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Esclarecimento de termo (7mar2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Resultado: inconclusivo Resumo: Houve baixa participação numérica da comunidade, inclusive após chamamento direto. Entre os participantes, não foi possível chegar a consenso. Fica válida a decisão anterior da comunidade sobre o tema, a qual foi trazida na discussão. A interpretação desta decisão anterior, entretanto, também não é consensual.

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Senhores (as), gostaria de propor o esclarecimento do termo "no escalão de absolutos" do artigo seguinte: "4. Todos os recordistas ou campeões nacionais, continentais ou mundiais de qualquer desporto, no escalão de absolutos." de WP:DESPORTISTAS. Me parece (não estou certo) ser um termo de Portugual, com o que os brasileiros ficam bem confusos sobre o ele e acabam ignorando-o completamente (ver Genivaldo Wenceslau Ribeiro). Sugiro que "no escalão de absolutos" seja interpretado por: "nas categorias de topo", com o que a redação poderia também ser modificada para "nas categorias de topo, como, p.ex. a primeira divisão dos campeonatos nacionais e regionais de fubebol e outros esportes". Abraços.--Felipe da Fonseca (discussão) 07h52min de 7 de março de 2021 (UTC)

Obs, para evitar confusão: o termo em dúvida é "escalão absolutos", é este termo que, ao meu ver, precisa ser esclarecido, mas é óbvio que se trata de todos os esportos. Caso os senhroes (as) não concordem com minha sugestão de esclarecimento, ainda assim sugiro que o termo seja esclarecido, com o que peço sugestões.

Discordo da proposta. O termo "escalação de absolutos" define qualquer atleta que seja recordista ou campeão nacional, continental ou mundial de qualquer desporto (no Brasil o termo é esporte), estando nesse escalação de absolutos, o que deixa bem claro que o termo envolve qualquer atleta, independente da modalidade, que cumpra o critério temático de notoriedade por um feito de recorde ou por um título conquistado em sua área, seja a nível nacional ou superior. Além disso, modificar para "primeira divisão dos campeonatos nacionais e regionais de futebol", vai contra o próprio espírito da regra, pois o critério não é apenas para futebolistas, mas para todas as modalidades em geral, assim como, não se trata apenas de campeões nacionais ou regionais, mas também continentais e mundiais. Por fim, um recordista ou campeão não precisa necessariamente estar na primeira divisão, uma vez que sua notoriedade refere-se exclusivamente aos feitos do atleta e cabe a ele realizar conquistas próprias para cumprir o critério específico; portanto, prejudicaria atletas de modalidades individuais, onde seu mérito como desportista não é baseado em divisão. WikiFer ^msg 13h06min de 7 de março de 2021 (UTC)

Nossa, fui muito mal compreendido. A dúvida não está se é futebol ou outro esporte, é obvio que se trata de todos os esportes... Usar um exemplo, apenas exemplifica. A dúvida está no termo absoluto, que para mim quer dizer melhores, e não campeões da quarta divisão de futebol (por isso exemplifiquei com esta modalidade esportiva, pq é nela que se faz confusão).--Felipe da Fonseca (discussão) 15h23min de 7 de março de 2021 (UTC)

WikiFer feito este esclarecimento, você poderia revisar a discordância? Ou você acha que o termo "escalão de absolutos" está claro para a comunidade? Se acha que não e não concorda com minha sugestão, poderia fornecer uma sugestão melhor de esclarecimento? Obs: mudei a redação para ficar mais claro--Felipe da Fonseca (discussão) 15h53min de 7 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca O termo "escalão de absolutos" tem relevância ao "pódio" do atleta, independente da divisão que este for campeão ou recordista. Exemplos: ser campeão faz parte do escalação de absolutos. Além disso, um artilheiro da terceira ou quarta divisão, que fez mais gols na temporada; ou um jogador de basquete que fez mais cesta de três pontos num torneio qualificatório (que se encaixa no ramo de recordistas) também faz parte deste "escalão de absolutos". Não imagino que exista alguma confusão quanto o termo, apenas o atleta destacou-se por um feito próprio, o que faz ele integrar este grupo. WikiFer ^msg 18h09min de 7 de março de 2021 (UTC)

Ok. Realmente não sei se é isso que significa, e nem me parece ser isso, mas se realmente for, ai sugiro a mudança de qualquer forma, pois é inconcebível que campeões de quarta divisão entrem na wikipédia for força deste artigo, penso eu ao menos.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h14min de 7 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Este atleta seria considerado notável pelo escalão de absolutos do torneio referente a quarta divisão, onde também há artilheiros, um contexto por trás daquele campeonato. Neste caso, o título, a artilharia ou os números dele que o pode colocá-lo no mercado como um profissional na liga principal, tudo isso lhe dá relevância no critério de WP:DESPORTISTAS. Imagino que classificar o êxito do trabalho de um atleta por meio de "divisões" só faria sentido se houvesse um critério exclusivo para uma modalidade em específico (no caso, o futebol). Como o critério de ginástica foi revogado justamente pela falta de uso, não daria certo tal mudança e muito menos a criação deste critério temático. WikiFer ^msg 18h23min de 7 de março de 2021 (UTC)

WikiFer sinceramente sua argumentação não faz sentido para mim. As "divisões" estão lá exatamente porque está-se separando os melhores dos piores. Veja que, entendo, "escalão de absolutos" visa qualificar "ou campeões nacionais", exatamente para que não seja qualquer campeão nacional, mas apenas aqueles do "escalão de absolutos". Ao menos é assim que compreendo. Eu teria que ouvir a comunidade para saber se é um problema de compreensão meu ou seu. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h59min de 7 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca A questão é que "os campeões nacionais" não é classificado por divisões, caso contrário, os campeões continentais ou mundiais também teriam o mesmo tratamento, o que não é verdade. Sendo assim, um campeão nacional pode se referir a qualquer torneio que tenha participação de um grupo de atletas de todo o país, não apenas de um bairro, município ou estado, entende? Não é a divisão que classifica um torneio nacional. Resumindo: um atleta só não é notável se ele foi campeão ou recordista de um evento a nível local, regional ou estadual, pois se encaixaria em REGIONAL, e não teria relevância embasada por múltiplas fontes independentes. WikiFer ^msg 19h05min de 7 de março de 2021 (UTC)

WikiFer compreendo o que vc disse agora. Veja, no entanto que, para vc chegar a esta interpretação vc precisou ignorar simplesmente a frase "no escalão de absolutos". Se quer uma prova disso, basta retirar esta frase do artigo e sua interpretação continuará 100% válida. Pois bem, existe um princípio jurídico (v. [[1]]) que afrma que não existe palavra inútil no direito. Claro que isso se trata de um princípio hermenêutico universal, com o que não existe palavra inútil quando tomamos um texto para interpretar. Assim, é preciso levar em consideração a frase "no escalão de absolutos". Ela foi assim aprovada e ela foi assim formulada, porque ela assim e apenas assim faz sentido. Então, o que significa esta frase? Esta é a questão.Eu entendo que esta frase não pode significar outra coisa que: "campeões nacionais, continentais ou mundiais, nos campeonatos de topo" (o que no caso do futebol nacional significa primeira divisão). É exatamente para este "ignorar" da frase, não a levar em consideração, que estou apontando, e é isso que está fazendo com que jogadores da quarta divisão entre na wikipédia. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h39min de 7 de março de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca e WikiFer: Continuo achando que não dá pra inferir que "escalão absoluto" signifique "só da primeira divisão". Pra mim o redator (que é um editor como nós) simplesmente não sabia exatamente o que dizer e/ou teve uma redação infeliz que não permite inferir essa interpretação. Creio que mais produtivo seria propormos alteração consensual no texto. Yanguas ^diz!-fiz 20h33min de 7 de março de 2021 (UTC)

Yanguas Eu aceito tranquilamente que a interpretação possa ser diferente da minha, como disse, não parece ser uma terminologia brasileira e o termo "absoluto" me é estranho no conetxto, embora remeta à "melhor", portanto, concordo com mudança do texto, exatamente por isso abri esta proposta, porém não concordo com a simples eliminação do conteúdo. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h08min de 7 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Acredito que a interpretação do termo "escalação de absolutos" só classifica mesmo aquilo que é relevante a nível nacional, continental e mundial, ou seja, não abre uma "nova pasta" dentro da pasta nacional para que haja uma escolha absoluta de um evento que reúne todos do país – se levarmos a uma analogia envolvendo pasta de computador. A verdade é que nunca tivemos discussões problemáticas envolvendo artigos de desportistas envolvendo campeões nacionais com base na divisão. Esse é um conceito que até se encaixaria num argumento a evitar em PEs ( TRANSMITE) pois não é a divisão principal que está sendo avaliado, mas os êxitos do próprio atleta perante a um evento a nível nacional (seja como campeão ou por algum recorde em sua modalidade), independentemente de sua categoria. WikiFer ^msg 20h42min de 7 de março de 2021 (UTC)

WikiFer Este é exatamente o motivo do porque a discussão é importante. Está no texto e, além do mais, parece plausível que campeões de quarta divisão não entrem na wikipédia. Veja que, quando falamos de campeão da quarta divisão, estamos sim falando sobre a qualdiade do biografado, a saber: "nada mais que um campeão da quarta divisão.", portanto acredito que o seu argumento não procede... é claro que é o biografado que está sendo avalaido, mas seus êxitos são mínimos ou inexistentes (ser campeão da quarta divisão, não sei se vcs sabem, não significa nada... absolutamente nada). --Felipe da Fonseca (discussão) 21h08min de 7 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Mas aí você está avaliando o biografado pela divisão que o participou, não pelos méritos do atleta. Por isso que eu mencionei o WP:TRANSMITE, pois é importante ressaltar que até algum tempo atrás existia o critério temático para WP:TORNEIOS, que incluía até evento amistoso como notável para ser mantido aqui (o caso da Florida Cup, por exemplo). Sendo assim, ser artilheiro ou campeão de um torneio inferior a primeira divisão mostra a importância do biografado e não do torneio em si. Sendo assim, se o "escalão de absolutos", na sua visão, classifica torneios nacionais como de primeira divisão, o ideal é que o trecho seja removido, pois o critério temático foi aprovado para que a relevância do atleta ocorra em qualquer escalão de nível nacional ou superior, sem especificar divisão, o que inclui todos, sem exceção. WikiFer ^msg 21h48min de 7 de março de 2021 (UTC)

Acho que já nos entendemos, mas não ė assim que interpreto, discordo de vc nesta questão e já expús os motivos. Agradeço, em todo caso, a calma com que colocou os argumentos e leu os meus. --Felipe da Fonseca (discussão) 01h08min de 8 de março de 2021 (UTC)

Para mim é mais que óbvio que se o critério é de *notoriedade* então "escalão absoluto" tem que ser interpretado como referindo-se à primeira divisão/escalão nacional. Se assim não for, estamos numa situação completamente absurda: um atleta que se destaca entre os seus pares vai para as divisões/escalões superiores e se nelas não se destacar, então é obviamente menos relevante do que os seus colegas que nunca estiveram numa divisão que ganhou um campeonato de divisões inferiores, pela simples razão de que jogam em divisões superiores. Se ter estado numa equipa que ganhou um campeonato da 3ª ou 4ª divisão é condição suficiente de notoriedade, então chegamos a uma situação absurdamente ridícula de considerar menos relevantes jogadores das divisões superiores do que centenas de jogadores que nunca se destacaram ao ponto de chegarem a divisões superiores. Como é que isto faz algum sentido para alguém? Faz algum sentido que esse Genivaldo seja considerado relevante por ter ganho um campeonato da 4ª divisão? Então os seus colegas da 3ª e 2ª divisões são menos relevantes do que ele porque, por serem melhores, foram contratados para divisões superiores? É mais relevante ser campeão da 4ª divisão do que ter passado a carreira em divisões superiores? Pela mesma lógica, os clubes campeões das divisões inferiores são mais relevantes do que os do topo da tabela, mas não campeões, das divisões superiores... --Stegop (discussão) 02h11min de 8 de março de 2021 (UTC)

Faço minhas as palavras de Stegop que podem ser usadas para ajudar a compreender o que eu proponho e por que o proponho.--Felipe da Fonseca (discussão) 10h38min de 8 de março de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca e Stego: Em esportes coletivos, o atleta pode se destacar entre seus pares, mas o time não subir às divisões superiores por outros motivos. Alguns desses atletas chegaram até a ser convocados para a Seleção nacional. Yanguas ^diz!-fiz 14h54min de 8 de março de 2021 (UTC)

Concordo Yanguas para isso existem outros critérios de notoriedade.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h14min de 8 de março de 2021 (UTC)

Discordo Sendo um torneio de nível nacional, há sim notoriedade. Mesmo um time de campeão de série D recebe cobertura significativa da mídia esportiva. Não vejo absurdo algum manter artigos de clubes ou jogadores campeões de divisões inferiores. Essas tentativas de restringir a notoriedade vai de encontro ao espírito da enciclopédia colaborativa. --A.WagnerC (discussão) 14h43min de 8 de março de 2021 (UTC)

Desculpe-me, mas a argumentação é absurda... há sim restrição de notoriedade em todas as áreas e é exatamente isso que constitui uma enciclopédia coleborativa, a saber: falar sobre coisas importantes e não sobre qualquer coisa.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h14min de 8 de março de 2021 (UTC)

Não é absurda, meu caro. Como dito acima, o título de uma série D também recebe atenção das principais mídias esportivas do país, evidenciando a existência de notoriedade, ainda que em peso diferente de uma série A. Então o assunto em tela não é "qualquer coisa", podendo ser incluído nesta enciclopédia. --A.WagnerC (discussão) 16h27min de 8 de março de 2021 (UTC)

Agora sim faz sentido, embora eu não concorde.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h22min de 8 de março de 2021 (UTC)

Comentário eu interpreto absolutos como 1ª categoria, ou seja jogadores séniores da 1ª divisão. Independentemente da sua performance (golos, etc.) um jogador de divisões inferiores é sempre menos notório que todos os jogadores da 1ª divisão, pela própria hierarquia desportiva. Salvo claro algum caso especial, como jogadores de divisões inferiores que sejam chamados à seleção ou joguem num clube que ganhou uma taça nacional disputada também pelos clubes da 1ª divisão. Dux ^Æ 16h36min de 8 de março de 2021 (UTC)

Exato, mas por um truque de linguagem estão chamando isso de wp:transmite, é com se falássemos que um artista é melhor que o outro porque produz melhores obras e chamassem isso de wp:transmite.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h24min de 8 de março de 2021 (UTC)

Comentário É uma visão centro-sulista (na geografia brasileira) e elitista dizer que os campeonatos de séries B, C e D sejam "menores" e não mereçam atenção. Claro que, em estados que têm CR Flamengo, São Paulo FC, Grêmio FBPA e Atlético-MG, por exemplo, grandes campeões brasileiros da série A de cada estado do Sul-Sudeste, falar de Santa Cruz FC, EC Vitória ou Botafogo-PB soa como algo distante, porque raramente esses grupos de clubes se enfrentam num campeonato. Os clubes do Sul-Sudeste recebem patrocínios milionários e podem contratar técnicos e jogadores de ponta, e essa disparidade reflete as diferenças econômicas regionais — o que não significa, nunca, que Maranhão e Pernambuco sejam menos "estados" que São Paulo e Rio de Janeiro. Os clubes daqueles estados têm torcidas apaixonadas que garantem rendas até maiores que jogos da série A. Yanguas ^diz!-fiz 19h13min de 8 de março de 2021 (UTC)

Não tem nada de sulista, aqui quase não se tem time na primeira divisão. Mas, enfim, se se tratasse de uma wiki.futebol eu concordaria, mas se trata de uma enciclopédia generalista.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h20min de 8 de março de 2021 (UTC)

Para complicar um pouco mais a discussão, os jogadores que foram campeões nacionais da categoria Campeonato Brasileiro de Futebol Sub-17, idem Supercopa do Brasil de Futebol Sub-17, idem campeões mundiais da Copa do Mundo FIFA Sub-17, adquiriram notoriedade suficiente e mereceriam ser destacados com um artigo próprio pois venceram nos "escalação de absolutos"? HTPF (discussão) 19h42min de 8 de março de 2021 (UTC)

Não sei se entendi a argumentação, mas pela proposta eles não fazem parte do "escalação de absolutos".--Felipe da Fonseca (discussão) 19h57min de 8 de março de 2021 (UTC)

Um Campeonato Brasileiro de Futebol Sub-17 é equivalente ao Campeonato Brasileiro de Futebol - Série D, em termos de cobertura mediática, público, importância e relevância futebolística ou enciclopédica, ou seja são categorias menores onde participam atletas em ascensão (ou não) na modalidade futebol que buscam um lugar no "escalação de absolutos", ou seja os melhores de uma modalidade esportiva.HTPF (discussão) 20h38min de 8 de março de 2021 (UTC)

Concordo, nos termos da proposta, estão de fora. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h17min de 8 de março de 2021 (UTC)

Comentário Os critérios previstos em WP:DESPORTISTAS deve analisar os atletas, não a relevância das competições (para evitar transmissão de notoriedade). Pelo que eu ando percebendo, há uma certa confusão no entendimento de "escalão de absolutos" quando se classifica a importância dos eventos, e não dos atletas. Na verdade, qualquer evento que seja a nível nacional ou superior, já faz parte do escalão de absolutos. Um campeonato sub-17 ou sub-20 de um torneio continental ou mundial (Campeonato Sul-Americano de Futebol Sub-17) ou Copa do Mundo FIFA Sub-17) contém a participação de jogadores até essa idade, pois o "escalão de absolutos" se limita ao conjunto de atletas formado pela idade deles (neste caso, sendo campeão, artilheiro ou ter feito o gol mais rápido, ou três cobranças de falta numa partida, etc) traz notoriedade ao jogador neste evento, porque se limita a um evento junto com eles. Neste caso, não cabe a nós questionar a idade dos jogadores, mas em qual parâmetro o evento ocorre (continental ou mundial). Sendo assim, não podemos criar subjetividade com o termo, devemos aplicá-lo o nível de quem gerencia o torneio, para que atletas que disputam estes eventos, sendo campeão ou recordistas, sejam notáveis para ter artigo na Wikipédia. Portanto, somente eventos a nível municipal, estadual ou regional, não seria suficiente para que um atleta tenha verbete aqui, muito simples. WikiFer ^msg 22h22min de 8 de março de 2021 (UTC)

Você comete novamente o mesmo erro interpretativo e considera que "escalação de absolutos" é a mesma coisa que "nacionais, continentais ou mundiais", se assim fosse, não haveria necessidade do termo "escalação de absolutos" qualificando "nacionais, continentais ou mundiais". Mas isso já foi dito acima. Além disso, extravassa o a transmissão de notoriedade: os jogadores são ou não notórios (no caso deste artigo) exatamente por participarem ou não dos campeonatos previstos. Não se trata de transmissão de notoriedade, mas da notoriedade fornecida por este artigo, o qual qualifica apenas alguns campeonatos nacionais, continentais e mundiais, os "escalação de absolutos". Novamente, tudo isso já dito acima, vc está apenas a repetir seu argumento que já foi refutado.--Felipe da Fonseca (discussão) 06h22min de 9 de março de 2021 (UTC)

Meu argumento não foi refutado, pois este termo, na sua visão, não leva em consideração o atleta, mas a competição, como se um torneio a nível mundial, continental e nacional, fosse classificado em categorias A, B, C e D, o que não é verdade. Além disso, nenhum desses níveis é definido por categoria de base ou profissional. A relevância em si é com base nas múltiplas fontes confiáveis e independentes e eventos como este são corroborados pela imprensa independentes; em Jogos Olímpicos, por exemplo, atletas mais jovens em ginástica artística como Simone Biles já são destaque logo aos 16 anos. Para exemplificar melhor e provar a você como é desnecessário a tal denominação, quem foi o artilheiro da Copa do Mundo FIFA Sub-20 de 2005? Vou lhe responder, foi um desconhecido de apenas 18 anos chamado Lionel Messi. Quer dizer então que ele ainda não é considerado no "escalão de absolutos" por que Ronaldinho Gaúcho era o maior destaque do Barcelona na época, sendo que ele conquistou um título mundial da categoria sub-20 como artilheiro e não tem relevância alguma? Nesse ponto, sabe-se que o atleta não está sendo avaliado por méritos próprios, mas pelo nível de competição. O escalão de absolutos não determina, de forma alguma, como estes torneios a nível nacional, continental e mundial devem ser classificados. WikiFer ^msg 21h43min de 9 de março de 2021 (UTC)

Eu acho que já foi refuttado sim, me parece que nós dosi estamos repetindo a mesma coisa, e sinceramente eu acho que é você quem não está me entendendo. Eu não o estava entendendo no início, mas acabei entendedo e respondendo. Vou tentar mais uma vez. Seu argumento principal é o transmite, o que significa estabelecer a notoriedade ou não notoriedade de algo por via de algo outro. Digamos então que "b" é notório pelo critério "B" mas "a" não o é, porém "b" possui uma ligação qualquer com "a" e então considera-se "a" é notório por força de "B", isso é transmite. A questão aqui é completamente diferente... é "A", um critério, que estabelece a notoriedade de "a" por força de "b", não passando assim por "B". Em outras palavras, estamos julgando a notoriedade da pessoal por força da importância de sua obra. Ademais, perceba que esta é apenas um dos vários critérios possíveis, e o Messi é notório por diversos outros. Creio que não tem como ficar mais claro sobre o tema.--Felipe da Fonseca (discussão) 11h31min de 10 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Em 2005, o Messi ainda não era notório por outros motivos, ele era um atleta de 18 anos que foi artilheiro de um evento mundial sub-20, mas no critério temático, ele já se encaixava nos critérios por fazer parte do escalão de absolutos numa categoria de jogadores até a idade dele. Quanto a transmissão de notoriedade, mesmo que um evento (segunda, terceira ou quarta divisão) não seja notável a ponto de transmitir notoriedade ao jogador, isto não impede que ele seja notável porque uma coisa é existirem 2000 atletas disputando a quarta divisão em diversos clubes diferentes; outra coisa é um elenco formado por 30 a 40 jogadores sendo campeão dessa competição, além de 5 atletas serem destaque neste evento por algum feito recorde. Portanto, mencionar a competição, por mais irrelevante que seja, não é argumento válido para questionar o mérito individual de um atleta; neste caso, se encaixa em WP:TRANSMITE da mesma forma. WikiFer ^msg 12h35min de 10 de março de 2021 (UTC)

WikiFer concordo com tudo que vc dsse, mas alguns comentários: quanto ao messi, se ele era capaz de jogar no escalão absoluto tão novo, tavez ele fosse notório por isso, se não era, então não era notório e tornou-se notório depois. Qual problema? Quase nenhum notório nasceu notório. Sobre os o evento, é exatamente isso que se quer evitar, que um evento sem nenhuma expressividade transmita notoriedade para os atletas, porque alguém foi campeão deste evento insignificante.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h43min de 10 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Mas a Wikipédia não pode estabelecer "insignificância" para eventos como este, pois, querendo ou não, existem artigos de eventos sob categoria inferior neste projeto. Sua alegação só teria importância se não fosse permitido artigos de eventos inferiores por aqui. A questão é que nenhum atleta pode ter seu mérito sendo desqualificado devido a má-importância destes eventos. Lembre-se que WP:TORNEIOS permitia até evento amistoso neste projeto. Com a revogação deste ponto temático, o critério geral ainda é suficiente para sustentar todos estes eventos. Sendo assim, a ideia é que não haja restrições quanto ao mérito do atleta perante aos feitos realizados nestes eventos. Em esportes individuais, isso não tem valor algum, só em esportes coletivos e motorizados, o que seria uma outra discussão. WikiFer ^msg 14h41min de 10 de março de 2021 (UTC)

Discordo pelos motivos já apresentados.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h50min de 10 de março de 2021 (UTC)

@WikiFer: A sua argumentação faz pouco sentido por incorrer numa espécie de falsa implicação. Os critérios específicos servem para que seja mais rápido e simples verificar a relevância: de certa forma, são critérios suficientes, mas não necessários, pois há outras formas de se comprovar a relevância do desportista . São uma forma de poupar tempo de discussão permitindo que nas eventuais discussões se alegue que a comunidade decidiu que "se se verificarem as condições X, Y e Z, então é considerado relevante". Casos como os exemplos que apresenta servem apenas para alertar algo que devia ser óbvio: há casos em que os critérios específicos podem não ser cumpridos e os desportistas podem ser relevantes porque cumprem os critérios gerais — se tiveram destaque assinalável (e não apenas menções sobre o quotidiano dos resumos de jogos e notícias de transferência, etc.), então cumprem os critérios gerais. E esses argumentos nada relevam para a discussão aqui, em que basicamente se questiona a interpretação que muitos fazem que é "estava no clube que foi campeão da 3ª ou 4ª divisão, logo é automaticamente relevante, mesmo que não se comprove em quantos jogos e minutos desse campeonato é que o jogador jogou efetivamente e no ano seguinte ficasse na emsma divisão ou (e há muitos casos) tivesse ido para outro clube da mesma divisão ou de divisões inferiores". --Stegop (discussão) 20h25min de 10 de março de 2021 (UTC)

Stegop É por este motivo que não há o que questionar o "escalão de absolutos" no contexto de campeões ou recordistas a nível nacional, continental e mundial, pois são parâmetros objetivos que garantem a relevância do desportista, independente se ele pertencia a uma categoria inferior. O critério geral, inclusive, já estabelece modelos de como aplicar um critério temático com o cumprimento de múltiplas fontes confiáveis e independentes; portanto, os pontos temáticos apenas auxiliam na aplicação do critério em discussões de eliminação. WikiFer ^msg 21h18min de 10 de março de 2021 (UTC)

@WikiFer: agora ainda fiquei mais confuso: você considera que divisões inferiores são "escalões absolutos" ou não? --Stegop (discussão) 00h06min de 11 de março de 2021 (UTC)

Stegop O termo "escalão de absolutos" é o parâmetro que qualifica o nível das competições: nacional ou superior. Eventos a nível municipal, estadual e regional são os únicos que não fazem parte dos escalões absolutos. Sendo assim, o critério, em momento algum, traz categorias com base nesses parâmetros. Além disso, o critério avalia atletas, não competições. WikiFer ^msg 00h39min de 11 de março de 2021 (UTC)

"4. Todos os recordistas ou campeões nacionais, continentais ou mundiais de qualquer desporto, no escalão de absolutos.", passando apenas para recolocar a frase. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h39min de 11 de março de 2021 (UTC)

Stegop me parece que o WikiFer está apenas repetindo a mesma argumentação. Já foi explicado para ele como sendo um "parâmetro que qualifica o nível das competições", como agora ele finalmente entender, para que o termo não perca o sentido, ele tem que qualificar "nacionais, continentais ou mundiais ". E ele acabou de repetir o mesmo argumento.--Felipe da Fonseca (discussão) 10h49min de 11 de março de 2021 (UTC)

Independente do que decida a comunidade estou certo que os argumentos contrário à proposta até agora apresentados já foram refutados. Claro que, e não podia ser diferente, não há nenhuma alternativa interpretativa, nenhuma foi fornecida, porque não é possível mesmo de haver, e a alternativa proposta é equivalente a retirar o termo. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h48min de 11 de março de 2021 (UTC)

Felipe da Fonseca Não posso deixar de ressaltar que a alternativa proposta em retirar o trecho já foi mencionado por mim ainda no dia 7 de março, justamente para evitar esta subjetividade quanto os parâmetros de nível das competições. Portanto, não seria nenhuma novidade esta alternativa e até apoio esta remoção por causa disso. WikiFer ^msg 18h37min de 11 de março de 2021 (UTC)

WikiFer eu pessoalmente sou contra a retirada do termo, pois considero que ele tem uma função muito importante de selecionar melhor os jogadores a entrarem na Wikipédia, e apenas por uma interpretação muito envesada, que foi-se criando com o tempo, é que ele tornou-se confuso, por isso eu solicito esclarecimento do termo. No entando, creio que é melhor retirá-lo do que criar estas interpretações extravagantes. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h22min de 11 de março de 2021 (UTC)

WikiFer compreendo sua argumentação, mas não considera que o termo "escalão absoluto" é novamente uma artimanha interpretativa? Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h56min de 12 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta por seus próprios fundamentos. Acrescentando, porém, que não é possível que o campeão de um campeonato da 20ª divisão possa ter um artigo aqui enquanto um jogador de primeira divisão não pode (com todo respeito aos jogadores de divisões inferiores). A Wikipédia não é sobre tudo (deve haver um critério para diferenciar quem tem artigo de quem não tem). FábioJr de Souza ^msg 15h14min de 12 de março de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza: Nos esportes coletivos, não há "jogadores de segunda divisão", mas times. Só como exemplo, o goleiro Marcos, titular da Seleção Brasileira campeã do mundo em 2002, disputou a série B pelo Palmeiras, quando esse clube foi rebaixado. É preciso tomar cuidado com critérios rígidos demais; há que analisar caso a caso. Yanguas ^diz!-fiz 15h23min de 12 de março de 2021 (UTC)

Lembro que este é apenas um critério entre outros.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h43min de 12 de março de 2021 (UTC)

Termo já esclarecido e aprovado desde 2011

Gostaria de lembrá-los que o termo "escalão de absolutos" já havia sido discutido, escolarecido e aprovado desde 1.º de novembro de 2011 com base nesta (contexto) e nesta (finalizando o consenso) discussão. Quem tiver interesse em ler estas discussões, basta apertar CTRL+F e escrever "escalão". Pois bem, o relator Zorglub foi responsável pelo desenvolvimento da proposta no decorrer da discussão. Veja o texto aprovado abaixo:

• Quando no texto se refere a "escalão de absolutos", está-se a falar do escalão mais elevado no desporto, ou seja é o escalão que engloba todos os outros e em que as performances/resultados são a melhor de todas elas (por exemplo, em Portugal/Angola engloba os infantis, iniciados, juvenis, seniores e masters/veteranos, sendo considerado como recorde o melhor tempo entre todos, independentemente da idade ou categoria).

Acontece que esse trecho foi removido em 14 de março de 2019 após uma reformulação total nos critérios temáticos para desportistas. Em 14 de outubro de 2020, o texto antigo retornou, pois os administradores entenderam que esta reformulação não tinha participação necessária da comunidade para estabelecer o consenso; contudo, esqueceram de incluir as observações que contextualizam toda a redação antiga.

Sendo assim, este trecho já foi esclarecido e aprovado desde 2011, o próprio Zorglub deixou bem claro quanto ao termo (1 e 2); este último, ele justifica que o critério não traz limitações aos atletas pelo termo "absolutos", muito pelo contrário, lembrou que há atletas vencedores entre 12 a 14 anos, mas que não estariam no grupo dos "seniores/adultos", mas dos absolutos pelo escalão destes vencedores e recordistas (nacional ou superior). Portanto, o que gerou esta discussão foi a não inclusão do texto já aprovado em 2011. WikiFer ^msg 19h40min de 12 de março de 2021 (UTC)

@WikiFer: lamento, mas este trecho é uma completa mistureba nonsense. O conceito de escalão absoluto engloba qualquer atleta da categoria sênior, independentemente de idades. Como está descrito, um atleta de qualquer escalão é considerado notório já que o critério deriva entre performances e resultados. Parece-me um eufemismo confuso que nem considera os contextos de cada esporte. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h19min de 12 de março de 2021 (UTC)

As regras na Wikipédia podem ser mudadas. E não parece muito clara a definição constante do texto destacado acima. Acredito que o termo "escalão de absolutos" precisa ser melhor definido. FábioJr de Souza ^msg 20h44min de 12 de março de 2021 (UTC)

Novo esclarecimento necessário

A proposta surgiu porque há necessidade de novo esclarecimento, o relato acima apenas mostra que o contexto mudou, o que é na verdade mais uma prova da necessidade de esclarecer o termo. Acima eu fiz uma proposta de esclarecimento, que teve algumas aderências e algumas rejeições, ela ainda está válida como minha proposta, mas, claro, estamos abertos para outras propostas. Obs: crio este novo tópio, para que a discussão não fique confundida com o tópico acima o qual serve apenas para contextualização histórica). --Felipe da Fonseca (discussão) 21h44min de 12 de março de 2021 (UTC)

Antes de fechar como inconclusivo, chamo para opinarem, se assim desejarem, alguns editores ativos nos últimos três dias @DARIO SEVERI, Zoldyick, 79a, Conde Edmond Dantès, GhostP. e EVinente:--Felipe da Fonseca (discussão) 13h03min de 22 de março de 2021 (UTC)

Vamos tentar ser práticos: quanto a mim, devia ficar explícito que "escalão absoluto" se refere apenas às primeiras divisões nacionais. Se os colegas brasileiro acharem que também se aplica a primeiras divisões estaduais brasileiras, não me vou opor. E posso ainda reconsiderar quanto à segunda divisão nacional brasileira. --Stegop (discussão) 13h36min de 22 de março de 2021 (UTC)

Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 13h37min de 22 de março de 2021 (UTC)

Discordo. Um esportista ganhar o campeonato estadual no Brasil tem a mesma relevância daqueles que conquistam o torneio do Alasca, da Galiza ou de qualquer região subnacional: nenhuma. A mim, os notórios sempre serão esses que possuem títulos a nível nacional (nos esportes coletivos a primeira divisão e as copas nacionais) ou internacional. Leandro Drudo (discussão) 15h04min de 22 de março de 2021 (UTC)

@Leandro Drudo: suponho que só discorda de incluir os campeonatos estaduais/subnacionais mas concorda que se deve explicitar o que são "escalões absolutos" (que para si são somente primeiras divisões copas nacionais), certo? --Stegop (discussão) 15h26min de 22 de março de 2021 (UTC)

Sim, no caso dos esportes coletivos o escalão absoluto sempre foi para mim os campeões da primeira divisão e das copa (taças) nacionais. Leandro Drudo (discussão) 15h43min de 22 de março de 2021 (UTC)

Sugiro que se discuta com base na seguintes estrutura: --Stegop (discussão) 15h26min de 22 de março de 2021 (UTC)

1. Primeiras divisões nacionais, copas nacionais e campeonatos internacionais regulares (talvez seja melhor discutir campeonatos amigáveis separadamente ou nem sequer os referir nos critérios específicos)
2. Segunda divisão nacional do Brasil
3. Primeiras divisões estaduais do Brasil

Comentário O critério de WP:DESPORTISTAS refere-se a avaliação de atletas em geral sobre modalidades individuais (motorizados ou não-motorizados) e em eventos coletivos. Se estivéssemos avaliando apenas futebolistas e seus respectivos campeonatos, aí poderíamos esclarecer tudo isso. Sendo assim, continua vigorando o "escalão de absolutos" aprovado pela comunidade em 2011 e que faz parte dos atuais critérios de notoriedade para atletas. WikiFer ^msg 15h48min de 22 de março de 2021 (UTC)

@WikiFer: pela enésima vez, a definição de "escalões absolutos" não é clara e é controversa para alguns, além de que a interpretação que alguns fazem de incluir todas as divisões é contestada por outros, pelo que a discussão que estamos a ter sobre desportos coletivos é válida, mesmo que isso seja entendido por alguns como uma mudança nos critérios atuais. --Stegop (discussão) 22h10min de 22 de março de 2021 (UTC)

Stegop Só que aqui está se discutindo critérios exclusivos para futebolistas, não para atletas em geral. Essa confusão acaba trazendo uma certa dificuldade para compreender a que ponto quer chegar esta conclusão. O "escalão de absolutos" me parece que está sendo interpretado apenas para eventos futebolísticos, pois seria um dos poucos esportes onde é classificado por divisões (e não pela performance do atleta). Se a ideia aqui é regulamentar um critério específico para futebolistas e seus respectivos campeonatos, o ideal é que seja criado outra proposta numa outro local de discussão. WikiFer ^msg 22h15min de 22 de março de 2021 (UTC)

Não, estamos discutindo em geral, a questão do futebol é só um exemplo. Obrigado por lembrar. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h20min de 22 de março de 2021 (UTC)

Até fiquei curioso em saber como atletas de modalidades individuais são classificadas por divisões. WikiFer ^msg 22h23min de 22 de março de 2021 (UTC)

Em tempo, concordo com Stegop, penso que seria bom se vc percebesse que ao menos para alguns o termo é obscuro e portanto necessita de esclarecimento. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h25min de 22 de março de 2021 (UTC)

Stegop a proposta é geral, podemos abrir uma subproposta neste mesmo tópico só para futebolistas, o que pensa? Creio que é melhor pois decide um caso e depois se expande para outro. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h20min de 22 de março de 2021 (UTC)

Segue abaixo a proposta parcial.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h22min de 22 de março de 2021 (UTC)

Aaa, e devo lembrar que, se não houver consenso e se mantiver a definição histórica acima colcoada por WikiFer, então do conceito estão excluidas as segundas divisões e inferiores.--Felipe da Fonseca (discussão) 10h39min de 23 de março de 2021 (UTC)

Primeira proposta parcial - Futebolistas

Resolvi dividir as propostas para facilitar a discussão, iniciamos com futebolistas e repito a proposta de Stegop --Felipe da Fonseca (discussão) 22h22min de 22 de março de 2021 (UTC)

1. Primeiras divisões nacionais, copas nacionais e campeonatos internacionais regulares (talvez seja melhor discutir campeonatos amigáveis separadamente ou nem sequer os referir nos critérios específicos)
2. Segunda divisão nacional do Brasil
3. Primeiras divisões estaduais do Brasil

Concordo com a primeira proposta "Primeiras divisões nacionais, copas nacionais e campeonatos internacionais regulares".--Felipe da Fonseca (discussão) 22h22min de 22 de março de 2021 (UTC)

Pergunta Que significam essas "divisões" e que propostas são essas? Não dá pra votar numa lista de itens aleatórios sujeita a interpretações controversas. Yanguas ^diz!-fiz 02h55min de 24 de março de 2021 (UTC)

Tendo em vista a baixa participação numérica da comunidade, inclusive após chamamento direto (ping), é possível perceber que não é um assunto considerado relevante para a mesma. Entre os participantes não foi possível chegar a nenhum consenso. Desde o dia 24 de março de 2021 não há nenhum comentário. Sobre a situação atual, foi trazida decisão anterior da comunidade que deve portanto prevalecer, no entanto, sua própria interpretação não é consensual. Fecho portanto a proposta como inconclusiva. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h38min de 27 de março de 2021 (UTC)

Eu até tentei, mas esse resumo da proposta, que visa a esclarecer um termo, é mais confuso ainda, assim fica difícil. A votação da proposta deveria se dar sobre um proposto texto final, não uma lista sem contexto. Yanguas ^diz!-fiz 20h53min de 27 de março de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.