Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover exclamação do início dos nomes de certas categorias (14dez2011)

Remover exclamação do início dos nomes de certas categorias (14dez2011)

O texto seguinte foi movido de: outro tópico da esplanada geral.

O tópico acima me lembrou de uma coisa que de tempos em tempos causa algum incômodo: o uso de uma exclamação no início do nome de certas categorias da Wikipédia (lusófona). Pessoalmente, não gosto nenhum pouco muito dessa gambiarra estratégia que usam para agrupar tais categorias (pois basta categorizá-las!), e alguns dos motivos são:

1. "!" atrapalha a indexação automática de tais categorias em qualquer categoria que as reúna, pois todas ficarão agrupadas no "!" em vez de na primeira letra do nome (real) da categoria, forçando o uso da sintaxe mais complicada [[Categoria:Nome|Indexação]] em vez de [[Categoria:Nome]].
2. Nos casos em que se pretende categorizar essas categorias por meio de predefinições, a "!" atrapalha o uso de palavras mágicas como {{BASEPAGENAME}} para se obter os nomes (sem o caractere extra "!"), forçando-nos a fazer a categorização manual (já que as predefinições não terão como adivinhar o nome real com a palavra mágica, para colocá-las sob a letra adequada na categoria) ou a usar coisas ineficientes como a en:Template:Str sub.
3. "!" não tem significado algum para o MediaWiki: se o significado era para ser algo como "categorias usadas para manutenção", a forma correta de indicar isso (para colaboradores e para o MediaWiki) é categorizá-las, digamos em "Categoria:Categorias usadas para a manutenção da Wikipédia";
4. "!" não tem significado algum para novos editores (não é auto-explicativo como sufixos do tipo " (Wikipédia)" e " da Wikipédia");

O texto acima foi movido de: outro tópico da esplanada geral.

Sendo assim, acredito que seria vantajoso em parar de usar esse caractere. Helder 15h11min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

• Concordo Até hoje não entendia a utilidade desse caractere, e agora vejo que é realmente inútil. !Silent (discussão) 18h05min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

• Concordo pelo exposto. Convém verificar se não existem categorias homônimas que não devem ser fundidas.OTAVIO1981 (discussão) 09h52min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

• Concordo pelo exposto. --Stegop (discussão) 16h08min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Antes de qualquer mudança ler Wikipédia:Predefinições e saber que decisões abrangentes não podem ser tomadas por apenas 3 pessoas. Sugiro uma discussão mais ampla. JMGM (discussão) 01h41min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Sim, é preciso que várias pessoas coloquem os seus pontos de vista antes de se fazer esse tipo de mudança. Imaginei que a Wikipédia:Esplanada/propostas seria o melhor lugar para garantir uma discussão ampla. Tem sugestões alternativas? Helder 11h27min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Coloquei um link na Predefinição:MRDebates. Helder 14h40min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

• Concordo pelo exposto. Só vai dar um trabalho mover todas as cats com ! para sem ! , principalmente por termos n cats com "!xxx de mes de ano". Um bot faz isso? Rjclaudio ^msg 11h54min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Só uma observação, na wiki:es usam "Wikipedia:" no lugar do "!". RmSilva ^msg 14h04min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Também achava que fossem só para categorias da wikipedia e administração. Uma dica seria fazer uma busca nas discussões de predefinições. JMGM (discussão) 21h20min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

E é apenas para categorias da wikipédia e administração. Tem alguma q não seja isso?

Trocar o ! por Wikipedia: não vai mudar tanto assim, mantém o problema do indice de categorização, além de deixar o nome das cats mt maiores. Rjclaudio ^msg 21h31min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu quis dizer Categoria:!Wikipédia, Categoria:!Administração da Wikipédia ou seja Especial:Categorias, só não lembro onde foi a discussão. JMGM (discussão) 22h24min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Algumas cats internas com ! tem o mesmo nome q cats normais, como Categoria:!Políticas (deveria ter), Categoria:!Arquivos, Categoria:!Comunidade, Categoria:!Artigos, provavelmente Bots/Robos/Automação, e mts outras (esse mar de cats tá complicada). E simplesmente retirar o ! vai limitar bastante as categorias q podemos criar para a organização interna. Além do risco de se colocar uma página interna em uma cat de artigos achando q é uma cat interna.

Prefiro ter algum diferencial. Wikipedia: pode ficar longo, talvez só um WP: Rjclaudio ^msg 23h05min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Categoria:!Wikipédia:Acessibilidade é um bom exemplo. Já temos Categoria:Acessibilidade, não dá para só tirar o !. E ter cat com ! e outras sem ! fica pior ainda. Rjclaudio ^msg 23h20min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Pode estar a escapar-me alguma coisa, mas dado que as categorias de manutenção devem ser invisíveis, ou seja, só são visíveis para editores que a priori sabem que categorias "invisíveis" são para usos especiais, a diferenciação já é feita por esse atributo de "invisibilidade". Tipicamente os ficheiros do Commons têm várias categorias invisíveis e eles lá devem ter as suas razões para não verem necessidade de as diferenciarem através do nome . Não digo que eles sejam mais expertos ou espertos que nós, mas sendo uma comunidade muito maior, é de esperar que tenham mais massa cinzenta a refletir sobre a melhor forma de organizar as coisas.

Tb. não vejo qualquer utilidade em usar outro prefixo qualquer, como Wikipédia: ou WP: para as categorias de manutenção. Esses prefixos podem e devem é ser exclusivamente usados para categorias relacionadas com o domínio Wikipédia, como por exemplo todas as de Categoria:!Wikipédia, exceto algumas de Categoria:!Administração da Wikipédia, como por exemplo, Categoria:!Manutenção. --Stegop (discussão) 00h30min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

"Esses prefixos podem e devem é ser exclusivamente usados para categorias relacionadas com o domínio Wikipédia". Então a ideia não é acabar completamente com o !, mas apenas o ! das cats de manutenção (agrupam artigos com problemas), já q todas as outras cats são para agrupar páginas do domínio Wikipédia (ou ajuda)? Rjclaudio ^msg 00h35min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Não era isso que eu queria dizer. Quanto a mim, só as subcategorias de Categoria:!Wikipédia é que devem usar prefixo, mas não "!" ou outro caractere, mas "Wikipédia:" ou "WP:" (prefiro esta por ser mais compacta). As restantes, nomeadamente as de manutenção deixariam de ter qualquer prefixo. --Stegop (discussão) 00h40min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Não vejo vantagem em se usar quaisquer prefixos para que o nome das categorias traga alguma "metainformação" sobre elas. O uso de prefixos fará com que a indexação das categorias nas categorias que as contém seja prejudicada. Compare-se com o que ocorre nos artigos: quando há páginas sobre coisas diferentes mas cujo nome, a princípio, seria igual (por exemplo, "ponto"), o que se faz? Usam-se sufixos (como em "Ponto (diacrítico)", "Ponto de fuga" e "Ponto (música)"). Se precisamos de duas categorias, uma para as páginas que atualmente estão na Categoria:!Arquivos e outra para as que se encontram na Categoria:Arquivos, não seria suficiente chamar uma de "Categoria:Arquivos da Wikipédia" ou "Categoria:Arquivos (Wikipédia)" e manter a forma mais simples, "Categoria:Arquivos", reservada para uso com os artigos?

Alternativamente, se há motivos para preferir prefixos, eles poderiam ser separados dos nomes por uma barra, como em "Categoria:Wikipédia/Arquivos", para que se pudesse utilizar {{#titleparts:...}} e coisas do gênero para obter a parte correspondente ao nome. Helder 16h34min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Discordo com a supressão do prefixo. O prefixo "!" é usado (e é muito útil) para distinguir as categorias "enciclopédicas" das demais (categorias com páginas do projeto, de manutenção, dos WikiProjetos, etc.). A única vantagem efetiva que vejo nesta mudança seria mesmo a questão da indexação automática dessas categorias:

• O facto de outras wikis não usarem este tipo de coisa é irrelevante. Já assisti por aqui a discussões sobre mudanças que foram muito contestadas com esse argumento e que depois de implementadas foram copiadas por outras wikis;
• O facto das categorias de manutenção serem ocultas parece-me um argumento irrelevante, pois elas apenas são ocultas nos artigos - na árvore de categorias elas aparecem da mesma maneira que as outras. O facto de apenas categorias com o prefixo serem ocultas (embora nem todas as categorias com prefixo sejam ocultas) até ajuda a evitar erros na ocultação de categorias, que por sua vez podem ser difíceis de detetar dado que até existe uma opção nas preferências para deixar de mostrar as categorias ocultas;
• Quanto ao argumento do "!" não ter significado para novos editores, Discordo. Ninguém pode esperar que um novato perceba os meandros da categorização; na verdade, a maioria percebe muito pouco (ou nada) sobre categorização e limita-se a copiar o que vê nos outros artigos, pelo que essas categorias com o prefixo "!" acabam por ser vistas pelos novatos como aquilo que efetivamente devem ser: categorias "especiais", destinadas às páginas de projeto e à manutenção. Se perderem o prefixo, isso vai complicar as coisas para os novatos em vez de simplificar, pois deixa de haver uma diferença visível para as categorias "enciclopédicas"; é pertinente para esta questão lembrar, por exemplo, que as categorias de manutenção/WikiProjetos não devem ser introduzidas manualmente mas sim através de predefinições.

Quanto à sugestão de usar algo como "Categoria:Wikipédia/Nome da Categoria" ou "Categoria:WP/Nome da Categoria" (ou algo semelhante) que o Helder indicou acima, não me oporia (embora não me agrade particularmente), mas questiono se a vantagem da melhoria na indexação automática compensa a quantidade brutal de trabalho que essa alteração vai dar (mesmo com a ajuda de bots). EuTuga^msg 12h23min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Acredito que é útil haver uma distinção entre as categorias "enciclopédias" e as demais, mas o que contesto é a forma escolhida para se fazer essa distinção: enquanto se usam categorias para distinguir grupos de páginas (por exemplo, os wikipedistas e as demais pessoas naturais da cidade de São Paulo) na maioria dos demais casos (todos?), quando se trata dessa distinção específica escolhe-se inventar uma nova sintaxe (um "!" inicial).

Quanto à invisibilidade de certas categorias, também não vejo muita influência na escolha da melhor forma de se distinguir os dois tipos de categorias (categorizando-as, e/ou usando prefixos ou sufixos), apesar de que boa parte (todas? a maioria?) das categorias com ! que reúnem artigos (e não predefs, cats ou documentação interna) provavelmente deveriam permanecer ocultas por padrão.

Nomes do tipo "Categoria:!Políticas" não são tão auto-explicativos quanto algo como "Categoria:Políticas da Wikipédia", pois exigem algum conhecimento sobre o contexto em que estão sendo utilizados (a Wikipédia e suas regras). Por exemplo, uma tradução automática dos dois nomes para outro idioma (recurso que poderia ser usado por editores de outras wikis de passagem por aqui), digamos o inglês, revela a finalidade da segunda categoria, mas não da primeira. Da mesma forma, um novo participante ao olhar o nome "Categoria:Políticas da Wikipédia" saberá do que se trata, mas terá que perguntar para saber o que é "Categoria:!Políticas". Em um outro tópico, há exemplos ([1], [2] e [3]) de como a inclusão de caracteres "estranhos" à sintaxe padrão do MediaWiki pode dificultar o "aprendizado por imitação", já que fazem com que quem está aprendendo pense que são parte da sintaxe que deve ser usada sempre.

Helder 14h40min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Esse ponto de exclamação foi adotado pelos programadores na ocasião, lembro de ter existido uma discussão mas não lembro onde e nem o conteúdo da mesma. Só sei que, na en os títulos de artigos especiais e suas respectivas categorias, começam com Wikipedia +alguma coisa. Exemplo: Wikipédia:Ferramentas ver interwiki da en [4] quase todas wikis seguem o padrão menos es, nl, bem poucas não seguem, tem a Categoria:Wikipédia +alguma coisa igual ao artigo com ou sem os 2 pontos do título. Não sei se é padrão ou não do Media, mas algumas páginas seguem esse padrão e outras não, seria o caso de se rediscutir esse assunto, em um local específico? Ou continuamos por aqui mesmo? JMGM (discussão) 19h28min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Note que em categorias como "Wikipedia tools" o termo "Wikipedia" aparece antes, mas ao traduzir para o português deveria aparecer depois, como em "Ferramentas da Wikipédia". Helder 20h17min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu sei disso, é por falta dos dois pontos, se forem mantidos como no título, torna-se um prefixo Wikipédia:Ferramentas e Categoria:Wikipédia:Ferramentas, acho que é por isso que resolveram colocar o ! no lugar do Wikipédia como prefixo de categoria de artigos especiais. JMGM (discussão) 20h31min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Provavelmente, e entende-se a escolha, visualmente fica bem melhor. EuTuga^msg 20h37min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Falando de ponto em ponto:

1. Qnt a indexação, mais vale colocar a chave de indexação manualmente uma única vez (para cada cat, q não são mts) que ter o trabalho a mais de escrever "da Wikipédia" em cada página q estiver nessa cat. Tanto o ! como o "da Wikipédia" exigem esforço de edição, e pro ! esse esforço é bem menor. Assim, o problema de não ter indexação automática perde bastante importância.
2. Há algum exemplo disso? De uma predef sendo usada para categorizar páginas (ou fazendo qualquer outra coisa) q precise usar o {BASEPAGENAME} e q o ! atrapalha? Lembrando assim de cabeça não conheço nenhuma. E há problemas em usar as predefs de substring? Havendo casos, se não forem em grande quantidade, uma variação (e portanto mais leve) de en:Template:Chop head and tail q só retire o primeiro caractere não resolve?
3. Sempre existirão cats com nomes iguais uma para interna outra para artigos (como !Arquivos e Arquivos). Nesse caso, um novato na categorização interna sempre vai fazer q basta colocar ! (ou qualquer outro prefixo ou um sufixo constante) q a página estará corretamente categorizada. Mas tendo um sufixo variável (só usado se precisar de desambig) ele vai categorizar, salvar, ver q a cat não é interna e sim de artigos, voltar a editar o artigo para colocar o sufixo. Isso ocorrendo em várias cats diferentes (já q não seriam tão raros assim), ele vai se acostumar a sempre verificar a cat antes de categorizar. Isso é um trabalho bem maior que simplesmente aprender o q significa ! e usá-lo sempre. Se tirar o !, que tire por outra coisa constante, e não uma variável q só use qnd precisar.
4. Considerando q os novatos só tem acesso ao ! dar cats bem depois de serem novatos (em tese, todas essas cats com ! devem ser ocultas), não vejo grande perigo de prejudicar a edição/aprendizado com o problema da "aprendizagem por imitação". A primeira reação seria achar estranho, por já ter se acostumado com as cats sem o ! (as q aparecem nos artigos, q são as mais visíveis, e q são o primeiro contato com cat), e é mais provável q pergunte a alguém o pq do ! ao invés de tentar copiar (e novato nem deve criar cats com !). A explicação do ! poderia tb estar em WP:Categorias para facilitar as coisas.

Rjclaudio ^msg 21h19min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo - Acredito que os benefícios trazidos não serão tão significantes comparado ao trabalho que será necessário para corrigir todas as cats com "!". No entanto, quanto ao entendimento dos novatos para este tipo de categoria com "!" é estranho de entender. Me lembro de quando editei a wiki nas primeiras vezes e me deparei com isto foi difícil entender o porquê, demorei um pouco para encontrar explicações, mas para esse problema uma página explicativa do assunto "!" nas cats poderia facilmente resolver o problema. Talvez ela até já exista mas eu nunca encontrei. Michael Pires (discussão) 23h16min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)