorghum. Basicamente, consiste em acrescentar algo como {{Avaliar fontes}} na discussão do artigo e {{Fontes a avaliar|Nome do artigo}} na Central. Daí é só criar a Discussão:Artigo/Fontes (ou Central/Artigo, etc.) e a discussão passa a ocorrer em um único lugar, que pode ser alcançado pela Central ou pela discussão do artigo simultaneamente. No hora de arquivar a discussão na Central, é só substituir {{Fontes a avaliar|Nome do artigo}} por Discussão:Artigo/Fontes na página do arquivo. Os nomes de páginas são provisórios, vamos discuti-los aqui. CasteloBrancomsg 02h05min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu prefiro que seja uma subpágina da central, para encontrarmos tudo com mais facilidade. Temos que criar um botão que faça tudo pelo usuário. Como javascript não é presente para todos penso que o melhor seria um botão que crie a subpágina correta e um bot detecte a criação da página e insira as marcações adequadas na PD do artigo e na central. O que achas? Chico (discussão) 02h22min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Lembrança cá do analfabeto informático: No fim dos vossos labores, no botão ficar um textozito explicativo para o usuário de que isto é um recurso para os casos de conflito e/ou dificuldades com as fontes. E talvez não fosse mau juntar no texto cimeiro da página da central de fiabilidade um aviso para o recurso ao Café dos Novatos nos casos em que apenas se deseja uma informação técnica ou de pormenor. Jorge alo (discussão) 02h47min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Mais sugestões.
Sumário: O Castelo Branco está essencialmente preocupado, e bem, em evitar a duplicação de discussões, e também em evitar , e muito bem, que a avaliação das fontes se perca na discussão (no histórico e respectivos futuros arquivos)dos artigos um a um. Palmas para o Castelo Branco, e, para além disso, constata-se que o velhinho método indutivo, para estes casos de novidades, continua a ser uma maravilha. Agora, o Braswiki há dois ou três dias teve uma tirada que me chamou a atenção, qualquer coisa do género "os que sobrevivem às primeiras batalhas (discussões nos artigos) são muitos daqueles que ficam cá na Wikipédia, como editores, e tendem a ser duros entre si e, essencialmente, com os novatos". E ademais disso temos os defensores de más fontes, de temas não enciclopédicos, etc, que pelos vistos também têm sobrevivido às "batalhas" com outros editores, ganhado calo e estão em condições de pressionar e, inclusive, intimidar muitas vezes os Eliminadores, Administradores, etc. Portanto, parece-me que não seria mau, para além deste botão "unificador" tanto da ocorrência das eventuais discussões como dos seus conteúdos, um outro:
A)Questão prévia: acho que o botão "Castelo Branco" se poderia chamar «N (nome do artigo-Avaliação de fontes», ou algo semelhante.
B)Como recurso para evitar a "selecção natural" de editores, todas as discussões dos artigos deveriam ter um botão genérico sobre «Fontes», com estas opções:
Ba) a opção «Café dos novatos» para perguntas de inserção de texto ou perguntas mais simples sobre fontes;
Bb) a opção «Guerra de edições»;
Bc) a opção «Central de fiabilidade» para conflitos impossíveis de resolver por consenso sobre fontes e/ou para dificuldades de maior vulto com as fontes;
Bd) o nosso aviso (provavelmente modificado) «procure fontes» ou um texto «como procurar fontes»;
Be) talvez fosse ainda de incluir uma ligação para o programa de Tutoria, explicando que isto é para novatos.

No fundo é dotar a discussão de cada artigo com cinco "ferramentas" de ajuda para as fontes e não só, coisa que acho que é bem precisa.

E mais uma sugestão: É preciso começar a redigir o «regulamento da Central». Toda uma série de questões já lá podem ser referidas. Por exemplo, a obrigatoriedade de, em questões afectando mais que um pequeno grupo de artigos, a votação ser levada à Esplanada/propostas (ou então, a Esplanada/propostas ser chamada à Central de fiabilidade; por mim, é como preferirem); se calhar também a obrigatoriedade de, primeiro, recorrer à guerra de edições, antes de recorrer à central, a não ser que a "guerra seja exclusivamente sobre fontes, a questão de que o recurso à Central não pode ser accionado para evadir votações nos artigos em concreto (os anglófonos têm uma coisa muito fixe nas discussões em cada artigo que é o «move»»), a não ser que esteja em causa directamente um princípio fundamental da Wikipédia, e todas as demais regras que já seja possível apurar. É evidente que o «regulamento vai ter de ser desenvolvido e, muito provavelmente, modificado nos próximos tempos, mas pode já começar a ser assente. Eu proporia que, caso o possa fazer, o Chico coordenasse isto. Jorge alo (discussão) 14h37min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também não vejo a necessidade imediata de um regulamento pormenorizado. Penso que devemos colocar as regras no cabeçalho da página da central (já há algumas lá que copiei da wikien) e quando tivermos mais casos concretos podemos redigir mais regras e aprová-las. Quem sabe até subir WP:FF para uma recomendação? Chico (discussão) 23h29min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Criei um botão dentro da central que cria uma subpágina da central com o nome que se escrever dentro. A partir disso é só colocar {{Fontes a avaliar|nome do artigo}} na página da central e na página de discussão do artigo. Dentro desse processo movi a Discussão:Sorghum/Fontes para Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade/Sorghum, fiz isso para poder manter o uso da predefinição já criada. Podemos voltar atrás se decidirmos mudar o local.

Para mim o passo que falta é que o processo de adicionar {{Fontes a avaliar}} na central e na PD sejam automáticos, ou por JS ou por bot (prefiro que seja por bot, mas entendo pouco dessas coisas). Chico (discussão) 02h07min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, Raimundo e Chico, aquilo eram só sugestões para "um dia destes". E eu devia ter dito, em relação ao «regulamento», começar a esboçá-lo, mas no fundo é o que já se está a fazer. Agora, o que seria bom pensar desde já, mas com calma, é na maneira de poder fazer chegar a informação de que a Central passará a existir ao maior número de editores e usuários possível. Abraço, e tenho pena de ser um nabo informático, por assim não poder dar nenhuma ajuda na parte técnica. Jorge alo (discussão) 03h48min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quero reiterar duas sugestões para divulgação da Central da Fiabilidade

  1. Criar uma ligação dentro de Wikipédia:Fontes fiáveis, tendo em vista que o estudo de casos concretos é útil para compreender melhor conceitos abstratos;
  2. Criação de um link em Wikipédia:Café, o que permitiria sua visibilidade em Wikipédia:Esplanada (nesse caso é preciso abrir um pedido aos administradores).--Raimundo57br (discussão) 11h11min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não quero tumultuar nada, mas só para reflexão: talvez fosse melhor discutir o escopo (em linhas gerais, o que o Jorge propõe) e então definir o nome. É que "fiabilidade" remete a que o local destina-se exclusivamente a discutir se uma fonte é fiável ou não em determinado caso. É isso que queremos? Acredito que o local possa servir para discutir a referenciação em geral. Por exemplo, se a formatação da fonte causa problema, isso poderia ser discutido ali, em minha opinião. Ocorre em casos, por exemplo, em que uma fonte está em língua estrangeira e surgem dúvidas sobre se ela diz mesmo o que um editor afirma que ela diz. É só um exemplo, mas neste caso o problema poderia ser contornado citando-se a página e o trecho originais, para que outros possam verificar. Não me refiro somente ao estilo, sei que o Livro de estilo permite vários formatos de citações, mas refiro-me a quando o estilo causa questionamentos quando à validade das fontes. A fonte pode ser fiável e mesmo assim ser questionada pela ausência de dados mais específicos, e acho que a central pode ajudar. O que acham? Eu deixaria esse nome em aberto até definirmos o que será feito naquele espaço. CasteloBrancomsg 13h52min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pessoal, é bom que à medida que as coisas sejam tocadas se comece a distribuir trabalho. A questão de referenciar artigos e até a questão concreta que o Castelo Branco já lá pôs, na Central, acho que são mais que úteis. Eu disse lá no caso concreto que aquilo não era uma questão propriamente de fiabilidade, mas a verdade é que só cheguei a essa conclusão depois de ter feito um estudozito mais que sumário e depois de ter "ouvido" o parecer do Chico (para além da própria questão posta pelo Castelo Branco). Portanto, acho que mesmo estes casos estarão abrangidos, pois só no fim é que podemos chegar à conclusão se era um problema de fiabilidade ou checking ou não. Não tenho nada contra que se arranje um nome melhor e mais abrangente que fiabilidade e, já agora , como até concordo com o Castelo Branco que aquela minha questão-proposta sobre o Geneall e similares faz ali, como agora está, uma certa confusão, até era capaz de propor que se abrisse na página uma subsecção para afinamento de propostas, antes de as levar à Esplanada/propostas, e se deixasse a parte de cima da página para estes casos mais concretos ( 1, 2 ou 3 artigos abrangidos, ou um pequeno grupo de artigos abrangidos). Por fim, perguntaria ao Castelo Branco se ele não se poderia encarregar de ir redigindo um esboço de "Regulamento", mesmo que só em linhas gerais.
Há uma coisa que eu quero isolar: este problema das fontes é vital para nós, pois, em teoria, os nossos artigos deveriam ser redigidos praticamente sobre o que elas dizem. Portanto, instigar bons hábitos sobre procura, selecção e graduação das fontes nos nossos editores e usuários (num ambiente o mais possível cortês) é, para mim, a questão número 1 da Wikipédia pt agora, se queremos ser um dia, não muito longe, uma Wikipédia de qualidade (mas vamos com calma, que Roma e Pavia não se fizeram num dia). Abraço, Jorge alo (discussão) 17h45min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com o Jorge Alo: Portanto, instigar bons hábitos sobre procura, selecção e graduação das fontes nos nossos editores e usuários (num ambiente o mais possível cortês) (...) (mas vamos com calma, que Roma e Pavia não se fizeram num dia). --Raimundo57br (discussão) 17h49min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, sempre podemos colocar o nome "Central da Fontes" ou algo assim, mas aí vai perder muito da conexão com WP:FF. Seria melhor mover para outro lugar, e ter um regulamento mais específico. Chico (discussão) 18h27min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo creio que deve-se voltar ao propósito original, um local para debater casos concretos sobre fiabilidade das fontes, o que ajudaria a compreender melhor o conceito de fontes fiáveis, que as vezes gera controvérsias editoriais. Seria algo semelhante à consulta de jurisprudência por dispositivo legal, que hoje existe nos tribunais superiores no Brasil: STF e STJ;

  • Aliás penso em propor algo semlhante para o princípio da imparcialidade, uma espécie de Observatório da Imparcialidade ou Observatório do Equilíbrio Editorial;
Ok, Raimundo, vá pensando nisso e afinando a ideia, mas agora vamos voltar à questão do nome aqui da Central e ao problema que o Castelo Branco apontou: «...refiro-me a quando o estilo causa questionamentos quando à validade das fontes. A fonte pode ser fiável e mesmo assim ser questionada pela ausência de dados mais específicos, e acho que a central pode ajudar.»
Isto, para mim, como já expliquei, é uma questão de fontes à partida, e de fiabilidade de dada fonte para se fazer determinada afirmação. No fundo é: qual é a abrangência da fonte e poderá comportar ou não determinadas afirmações? Mesmo que ao fim se chegue à conclusão que não seria propriamente um problema de fontes, a dúvida, à partida existe. Se a alteração do nome dá problemas técnicos, então que fique desde já assente que a Central, com o nome de «Central de fiabilidade», se encarregará de analisar os casos apontados pelo Castelo Branco. Depois, no Escopo ou Regulamento, isto pode ser explicado o melhor possível. Jorge alo (discussão) 19h46min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
      • Não quero ser obstáculo ao consenso e acompanho a maioria, fica apenas a ponderação de que o propósito original seria buscar uma melhor aplicação e compreensão do conceito de fontes fiáveis por meio da discussão de casos concretos, agora para determinar se determinada fonte dá suporte a determinado afirmação em determinado artigo, parece-me que isso é uma discussão reservada à página de discussão de cada artigo, mas acompanho a decisão da maioria.--Raimundo57br (discussão) 22h19min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fico meio como o Raimundo nessa colocação. Propus a central para discutir a fiabilidade das fontes, penso que isso é uma questão essencial que deve ser centralizada. Mas não me oporei fortemente a que a central tenha sua área de atuação expandida.
O maior problema que eu vejo com uma expansão dessas é que outras políticas e recomendações passariam a ser usadas com regularidade para mostrar os pontos, pode complicar as discussões.
Gosto do sistema da wikien porque ele segmenta as discussões e permite que o debate se mantenha em foco. "É fiável ou não?" É uma pergunta bem simples, binária. E WP:FF especifica exatamente que critérios devem ser usados ao responder a pergunta.
Entretanto, é provável que editores proficientes em compreender WP:FF tenham algum entendimento das regras de estilo no que concerne fontes e referenciação. Não me parece um absurdo que os temas sejam conectados na central, apenas prefiro que não sejam. Chico (discussão) 22h50min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
@Chico, estive a ler WP:FF e acho que que serve muito bem como critérios, mesmo para as questões que o Castelo Branco pôs, não sendo, para tal, necessário estender critérios e regras. Basta que assentemos, entre nós, que em princípio tal tipo de questões, quando se refiram directa e imediatamente a fontes, e ofereçam alguma dificuldade de resolução, podem ser avaliadas (se nós pudermos; se não pudermos, também é "fácil", dizemos que não temos capacidade para avaliar a questão e explicamos porquê). Mas eu não sei, se mesmo assim haverá qualquer "sarilho" técnico. Diga, em relação a isto, por favor "de sua justiça".
Completamente à margem do anterior: há uma frase em WP:FF, que se repete umas vezes, que a mim me deixa curioso, ei-la: «Um facto é um actual estado da arte sobre determinado assunto». «Arte» tem geralmente um significado de «estética», aqui tem o significado de quê? Sou da velha escola e confesso que não apanho o exacto sentido. Jorge alo (discussão) 00h57min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
"Estado da arte" é uma tradução de "state of the art" que quer dizer "aquilo de mais avançado, mais atualizado". Chico (discussão) 01h02min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E quanto ao resto (as questões do Castelo Branco), não vê nenhum problema? Ou vê? Dada a minha "nabice" informática, tenho de perguntar. Quanto à dificuldade prática de apurar, por exemplo, o caso que o Castelo Branco nos pôs, eu gastei para aí 15 minutos ao todo, o antes mais o depois de você referir o livro de leitura.
Quanto ao «facto», acho que devíamos ir para a velhinha concepção de facto: A fact (derived from the Latin Factum, see below) is something that has really occurred or is actually the case. The usual test for a statement of fact is verifiability, that is whether it can be shown to correspond to experience». Este sentido comum tanto abrange as coisas como as opiniões. Jorge alo (discussão) 01h50min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe, esqueci de responder sobre a questão técnica. Não há nenhuma dificuldade em renomear a central, mudar ela de lugar ou qualquer coisa do gênero. A única questão técnica que eu vejo é que para mantermos o botão da forma que eu fiz eu acho que temos que manter as subpáginas na central (em oposição a nas PDs, como o Castelo propôs).
Acho que isso de definir fato como "estado da arte" é para que não se use fatos ultrapassados nos artigos. Ou seja, permitir que novas fontes fiáveis prevaleçam sobre fontes fiáveis antigas. Dá pra entender isso? Não sei se me fiz claro. Chico (discussão) 02h35min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Eu acho que temos que manter as subpáginas na central (em oposição a nas PDs, como o Castelo propôs)--Raimundo57br (discussão) 13h18min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC).[responder]
1) Palpita-me que este «concordo» será do Raimundo, que, se calhar, por causa do adiantado da hora, se esqueceu de assinar. Ora vamos lá ver se a minha indução está certa ou errada.
2)@Chico, eu percebi a sua explicação, mas acho que a definição de facto que está em Fontes Fiáveis é uma tentativa um pouco gorada de traduzir o significado filosófico de «facto» do artigo anglófono Fact. Acho que devemos pôr no nosso texto o conceito comum de «facto», pois o nosso texto não é para aprendizes de filosofia ou disto ou daquilo, é para o comum dos mortais: «Um facto é alguma coisa que realmente ocorreu ou que está actualmente em decurso. O teste usual para uma declaração de facto é a verificabilidade, isto é, se pode ser demonstrado que ela corresponde à experiência". Esta minha tradução pode ser corrigida e melhorada pelos nossos tradutores de inglês.
3) em Ciências Sociais e Humanas (ou Sociais e Políticas, ou como "raio" hoje lhe chamam, porque a designação está sempre a mudar) as fontes fiáveis mais actuais são também sempre preferíveis às antigas, mas desde que integrem estas dum modo crítico. Quando não integram, muitas vezes são é, neste aspecto, relativamente às antigas, falsas fontes ou fontes falhadas, por mau trabalho dos "actuais da arte" ou "seus artistas actuais". Se fôssemos a enumerar, relatando os seus erros, todas as fontes "falhadas" em determinado objecto ou assunto, cada um dos nossos artigos seria quase uma never ending story. Jorge alo (discussão) 12h51min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


  • Quero reiterar duas sugestões para divulgação da Central da Fiabilidade
  1. Criar uma ligação dentro de Wikipédia:Fontes fiáveis, tendo em vista que o estudo de casos concretos é útil para compreender melhor conceitos abstratos;
  2. Criação de um link em Wikipédia:Café, o que permitiria sua visibilidade em Wikipédia:Esplanada (nesse caso é preciso abrir um pedido aos administradores)--Raimundo57br (discussão) 22h24min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Em tempo: por mim está tudo bem se a discussão for subpágina da página que centralizará a discussão. Desde que esteja linkada na discussão do artigo, a nomenclatura é o de menos. Sobre o pedido-bot, acham que a frequência justifica que esse procedimento seja automático? Quero dizer, não basta incluir nas orientações que ao abrir uma discussão deste tipo seja feita a ligação respectiva na PD do artigo? Parece-me um esforço desnecessário, já que em teoria todos os participantes de uma discussão do tipo terão mesmo que passar pelo artigo e poderiam confirmar ou incluir isso lá na PD. O que está sendo proposto parece-me com os cafés que temos, como o dos categorizadores ou dos tradutores, que os utilizam para discutir problemas de categorização ou tradução. Em nosso caso, para discutir problemas com referências. Mas o padrão de nome fica meio estranho: "Café dos referenciadores"? CasteloBrancomsg 23h14min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho pedido por bot necessário, e até me disponho a fazê-lo. Não tão simples quanto parece depois que compreendemos tudo, quantos erros vemos nos pedidos aos administradores? Nas páginas a eliminar, muitas vezes esquecem de listar no dia correto. Devemos tornar os procedimentos o mais simples possível. Chico Venancio (discussão) 23h20min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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