Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação de material impróprio sem necessidade de tag de ER (6abr2015)

Eliminação de material impróprio sem necessidade de tag de ER (6abr2015)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Dar direito a eliminadores eliminarem por ER, sem nenhum empecilho (14abr2012)

• Na pt.wiki existe a prática de se exigir sempre a marcação com uma tag de ER antes de proceder a qualquer eliminação, mesmo a administradores e eliminadores. Isto é, mesmo quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio, os próprios administradores/eliminadores são forçados a colocar uma tag de ER, obrigando a que a eliminação seja feita por outro administrador/eliminador. Note-se que escrevo prática porque na realidade não encontrei nada nas regras a que a isso obrigue.
• Isto não é assim em outros projetos, onde administradores/eliminadores podem eliminar diretamente tudo o que seja impróprio e a tag só é usada por editores para chamar à atenção de um administrador de que determinado conteúdo é impróprio e deve ser eliminado. Na en.wiki, por exemplo, a política é clara: Citação: Administrators can delete such pages on sight. Other editors can request speedy deletion by editing the relevant page to add a speedy deletion template to the top of the page. Afinal, é suposto que administradores/eliminadores saibam o que se encaixa ou não conteúdo para eliminação rápida; foi para isso que lhe foram atribuídas ferramentas.
• Esta prática duplica o tempo perdido em tarefas óbvias sem necessidade nenhuma. Assim, proponho que se permita a administradores/eliminadores eliminarem diretamente conteúdo impróprio que se encaixe nas regras de ER, tal como é feito noutros projetos. Antero de Quintal (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2015 (UTC)

* Concordo plenamente com o citado pelo Antero acima, não vou repetir. DARIO SEVERI (discussão) 17h00min de 6 de abril de 2015 (UTC)

• No entanto, na en-wiki existe Deletion review, e aqui não. Shgür Datsügen (discussão) 17h25min de 6 de abril de 2015 (UTC)

E aqui temos os pedidos de restauro e os pedidos de revisões administrativas. Antero de Quintal (discussão) 18h07min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Ainda assim não sei se é suficiente; mas concordo. Shgür Datsügen (discussão) 18h12min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Desde que preencham o campo de motivo da eliminação com algo explicativo, que possa ser entendido pelo autor (em vez de mensagens genéricas que não dizem nada), até concordo. Helder 17h40min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Pergunta Na enwiki há alguma limitação ao que pode ser eliminado dessa forma ? Eu tenho as minhas dúvidas que esse processo seja apropriado na wiki lusófona, porque há muita coisa eliminada por ER, que não se encaixa nas regras. Há muitas regras de eliminação que estão a ser interpretadas de formas distintas por usuários que têm a capacidade de eliminar. Se não fosse isso, eu diria de imediato que concordaria para evitar processos burocráticos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h06min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Sim. Só pode ser eliminado o que se encontra nas regras de ER. Antero de Quintal (discussão) 18h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Só para reforçar:

• Na es.wiki o processo é rigorosamente idêntico: Política de borrado Citação: Borrado rápido. Los bibliotecarios pueden borrarlos directamente y los wikipedistas pueden marcarlos con la plantilla razones, para solicitar su borrado rápido por parte de un bibliotecario. Antero de Quintal (discussão) 18h12min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Outro dia me deparei com um verbete criado, em que o texto dizia o seguinte: "Mariana tem a bunda mais bonita da escola". Vc ser obrigado a ter que taguear isso ao inves de eliminar direto - ou seja, ter uma eliminação em dois tempos, um tagueia e outro elimina - é burocracia e perda de tempo. Nestes casos, faz todo o sentido a proposta do Antero. MachoCarioca ^oi 18h17min de 6 de abril de 2015 (UTC)

• João Carvalho, não vejo tantas discussões assim aqui sobre ER. O nosso problema, desde que cheguei neste projeto, é a ESR, uma coisa que só tem na ptwiki e que brotou primordialmente da desconfiança mútua desta comunidade em relação aos seus administradores e deles entre si. Eu Concordo com a proposta do Antero e acho que o corolário disso será, futuramente, acabar com ESR para ficarmos com ER (incontroverso) e PE (controverso), como todas as wikis. José Luiz ^disc 18h18min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Cito como exemplo esta pagina que foi mandada para ER pelo Vitor Usuário:Érico Júnior Wouters/Deus na Wikipédia, um claro exemplo de VDO que no meu entender poderia ter sido eliminada diretamente pelo colega Vitor. DARIO SEVERI (discussão) 18h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

(conflito de edições) José Luiz e Antero de Quintal, eu comentei que tenho dúvidas, não disse abertamente que me opunha. MachoCarioca, casos desses para mim, podem e devem ser eliminados sem mais delongas. Apesar das minhas dúvidas, baseadas no que tenho visto, não me vou opor. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Mas eu entendo teu ponto João, são aqueles casos em que o verbete é ER clara pra um mas pode não ser pra outro, caberia uma interpretação, sem necessariamenre ser ESR. Eu mesmo ja tirei de ER dois ou tres verbetes desde q recebi o estatuto de eliminador, era claro pra quem tagueou e não era pra mim. Eu sou favoravel a esses casos obvios pra todo mundo, como os citados por mim e pelo Dario. MachoCarioca ^oi 18h30min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Claro. Se tiver dúvida, tag ou PE (ou ESR hoje em dia). José Luiz ^disc 18h36min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Concordo evidentemente. Em diversas wikis é feito desta forma. No Commons, na enwiki e em muitas small wikis. Muitas vezes páginas são criadas com ofensas graves e mesmo assim precisam de marcação de ER. Isto é desnecessário. Quanto mais rápido for removido, melhor. Estes dias eu apaguei diversas páginas criadas como subpáginas minha sem marcação de ER, mas não me senti muito seguro ao fazer isso. É preciso mudar as regras. Érico Wouters (msg) 19h32min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Concordo, a exigência de marcação mesmo em casos de vandalismo óbvio é inclusive uma contradição a WP:BPV. Outros adms e eliminadores continuam podendo visualizar a página, então qualquer engano pode ser verificado, embora eu tenha certeza de que serão raros. Érico Júnior Wouters, lendo Wikipédia:Eliminação rápida#Usuário, eu entendo que posso apagar minhas próprias subpáginas... não? Victão Lopes ^Diga! 21h34min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Victor Lopes: Não. Aquilo é uma regra da eliminação rápida. Ou seja, pela política, ainda precisaria da marcação de ER. Érico Wouters (msg) 21h38min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Poxa, editores com acesso às ferramentas de eliminação deveriam poder excluir páginas em seu próprio domínio, se não tiverem histórico relevante com edições por outros usuários. Victão Lopes ^Diga! 21h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Concordo Sou totalmente a favor dessa proposta. Existem páginas que são criadas que não têm nexo algum, e cuja eliminação faz mais que sentido. Porém, às outras muitas que são colocadas como ER indevidamente, porque não seguem certos padrões da Wikipédia ou porque não têm fontes ou etc, creio que se deveria fazer um esforço em abordar o criador do artigo e, se cada um tiver tempo, tentar ajudar a melhorar o estilo da página, pôr referências, enfim, o essencial. Há muitas páginas que são criadas por quem não conhece nada sobre as politicas da Wikipédia, e creio que deveríamos ajudar mais em vez de simplesmente tomar uma posição agressiva, esta sendo, propondo a página para eliminação rápida. Tirando este ponto em concreto, concordo absolutamente com o Antero de Quintal. Gostei da sua proposta amigo, um abraço, Luís Angelo "Tuga1143 21h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Concordo, porém é necessário "reformar" MediaWiki:Deletereason-dropdown para que as razões fiquem mais claras para que lê os registros de eliminação. Atualmente, só aparece o link no número da regra mas passa quase despercebido ao meu ver.OTAVIO1981 (discussão) 22h01min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Gostaria de concordar, mas vejo um problema nisso, na medida em que se abre um precedente a que o eliminador aja de acordo com seu próprio julgamento. Obviamente, em certos casos, não existirão dúvidas, mas o perigo é a ação ser determinada apenas pelo próprio julgamento. Existirão casos limiares, que podem incorrer em graves erros. Na minha ótica, uma eliminação de página deve sempre ser avaliada por no mínimo dois admin, antes da decisão. A ação de incluir um aviso ER antes de eliminar não toma tanto tempo assim, ao meu ver. Desculpem ir contra (como escrevi acima, gostaria de ir a favor), mas Discordo
PauloMSimoes (discussão) 22h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Mudando meu voto, comentários mais abaixo.
PauloMSimoes (discussão) 02h49min de 7 de abril de 2015 (UTC)

PauloMSimoes A proposta inicial era somente quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio (regra 20), não em outros casos. DARIO SEVERI (discussão) 22h30min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Não, é mesmo para todos os casos de ER. As regras de ER, qualquer que seja o projeto, são para conteúdo que nitidamente não faz parte de uma enciclopédia. @PauloMSimoes:

1. O "precedente" já existe. Todos os eliminadores/administradores agem de acordo com o seu próprio julgamento. Quando vêm uma proposta, julgam se ela está ou não de acordo com as regras. A comunidade elegeu-os para isso. Como é que pode constituir um "precedente" perigoso fazer exatamente aquilo que foram eleitos para fazer?
2. Citação: uma eliminação de página deve sempre ser avaliada por no mínimo dois admin, antes da decisão Não é sequer isso que acontece agora. As propostas de eliminações são avaliadas apenas por um administrador/eliminador, que toma a decisão de a eliminar ou não. Porque é que deveriam ser avaliadas por mais do que um?
3. Citação: que podem incorrer em graves erros Em todos os projetos, menos na pt.wiki, os administradores eliminam material impróprio sem necessidade de colocar primeiro uma tag. Portanto, há dezenas de casos reais para analisar. Pode dar exemplos de graves erros nesses projetos decorrentes desta situação? Ou é apenas uma suposição?

Antero de Quintal (discussão) 22h37min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Concordo para "quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio". Tinha-me parecido que a ideia era mais geral. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h38min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Quais são as sub-regras de ER com que não concordas que isto seja aplicado? Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Discordo para os casos que não sejam nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio. DARIO SEVERI (discussão) 22h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Porquê? Quais são as sub-regras de ER com que não concorda em que isto seja aplicado? Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Eu talvez interpretei errado a tua proposta inicial, concordo nos casos da R20 mas nos outros casos não por enquanto, não me convenceram ainda durante a discussão. DARIO SEVERI (discussão) 22h49min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Eu percebi. O que perguntei foi quais são as sub-regras específicas de ER com que não concorda que isto seja feito e porquê. Por exemplo, porque é que é contra que eliminadores não possam apagar diretamente páginas cujo único conteúdo seja copy paste de outro artigo (sub-regra A6). Antero de Quintal (discussão) 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

• Antero esta frase Citação: MachoCarioca escreveu: «Mas eu entendo teu ponto João, são aqueles casos em que o verbete é ER clara pra um mas pode não ser pra outro, caberia uma interpretação, sem necessariamenre ser ESR. Eu mesmo ja tirei de ER dois ou tres verbetes desde q recebi o estatuto de eliminador, era claro pra quem tagueou e não era pra mim. Eu sou favoravel a esses casos obvios pra todo mundo, como os citados por mim e pelo Dario» é exemplificativa do problema. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h02min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, se formos discutir regra por regra dificilmente chegaremos a um consenso aqui. Eu poderia dizer que sou favorável se as R5, R6 e a R7 mas não naquelas iniciando com a letra A, por serem demais genéricas. Desculpem mas devo sair da Net. DARIO SEVERI (discussão) 23h04min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Desculpe, não estou a perceber. Isto é uma discussão de consenso. Importa-se de ser mais claro naquilo que expõe e explicar as coisas com algum detalhe para podermos avançar na discussão? A proposta inicial era definir isto nas regras para todos os casos de ER. Isto é o que acontece em todos os projetos da Fundação. Se a meio passou a haver quem defenda que isto só deve ser estabelecido em algumas sub-regras e outras não, o mínimo que se espera é que explique quais são as que sim, as que não e porquê. Também não compreendo como é que conteúdo duplicado (A6) ou um título "dwkehbdlwjeh" (A1), por exemplo, podem ser "regras demasiado genéricas". Antero de Quintal (discussão) 23h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)

• PauloMSimoes, não entendo como é possível que praticamente todas as wikis trabalhem assim e nós não conseguimos. Será que os lusófonos tem algum defeito na consciência que não permite que eles julguem corretamente o que é "vandalismo" versus o resto? Ademais, já fazemos este tipo de julgamento diariamente quando eliminamos conteúdo (e não páginas) e quando usamos o botão de reverter, por exemplo. Nunca vi uma crise gigantesca. Mas é claro que poderão acontecer erros de julgamento, mas o benefício em muito, pois é uma burocracia insana dado o volume de vandalismo aqui. O que está no cerne da questão aqui é por que catso esta comunidade dá o botão de "eliminar" para alguém e depois desconfia se esta mesma pessoa "tem condições de julgar uma eliminação". Sinto muito, mas não fecha a conta: que retire-se o botão desta pessoa então! Poupa o tempo das demais! E se alguém acha que é preciso, vigiar o log de eliminadas dá muito menos trabalho, em horas-homem, do que dupla marcação para tudo! José Luiz ^disc 23h15min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1:Na prática, o que vai ocorrer é que todas as eliminadas terão que ser verificadas individualmente para confirmar a validade da eliminação e isso também toma tempo (o mesmo tempo que tomaria para uma análise prévia). Ou estou errado? (não haveria nenhuma verificação da página eliminada ?) Não sou contra eliminar de forma sumária principalmente as cats "A". Mas isso iria realmente poupar tempo ? Se me provar que sim, mudo meu voto e às favas a minha ideia de "pelo menos dois admin para decidir".
PauloMSimoes (discussão) 23h47min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: Na situação que é prática comum atualmente, em que parte é que são necessários dois administradores para decidir? Por exemplo: um IP coloca uma tag de ER. Um administrador elimina. Onde está a intervenção do segundo administrador? Antero de Quintal (discussão) 00h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Ao se marcar para ER, naturalmente mais de um admin irá ver o pedido. Ao ser eliminado, já terá sido avaliado pelos demais. Mas, veja. Minha dúvida no momento é se a eliminação sem marcação vai efetivamente economizar tempo dos admins. Ninguém vai verificar as eliminações sumárias ? Como iniciante aqui, imagino que verificar uma página eliminada não seja tão simples, pode tomar tempo também. Se for assim (sem verificação, confiando piamente no eliminador) vou concordar, pois será realmente uma redução de trabalho. Mesmo com as possíveis falhas, é o que precisamos, sem dúvida. Abçs.
PauloMSimoes (discussão) 01h07min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Ao se marcar para ER, naturalmente mais de um admin irá ver o pedido. Ao ser eliminado, já terá sido avaliado pelos demais. Não. Duvido seriamente que haja algum administrador a "avaliar" todos os dias os artigos para eliminação sem fazer nenhuma ação relativamente às páginas, simplesmente conferindo e passando para quem vier a seguir. As propostas de ER só são vistas uma vez e eliminadas na hora se forem corretas. Não percebo onde entra o segundo sysop na questão. Quanto à verificação das eliminações, se um IP marcar uma ER e eu eliminar, quem "verificou"? A resposta a esta questão da situação atual é exatamente a mesma resposta à situação após a aprovação desta proposta. Antero de Quintal (discussão) 01h21min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo, implementando regras mais claras em alguns casos. Cito como exemplo a regra ER13, listada abaixo como incontroversa, porém a regra cita um período de espera antes da eliminação.
PauloMSimoes (discussão) 02h49min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo para "quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio".

Esse foi a ideia do meu comentario acima, e o motivo pelo que concordei com a ideia do Antero, que imaginei se relacionar exatamente com isso. Se a questao vai mais além, discordo por conhecer o universo que habitamos aqui. Creio ser necessario uma olhada dupla sempre à exceção de: A3 (sem conteudo) - se não tem conteudo, não tem, tanto faz ser olhada por um ou cinco - de C1 (caso a categoria esteja realmente vazia) - D1 (também obvio, discussão de pg q nao existe, não tem o que manter ou taguear) - e P1, também no caso de estarem vazias. Os outros itens da politica podem sempre ter alguma outra interpretação por alguem (creio q eu e o Antero, por exemplo, nunca teriamos interpretaçao diferente sobre o mesmo caso, mas aqui tem gente de todo tipo de cabeça). No caso exemplificado de A6, por incrivel q pareça temos exatamente um caso destes em causa, que as interpretações acabaram sendo diferentes, um verbete do Vitor Mazuco sobre a Universal, pra variar. O caso é este [1] e veja q deu discordia por lá.

Portanto creio que a ideia em si é otima, mas deve ter algumas limitações. Mas se ficarmos apenas no que assinalei, já vamos resolver pelo menos uns 30% de lixo que aparece pra ER q pode ser eliminado sem necessidade de taguear. MachoCarioca ^oi 23h16min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zé escreveu: «O que está no cerne da questão aqui é por que catso esta comunidade dá o botão de "eliminar" para alguém e depois desconfia se esta mesma pessoa "tem condições de julgar uma eliminação".»

O raciocinio faz sentido, é claro, mas veja bem , Zé, estas pessoas receberam o botão com a comunidade sabendo que so poderiam eliminar material ja marcado. E não q poderiam eliminar direto. Se a regra fosse essa, acho q metade não receberia, especialmente eu e o Antero de quem povo dito "inclusionista" tem um medo doido. Duvido q elegessem o Stegop adm sabendo q ele teria esse poder de eliminar direto rs. MachoCarioca ^oi 23h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Comentário Então MachoCarioca, e se fosse apenas possível eliminar directamente casos do tipo vandalismo, copy/paste de outros artigos, etc? Luís Angelo "Tuga1143 23h29min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Já seria um grande avanço com relação à situação atual. MachoCarioca ^oi 23h31min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Pois é isso. Eu sugiro que se aprove que todo administrador pode sim eliminar qualquer ER e se parta para discutir o que são ERs, que, por definição, deveriam ser APENAS os casos incontroversos. Se há pingo de controvérsia, é PE (ou ESR). José Luiz ^disc 23h39min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Tabela com as regras

Pessoal, fiz a tabela abaixo para tentar focar o debate. Eu creio que as discussões vão ocorrer nos casos onde coloquei a descrição "Genérica demais". Nos demais casos, é, IMHO, incontroverso. Alguém discorda? José Luiz ^disc 23h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Nr	Descrição	É específica o suficiente (SIM ou explicação)?
"Novas regras"
A1	Páginas com o título malformatado, absurdo, com palavras que não o são, com erros devidos à má configuração do teclado, com codificação incorreta do sistema ou que expressem domínios que não existem.	SIM
A2	Sem contexto	Genérica demais
A3	Sem conteúdo	SIM
A4	Sem indicação de importância (pessoas, animais, organizações, conteúdo web, eventos)	Genérica demais
A5	Sem indicação de importância (gravações musicais e livros)	Genérica demais
A6	Artigo criado recentemente que duplica um tópico existente	SIM
C1	Categorias vazias, desnecessárias ou substituídas	SIM
D1	Discussões de páginas inexistentes	SIM
D2	Discussões de páginas para eliminação ou com histórico irrelevante	SIM
U1	Uso impróprio da página de usuário	SIM
U2	Página de usuário criada por outro usuário	SIM
P1	Predefinições vazias, desnecessárias ou substituídas	SIM
R1	Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas	SIM
G1	Eliminações técnicas	SIM
T1	Deturpação das regras	Genérica demais
"Regras antigas" (ainda válidas)
ER1	Subpáginas de usuário	SIM
ER3	Títulos absurdos, conteúdo movido para...	SIM
ER4	Títulos absurdos em termos enciclopédicos, conteúdo movido para...	SIM
ER5	Aparecimento recorrente (se o conteúdo for igual ao eliminado por consenso)	SIM
ER6	Páginas cujo único conteúdo é evidentemente publicitário(spam), promocional ou panfletário	Genérica demais
ER7	Próprio criador reconhece que se enganou	SIM
ER8	(somente administradores / eliminadores) Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos	SIM
ER9	Eliminar redirect, página sem histórico relevante (mover página atual redirect para cá)	SIM
ER10	Namespaces que não existem (WikipÉdia, AjUda)	SIM
ER12	Imagens, somente por quem a carregou	SIM
ER13	Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet.	SIM
ER14	Ficheiros (arquivos) duplicados (ex. {{NowCommonsThis}} ou {{NowCommons|nome do ficheiro}})	SIM
ER16	Restos de fusão (corrigir afluentes)	SIM
ER17	Salto de domínio; Títulos que são redirects do namespace principal para outro	SIM
ER18	Discussão cujos artigos não existem (para todos os domínios)	SIM
ER20	Impróprio	Genérica demaisSIM
ER21	Página de eliminação de um artigo antes de passados 6 meses da última discussão de eliminação	SIM

Pergunta Suponhamos páginas novas cujo conteúdo é:

• "João Reforjos é um advogado nascido em Couvais de Baixo, formado na Universidade de Sobra de Monte Agraço que exerce advocacia no seu gabinete em Couvais de Cima"
• "Em 2014, a população de Couvais de Baixo protestou em frente à empresa, mas não conseguiu as reformas que pretendia."
• "NAS LOJAS SIMÃO, COMPRAR É GANHAR. RUA COUVAIS DE CIMA, 213A. PROMOÇÕES ATÉ 20 DE JANEIRO"

Os que são contra podem argumentar porque é que um eliminador/administrador não pode eliminar diretamente estas três páginas e é obrigado a esperar que um novato ou um IP coloque uma tag de ER? Antero de Quintal (discussão) 00h02min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, a meu ver, o problema não está nos casos óbvios, como os aí em cima que propôs, mas nos de sempre: celebridades, dubladores, políticos, bandas, jogadores de futebol... É o medo que se apague tudo isso. o famigerado WP:BSRE e um pouquinho de WP:SPAM limítrofe (empresas de software populares na internet, crowdsourcing, crufts em geral...). Basicamente o que cai em A2, A4 e A5. Acho que todo o resto, com exceção dos redirects, que é outra discussão, poderia ser segregado e aprovado sem muito debate. José Luiz ^disc 00h33min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não percebi. Citou casos de ESR, e não de ER. Antero de Quintal (discussão) 00h37min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não! Citei WP:ER e a tabela aí em cima veio de lá. As causas que listei como "Genérica demais" são as que causam confusão quando aplicadas para ER e acho que deveríamos tirá-las desta lista, pois o resto é óbvio. Não posso falar pelo DARIO, mas acho que era a isso que ele estava fazendo referência. José Luiz ^disc 00h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Pergunta Desses números todos, quais poderiam então os administradores eliminar sem ser preciso marcar como ER e esperar que outro o faça? Luís Angelo "Tuga1143 00h05min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Vão todos chamar-me chato, lá vem ele com a mesma história, e outras coisas mais que não vão escrever porque são pessoas educadas. Quando há pessoas com estatuto de eliminador que querem eliminar redirects, porque não cumprem os critérios de notoriedade, ou porque o redirect não tem afluentes, e outras barbaridades (desculpem o termo), eu não posso concordar com a eliminação por uma só pessoa. Desculpem mas é a minha opinião. Há regras de eliminação que têm de estar mais explícitas, para que não haja possibilidade de cada um ás interpretar como quer ou como gosta. Desculpem, mão responder ou comentar mais hoje, mas já não estou no pç e demoro séculos a escrever. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h22min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Ok, então vamos deixar os redirecionamentos de parte, até porque isso é um problema de regras que não estão bem definidas, como se pode ver pelas inúmeras discussões relativamente a isso. Mas para o restante as regras são bem claras e definidas. Antero de Quintal (discussão) 00h27min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo sem dúvida. Isso é necessário há anos e é apenas mantido pela injustificada descrença de sempre nos administradores. Não deveríamos marcar pra eliminar algo que obviamente deve ser eliminado, duplicando o trabalho. Em se tratando de vandalismo e ataque aos usuários, não devemos colocar dificuldades. Se quiser colocar limites para outras situações, isso é discutível. Importante garantir que os métodos de solicitar restauro funcionem e que as justificativas de eliminação sejam compreensíveis.—T_ele^s«fale comigo» 00h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Outro exemplo. Café dos administradores, secção pouco à vontade. Não consigo transcrever, maldito tablet.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

João, este caso está resolvido. "Se há controvérsia, vamos discutir em PE". Abusou disso, block por comportamento disruptivo (seja pq mandou muita coisa pra PE sem motivo lógico, seja por que marcou coisas que sempre são mantidas em PE sem observar as regras). José Luiz ^disc 00h57min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Em primeiro lugar, confesso que tive a mesma dúvida que o Antero de Quintal e também não encontrei nenhuma regra vedando a eliminação rápida feita individualmente pelo eliminador. Em segundo lugar, está havendo aqui um equívoco terminológico quanto a uma suposta necessidade de dois administradores: na verdade o que existe é apenas a prática de o eliminador só usar a eliminação rápida em páginas já marcadas (notando que a marcação pode ser feita por qualquer editor, portanto a ER tem sido feita por dois editores, não por dois administradores). Finalmente, acredito que para evitar confusão a ER deve ser aplicada sempre com regras claras e admitindo-se a eliminação direta pelo eliminador. Assim, Concordo com a proposta em sua forma inicial e, como afirmou o jbribeiro1, que passemos a transferir as regras dúbias para procedimentos de eliminação distintos da ER. Max51^diga! 01h14min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• As tags servem (ou deveriam servir), primordialmente, para categorizar as páginas impróprias a serem eliminadas. Nenhuma wiki exige marcar vandalismo, spam, hoax, offtopic, nonsense, lixo, páginas branco antes da eliminação. Esta marcação é feita apenas por não-administradores nesses casos. Concordo totalmente com a proposta do Antero de Quintal e elogio o esforço na confecção da tabela acima, para conferência de opiniões. Ruy Pugliesi^◥ 02h04min de 7 de abril de 2015 (UTC)

A tabela acima mostra exatamente q não pode ser tudo.MachoCarioca ^oi 02h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero de Quintal: acredito que a ER6 deveria entrar. Spam é spam em qualquer lugar. Muitas contas cujo único propósito é fazer propaganda são bloqueadas globalmente inclusive. Ruy Pugliesi^◥ 03h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)

A tabela a meio da discussão é da autoria do Jbribeiro1 e o que está proposto como demasiadamente genérico é a opinião dele. Eu não vejo motivos para abrir excepções, excepto no caso de redirects, visto que é uma situação particular tratada inclusive noutra página de regras, mas muito mal definida. Nenhum projeto tem exceções que obriguem administradores a esperar pela pré-aprovação de novatos. A política de ER é uma das mais claras e ainda não percebi onde se pretende chegar com a afirmação de algumas sub-regras serem demasiado genéricas. Para mim spam também é spam. Antero de Quintal (discussão) 03h17min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, na minha visão, a oposição da proposta ocorre unicamente pela oposição às regras A2, A4 e A5 (possivelmente da ER#20 e ER#6). A regra T1 nem eu sei usar. Para o resto, o consenso é imediato. Para estas, principalmente as que envolvem "notoriedade" (A4 e A5), a subjetividade é muito maior e o potencial de discussão, mais intenso. José Luiz ^disc 12h00min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com o Zé. MachoCarioca ^oi 12h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Esse argumento pressupõe que a questão da "subjetividade" fica resolvida se se obrigar alguém a colocar antes uma tag de proposta de eliminação. Ou seja, alega-se um administrador não tem capacidade para verificar o que é impróprio. Mas se um IP colocar antes uma tag o administrador já tem capacidade para analisar? Antero de Quintal (discussão) 12h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)

O Antero de Quintal atacou precisamente o ponto, logo acima. Em que altera a inserção da tag de eliminação por um IP ou novato na capacidade de eliminar o material impróprio por quem irá apagar a página? Nada. Na-da. Isto é reminiscência de uma época em que a ptwiki possuía 50 usuários ativos e quase nenhum administrador. Ruy Pugliesi^◥ 13h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, dito de outra forma, creio que seria: parte da comunidade entende que, para estes casos citados, seria necessária a opinião de duas pessoas (contraponto) para julgar o mérito, sendo uma delas um eliminador/administrador e a outra (o marcador), um editor qualquer, IP ou usuário registrado. Lembrando que, pessoalmente, em nada me incomoda a proposta sem exceções, mas acho que não conseguimos sair da "Somália" direto pra "Noruega"... Talvez seja um ponto de confluência das opiniões que permita a aprovação sem ressalvas. José Luiz ^disc 13h52min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Então, em vez de haver "novas regras" e "regras antigas", porque é que não se divide entre as coisas que podem ser eliminadas sem ser necessário um consenso (páginas criadas unicamente para ofender alguém, por exemplo), e as que é necessário haver um consenso para a sua eliminação? Luís Angelo "Tuga1143 13h55min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Porque já existe essa distinção. As páginas em que a eliminação é óbvia são eliminadas por ER. Os casos em que é necessário um consenso, ou em que potencialmente é necessário um consenso, são eliminadas por ESR e EC. Todas as regras de ER só se aplicam a casos de eliminação óbvios. Antero de Quintal (discussão) 13h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, mas se uma ER só pode ser eliminada por outrem que não seja a mesma pessoa que põe lá um tag com ER, isso já pressupõe que seja necessário haver um consenso entre duas pessoas... se é algo para ser rápido, curto e claro, não deveria ser necessário haver um tag... um usuário normal, sem capacidade para eliminar, poderia por lá um tag para "avisar" os admins... mas se é algo que é suposto ser rápido e óbvio, não deveria ser necessário um admin ter que colocar um tag para outro ter que eliminar... Luís Angelo "Tuga1143 14h11min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Claro que não deveria ser necessário. Em nenhum projeto o é. Isto é uma situação bizarra existente apenas na pt.wiki. A tag apenas categoriza as propostas que editores comuns fazem aos administradores/eliminadores, já que estes não podem vigiar tudo. Antero de Quintal (discussão) 14h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Bom, espero então que consigamos mudar isso... há que agilizar os processos e seguir o bom exemplo dos outros... o que será necessário para que isto mude? O consenso de todos os admins? Luís Angelo "Tuga1143 14h19min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Na realidade, não há nada nas regras que impeça a eliminação direta de conteúdo manifestamente impróprio. A obrigatoriedade da tag por outrem é apenas uma opinião pessoal sem respaldo nas regras. Apesar disto, é uma prática bastante comum resultado da mimetização de comportamento, pelo que os administradores/eliminadores mais novos podem ser levados a pensar que efetivamente está nas regras. A proposta não pretende "permitir" que isso seja feito. Isso já é permitido. Pretende apenas que fique inequivocamente esclarecido nas regras que isso pode ser feito. Antero de Quintal (discussão) 14h44min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Quer dizer então que, se um administrador novato como eu, eliminar uma página sem ter o tag ER mas que seja mais que óbvio que ela deve ser eliminada (vandalismo ofensivo por exemplo), não serei penalizado se o fizer? Luís Angelo "Tuga1143 14h52min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Em termos técnicos, não há nada nas regras nem que o proíba de fazer, nem que obrigue a que haja uma tag prévia colocada por outrem. Também tecnicamente, é impossível ser bloqueado, uma vez que não desrespeitou nenhuma regra. Mas em termos práticos, é provável que se veja a braços com vozes de protesto indignadas por estar a "violar" aquilo que é uma prática comum. Ou seja, a proposta não é para permitir fazer. Isso já é permitido tecnicamente. É para permitir fazer sem ser depois perseguido por um grupo de linchamento por estar a desrespeitar as "tradições". Antero de Quintal (discussão) 15h07min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Spam é spam em qualquer lugar.

Exceto na lista negra de SPAM, onde são inseridos não apenas links para os quais tenha sido feito SPAM, mas também links para sites indesejáveis em geral (algo como um controle de qualidade dos links, mas não um combate ao SPAM). Helder 18h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• Se existem três processos de eliminação (ER, ESR e PE), a possibilidade de solicitar o restauro das páginas e/ou a revisão das ações administrativas, para que complicar se podemos simplificar? Se é ER, então insere a tag apenas quem não tem acesso à ferramenta de eliminação.
• Outra coisa: a maioria das regras, com códigos e subdivisões, é inútil. Tudo em um mesmo balaio, na categoria "Impróprio". O que é impróprio? Uma miríade de coisas, segundo a página informativa. Enquanto isso, informações inúteis como, "página fora do escopo" (por exemplo, em uma enciclopédia como a ptwiki, a criação de uma página com uma notícia, ou uma entrada de dicionário, ou um capítulo de livro etc), "artigo falso", "sem sentido" (nonsense)... onde estão? Não estão. Ruy Pugliesi^◥ 14h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Eu concordo com a tabela apresentada pelo colega José Luiz. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h47min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Lembrando que esta tabela NÃO É criação minha. São as regras VIGENTES em Wikipedia:Eliminação rápida que eu copiei pra cá e já indiquei o seria contencioso (MC, João, DARIO etc.). Uma alternativa seria acabar com as subdivisões todas e excluir o que é escopo de A2, A4 e A5 (e ER#6?) dali. Simplifica o que é "rápido" e permite o consenso aqui, unindo a proposta do Ruy com a do Antero e juntando os inputs dos que são contra. Daí podemos, em outra discussão, voltar a tratar o que são "critérios de notoriedade", como sempre o centro da controvérsia.... José Luiz ^disc 15h11min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Quando mencionei autoria, referia-me à coluna da direita com a distinção entre "genérico" e "não genérico". Antero de Quintal (discussão) 15h16min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Idem ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h58min de 7 de abril de 2015 (UTC)

OK. Eu estava tentando responder à sua pergunta para o DARIO. Acho que são esses itens que ele tinha em mente e o MC+JC concordaram. Eu sabia disso pq é um tema que há muito tempo gera discordância: Eliminações rápidas com base em "notoriedade". José Luiz ^disc 15h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)

José, Net extremamente lento, vou tentar pela terceira vez escrever... concordo com a proposta se excluírem a A2, A4, A5 e ER#6. Posteriormente podemos discutir isso tbem. DARIO SEVERI (discussão) 15h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Não há nenhuma regra de ER que permita eliminar de forma rápida com base em questões subjetivas de "notoriedade". O que existe é apenas uma regra para os casos em que não existe qualquer alegação de notoriedade e/ou relevo enciclopédico (ER A4). Por exemplo: "José Bilaberde é um advogado formado na Universidade de Couvais de Baixo". Esta regra foi inserida para acabar com o uso excessivo de ER20 (impróprio) para eliminar BSREs. Se está a ser usada em casos onde é alegada notoriedade, mesmo que sem fontes, então isso é uso indevido. Mas isso não tem nada a ver com a obrigatoriedade ou não de ter que existir uma tag prévia. Antero de Quintal (discussão) 15h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Compreendo e já concordava. É preciso que DARIO SEVERI, Macho Carioca e João Carvalho concordem (e passem aqui a defender seus argumentos). José Luiz ^disc 18h03min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• @Jbribeiro1: penso que em breve também será possível acrescentar a regra R1 como não controvérsia, pois tenciono acabar com a proposta / discussão e colocar em votação (já ninguém tem paciência para discutir mais aquilo) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h03min de 7 de abril de 2015 (UTC)
• Concordo plenamente João Carvalho. Luís Angelo "Tuga1143 17h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@Raylton P. Sousa: talvez essa discussão seja de seu interese :-) Helder 18h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Sou A favor da proposta. G.M ^(discussão) 18h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com a eliminação direta sem ER de conteúdo ofensivo, ataques, com palavras de baixo calão e estenderia essa permissão para conteúdo falso e/ou especulativo ja eliminado anteriormente por ER ou outros métodos. Mvictor ^Fale 18h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Mas de onde vcs tiraram q apenas novatos tagueam ER? Que apenas novatos ficam em duvida sobre material a ser eliminado? Até adms fazem isso, e eu sou prova disso pq aconteceu comigo. Marquei ER um SPAM obvio, foi retirado por um adm q não sabe o que é SPAM, teve q ir pra PE tomar tempo ,onde foi eliminado por ser .. SPAM. Acordem, não é só novatos não. Não dá pra fazer isso pra tudo que está nas regras, há itens controversos e subjetivos. MachoCarioca ^oi 20h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Isso é um problema que não tem rigorosamente nada a ver com esta proposta. Qual é a diferença entre ter ou não ter a tag? Antero de Quintal (discussão) 20h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Tem exatamente TUDO ver com a proposta. O que não entendeu acima? Sua proposta é de que tudo que se encaixe nas regras de ER seja eliminado direito, sem necessidade de taguear ER. SPAM faz parte destes itens. Eu estou exemplificando que, mesmo entre editores veteranos, o entendimento de material SPAM é subjetivo.Portanto, é mais prudente marcá-lo primeiro ao invés de eliminá-lo direto. Fora A4 e A5 que são bastante mais subjetivos.MachoCarioca ^oi 20h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Eu sinceramente ainda não entendi qual seria o problema e a dificuldade de colocarmos em pratica essa boa ideia, deixando de fora apenas um ou outro item mais subjetivo. MachoCarioca ^oi 20h45min de 7 de abril de 2015 (UTC)

E qual é a diferença entre ter alguém a marcá-lo primeiro? Antero de Quintal (discussão) 21h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não lhe parece obvio, nestes casos? MachoCarioca ^oi 21h19min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não. Tanto não é óbvio que nenhum projeto entre quase quatrocentos restringe desta forma estapafúrdia a ação das pessoas. Mas dito de outra forma, por favor explique como é que obrigar alguém a colocar uma tag antes, inclusive IPs ou novatos, faz com que deixem de existir esses problemas. Antero de Quintal (discussão) 21h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)

A coisa não é tão direta. A maior parte dos projetos mais sérios tem regras bem mais pacificadas sobre estes temas. A enwiki tem compêndios sobre o tema. Aqui não tem nada ou tem aquelas aberrações cheias de números mágicos que o Quintinense pariu. O ponto do MC é que a tag obriga o "two-phase commit". José Luiz ^disc 21h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Proponho a abertura de uma regra excepcional e temporária de ER, para um período de testes. Regra: "Páginas que se encaixam em ER e em que o administrador/eliminador julgou desnecessário passarem pelo processo de marcação". Depois analisa-se os resultados, o que foi contestado ou não, e do que não foi, afinar o mais objectivamente a regra atrás. Lijealso (discussão) 21h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, não raciocino aqui por outros projetos, mas pela minha realidade, a Wiki-pt, conhecendo o universo daqui, sou contra a liberação geral, pelos anos do q vejo acontecer aqui. (E pra mim a liberação geral seria otima, a meu ver 99% do q é marcado em ER é lixo mesmo, mas penso nos outros, que tem visão diferente da minha; isso é uma coletividade de pessoas culturalmente diferentes, mais do q imagina) Na minha opinião, a ideia é boa, mas deve ter alguma limitação. (eu acho aqui a mesma coisa que vc acha sobre a liberação do Youtube, só que estamos ao contrario nos dois temas) Proponho a aprovação dela, com algumas limitações de itens, já assinaladas por varios, por um periodo de testes como disse o Lijealso acima. A partir daí, vemos como se desenrola. É isso. MachoCarioca ^oi 00h42min de 8 de abril de 2015 (UTC)

MachoCarioca, entendo-te; esse foi o motivo pelo qual eu não me manifestei antes. Mas penso que, como a demasiada marcação de ER's são feitas pelo próprios eliminadores e administradores, esse processo não mudaria muita coisa. Mas adiantando a discussão, quais itens que deveriam estar nessa limitação? Achei a proposta de um período de testes interessante. G.M ^(discussão) 01h40min de 8 de abril de 2015 (UTC)

As sugeridas pelo Zé Luis. MachoCarioca ^oi 01h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Lui"Z".... José Luiz ^disc 01h52min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Já que o tema está vivo, poderíamos aproveitar pra já ir tornando menos subjetivas as regras de eliminação rápida. Por exemplo, Wikipédia:Eliminação_rápida#ERa2 é uma tradução de en:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#A1._No_context, mas na versão atual da regra anglófona consta um esclarecimento omitido na nossa regra A2: "Se qualquer informação no título ou na página, incluindo links, permitir que um editor – possivelmente com a ajuda de uma busca na internet – possa achar mais informações sobre o assunto em uma tentativa de expandir ou editar o artigo, então há contexto o suficiente para tornar A2 inapropriada." Isso limita e torna bastante objetiva a ideia de que um novo artigo não possui contexto. Minha sugestão aqui é inserir essa frase na descrição do critério A2 e admiti-lo para a verdadeira eliminação rápida, isto é, sem necessidade de atuação de 1 editor + 1 eliminador. Max51^diga! 04h20min de 8 de abril de 2015 (UTC)

• A razão para manter duas pessoas envolvidas na eliminação de "ERs subjetivas" é que reduzimos a chance de erro, acho. Marcação correta + entendimento correto = eliminação; marcação incorreta + entendimento correto = não eliminação (não devemos eliminar só porque nos parece correto, a regra precisa estar adequada ao caso); marcação correta + entendimento incorreto (idem anterior, mas neste caso o admin/elimin não foi capaz de perceber); marcação incorreta + entendimento incorreto = eliminação incorreta. OTAVIO1981 (discussão) 09h45min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Não existem duas pessoas envolvidas. Isso é uma falsa ideia. O único poder de decisão está nas mãos do administrador/eliminador. Antero de Quintal (discussão) 11h18min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Mas é claro que há Antero, sempre duas, a que marca e a que elimina. MachoCarioca ^oi 19h46min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Mas se ninguém marcar isso vai fazer com que o admin/elimin deixe de ter capacidade para eliminar? Não... Luís Angelo "Tuga1143 19h52min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, é uma falsa ideia somente se o eliminador proceder com a ação independente da etiqueta de eliminação estiver correta ou não. Havendo obrigatoriedade da etiqueta corresponder com a ação, um erro só acontece se duas pessoas tiverem o mesmo entendimento errado.OTAVIO1981 (discussão) 14h47min de 12 de abril de 2015 (UTC)

• Concordo com as marcadas pelo José Luiz. Não tenho confiança para dar carta branca. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)
• É completamente diferente ser só um a decidir a eliminação do que dois. Pelo sistema actual há um usuário que acha que um artigo deve ser eliminado, mas o artigo só é eliminado com o aval do eliminador / administrador, ou seja, para se eliminar um artigo, há duas pessoas que acham que ele deve ser eliminado, o que marcou e o que eliminou. Isso diminui ligeiramente a possibilidade de erro. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h37min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Onde é que a eliminação por ER é decidida por duas pessoas? Onde? O único que tem algum poder de decisão é o eliminador/administrador. Antero de Quintal (discussão) 20h44min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Tem o poder de decisão depois e só depois de outro colocar a tag de eliminação. São duas pessoas a querer a eliminação (se o administrador / eliminador concordar) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h49min de 8 de abril de 2015 (UTC)

E qual é a diferença entre avaliar se o artigo se enquadra em ER com e sem a tag? Antero de Quintal (discussão) 20h50min de 8 de abril de 2015 (UTC)

A diferença, como já expliquei, é que há outro que considera que o artigo deve ser eliminado ! A avaliação do administrador / eliminador claro que é igual. Eu não dou a minha confiança a uma única pessoa para eliminar um artigo. Estou no meu direito de não confiar, ainda por cima com regras que se prestam a diversas interpretações, como se pode verificar diariamente. Só te pergunto o seguinte: Nunca te aconteceu recusares a eliminação de um artigo em que quem colocou a tag foi um eliminador / administrador ? A mim já me aconteceu, por isso, não posso aceitar, nos casos em que a eliminação pode ser controversa (casos assinalados pelo José Luiz na tabela). Além disso, para se ganhar tempo nas eliminações, vamos depois andar a verificar os registos de eliminação para verificar se não houve abusos ? Isso demora dez vezes mais do que o sistema actual. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h08min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Quando eliminas páginas marcadas pelo Salebot, quem é o "outro" que verifica a validade? Antero de Quintal (discussão) 23h39min de 8 de abril de 2015 (UTC)

O Salebot não deveria eliminar nada nas categorias A2, A4, A5 e ER#6. Sobre ER#20, ele baseia-se numa lista de termos, não? Para todo o resto já há consenso de que não são necessários dois. A discussão agora está restrita a estes quatro casos, certo? José Luiz ^disc 00h41min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Não. Está na criação de um princípio de dupla verificação que não existe nas regras nem em nenhum outro projeto, quando a decisão em todos os casos é única e exclusivamente de quem a comunidade deu as ferramentas para tal. Antero de Quintal (discussão) 00h47min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Está discussão ficou extremamente longa e quase ninguem mais a está acompanhando, três ou quatro editores é que vão decidir isso? DARIO SEVERI (discussão) 00h55min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Qual a sua sugestão, DARIO SEVERI? José Luiz ^disc 01h24min de 9 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, o salebot não marca ERs controversos, por isso o teu argumento não procede. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h26min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Marca ER20, uma das que em cima está assinalada como "muito genérica". Além disso, a ER não é uma regra usada em casos controversos. Antero de Quintal (discussão) 01h35min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Como indiquei acima, ER#20 é caso limítrofe e o Sale usa uma lista de termos/sequências de caracteres impróprios, o que é ok. Risquei lá e coloquei como sim. O que acha? José Luiz ^disc 01h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Se fosse fácil já a teria sugerido, mas a tua ideia lá encima era e é extremamente boa e tem, ao que parece, o respaldo de mais alguns. DARIO SEVERI (discussão) 01h30min de 9 de abril de 2015 (UTC)

• E ninguém mais se lembra da proposta objetiva que fiz acima para a criação de algumas regrinhas específicas que estranhamente nunca existiram aqui. Coisas usadas no dia a dia: fora do escopo do projeto (offtopic), vandalismo (sim!, vandalismo), artigo falso... :/ Ruy Pugliesi^◥ 01h40min de 9 de abril de 2015 (UTC)

@Ruy Pugliesi: A seu tempo. Se tiver interesse posso trabalhar num esboço de uma proposta consigo. Esse foi mais ou menos o espírito que me orientou a propor a aprovação das atuais A2,3,4,5 e 6. Tudo o que faz atualmente parte destas regras era constantemente eliminado por ER20. Essa sub-regra tinha-se tornado um caixote do lixo gigantesco onde, por falta de opções, ia tudo parar. Desde BSRE até puro vandalismo. Tudo isso que indicou continua a ser eliminado por ER20. Embora com muito menos frequência do que no passado, esta regra continua a ser onde vai parar tudo o que não é categorizado. Antero de Quintal (discussão) 01h49min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Se todos que participaram aqui puderem participar também de uma discussão sobre propostas de reforma das regras de ER, acho que podemos concordar em aprovar a eliminação sem necessidade de tags e passar imediatamente à clarificação dos critérios de ER que estão sendo considerados como genéricos ou subjetivos. Max51^diga! 02h52min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vamos seguir em frente com a votação :) Luís Angelo "Tuga1143 07h59min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Coloco aqui novamente o que escrevi acima:Citação: Minha dúvida no momento é se a eliminação sem marcação vai efetivamente economizar tempo dos admins. Ninguém vai verificar as eliminações sumárias ? Como iniciante aqui, imagino que verificar uma página eliminada não seja tão simples, pode tomar tempo também. Se for assim (sem verificação, confiando piamente no eliminador) vou concordar, pois será realmente uma redução de trabalho. Mesmo com as possíveis falhas, é o que precisamos, sem dúvida. e o que escreveu também João Carvalho: Citação: Além disso, para se ganhar tempo nas eliminações, vamos depois andar a verificar os registos de eliminação para verificar se não houve abusos ? Isso demora dez vezes mais do que o sistema actual.
Como sysop novato, não tinha a mínima ideia do procedimento para se visualizar uma página eliminada. Então fiz um teste do tempo que se leva para isso, caso se queira tirar a dúvida quanto à confiabilidade (ou validade) da eliminação, quando feita sumariamente. Primeiro se acessa as contribs do eliminador, depois os seus registos e depois se localiza no seu histórico, a edição que eliminou o artigo. Abre-se o histórico do artigo e depois se tem a possibilidade de visualizar o conteúdo eliminado. Tudo isso leva cerca de um minuto. Mas deve-se considerar tanmbém o tempo que se gasta para ler o artigo para confirmar ou não se foi válida a eliminação (dependendo do texto, dois a cinco minutos, "chutando"). Obviamente, isso toma mais tempo do que se inserir um aviso de ER onde já existe o texto para ser verificado. Para este teste utilizei os registos do MachoCarioca e observei que dentre as suas recentes eliminações, pelo menos duas fiquei em dúvida e, como todo bom wikipedista, sou atento a detalhes e gostaria de abrir os textos eliminados. Eu já concordei com esta proposta, contanto que realmente economize tempo mas para isso, se teria que confiar piamente no "eliminador sumário". É o que vou fazer, certamente, se esta proposta for aprovada, caso contrário ela não tem motivo para existir.
PauloMSimoes (discussão) 02h06min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu não entendi bem, se eu eliminei ou coloquei em ER as duas q vc falou. Se eu eliminei, alguem colocou em ER antes. Se eu coloquei em ER, alguém depois de mim eliminou. Como vê, eliminação em dois tempos. O q se fala aqui. Se tem algum duvida, abra não só as duas mas todas. Se abrir de outros, tbém vai ficar com muitas dúvidas, garanto. No mais, ninguém jamais confiará piamente em nenhum eliminador sumario. Inclusive nem em vc. Mais um motivo para excluirmos alguns itens desta proposta de liberar tudo, se até com dois tempos ficam duvidas. MachoCarioca ^oi 02h13min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Exato. Este detalhe talvez "jogue por terra" tudo o que escrevi: não se consegue distinguir facilmente qual eliminação foi "sumária" ou com aviso de ER. Para isso teria que ser criada uma forma de identificar rapidamente que a eliminação foi "sumária". Portanto, queiramos ou não, niguém vai ficar perdendo um tempo enorme por causa deste preciosismo.
PauloMSimoes (discussão) 02h18min de 10 de abril de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: não é preciso passar pelos registros nem pelo histórico. Em Especial:Contribuições/<ip> há um link "contribuições eliminadas", que leva diretamente à página Especial:Contribuições eliminadas/<ip>. Helder 14h46min de 10 de abril de 2015 (UTC)

@He7d3r: Esta opção não são os registos, mas mostra todas as páginas eliminadas, nas quais se contribuiu. Mas agora não questiono mais o tempo gasto para isso, mas sim que não se pode distinguir quais páginas foram eliminadas "sem aviso", das "com aviso", cai tudo "no mesmo balaio". Portanto, fica difícil ficar pesquisando e então tem duas opções: "ou se aceita, ou se aceita a eliminação".
PauloMSimoes (discussão) 15h33min de 10 de abril de 2015 (UTC)