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Restringir os critérios de notoriedade para políticos (18mar2018)

Atualmente todos deputados federais e estaduais ou membros equivalentes do poder legislativo são notórios para artigo próprio. Acabamos tendo coisas como Acival Gomes, Amando Fontes, Bosco França, Deodato da Silva Maia Júnior, Djenal Gonçalves e inúmeros outros - artigos de uma frase sobre deputados que foram deputados. Proponho que seja alterado o critério para o mesmo que rege sobre prefeitos, da seguinte forma:

Substituir

• Membros do Poder deliberativo/Poder Legislativo a nível nacional (no Brasil, deputados federais e senadores).[6]
• Membros do Poder Legislativo a nível estadual (no Brasil, deputados estaduais).[7]

Por

• Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração.

• Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura.

Em WP:POLÍTICOS. Saturnalia0 (discussão) 20h35min de 18 de março de 2018 (UTC)

Eu concordo com o princípio em questão. Mas tem que ser encontrada outra forma de escrever. Isso foi copiado dos presidentes de municípios. Os deputados não "administram" coisas. JMagalhães (discussão) 20h41min de 18 de março de 2018 (UTC)

JMagalhães Que tal? Saturnalia0 (discussão) 20h52min de 18 de março de 2018 (UTC)

Concordo Já estava de saco cheio daqueles artigos de deputados que diziam apenas que a pessoa foi eleita em X e acabou. Mas é importante definir o que é substancial, para depois não ter mimimi por aí dizendo que tal conteúdo é suficiente. Mr. Fulano! ^{Fale Comigo} 21h08min de 18 de março de 2018 (UTC)

Concordo Tendo em vista que o critério atual é genérico, não tem porque um deputado que ficou no cargo por 3 meses ter artigo só porque tecnicamente foi deputado!--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h10min de 18 de março de 2018 (UTC)

Concordo. Já é mais que tempo de fazer isso. É que para agravar a situação, muitos dos editores que se dedicam a isso (e alguns só se dedicam mesmo a isso), fazem-no massivamente, pegando em fontes que são listas e criando montões de WP:X é Y. Não sei como é no Brasil, mas duvido que seja muito diferente de Portugal, pelo menos em relação aos deputados estaduais, mas eu arriscaria dizer que somente uma parte relativamente pequena dos deputados nacionais é que têm relevância para artigo. E, entre esses que são relevantes dificilmente ou raramente o são apenas pela sua atuação como deputados, mas sim pelo que fizeram antes e depois de serem deputados. Há exceções, é certo, mas que só confirmam a regra. Isto tudo para concluir que, só por si, ser deputado não é condição suficiente de notoriedade. É o mal de todos esses Qritérios que no essencial dizem que "se é ou foi X", então é relevante. --Stegop (discussão) 22h36min de 18 de março de 2018 (UTC)

Discordo em parte Os exemplos trazidos para justificar a mudança na regra são todos de verbetes de deputados federais com potencial, bastando abrir a referência fiável que lá consta para verificá-lo. Posso ter errado alguma coisa, Fabiojrsouza, mas nenhum dos verbetes de exemplo corresponde ao caso de um deputado que ficou no cargo por apenas três meses. Dito isso: acho importante haver regras distintas para deputados federais e deputados estaduais no caso brasileiro. A relevância de cada cargo é absurdamente distinta. Assim, se me permite uma sugestão Saturnalia0, eu manteria a reformulação apenas a deputados estaduais, ou seja, que estes podem ter verbete "desde que [se] diga qual o período do governo e [se] fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura". E, via de regra, manteria o critério de que deputados federais, no caso brasileiro, possam ter verbetes. Espero que não se importem de eu convidar o Érico a esta discussão: ele edita muito verbetes de política e, imagino, terá uma opinião relevante sobre o assunto em pauta. --Joalpe (discussão) 23h48min de 18 de março de 2018 (UTC)

Joalpe Talvez tenha me expressado mal. Não quis dizer que havia algum exemplo na proposta de deputado que exerceu o cargo por três meses. O que quis dizer é que se um deputado morre a três meses do fim do mandato vai ser chamado um suplente que, por ser deputado, poderá ter um artigo na Wikipédia ainda que fique 3 meses no cargo, volte pra casa ao fim do mandato e nunca mais participe de nada na política ou em qualquer atividade que possa dar notoriedade. Ou seja, o simples fato de ocupar determinado cargo não pode, por si só gerar notoriedade. Outro exemplo (apesar de não relacionado a deputado): Uma pessoa que nunca exerceu atividade que gerasse notoriedade vira ministro de Estado interino e fica 2 meses no cargo. Essa pessoa pode ter artigo só por ter sido ministro interino?--Fábio Júnior de Souza (discussão) 00h13min de 19 de março de 2018 (UTC)

Joalpe Pensei inicialmente em separar os critérios, mas qual o sentido de artigos sobre deputados federais sem nada escrito sobre eles, senão que foram deputados, como os citados? Qualquer artigo eliminado pode ser recriado desde que substancialmente diferente do original e cumprindo com as políticas do projeto. Saturnalia0 (discussão) 00h51min de 19 de março de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Não se aplica ao caso geral, mas só para te dar uma visão específica sobre por que manter verbetes com potencial faz sentido: devo fazer justamente neste ano, se tiver fôlego, um programa de educação sobre deputados federais brasileiros. Provavelmente alguns dos verbetes que não te agradam, apesar de eu achar que têm potencial, serão melhorados substancialmente, como sói acontecer nesse tipo de programa. De minha experiência, estudantes têm real dificuldade em criar verbetes do zero -- fazer infocaixas então, sem chance -- e ter esse tipo de rascunho mínimo facilita o trabalho deles. É possível que, para novatos, o mesmo passe. Mas, quero frisar bem, isso só deve ser considerado em casos onde o verbete tem potencial; questiono o fato de, como regra geral, deputados estaduais terem a mesma relevância que deputados federais. --Joalpe (discussão) 01h02min de 19 de março de 2018 (UTC)

Concordo Chega de biografias sem conteúdo. JMagalhães (discussão) 00h34min de 19 de março de 2018 (UTC)

O que seria substancial? E o que não seria? Acho muito complicado incluir isso na política, pois o critério de "substancial" para cada editor pode mudar dramaticamente. Eu, por exemplo, não consideraria que um artigo de um deputado precisa ter 70% do conteúdo falando sobre sua atuação enquanto parlamentar. Também acho que poderíamos usar o atual momento para se discutir outros aspectos de WP:POLÍTICOS, como quando fala dos vereadores. Um deputado federal pelo Acre pode ser eleito com 10 mil votos, tendo assim artigo (mesmo que com conteúdo "substancial"), enquanto um vereador de São Paulo pode ter 200 mil votos e não ter artigo. É algo cuja lógica nunca compreendi. Érico (disc.) 00h40min de 19 de março de 2018 (UTC)

O uso de "substancial" na teoria é, de fato, um tanto vago, mas na prática não há muita confusão, creio. Há discussões de eliminação em que botou-se em cheque esta característica, quando discutindo artigos mínimos como os citados? Não lembro de nenhuma recente, talvez em raros casos. O uso do termo já encontra-se em WP:POLÍTICOS, no critério para prefeitos. Quanto ao exemplo citado, se o deputado acreano fez algo digno de repercussão em fontes fiáveis e independentes sobre o que se possa escrever, e o vereador paulista não, então pouco nos importa o vereador paulista. Esse argumento do número de votos é o mesmo do número de "subscribers" para "celebridades web". Pior, porque inscrever-se num canal é ato voluntário e, no Brasil ao menos, o voto é compulsório. Cidades grandes implica em largas quantidades de votos, o que não implica em notoriedade. Saturnalia0 (discussão) 00h51min de 19 de março de 2018 (UTC)

Concordo que a boa iniciativa de propor mudanças nas regras para deputados poderia ser uma boa ocasião para seguirmos numa discussão mais ampla sobre os critérios de conteúdo sobre política. Mas, e não sei se é isso que o Érico está pensando, talvez faça sentido ir ponto a ponto, e não vários aspectos de uma só vez. Confesso-me já um pouco frustrado com a recente decisão sobre eleições vindouras, numa proposta do próprio Érico. --Joalpe (discussão) 01h08min de 19 de março de 2018 (UTC)

Comentário o jeito interessante de reestruturar essa situação seria usar o bom senso e transformar todos esses x é y em listas. Por exemplo: "Deputados estaduais de SP eleitos nas eleições de XXXX". Infelizmente, aparentemente criar artigos com uma ou duas linhas parece mais válido do que uma lista bem feita. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h05min de 19 de março de 2018 (UTC)

Desde o notório caso dos Pokemons, mais de dez anos atrás, essa uma discussão recorrente em todas as Wikipédias. Não há solução consensada para o tema até hoje. José Luiz ^disc 03h07min de 19 de março de 2018 (UTC)

Concordo Diante do que foi mostrado. Igor G.Monteiro (discussão) 21h10min de 22 de março de 2018 (UTC)

Discordo, conforme comentei acima. Considero a proposta subjetiva, passível a diversas interpretações. Também não compreendi a necessidade de se escrever "substancialmente" sobre o mandato de um parlamentar. Ora, um deputado federal recém eleito por São Paulo com 1,5 milhão de votos não seria relevante se seu artigo não falasse "substancialmente" de seu mandato (que mal começou)? Érico (disc.) 21h13min de 22 de março de 2018 (UTC)

O mesmo texto encontra-se no critério para prefeitos. Você sugere removê-lo, tem uma sugestão de texto melhor, ou está contente em discordar do novo e deixar o antigo como está? No mais, o argumento do número de votos já foi trazido e respondido, e agora é trazido de novo como se nunca tivesse sido discutido... Saturnalia0 (discussão) 23h03min de 22 de março de 2018 (UTC)

Eu não tinha lido seu comentário acima. Agora que li, queira me desculpar, mas comparar o número de votos recebidos em uma eleição com "subscribers" em redes sociais é nonsense. O número de inscritos em um canal não é considerado critério de notoriedade pois uma única pessoa pode criar várias contas e inflar o número. Isso não ocorre nas eleições. Para se atingir 1,5 milhão de votos, é inegável que o candidato tornou-se conhecido em determinada região, seja por sua notoriedade (advinda de ações ou de sua história de vida, por exemplo) ou de suas propostas de campanha. Não consigo compreender como alega que "não implica em notoriedade" um político ser eleito com recorde de votos, ou mesmo "simplesmente" ser eleito.

Quanto ao critério de WP:POLÍTICOS que fala dos prefeitos, também discordo daquele texto. Considero que deveria haver outro critério menos sujeito a interpretações pessoais, como por exemplo a quantidade de habitantes de uma cidade. No caso do Brasil, poderia ser fixado que os prefeitos de todas as capitais e de cidades com segundo turno poderiam ter artigo. Na Wikipédia em Inglês, esta regra é bem menos rígida, com cidades médias ou mesmo pequenas tendo artigos de seus prefeitos.

Sobre a questão dos vereadores, não é verdade que, se há fontes fiáveis, um vereador tem assegurado pelos critérios de notoriedade específicos o direito a ter uma biografia aqui, mesmo de grandes cidades. Basta ver essas PEs: Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlos Bolsonaro (eliminado), Wikipédia:Páginas para eliminar/Marielle Franco (eliminado) e Wikipédia:Páginas para eliminar/Rosa Fernandes (redirecionado para o artigo do pai que foi deputado estadual). Érico (disc.) 23h56min de 22 de março de 2018 (UTC)

Érico uma única pessoa pode criar várias contas e inflar o número. Isso não ocorre nas eleições. Aaaaaah, quem dera! Hehehehe, aqui até os defuntos votam...

Mas falando sério, não acho que a comparação seja esdrúxula - é igualmente inegável que alguém com dezenas de milhões de seguidores em uma rede social "tornou-se conhecido", seja pela "sua notoriedade" ou de seu conteúdo. Isso implica em notoriedade enciclopédica? Me parece que a pergunta e a resposta são as mesmas para número de votos. Até porque com base em contagem de votos um prefeito de São Paulo é mais notório que o presidente da Finlândia (cuja população é menos da metade daquela de São Paulo, e por conseguinte o número máximo de votos no presidente também) ou um dos membros do Conselho Federal da Suíça, etc. Quanto ao critério de prefeitos e subjetividade, se tiver sugestão melhor vejo-a como bem-vinda, mas não acho que na prática seja assim tão controverso - posso estar enganado, pois não li e, perdoem-me, não vou ler no presente momento, esta parede de texto que foi a PE de um dos Bolsonaros. Saturnalia0 (discussão) 00h43min de 23 de março de 2018 (UTC)

Pequenas fraudes ocorrem em basicamente todas as eleições, mesmo em lugares com histórico de terem eleições íntegras. No entanto, não dá para comparar a quantidade, pois nas redes sociais é muito mais fácil inflar o número de seguidores. Isso não quer dizer que eu discorde do uso desse número... apenas quis argumentar que não é possível comparar uma coisa (voto) com a outra (seguidores). Na Wikipédia em Português, não me resta dúvidas de que o artigo de Carlos Bolsonaro, por exemplo, seria mais relevante do que um dos membros do Conselho Federal da Suíça, que nem são eleitos por voto popular. O que noto em discussões sobre critérios para políticos e eleições é um temor muito grande quanto a possibilidade desses artigos serem usados para reforçar um ponto de vista, ou mesmo para propaganda. É uma preocupação legítima, mas nada que devesse restringir a existência de artigos até de deputados federais. Érico (disc.) 01h13min de 23 de março de 2018 (UTC)

Comentário: não concordo com a redação da frase ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura. "Algo substancial" pode ser entendido como um feito qualquer, por exemplo um projeto de lei que tenha efetivamente se tornado lei, mas que nada mais é do que estar a cumprir suas funções e nada de relevante será, se não for citado por múltiplas fontes notórias. Minha proposta é ... mencione algum evento notável em que esteja envolvido, devendo ser obrigatoriamente citado substancialmente por múltiplas fontes fiáveis.--PauloMSimoes (discussão) 17h16min de 25 de março de 2018 (UTC)

Aí está a repetir WP:CDN. Saturnalia0 (discussão) 19h09min de 25 de março de 2018 (UTC)

Prezado Saturnalia0, se não é necessário mencionar a citação por fontes, basta então suprimir a segunda parte da minha proposta. Basicamente, com o que não concordo é a frase ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura, pelos motivos que coloquei.--PauloMSimoes (discussão) 19h36min de 25 de março de 2018 (UTC)

@Érico e Joalpe: A proposta do PauloMSimoes agrada-lhes? Saturnalia0 (discussão) 18h03min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Qual delas? Érico (disc.) 18h06min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Imediatamente acima ao ping. Saturnalia0 (discussão) 18h10min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Discordo pelo que disse acima. Érico (disc.) 18h13min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Comentário resumo da minha proposta: substituir ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura. por ... mencione algum evento notável em que esteja envolvido, pois "algo substancial" pode ser entendido genericamente como um feito qualquer, por exemplo um projeto de lei que tenha efetivamente se tornado lei, mas que nada mais é do que estar a cumprir suas funções e nada de relevante será, se não for citado por múltiplas fontes notórias. Seria um "pé na soleira" para propósitos político/eleitorais.--PauloMSimoes (discussão) 18h27min de 1 de abril de 2018 (UTC)

"Evento notável", para mim, é ser eleito deputado. Não entendo qual a necessidade de se restringir a criação de artigos sobre deputados. Não lembro de ter visto isso em nenhuma wiki. Érico (disc.) 19h46min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Caro Érico, nossas opiniões deve se sobrepor ao que outras wikis fazem para atribuir seus critérios. O propósito desta discussão é justamente contestar essa "notoriedade atribuída automaticamente", e seu comentário não acrescentou nada de novo. Até agora o consenso aqui é antagônico à sua opinião, e estou com ele. Não vejo o fato de que alguém chegar a um cargo legislativo seja suficiente para lhe atribuir automaticamente notoriedade, diferente dos cargos públicos administrativos de primeiro escalão. Ou seja, se deputados federais devem ter verbete, isso naturalmente vai ocorrer pelo próprio exercício do mandato, com eventos notáveis, e não pelo simples fato de ter um certo número de votos ou pior, pelo simples fato de terem sido eleitos. PauloMSimoes (discussão) 20h18min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Consenso? Me desculpe, mas não há consenso nenhum para mudar as regras. Por exemplo, até agora não foi demonstrado os motivos de um deputado federal não ser notório. Dessa sua proposta eu acrescentei comentários detalhados dias atrás, caso queira ver. Érico (disc.) 20h22min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Sim, eu já tinha visto, mas a minha opinião foi dada depois daquele seu comentário. Concordaria com você, se a redação original fosse mantida. Justamente por não concordar, é que propus alterar ...fale algo substancial por eles realizado durante sua legislatura. por ... mencione algum evento notável em que esteja envolvido. Entendo que o primeiro formato daria margem a várias interpretações, por exemplo se o sujeito foi "campeão" de PL's ou de comparecimento nas seções, isso já seria "algo substancial". Se está deturpando o significado de "algo substancial", que não são os seus próprios atos, citados eventualmente por fontes primárias, mas sim "eventos notáveis". É diferente...--PauloMSimoes (discussão) 20h36min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Discordo pois, para mim, "evento notável" já é sua eleição. Me parece que esta proposta é exatamente o contrário do que precisamos, ainda mais em um momento em que os próprios critérios para vereadores deveriam ser flexibilizados ao invés de se criar mais empecilhos. Érico (disc.) 22h35min de 1 de abril de 2018 (UTC)

┌────────────┘Isso... e vamos continuar a ter coisas como esta, um mero curriculum vitae, de um deputado estadual que caiu de paraquedas no cargo, porque era suplente (a parte do artigo que trata de sua "carreira política" é pouco mais do que 10% do texto).--PauloMSimoes (discussão) 23h08min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Currículo? É a biografia dele... e, positivamente, não há spam. Érico (disc.) 23h11min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Sim, curriculum. Leia a primeira linha da fonte primária que referencia 90% daquele artigo.--PauloMSimoes (discussão) 12h38min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Imagino se tivéssemos todos os currículos verbetes desta, desta, desta lista e outras dezenas de listas de todas as legislaturas. Certamente a Wikipédia estaria infestada de "artigos" sem qualquer relevância como esta e esta. Vejo esse vínculo "deputado estadual"→"verbete", indevido como em qualquer outra biografia sem notoriedade e pernicioso, por fazer da WP um palanque político. Talvez, como sugeriu o Joalpe, pudéssemos limitar de deputado federal para cima. Se a WP continuar nessa balada, em breve vão alegar notoriedade até para Deputado Estadual Mirim... --PauloMSimoes (discussão) 23h42min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Érico Concorda com a existência dos artigos linkados na primeira linha desta página? São exemplos melhores que o citado pelo colega Paulo, em minha opinião. Saturnalia0 (discussão) 00h09min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Sim. Não foi demonstrado por quais motivos eles não seriam notórios. Quanto aos deputados estaduais mirins, sem comparação. Érico (disc.) 00h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Não foi demonstrado por quais motivos eles não seriam notórios Da mesma forma posso afirmar o contrário, aliás com mais propriedade uma vez que absolutamente nada é dito nos artigos senão que eles existem. E daí? Você opinou que a mera eleição como deputado estadual torna-os notórios. Ok, sua opinião. Não misture sua opinião com "demonstrações" de notoriedade. Saturnalia0 (discussão) 00h16min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Não é a minha opinião. É o que diz a política, aprovada por duas dezenas de editores, com mais de dois terços de votos favoráveis. Para mudá-la, o ônus de provar que um deputado estadual não é relevante por si só cabe a você. Érico (disc.) 00h19min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Ninguém tem que "provar" coisa alguma e ninguém "provou" coisa alguma em primeiro lugar, não são fatos passíveis de provas sendo discutidos aqui - foi a opinião dos editores à época que eram notáveis os deputados estaduais, assim como foi a opinião de outros editores em outras épocas que outros CDNs hoje reprovados eram válidos, como este. Foi posta a pergunta, "é notório o deputado estadual simplesmente por sê-lo, como nestes artigos em que atesta-se meramente a sua existência"? Você respondeu "sim, a mera eleição faz-lhes notório". Legal, sua opinião. Não me venha com essa de provas pois não é essa a questão. Saturnalia0 (discussão) 00h29min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Novamente, eu não preciso provar nada. Não se trata de opinião. Está lá escrito em WP:POLÍTICOS para quem quiser ver o que esta comunidade decidiu, por ampla maioria, sobre os deputados estaduais. Cabe a quem quer mudar essa regra provar por qual rezão ela está equivocada. Érico (disc.) 00h33min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Novamente, não é questão de "provas". Não estamos discutindo se fulano matou sicrano usando o castiçal na sala de estar, estamos discutindo se existe notoriedade no fato de ser deputado estadual, é uma questão puramente subjetiva à opinião dos editores, assim como foi na primeira discussão a respeito. Da mesma forma como houve uma minoria discordante na primeira proposta, pode haver uma minoria discordante nesta proposta e ela passar de qualquer forma. Você disse que deputados são notórios simplesmente por sê-los. Todavia, os artigos supralinkados vão contra WP:X é Y, que, apesar de ensaio, encontra ampla aceitação nesta wiki pelo que pode ser evidenciado nas discussões de eliminação por consenso, e você parece ser o único editor a discordar da mudança sugerida, pelo menos com os ajustes realizados após os comentários dos colegas. Não vejo por que a mudança não deveria ser realizada por discordância de um único editor, que meramente opinou de forma contrária, sem apontar nenhuma política que a mudança proposta violaria. Se desejar, não me importaria em estabelecer uma votação a respeito, mas a última vez que fiz isso em um tema infinitamente mais disputado que este (consenso em EADs), simplesmente cancelaram por ser "burocrático demais", portanto me vejo mais propenso a simplesmente realizar a mudança. Saturnalia0 (discussão) 00h41min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Não se muda uma regra com um "consenso" de 5 e ainda evocando para um ensaio que, se realmente tivesse ampla aceitação, já seria pelo menos uma recomendação. Aliás, eu também concordo com o ensaio e com mudanças em WP:POLÍTICOS, mas não desta forma. Não se pode tratar um deputado estadual do Acre e um deputado estadual de São Paulo no mesmo nível. Não estão no mesmo patamar de notoriedade. Idem para um vereador de Rio Branco e outro de São Paulo. Essa proposta, mesmo tendo seus lados positivos, vai acabar causando efeitos colaterais maiores do que seus benefícios. Eu poderia concordar, sem dificuldades, com algo que realmente buscasse um meio termo: a criação de um subitem, em "WP:POLÍTICOS", que garantiria os artigos de deputados estaduais dos estados maiores enquanto determinaria a criação de listas para deputados estaduais de estados minúsculos, embora eles poderiam ter artigos quando envolvidos em algo que desse grande repercussão. Não posso concordar com uma regra que, no fim das contas, vai proibir a criação de artigos de pessoas eleitas com 1,5 milhão de votos. É surreal, não só para esta como também em outras wikis que acompanho. Érico (disc.) 00h48min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Na verdade muda sim, tanto já linkei um exemplo como outro pode ser encontrado aqui. Tem YouTuber com mais inscrição que 1,5 milhões cujos artigos não são aceitáveis, mesmo com muito mais conteúdo do que os artigos linkados na primeira linha desta página. Mesmo descartando essa linha de argumentação, você pode fornecer um exemplo de um, somente um, deputado com "mais de 1,5 milhões de votos" cujo artigo seja um mero WP:X é Y e, dado esse exemplo, por que você acha que esse artigo em específico deve ser mantido, mesmo sendo meramente "x é um deputado estadual"? Isso foge à minha compreensão, e arrisco dizer a WP:NODIC se quer alguma política; quanto a tornar WP:X é Y recomendação, não me importo em iniciar proposta sobre tal. Absurdo é negar o que é consenso na comunidade sobre artigos de uma frase por opinião pessoal sobre deputados estaduais, sem base em nenhum deputado de fato com essa quantidade de votos e artigo que seria eliminado devido à mudança proposta e majoritariamente aceita, e que passe de WP:X é Y. Mas, ainda assim, não me importo em buscarmos alternativas que satisfaçam a todos. O que não pode é continuar como está, pois a situação dos artigos linkados lá acima é ridícula. Saturnalia0 (discussão) 01h05min de 2 de abril de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘Saturnalia0, discordo do seu ponto de vista, quanto aos verbetes na sua lista inicial serem menos relevantes do que aqueles que listei. Todos são sobre deputados constituintes (portanto participaram de um evento notável) e todos os verbetes estão referenciados por fonte independente e relevante (CPDOC). Eu não compactuaria com a eliminação daqueles artigos.--PauloMSimoes (discussão) 02h23min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Complementando. Tive a paciência de ler todas as fontes CPDOC naqueles artigos e concluí que todos tiveram importante carreira política, o que os levou, além da participação na Assembleia Nacional Constituinte, a terem páginas naquele centro de pesquisa da FGV . Creio que estas características comuns a todos os artigos listados tenham sido a razão para o Ederporto tê-los criado. Estou agora, mais do que convencido que tais verbetes são relevantes e devem permanecer, não por que "são apenas deputados eleitos", mas principalmente porque foram parte importante da história republicana recente do Brasil. --PauloMSimoes (discussão) 04h19min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Érico, quando foram estes consensos? Conhece WP:C#O consenso pode ser alterado?--PauloMSimoes (discussão) 00h27min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Foi em uma votação. E, obviamente, tudo pode ser alterado, desde que haja consenso claro e inequívoco, o que não me parece ser o caso desta discussão, onde sequer foi provado por qual razão um deputado estadual não seria relevante. Aliás, mudar essa regra, aprovada por mais de 20 pessoas, em uma página onde há supostamente consenso com 5 pessoas, não me parece o mais adequado. Érico (disc.) 00h31min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Descobri, foi em 2008:Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Política#Votação 1.7 - Deputados estaduais. Em dez anos, muita coisa muda, as leis eleitorais (não tinha nem "a lei da ficha limpa) até mesmo os editores mudaram. Isto aqui não é uma "cláusula pétrea". E a votação foi 19 "sim" contra 10 "não" (65,5%), "(isto é dois terços ?)". E me mostre onde está definido um número mínimo de participantes em um consenso.--PauloMSimoes (discussão) 00h44min de 2 de abril de 2018 (UTC)

WP:POLÍTICOS#Referências/7. Érico (disc.) 00h55min de 2 de abril de 2018 (UTC)

O que significa este link? É para mostrar os n.ºs "21 a 10"? Onde se encontra esta votação, para esclarecimento?--PauloMSimoes (discussão) 00h59min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Lá está a porcentagem que citei. E, a propósito, está longe de ser necessário usar negrito... Érico (disc.) 01h01min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Negativo, meu caro. Obviamente foi feito um cálculo errado e aquele consenso deve ser impugnado.--PauloMSimoes (discussão) 01h03min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Impugnado por...? Era uma votação, cuja maioria simples decidia. Érico (disc.) 01h22min de 2 de abril de 2018 (UTC)

┌─────────────────┘Érico, foi você quem escreveu em um comentário aí cima "...com mais de dois terços de votos favoráveis..." (posso ter feito confusão por causa disso) e não foi o que ocorreu; não sei de onde veio esse número "21 a 10" (a votação foi "19 a 10"). Mas isso não vem ao caso agora. O fato é que além da votação não ter sido uma maioria significativa, muito tempo já se passou e pode sim ser revisto. Ademais, temos aqui sim um consenso, e você não respondeu à minha pergunta sobre "onde está a recomendação de n.º mínimo de participantes", já que se referiu a um "consenso de 5", como se isso fosse invalidá-lo.--PauloMSimoes (discussão) 01h43min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Você realmente acredita que há aqui um consenso para mudar o que foi decidido em uma votação? E os resultados da votação sobre o assunto estão em "WP:POLÍTICOS", referência 7, conforme já informei acima. Érico (disc.) 01h54min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Isso não importa. Se houve votação é porque não se chegou a um consenso na época. Votações "devem ser utilizadas somente em último caso" (WP:VT). As recomendações em WP:C#O consenso pode ser alterado afirmam que Citação: assuntos discutidos anteriormente podem ser discutidos de novo e se houver consenso aqui, nem será necessário votação.--PauloMSimoes (discussão) 02h03min de 2 de abril de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Entendo a proposta do PauloMSimoes como válida para o cargo de deputado estadual. Não vejo de fato motivo para que todo deputado estadual seja considerado, apenas por ser eleito, notório -- por mais que concorde que há ainda um aspecto subjetivo da redação, mas reconheço que há também essa redação em outros pontos de WP:CDN e a proposta do Paulo parece-me menos ruim do que a que temos usado para vereadores. No caso de deputado federal, como expus acima e para o que não creio ter lido resposta, é preciso reconhecer a importância fundamental desse cargo no sistema político brasileiro antes de qualquer revisão de critério. Por competência e incumbência, deputados federais são representantes centrais da política brasileira. A regra a ser adotada para eles não pode ser comparada à regra para deputados estaduais, mas possivelmente à regra para senadores, como está aliás feito em WP:POLÍTICOS. Não li qualquer argumento (convincente, na minha opinião) que defendesse a aplicação dessa regra mais restritiva a deputados federais. --Joalpe (discussão) 20h37min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta do Saturnalia0 sobre legislaturas. Como já foi lembrado, não sei se o Érico concorda, mas acho que o que podemos (não necessariamente o que devemos) fazer no momento e que está ao nosso alcance é aos poucos aperfeiçoar nossas páginas de políticas e recomendações para que se tornem mais metódicas/claras em descrever o que é notável. Com o passar do tempo, as páginas de políticas e recomendações oficiais podem ser aperfeiçoadas quando e se eventuais erros ou defasagens aparecerem conforme as PEs, basta um editor criar um tópico. Acho que devemos dar um passo de cada vez no aperfeiçoamento de WP:POLÍTICOS e os demais critérios. --Zoldyick (discussão) 01h57min de 2 de abril de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: "Os artigos de deputados estaduais que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas." Poderia incluir isso? Se aprovada, pretendo transformar uma lista como essa em uma assim. Érico (disc.) 05h10min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Não me oponho. O que achas do texto revisado, abaixo?

• Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura.
• Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.

Tomei a liberdade de remover o "de deputados estaduais" da última frase, uma vez que, apesar de mais improvável, ser possível que deputados de níveis superiores não cumpram com os critérios também, p.e. deputados de países pequenos. Saturnalia0 (discussão) 16h44min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Concordo. E que bom que esteja disposto a ouvir as minorias. Quanto ao texto, apenas uma pequena modificação: troque "período do governo" por "período do mandato" pois deputados não governam. Érico (disc.) 18h40min de 2 de abril de 2018 (UTC)

De acordo. Pingando os editores que posicionaram-se apenas no início da discussão, para saber se tem alguma ressalva quanto aos ajustes acordados acima. @JMagalhães, Igor G.Monteiro, Stegop e Fábio Júnior de Souza: Saturnalia0 (discussão) 23h31min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com esta última proposta e, além da correção indicada por Érico ("período do mandato"), sugiro que se troque "esteja" por "esteve" (linguagem enciclopédica, pretérito como tempo verbal dos artigos; diferente dos jornais que preconizam o tempo presente). Somente para salientar, "nível igual ou superior a estadual ou equivalente" significa "parlamentares nacionais e aqueles subnacionais de subdivisões de primeiro nível", né? O trecho "ou equivalente" não é redundante ao trecho "igual"? Além disso, uma Dúvida : em caso de um hipotético artigo sobre um deputado federal de dois mandatos cujo conteúdo descumpra os CDN específicos aqui propostos e aprovados, para qual lista deve-se redirecionar? a do primeiro mandato? a do último? --Luan (discussão) 13h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Não houve consenso quanto aos deputados federais e, por tudo que foi dito, sou completamente contrário a inclusão desses parlamentares nesta proposta. Érico (disc.) 14h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)

@Érico e Luan: A proposta foi, desde o início, a substituição dos dois trechos sobre membros do legislativo. Em outras palavras, versa sobre os deputados federais e os estaduais, i.e. nacionais e subnacionais das divisões de primeiro nível, sendo mais claro que o palavreado confuso que o Luan salientou. Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com a última proposta, observadas as correções posteriormente sugeridas.Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h51min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Discordo. Há uma obstinação infundada em manter os deputados federais na proposta. Vide discussão acima. --Joalpe (discussão) 22h37min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com a inclusão dos deputados federais desde que o que propus também seja aprovado. Precisamos de um meio termo. Érico (disc.) 23h46min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Não fui "pingado", assim como o Joalpe, mas deixo meus "cinco tostões":
Discordo deste confuso texto. "Vereadores" também são "Poder Legislativo" (Poder Legislativo Municipal), não? Porque só "nível igual ou superior a estadual"?

Minha proposta é usar os mesmos critérios atuais para "Vereadores", desde este nível até o de "Deputados federais", ficando desta forma: Vereadores, deputados estaduais e deputados federais serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte). Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.

Para "Prefeito", idem: Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que seja citado o período do governo e tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte). Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.--PauloMSimoes (discussão) 23h36min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Discordo de se incluir os vereadores pois isso permitiria a criação de artigos de vereadores de cidades minúsculas. É inconcebível e absurdo. Não se compara a notoriedade de um vereador e um deputado. Também discordo de obrigar um deputado a ter feito algo de "grande repercussão" ou "causado comoção" para ter artigo. Eles são notórios por natureza e esse texto foi retirado do trecho sobre os vereadores, que dificilmente são relevantes. Érico (disc.) 23h44min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Prezado Érico: leu com atenção o que está escrito? Vereadores, deputados estaduais e deputados federais serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte). Não se está comparando nada. Qualquer biografado é relevante, independente de seu cargo, se cumprir essas condições, e não por ter sido apenas "eleito".--PauloMSimoes (discussão) 00h26min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Claro que li. Essas observações foram retiradas do trecho que fala dos vereadores. Não tem como comparar um vereador de uma cidade média com um deputado federal, cuja eleição já o torna relevante e importante. Érico (disc.) 00h44min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Notoriedade não se compara, se comprova. Se um vereador assassinar um governador, ele terá tanta notoriedade quanto um deputado federal que assassinar um governador. O deputado não será "mais notório" que o vereador, só por causa do cargo. Isso é o que se traduz de "Vereadores, deputados estaduais e deputados federais serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum evento notável que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte)." Não concordo com essa "notoriedade gratuita", que abarrota esta enciclopédia de gente sem qualquer notoriedade, suplentes que colocam aqui seus curriculos. --PauloMSimoes (discussão) 01h12min de 8 de abril de 2018 (UTC)

De acordo com as regras atuais, um vereador que assassinar o governador já teria artigo. O que pretende fazer, com esta proposta, é dificultar a criação de artigos sobre deputados federais e estaduais. Se já me foi difícil aceitar a solução intermediária proposta pelo Saturnalia0, é impossível concordar com a existência de artigos de deputados apenas se tiveram "grande destaque no cenário político" ou envolvidos em algum "evento notável". Érico (disc.) 01h35min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Paulo, assumindo que não haja consenso para sua proposta, será mantido o status quo, isto é, a distinção entre deputados e vereadores. Permita-me ser um pouco pessimista e perguntar-lhe: Nesse caso, você prefere a versão atual à versão proposta anteriormente ao seu comentário - i.e. a mencionada logo acima? Saturnalia0 (discussão) 01h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Érico, apenas para deixar perfeitamente claro, a proposta a qual você se refere como feita por si é a de redirecionamento à lista da legislatura? Saturnalia0 (discussão) 01h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Sim. Érico (disc.) 01h35min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Joalpe, creio que você tenha sido o único a opôr-se à proposta reajustada (com o meio-termo buscado com o Érico, acima), no momento do seu comentário. Saturnalia0 (discussão) 01h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

@Saturnalia0:, faço uma questão e duas ponderações.

• Na proposta, reconhece-se que a eleição para deputado federal é evento notável suficiente para justificar a criação de um verbete?
• Noto que suplentes também são eleitos, às vezes até com mais votos individuais do que aqueles que acabam inicialmente ocupando as cadeiras. Isso parece-me criar um imbróglio desnecessário.
• Assumamos a proposta aqui feita: será considerado evento notável ser signatário da Constituição Federal?

Obrigado. --Joalpe (discussão) 02h13min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Eu fico com a minha proposta mesmo e não concordo com o texto a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga (sic) qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura, que considero confuso. A própria frase é incoerente com as ideias defendidas aqui. Ora, se "deverão ter artigo próprio... desde que mencione algum evento notável em que esteja envolvido", fica claro que o simples fato de ter sido eleito não lhes atribui notoriedade. Não espero consenso para a minha sugestão... apenas é a minha opção, que será vencida, claro.--PauloMSimoes (discussão) 01h56min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Evento notável = ter sido eleito deputado. Érico (disc.) 02h01min de 8 de abril de 2018 (UTC)

+ do mesmo...--PauloMSimoes (discussão) 02h12min de 8 de abril de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Como pode ver abaixo, a sua insistência acabou inviabilizando a proposta de meio termo. Na situação atual, nada mudará. Então, para se conseguir um consenso, vamos implementar o que Saturnalia0 propôs? Érico (disc.) 20h48min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Bom, minha opinião não foi para "estragar" o consenso. Apenas, depois que li a proposta com mais atenção, passei a discordar, por não encontrar sentido. Se é este texto:

• Membros do Poder Legislativo a nível igual ou superior a estadual ou equivalente são relevantes e deverão ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura.
• Os artigos que não cumprirem com tais critérios poderão ser redirecionados para as listas das legislaturas.

Creio que possa ser removida a parte "... desde que diga qual o período do governo e mencione algum evento notável em que esteja envolvido durante sua legislatura." Não serão considerados todos relevantes por terem sido eleitos? Então pra que essa segunda parte da frase? Ou então não estou entendendo mais nada. Mas considere que não participei desta discussão, e não vou mais participar. Pode até mesmo riscar tudo que escrevi, assim fica o consenso garantido.--PauloMSimoes (discussão) 21h07min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Comentário final: Caro Érico, na boa mesmo. Não me incomodo em remover tudo que comentei. Desculpe todo o transtorno. Nem sei porque entrei na discussão, que já ia adiantada. Sigam, por favor, desconsiderando tudo que comentei (se ainda for possível – talvez até mesmo revendo tudo desde o início). Espero que se chegue a um consenso de qualidade.--PauloMSimoes (discussão) 22h59min de 8 de abril de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Não há nada o que se desculpar, muito menos riscar os seus comentários. Assim como você, eu também não concordo com tudo que o proponente apresentou. Entretanto, se continuarmos em um impasse como este por muito tempo, nada será aprovado. Eu acho melhor chegarmos a um meio termo do que nada. Por isso comentei que, neste momento, apresentar outra proposta seria prejudicial para a conclusão desta discussão, que agora há consenso para se implementar o que o Saturnalia0 propôs. Érico (disc.) 23h03min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Peço perdão aos envolvidos do início até agora mas resigno-me de implementar qualquer coisa cá proposta. Essas tentativas de consenso nunca vão para frente nesse projeto e, quando alguém propõe votação, é barrado com a justificativa ridícula de que é algo mais burocrático do que essas discussões em círculo que cá vemos, e que vimos da mesma forma na discussão de consenso em EADs e em tantas outras. Desculpem-me, mas, para mim, isso é uma enorme perda de tempo. Se outro editor quiser levar a cabo a discussão sinta-se a vontade, mas estou deixando de vigiar esta página. Saturnalia0 (discussão) 02h19min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Cheguei meio tarde, mas pra ficar registrado, Discordo dessa proposta. Deputados são notórios pelo amplo poder que tem em mãos, embora possa acontecer de eventualmente termos um caso de um deputado que fique poucos meses ou dias no cargo, isso é uma exceção e a Wikipédia pode conviver bem com alguns pontos fora da curva (in dubio pro artigo). No caso dos vereadores é o contrário: até acredito que um vereador de uma grande metrópole é mais relevante do que um deputado estadual de um estado pouco populoso, mas existem tantos vereadores que nesse caso os vereadores notórios é que são a exceção, por isso se exige um critério mais rígido pra eles.-- Leon saudanha 00h53min de 29 de abril de 2018 (UTC)

Leon saudanha A ideia é coibir artigos do tipo "Fulano é deputado estadual", que, pelos critérios atuais, são válidos. Yanguas ^diz!-fiz 03h00min de 20 de junho de 2018 (UTC)

Concordo com a proposta. Yanguas ^diz!-fiz 03h00min de 20 de junho de 2018 (UTC)

Concordo. José Luiz ^disc 03h52min de 20 de junho de 2018 (UTC)