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Restringir o acesso ao carregamento de imagens (2mar2011)

Considerando Wikipédia Discussão:Conteúdo restrito#Fontes dos ficheiros e a profusão de usuário que, com facilidade, carregam para a wikipédia ficheiros impróprios, sem fontes ou indicação de autoria, sugiro que o acesso à Especial:Carregar ficheiro seja restrito à usuários autorrevisores, que já demonstraram possuir um mínimo de conhecimento sobre WP:FF e WP:CITE. Se um blog de fã não pode ser fonte para um artigo, definitivamente também não poderia ser de uma imagem.

Tal medida visa evitar que usuários desestabilizadores que visam desrespeitam a política de verificabilidade de todas as formas, inclusive nos ficheiros, como o YoudaCamper D​ C​ E​ F não tenham acesso a essa importante ferramenta. Ver [1], [2] e [3]. Não dá mais pra fingir que WP:V não é a política mais importante do que deveria ser uma enciclopédia, ao lado do ponto de vista neutro e da proibição de pesquisas inéditas.

Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 04h33min de 2 de março de 2011 (UTC)[responder]

  •   Discordo. Muitos usuários que não tem nenhum estatuto faz o carregamento corretamente, respeitando a política de conteúdo restrito. Já vi usuários com até outros tipos de estatutos carregar material em desacordo com o URC, mas existe medidas cabíveis para esses casos como, a orientação ao usuário para adequar seu carregamento à política ou a utilização de métodos de remoção de páginas.Salamat msg 20h06min de 4 de março de 2011 (UTC)[responder]
  Comentário, bons usuários rapidamente recebem o estatuto de autorrevisor. Lechatjaune msg 13h14min de 31 de março de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo. Quando participei da discussão que definiu os critérios para o carregamento não tinhamos como prever os problemas com antecedência, por isso decidimos o mínimo de 500 edições e 30 dias de registro, e também o grupo de autorrevisores ainda era muito pequeno na época. O carregamento de conteúdo não-livre não deve ser incentivado, a Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre, o conteúdo restrito só deve ser usado em casos especiais e seu carregamento deve seguir a política, sob o risco de termos problemas com as pessoas que detêm os direitos sobre as imagens. Sou totalmente a favor de uma maior restrição. Danilo.mac(discussão) 20h41min de 4 de março de 2011 (UTC)[responder]

Morreu a proposta? Tem 3 discordo, um ataca o proponente (desconsidera), outro falou como se a proposta fosse impedir completamente que se ilustre o artigo (tb errado), e o terceiro, q pareceu o mais válido dos comentários contra, mostrou que a proposta não é perfeita, mas que ao meu ver é mais perfeita que a atual (ninguém é a favor de número mágico, como os atuais x edições em y dias). Pelo comentário, preferiria não ter nenhuma restrição e abusos/erros tratados com bloqueio, mas a proposta atual já tem critério, só que o critério precisa se adaptar as novidades (na época não tinha o estatuto, por isso usaram número mágico). Eu gostaria de retomar a proposta. Rjclaudio msg 14h24min de 25 de março de 2011 (UTC)[responder]

  •   Discordo Proposta bem preconceituosa e sectarista. Há muitos editores que nao tem qualquer estatuto e carregam direito, e quando erram, tem interesse e colaboram em fazer da maneira correta. Já vi muito administrador aqui carregar imagem de qualquer jeito. E mais de um. Nada a ver, o que precisa é controle mesmo e agir rápido, mas isso parece não ter muita gente a fim de fazer, principalmente na administração...(ou pelo menos era assim cinco meses atrás. Pelo jeito, piorou) MachoCarioca oi 02h39min de 30 de março de 2011 (UTC)[responder]
E o atual critério das 500 edições e 30 dias, vc é a favor ou contra? Rjclaudio msg 12h13min de 30 de março de 2011 (UTC)[responder]
  • 30 dias ok, os novos colabotadores precisam se habituar com o espaço e o espirito, tanto do URC qto das intenções do projeto. 500 edições não vejo necessidade, sempre fui mais a favor da qualidade do que da quantidade de colaboração.

Outro ponto a se levantar contra a proposta: o URC foi instituído pelos wikipedistas como uma politica do projeto, acessivel a todos que nele colaboram, sem restrições. Não foi dividido em 'classes' de usuarios. Mais um motivo pra ser contra, ja basta o numero minimo de dias de registro e de edições. A questão pra mim é controle e não restrição.Abs MachoCarioca oi 23h53min de 30 de março de 2011 (UTC)[responder]

Como é mais importante a qualidade ao invés de quantidade, que critério é melhor que as 500 edições? Atualmente o único modo que temos para avaliar a qualidade das edições é o autorrevisor. Sendo autorrevisor, o tempo e a quantidade pouco importa, pq já sabemos que suas edições são de qualidade. Rjclaudio msg 00h03min de 31 de março de 2011 (UTC)[responder]
  • Nenhuma, creio que o tempo é suficiente. Se for por aí, seria mais interessante ter um numero de artigos - já que carregamento de imagens é conteúdo' do que edições simplesmente. As edições de um autorrevisor estão dentro dos parametros de 'default' da Wiki, nao necessariamente são de 'qualidade'.

E veja, temos milhares de colaboradores e apenas 220 autorrevisores, nao há porque restringir o carregamento apenas a essa 'elite', nenhum motivo para que uma politica de colocação de conteúdo informativo na Wiki seja permitida apenas a este punhado. MachoCarioca oi 03h23min de 31 de março de 2011 (UTC)[responder]

MC, o estatuto de autorevisor não forma nenhuma elite, ou pelo menos não devia formar. Ele apenas diz que o usuário edita aqui com um nível suficiente que não precisa de ter as suas edições revistas por outros. Não acha que isto devia preceder a possibilidade de carregar imagens? --- Darwin Ahoy! 04h08min de 31 de março de 2011 (UTC)[responder]

"Elite' entre aspas, evidentemente. Forma sim, pra mim é claro isso. Não acho não, o URC não é seletivo. O carregamento de conteudo não é seletivo, é a base do projeto. A questão é o que eu disse, controle, isso que deve ser feito e não tem sido feito, ao que parece. Controle por quem sabe, evidentemente, porque varios adms, eliminadores e autorrevisores tbém não sabem fazer corretamente. Palavra de quem sabe tudo disso :-) MachoCarioca oi 04h39min de 31 de março de 2011 (UTC)[responder]

  •   Comentário Sim, o carregamento opera sob um regime de exceção à doutrina. Exceção à doutrina permitida a todos e não a alguns, me parece claro. Sim, o controle deve ser rigoroso e seletivo e não os editores devem ser selecionados. O controle, como mesmo foi colocado, não os editores.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por MachoCarioca (discussão • contrib)
O carregamento já é restrito, IPs e não autoconfirmados não podem carregar imagens. Esse processo requer um alto grau de conhecimento, pelo que naturalmente não é para todos. A questão está apenas em saber como restringir do modo apropriado, não em não restringir.--- Darwin Ahoy! 21h40min de 31 de março de 2011 (UTC)[responder]
Uma maior fiscalização dos ficheiros enviados, seguidos de avisos e orientações aos usuários sobre como proceder corretamente, e a insistência no desrespeito ser tratado como bloqueio, assim como é feito em tudo na wikipedia em que há insistência no envio de conteúdo inadequado. Rjclaudio msg 14h58min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
E você propõe o que como alternativa, uma vez que já fora demonstrado que isso não ocorre, com usuários como MetalBrasil e YoudaCamper carregando livremente ficheiros irregulares? Como consequência, questões de ER são insistentemente impugnadas e levadas a PE pois usuários sem um conhecimento suficiente do funcionamento da Wikipédia são incapazes de entender a necessidade de se cumprir WP:FF.
Somos umma Wikipédia tão desmoralizada no cumprimento da política de verificabilidade que a Rede Globo nos enxerga como meio de produzir fatos....
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h08min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Nós não tentamos dificultar a edição de artigos porque temos vários artigos sem fontes ou outros problemas de manutenção e tem poucas pessoas dispostas a fazer a manutenção. Não dificultamos os pedidos de bloqueio só pq tem poucos administradores fazendo bloqueios. Não dificultamos a eliminação de páginas só pq as PEs ficam dias e dias atrasadas pq não há usuários suficiente para isso. Do mesmo modo, não vamos dificultar o upload só pq não há pessoas suficiente para fazer a manutenção. Se a única justificativa é que falta mão de obra para fazer o serviço, então a solução é estimular que as pessoas façam a manutenção. Se o único motivo para aumentar a restrição fosse a falta de mão-de-obra pra manutenção, seria contra, pq pra mim esse motivo não é válido (pra mim, opinião pessoal, seguindo a comparação com outros problemas de manutenção).
A solução é facilitar a manutenção. Fazer algum script que ajude a verificar a fonte, um bot que liste todas as imagens cuja fonte é um link inativo. Um bot que faça uma tabela imagem - fonte para os usuários poderem acessar várias fontes de uma vez. Um sistema de "falta verificação" nas imagens, como o Commons faz com alguns tipos de imagem, aí categoriza todas as imagens não verificadas. Uma Páginas Novas específica para imagens para termos uma lista de imagens não verificadas. Tem vários modos de incentivar a manutenção, e nenhum foi aplicado ainda. Apenas foi liberado o upload e pronto, a comunidade que se vire, e olha só, se a comunidade não fizer o trabalho vamos aumentando o critério cada vez mais. Isso que tá errado. Rjclaudio msg 18h51min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
As únicas objecções que eu tive à implementação da URC aqui foram justamente as da manutenção. Se bem me recordo, quando discutimos o assunto e formulamos a política que hoje está aí, um dos objectivos foi justamente dificultar os carregamentos para que não gerasse demasiada manutenção. Confesso que as restrições de conteúdo que colocamos são tão complexas que nem eu mesmo, que as ajudei a fazer, as conheço a todas, e provavelmente a única imagem que carreguei aqui tem algum erro. Devido em parte a essa complexidade, que inclui uma averiguação morosa da fonte utilizada e da licença original (e em parte por normalmente não precisar dessas imagens) nunca me interessei por essa manutenção, nem faço tenção nos próximos tempos de me interessar.
Antes de mais, convém deixar claro que não pode ser estabelecido um paralelo entre esta manutenção e a dos artigos normais, pois estamos a lidar com conteúdo não livre, pelo que justifica-se plenamente que se dificulte a edição se a manutenção não for suficiente. Claro que se o processo de manutenção fosse facilitado como sugere o Rjclaudio a coisa ficaria mais simples para aqueles que se interessam, mas suspeito que a tendência será para um crescimento cada vez maior desse backlog de manutenção, e pior ainda se forem diminuídas as restrições já existentes. Com um grande backlog de imagens para verificar, é normal que muitas violações da URC, algumas delas com potencial para criar chatices, permaneçam por muito tempo sem serem detectadas. Sinceramente, duvido que o problema tenha solução enquanto não existir uma equipa activa e de tamanho razoável de usuários interessados nessa manutenção. Só aí é que devem ser diminuídas as restrições de acesso, se se justificar. Até lá devem ser, de preferência, aumentadas. --- Darwin Ahoy! 19h42min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • Vejam q interessante. Em apenas 36 horas desde minha volta, coloquei em ER mais de 40 imagens carregadas sem a autorização correta, várias delas de editores experientes aqui. ( e isso ao mesmo tempo em que fiz 12 novos artigos pra Wikipedia, nenhum deles 'esboço'). A questão, como digo, é: selecionar quem carrega é irrelevante, a questão é controlar os carregamentos, coisa q ninguém aqui tem feito. Seriam 50 carregamentos ilegitimos que passariam em brancas nuvens, porque ninguém se deu ao trabalho de conferir. Ironico que quem esteja colocando imagens para eliminação e cobrando dos editores que as carregam que as corrijam, é quem mais lutou pelo URC aqui..........Sds MachoCarioca oi 06h21min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

PS E quase nenhuma foi ainda eliminada pelos 'eliminadores' e 'administradores', a maioria delas sem fonte.


  • Em apenas 15 minutos de trabalho e busca, coloquei 7 imgs do editor citado em ER.[4] Qual o o problema de fazerem isso, pq nao fizeram antes? O que não dá é querer aprovar uma politica de restrição que atinge milhares de editores por causa de um editor. MachoCarioca oi 17h50min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo. com o proponente e os demais. EuTugamsg 18h49min de 10 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • Acredito que isso de precisar ser autorrevisor seja uma coisa muito discutível.Mas   Discordo da proposta, baseado em uma coisa.Um dia, estava patrulhando o registro de carregamento e vi uma imagem que foi carregada a mais de 500px de altura.Até aí tudo bem.Mas era um novato?Que nada, era um autorrevisor.Isso quer dizer que isso não irá resolver o problema.Outra coisa: Muitos artigos podem ficar sem ilustração por serem somente autorrevisores que podem colocar imagens.Essa é a minha opinião. Pedroca cerebral Fala-Faço 00h14min de 1 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  •   Comentário A premissa genérica da proposta "Se um blog de fã não pode ser fonte para um artigo, definitivamente também não poderia ser de uma imagem." contrasta com a realidade; há blogs autorais que são, sim, mais fiáveis do que livros de "cobrinhas criadas". Não tivesse ontem mesmo constatado isso (onde um blog desmentiu, com acerto em tudo a Heloísa Buarque de Hollanda - e fiz constar no verbete - me permitindo usá-lo como fonte fiável), tudo depende de cada caso em particular... Quanto ao caso de fonte fiável para imagens... há que se considerar muita coisa: o Commons, v.g., aceita como carregáveis para lá imagens em CC do FlickR - mas nada, nada mesmo, impede que eu coloque no FlickR uma imagem da Disney, da Pixar, por exemplo... Qual a "fiabilidade" ali? As pessoas terão mais trabalho, sim, para discernir o que pode ou não, o que é certo ou não - e limpar aquilo que atenta as políticas. Vale no Commons, deve valer aqui... Vamos adiante: se encontro a imagem de um disco no Amazom.com - e mais em canto algum, deixarei de ilustrar o verbete? Num exemplo absurdo - um fã filma a queda da Lady Gaga e isto, sei lá, é considerado enciclopédico (fato histórico) e posta a imagem em seu blog de fã - posso desconsiderar? Ou então vou esperar que o Washington Post poste a mesmíssima imagem, que ele obteve lá, no blog do fã, para romper a "barreira" que se quer criar? Finalizo considerando algo que já foi dito: autorrevisores não são infalíveis; eu sou esse treco, e já cometi todos os erros no carregamento de imagens aqui (e, olha, não erro assim no Commons, que nem português fala! - inclusive acertei lá no mesmo tipo de imagem que errei aqui!) Mas, e os meus erros mostraram isso, nada que não tenha sido passível de correção ou ajuste. Sempre fui (e ainda sou) contra a adoção da URC; mas o que me passa é, sendo esse o sistema aprovado aqui, que os editores ainda se dividam em prós e contras (sim, acho que é isto que nos move aqui) - estando o sistema em vigor... Oras, se podemos, com menos trabalho até que no Commons, lidar com os casos de cada carregamento (como, vg, no tamanho excedente, traz-se uma nova versão e apaga-se a anterior do histórico), precisamos ter em mente que o importante é informar, ilustrando - e não importa a fonte. Também gostaria de perguntar algo: o YoudaCamper, citado como mau exemplo acima, é impedido de carregar imagens no Commons? Se não, por que cargas d'água impedi-lo aqui? Não é possível dar-se avisos e, na reincidência, aplicar as mesmíssimas medidas para todas as demais edições (filtros, bloqueios)? No Commons, desde sempre, funciona assim... André Koehne (discussão) 18h39min de 28 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo Concordo pois isto evitaria o upload de imagens fora dos padrões exigidos para Wikipédia, evitando posterior retrabalho para exclusão da imagem e correção do artigo onde a imagem é utilizada. Pessoas que não tenha a permissão de inserir imagens, caso queiram fazê-lo, poderão solicitar aos que ficarão com esta incumbência. Michael Pires (discussão) 23h53min de 29 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Acredite, um tempo que eu estava verificando os ficheiros, vi autorrevisor colocando imagem acima de 500px de altura.Corrigia sempre e dependendo, até colocava um aviso na página de discussão do cara.Por isso sou   Contra essa proposta.O que precisa é monitorar e não controlar apenas a um grupo de usuários.É inútil (precisaremos controlar os autorrevisores, que erram, e muito).Apenas isso. Pedroca cerebral Fala-Faço 01h26min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo. Muita complicação. Isso deve ser feito de forma didática. A exemplo, o próprio Commons está usando uma espécie de historinha em quadrinhos para ensinar a carregar imagens (mudem a linguagem nas preferencias lá no Commons para inglês para verem como é). O problema é regra demais. ★ o que vc está pensando? segunda-feira, 05h46min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo Depois dos apagamentos que vi acima... E, já que o Dédis citou o Commons, tenho imagens que levei a deleção por lá há um ano e nunca decidiram apagar. Por outro lado, coloquei em deleção um fake, há menos de um dia; um adm foi lá e opinou (poderia ter apagado...) Ou seja, o pessoal lá prefere, creio, manter o que há dúvida do que sair deletando as coisas; ao contrário daqui. Cumpre dizer que, ao mesmo tempo em que se exige FF, se está decretando quem é ou não fonte fiável... Um erro, um tremendo erro. André Koehne (discussão) 06h31min de 30 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Conclusão? editar

Consenso não atingido? Após aproximadamente três meses de debate, a discussão não aponta para um ponto comum onde todos podem coexistir. Enquanto alguns usuários apontaram que mesmo os usuários autorrevisores carregam ficheiros em desacordo com a política de uso restrito, concluindo que trata-se de um problema de manutenção, pelo que não deveríamos restringir o acesso, mas fiscalizar o uso, outros concordaram que o regime de exceção do "URC" é suficientemente complexo para que seja exigido um mínimo de conhecimento das funcionalidades da Wikipédia, em especial ao que seriam fontes secundárias, antes que se tenha acesso ao carregamento.

Há iniciativas no sentido de exigir maior cumprimento ao princípio da verificabilidade já no instante do carregamento. Creio que o debate possa ser retomado após constatadas as diferenças que tais alterações farão. Como fui o autor da proposta, e não quero ser julgado como "imparcial" por nenhum dos dois lado, aguardo maiores comentários.

Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h47min de 31 de maio de 2011 (UTC)[responder]

  • Madd, eu queria julgá-lo imparcial - já que parcial é, justamente, quem toma partido, parte por um dos lados... Enfim. Concordo que não houve consenso; mas creio que a discussão nos abriu um leque de observações pertinentes:
  1. O sistema é sim complexo para permitir o carregamento por novatos - mas isto não deve ser empecilho;
  2. Nosso sistema de carregamentos pode e deve ficar mais semelhante ao que se pratica no Commons;

A despeito disto, foram implementadas alterações que forçaram a marcação de todas as imagens carregadas anteriormente para apagamento. Isto, creio, foi o oposto do que não se decidiu aqui: afinal, não se pode "punir" algo que, feito de acordo com o sistema anterior, foi agora alterado... sobretudo porque um apagamento "automaticamente nomeado", sem aviso ao carregador, é tão ou mais infrator dos princípios aqui do que eventuais erros que, afinal de contas, podem ser corrigidos. André Koehne (discussão) 21h55min de 31 de maio de 2011 (UTC)[responder]

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