Wikipédia:Esplanada/propostas/Se a estupidez pagasse imposto ninguém consultava a Wikipédia porque era muito caro... (É obrigatório reformular a Wikipédia) (27abr2013)

Se a estupidez pagasse imposto ninguém consultava a Wikipédia porque era muito caro... (É obrigatório reformular a Wikipédia) (27abr2013)

“"Existem apenas duas coisas infinitas - o Universo e a estupidez humana. E não tenho tanta certeza quanto ao Universo."”

— Frase atribuída a Albert Einstein

Pode parecer estranho começar esta proposta desta forma mas têm uma lógica que já se vai perceber. Para começar vamos analisar a palavra em si:

estupidez

s. f.

1. Defeito da pessoa estúpida.

2. Falta de inteligência e de delicadeza de sentimentos.

3. Acto ou expressão de estúpido.

Aqui começamos a perceber o que isto tem a ver com a Wikipédia... "Falta de inteligência e de delicadeza de sentimentos". Ou também podemos encarar a outra hipótese "acto ou expressão de estúpido". E o que é um estúpido?

estúpido (latim stupidus, -a, -um, espantado, pasmado, imbecil)

adj.

1. Que não tem ou não desperta interesse. = ABORRECIDO, CHATO, ENFADONHO, TEDIOSO

2. [Antigo] [Medicina] Que está sem acção, em estado de estupor.

3. Que é demasiado intenso. = DESCOMEDIDO, EXAGERADO, EXCESSIVO

4. Que não tem razão de ser; que não faz sentido (ex.: que morte tão estúpida). = ABSURDO, DISPARATADO

adj. s. m.

6. Que ou o que tem grande dificuldade em compreender, julgar ou discernir por falta de inteligência ou discernimento. = ALARVE, ESTULTO, IMBECIL, NÉSCIO, PARVO, TOLO ≠ ESPERTO, INTELIGENTE

7. Que ou o que é muito desagradável, incivilizado ou grosseiro (ex.: piada estúpida; o colega é um estúpido que só sabe falar mal dos outros). = PARVO

Se ainda não perceberam, então passo a explicar.

Recentemente em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/4 gerou-se uma discussão sobre se é correcto apagar-se tudo o que não esteja referenciado, ou a que velocidade isso deve ser feito, ou mesmo se será correcto. De facto o Mister Sanderson, começou a colocar em PEs tudo e mais alguma coisa que não estivesse referenciado. Não nos vamos por aqui a discutir, outra vez, se isso foi correcto ou errado, o que precisamos é analisar o porque é que ele o fez, e se voltarmos ao início desta missiva percebemos uma coisa, é que a Wikipédia se tem tornado ultimamente uma pseudo-enciclopédia com "falta de inteligência e sem nenhuma delicadeza pelos sentimentos" bem como um manancial de artigos que "não têm ou não despertam interesse", o que nos leva a concluir que se está a tornar num objecto "que não tem razão de ser e que já não faz sentido".

Se repararam bem, tudo isto se enquadra na definição de estupidez, logo, e por defeito, quem está envolvido em actos estúpidos, também é estúpido. Como eu não me considero estúpido e penso que quem por cá anda também não, então é urgente reestruturarmos, toda a Wikipédia.

Aqui a questão básica é saber o que reestruturar e como.

Vamos por partes:

1) Para quem é escrita a Wikipédia?

• Resposta: Para quem a consulta, e não para quem a edita.

Este é o primeiro passo. De facto quem vem consultar a Wikipédia depara-se com imensas notas a dizer "não tem fontes", "não está wikificado", "proposto para eliminação" e assim por diante. Mas que raio têm as pessoas que consultam a wiki que ver isto? São predef que descredibilizam todo o conteúdo da Wikipédia. E quanto a mim esta é a primeira coisa a ser modificada.

Todos os artigos, sem excepção, deveriam estar apenas marcados com um tipo de nota "Este artigo é de qualidade superior pelo que a informação contida nele é considerada fidedigna", para o caso dos artigos destacados e depois ter uma do género que fosse descendo de qualidade, consoante a qualidade dos mesmos, e em que a última seria "Este artigo é de qualidade duvidosa pelo que a informação contida nele poderá não corresponder à realidade".

Por outro lado, todas as predef de manutenção deveriam ficar na página de discussão, local mais visível aos editores da Wikipédia do que ao público em geral.

2) Qual é o grau de verificabilidade dos artigos?

• Resposta: Em 90% dos artigos é muito baixa.

De facto grande parte da Wikipédia não tem fontes sequer para comprovar a sua verificabilidade, quanto mais a sua notoriedade. Aqui põe-se outra questão? Que fazer com estes artigos? Apaga-los? Mantê-los? Segundo os inclusionistas, mantê-los, segundo os exclusionistas, eliminá-los, no entanto a razão porque comecei com o ponto de cima, é que criando aquela nota para todos os artigos, não precisamos de os eliminar e podemos ir melhorando-os aos poucos.

3) Qual é o grau de notoriedade dos artigos?

• Resposta: Uma grande maioria, não tem nenhum.

Esta é a minha última proposta nesta reforma que acho fundamental e até é bem simples. Os critérios de notoriedade, que de momento são apenas linhas orientadoras, deveriam passar a regras e deveria-se definir critérios para as restantes áreas onde os mesmos não existem, e aqui sim, apagar tudo o que não cumprisse com esses critérios, sem apelo nem agravo.

Devo referir para terminar, que para que isto possa funcionar em condições, as regras da verificabilidade têm que ficar mais claras e temos que terminar com as várias contradições que existem, para acabarem de vez as confusões sobre o assunto.

Deixo à vossa consideração esta proposta e espero que seja desta que se possa criar uma verdadeira enciclopédia. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h56min de 27 de abril de 2013 (UTC)

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Comentário Na minha opinião os tais críterios de notoriedade aqui criados e aprovados por Quintinense e sua turma deviam era ser extintos, por serem "estúpidos" (pegando o mote da sua definição) e fora da realidade do mundo real.

Qto à Para quem é escrita a Wikipédia?

• Resposta: Para quem a consulta, e não para quem a edita.

Isso é que devia estar escrito no alto de cada PU, porque aqui editam pra eles mesmos. MachoCarioca ^oi 22h51min de 27 de abril de 2013 (UTC)

Macho esse é o ponto mesmo, por isso é que essa mentalidade tem que ser mudada, quanto aos critérios, nem todos foram aprovados pelo Quintinense e muitos já foram modificados, mas uma coisa não implica a outra, o conceito dos critérios é válido e definido em condições eliminava muitos problemas, como no caso de não haver necessidade de algumas PEs etc. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h36min de 27 de abril de 2013 (UTC)

Concordo completamente. Todas estas poluições e restrições burocráticas estão a afastar-nos do nosso principal objetivo. É preciso reformar. Contem comigo. Tg ^P 23h49min de 27 de abril de 2013 (UTC)

Na minha opinião as páginas para eliminar são mais páginas para melhorar, porque quase todas conseguem ser melhoradas e adicionar-se fontes fiáveis. Muitas vezes artigos com óbvia notoriedade estão a ser propostos só porque não tem fontes, quando em menos de 10 minutos conseguia ir-se a wiki en e adicionar fontes ou expandir um pouco, assim x já não é y e o artigo já tem fontes, verificabilidade e mantém-se.Ninux2000 (discussão) 09h29min de 28 de abril de 2013 (UTC)

Esse é o problema, porque quem coloca a tag, abre uma página pra ESR, PE tem toda aquela trabalheira, ao invés disso, não fazem pesquisa poque se fizessem era mais fácil colocar a fonte encontrada no artigo do que todo o trabalho que adoram fazer, presumindo a boa fé tem alguns que pesquisam sim, resumindo, gastam mais tempo com eliminação do que para colocar uma fonte. JMGM (discussão) 01h43min de 29 de abril de 2013 (UTC)

@Ninux2000: Mas não deveriam fazer isto. Se o artigo é um lixo, deveria ser eliminado. Se a pessoa sabe como consertar o artigo, deveria deixar ele ser apagado, e recriar do zero, sem ter um cocô de cachorro no seu histórico, e dando crédito a quem realmente criou o artigo, e não ao imbecil que tratou a Wikipédia como se fosse seu blogue pessoal.

@Jurema: O trabalho que se tem para consertar um artigo ruim é imenso. Para fazer bem feito, e não como o IQ que "salvou" artigos jogando no Google e pegando a primeira bobagem que apareceu, perde-se, no mínimo, dez minutos, podendo-se levar até uma hora para fazer o trabalho bem feito. Marcar como sem-fontes leva menos de um minuto, então no tempo que se levaria para consertar um artigo pode-se marcar 10 a 100 artigos. E o tempo que se leva para colocar um artigo para eliminação também é ínfimo se comparado ao tempo que se leva para consertar. É preciso fazer alguma coisa, o Primeiro Pilar não é um poste para os cachorros fazerem xixi, são 500.000 sem fontes. Albmont (discussão) 12h00min de 29 de abril de 2013 (UTC)

@Alb, vou falar a língua que vocês entendem, outros cachorros estão fazendo xixi não em postes, eles estão fazendo em árvores, nesse caso estão matando uma árvore que pode dar frutos futuramente. Dizer que todas edições que foram feitas desde a criação até hoje são cocô de cachorro é um disparate e avacalhação com o trabalho alheio, falta de respeito que fere muito WP:Conduta que diz no seu primeiro parágrafo: "Os que contribuem para a Wikipédia são provenientes de diferentes países e culturas e que diferem muito nos seus pontos de vista. Para alcançar um bom grau de colaboração que permita a construção duma enciclopédia é vital que se trate as outras pessoas com respeito." isto vale para todos editores, se quer respeito, respeite o semelhante. A forma de pensar de cada um precisa ser respeitada para que haja harmonia e não é o que está acontecendo, estão passando por cima de todas as normas de conduta alegando uma palavra do primeiro pilar, penso que isso não é correto. O primeiro pilar tem que ser analisado como um todo e não pegar uma palavra e fazer dela lei imutável. Entendeu? JMGM (discussão) 12h25min de 29 de abril de 2013 (UTC)

@Jurema: Em que parte do Primeiro Pilar existe uma rachadura que permite artigos sem fontes?

A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques - não está aqui.

A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. - obviamente, insersão de elementos sem fontes poderia ser chamado de informação indiscriminada. Se bem que, a rigor, se não tem fontes, então não é informação. Informação indiscriminada seria, talvez, pegar uma fonte fiável e independente que diz que o imperador Galba era careca e colocar esta informação no artigo sobre calvície.

A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. - ou seja, se não é um fórum de discussão, os artigos não devem ser usados para se jogar qualquer coisa, esperando que ela seja melhorada.

A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. - e o que não tem fontes é opinião, teoria ou experiência pessoal.

Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. - a conclusão de tudo, uma mensagem clara de que não pode ter nada que não tenha fontes.

Ou seja, analisando o 1P como um todo, a conclusão óbvia é que todas edições que foram feitas em um artigo, sem a preocupação de usar fontes, não valem nada. Tem valor enciclopédico zero. Então não tem nenhum motivo válido para manter. Albmont (discussão) 12h40min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Como disse em outra discussão em relação ao primeiro parágrafo apenas "Se os usuários não sabem o que é enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques como vão saber o que pode ou não podem incluir?". Você acha que o artigo Avenida Rebouças não é enciclopédico, notório e que não tinha fontes para ser enviado para PE? assim como tantos outros faltou bom senso para interpretar o que deve ou não ser enviado para eliminação. Existem casos óbvios como dicionário, currículo, pesquisa inédita que já devem ser filtrados nas MRs, se não for filtrado ali depois não pode ser chamado de cocô de cachorro, a pessoa que inseriu foi convidado a editar, se não sabe como, tem que ser esclarecida com educação e não dizer pra ela que ela está fazendo cocô fora do pinico. Deu para entender? JMGM (discussão) 13h02min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Eu não acho que o artigo Avenida Rebouças não seja não-enciclopédico. Ou será que eu não acho que o artigo não seja enciclopédico? Sei lá, muita negação junta na mesma frase. Mas certamente isto não era enciclopédico, e deveria ter sido eliminado. Quando ao cocô, você sabe qual é a metáfora, não é fazer cocô fora do pinico, é levar o cachorro para passear, ele fazer cocô, alguém vir reclamar, e o dono do cachorro dizer que, se a outra pessoa se incomodou, ela que recolha o cocô. Albmont (discussão) 13h11min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Era só pedir as fontes, não precisava enviar para eliminação só porque não tinha fontes um artigo sabidamente notório, quanto ao cocô deixa pra lá. JMGM (discussão) 13h21min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Comentário Não percebo exactamente qual é a proposta. Acabar com as tags de manutenção!? O que é que isso tem a ver com o facto de serem enviados artigos com conteúdo verifcável para eliminação? Indo também por partes:

1. A wikipédia não é um produto comercial final e acabado. É um produto que qualquer um pode editar. Não há revisores contratados. Logo, o grupo de editores potenciais é... toda a gente que a lê. Qualquer leitor pode actuar perante uma tag de manutenção, melhorar o artigo e imediatamente se torna um editor.
2. A ideia de que tudo é válido e só precisa de fontes é falsa.
3. É impossível um grupo de utilizadores prever numa regra tudo o que pode ou não ser incluído. Polyethylen (discussão) 13h16min de 29 de abril de 2013 (UTC)

O que não pode é tratar todo novato ou IP que se fosse um vândalo em potencial e nem toda edição como vandalismo ou cocô de cachorro ou lixo, não pode haver dois pesos e duas medidas, os meus são perfeitos o dos outros são lixo. Cada caso tem que ser analisado imparcialmente e honestamente para decidir a atitude a ser tomada. Não é porque foi fulano que fez que automaticamente deva ter um destino único, tudo tem que ser pensado principalmente para não ofender ninguém. JMGM (discussão) 13h29min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Não ofender ninguém é um pouco radical, não é? Vândalos notórios ou quem usa de falsidade ideológica para manipular a Wikipédia não podem ser tratados com tolerância. Mas como sempre fico de mau humor no final de Abril, é melhor parar de editar e começar a pensar no Grande Satan. Albmont (discussão) 13h38min de 29 de abril de 2013 (UTC)

trollagem de IP removida. Este IP acabou de dizer que Hitler é meu ídolo. Albmont (discussão) 14h46min de 29 de abril de 2013 (UTC)

• O IP está completamente enganado, tenho que defender o Albmont nessa. O Albmont é um dos maiores defensores de se manter lixo na enciclopedia, de que nulidades gerais devem fazer parte de uma enciclopedia desde que realmente existam, o problema dele é apenas lixo sem fonte; com fonte, qualquer porcaria serve. Errou de alvo. Seu alvo deveria ser eu ou o Stegop. Se acha que as pessoas querem ler sobre "entretenimento" numa enciclopédia, ou não conhece as pessoas ou não sabe, o mais provável, o que é uma enciclopédia. Vc e 99% das pessoas com quem convive. Quem quer ler sobre entretenimento procura isso em sites de televisão, cinema e fofoca, a sua área de consulta, pelo visto. Aqui é pra quem procura cultura, o que infelizmente não é entendido - provavelmente porque não alcançam o conceito - por vários de seus editores, entre eles você e o Albmont. Sds MachoCarioca ^oi 14h45min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Caro Polyethyleno, e restantes colaboradores, acho que fui bem claro com a explicação inicial e não vejo onde está à duvida. A proposta é bem simples, pararmos de ser ... e começarmos a editar a Wikipédia para quem a lê e não para quem a edita. Não tem nada a ver com remover tags ou apagar ou manter artigos, tem a ver sim como a editamos.

Sendo mais explicito, pois parece que por aqui é preciso fazer desenhos. A página principal, onde está o artigo escrito, não deve conter nenhuma tag, deve ter sim aquilo que erradamente se encontra na página de discussão (é típico dos latinos fazerem tudo ao contrário) ou seja, logo no inicio, antes do texto do artigo, deve estar uma nota a informar a qualidade do artigo, ou seja "este artigo, não foi avaliado, portanto a informação contida nele poderá não ser fidedigna", "este artigo, foi avaliado com qualidade 1, portanto parte da informação contida nele poderá não ser fidedigna", "este artigo, foi avaliado com qualidade 2, apesar de a informação contida nele ser confiável, poderá conter partes que não sejam fidedignas" e assim por diante, até ao artigo destaca, e depois do artigo deverá apenas ter uma nota do tipo "se gostou do artigo ou acha que algo não está correcto com o mesmo, contribua para a sua melhoria, clicando aqui" onde o aqui inderessará o leitor para uma página onde se pergunta se quer colaborar ou apenas informar de um erro, encaminhando posteriormente para: ou a página Wikipédia:Informe um erro ou para uma página com uma explicação básica (tutorial) a explicar o que é a Wikipédia e como pode ser editada. Desta forma, passaremos a ter quase de certeza menos vandalismos e um melhor encaminhamento de quem quiser editar a wiki, bem como forneceremos um serviço melhor aos leitores que queiram consultar a Wikipédia. Quanto ás tags de manutenção, deverão passar todas para a página de discussão, local visitado na sua maioria por editores da wiki e por onde qualquer edição deve começar.

Será que a proposta assim já ficou mais clara? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h23min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Citação: Zorglub escreveu: « Quanto ás tags de manutenção, deverão passar todas para a página de discussão, local visitado na sua maioria por editores da wiki»

Muito bem pensado isso, isso é uma questão inerente aos editores e não aos leitores, é "serviços internos", a "cozinha" da casa. Bem bolado. A Wikipedia não é feita para seus editores, apesar de esmagadora maioria achar que sim. Os leitores, os milhões deles, não dão dois tostões para tudo que conversamos ou discutimos aqui sobre referências, notoriedade, seções disso ou daquilo, políticas internas, cadernos de etilo e toda essa trapizonga, querem apenas ler os artigos. MachoCarioca ^oi 23h30min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Perfeito Acredito que isso iria melhorar rapidamente a qualidade dos artigos inclusive, por ocupar menos tempo decidindo se deve ou não eliminar o artigo X ou Y. PEs deveriam existir apenas para lixo. A ideia do Z ^orglub das predefinições na página de discussão foi fantástica... Menos lixo visual... Tonelada ^{D C @} 00h41min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Discordo das marcas de manutenção passarem a ser escondidadas na PD. Isso é esconder o lixo debaixo do tapete. Por não haver revisores qualificados, os leitores também devem ser informados dos eventuais problemas já assinalados por outros editores. Como no caso das eliminações, em vez de enfrentar os problemas, a proposta é escondê-los ou fingir que não existem. As marcas só emporcalham os artigos que têm problemas e tirá-las de lá não vai resolver problema nenhum. --Stegop (discussão) 02h50min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Concordo roupa suja se lava em casa. Sem mais comentários. JMGM (discussão) 03h12min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Discordo, esconder as marcações na discussão não resolve problemas dos artigos. Por exemplo, este artigo teria todos os problemas resolvidos caso a marcação fosse movida para discussão? Fabiano ^msg 03h20min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Discordo De forma alguma esconder as marcações nas páginas de discussões resolvem algum problema. Existem dois fatos positivos nas marcações no domínio principal, um é que o leitor fica avisado dos problemas da página e o outro é que algum usuário novato pode se interessar e tentar resolver os problemas apontados nas marcações. Érico Wouters ^msg 03h24min de 30 de abril de 2013 (UTC)

A todos os que disseram discordo, aconselho-os a lerem melhor a proposta em vez de falarem à toa, pois ninguém está a esconder nada, pelo contrario, está-se a propor informar os leitores da Wikipédia de forma correcta e profissional, como deveria de ser e a convidá-los a participar na Wikipédia (é o que dá não ler as propostas), colocando no inicio uma nota sobre a qualidade do artigo e no fim um convite à participação, não mais do que isso, apenas o básico necessário e fundamental.

E para ser bem claro pois parece que ninguém percebeu o titulo, é "estúpido e idiota" ter as tags na página principal, pelo simples facto de que por mais que eu diga, para os "esclarecidos" que a Wikipédia não é feita para quem a edita e sim para quem a consulta, são cabeças duras e não percebem isso. Colocar as tags na página de discussão não é "varrer o lixo para debaixo do tapete" é colocar o trabalho onde ele deve ser feito e discutido (por alguma razão se chama "página de discussão"), colocar as tags na página principal é deixar o lixo à vista de todos e é desacreditar a wiki, e tal como referi, colocando logo no inicio do artigo a informação da qualidade do mesmo, está-se a informar correctamente quem lê, sem insultar a inteligência de quem consulta a Wikipédia, com a falta de profissionalismo aberrante e insultuosa de tags ridículas que não servem outro propósito que não seja a manutenção da Wikipédia pelos seus editores. Mais uma vez lembro aos doutos senhores que a Wikipédia é feita para quem a consulta, não para quem a edita, e enquanto não meterem isso na cabeça, e continuarem a poluir a página principal cada vez com mais lixo, a Wikipédia ficara, e na acessão da palavra dicionarizada um monte de lixo estúpido que não interessa a ninguém. É isso que tem que mudar e enquanto os editores da Wikipédia não perceberem isso nunca passaremos da cepa torta, e cada vez mais editores competentes se irão embora porque ninguém gosta de ser "estúpido". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 05h31min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Caros Stegop, Fabiano e Érico Wouters! A proposta do Zorglub é:

Substituir:

• As tags existentes nos artigos por:
• Este artigo é de qualidade superior pelo que a informação contida nele é considerada fidedigna", para o caso dos artigos destacados e depois ter uma do género que fosse descendo de qualidade, consoante a qualidade dos mesmos, e em que a ultima seria "Este artigo é de qualidade duvidosa pelo que a informação contida nele poderá não corresponder à realidade".

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h10min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta. Colocar as tags na página de discussão, e escrever na página se a informação é fidedigna ou não, não é esconder por baixo do tapete. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h10min de 30 de abril de 2013 (UTC)

E onde fica o convite para "editar esta página" e os artigos que não estão avaliados? E quando é preciso apontar que é determinada secção que precisa de ajuda? Preciso saber como se vai implementar isso antes de concordar. GoEThe (discussão) 10h17min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Discordo De esconder as tag, se existe artigos de qualidade inferior deve ser informado o leitor. MUSASHIJAPAN (discussão) 10h21min de 30 de abril de 2013 (UTC)

@MUSASHIJAPAN, leia por favor o que escrevi ! Essa informação fica na página do artigo ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h31min de 30 de abril de 2013 (UTC)

A pergunta do GoEThe é pertinente ! Tem de se estudar (pensar) nisso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Favor matutarem seriamente sobre o assunto, mesclando a ideia do Zorglub com as colocaçoes do João e do GoEthe. É viável e boa a ideia, inovadora e faz todo sentido, não muda nada com um aviso simples na página do verbete, continua para o leitor o aviso de que há problemas ali, mas 'os móveis horrorosos jogados na sala' vão pra discussão, pra dispensa, que é a área dos editores e não dos leitores, favor maturarem sobre isso. MachoCarioca ^oi 10h49min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta de mover as predefinições de aviso para a página de discussão e incluir um pequeno aviso na página do artigo a respeito de sua qualidade. Gostaria de fazer dois adendos a proposta:1) Manter somente a avaliação humana na página do artigo. Esta avaliação feita pelo bot faz algum tempo não se enquadra no que esperamos da qualidade de um artigo. 2) Em todos os artigos, o aviso deveria incluir um link para uma nova seção na PD onde o leitor poderia deixar sua opinião. Um detalhe, tenho evidência que os leitores simplesmente ignoram os avisos de manutenção.OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 30 de abril de 2013 (UTC)

• Discordo. Se a Wikipédia é uma enciclopédia livre, os editores que a melhoram também fazem parte do rol de leitores. É para a consulta de todos e não só de alguns. A proposta não traz nada de vantajoso em esconder as marcações, que muitas estão bem construídas e apelam a que o leitor (futuro editor, quem sabe) se inteire sobre as políticas e possa corrigir os erros que a página apresenta. Sem mais delongas, principalmente para aqueles que têm estado a contestar as opiniões, "estúpido" é não perceber que cada um tem direito à sua própria opinião e a fazer parte do consenso. O que para vocês é "arrumar a casa", pode ser para outros apenas uma ideia ridícula. Por isso também digo, não vale o esforço de argumentarem já a seguir para rever a minha posição, porque está tomada. VítoR™  • (D) 11h42min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Uma pequena contribuição para discussão de tag padrão para verbetes com problemas.

Apenas trocaria aquela pequena faixa azul vertical lateral por uma vermelha para combinar com o sinal e chamar mais atenção, mas não sei fazê-lo. Fiz um teste com uma marcação provisória aqui [1] com as tags ali existentes mandadas para a discussão, para apreciação visual de como ficaria a coisa. MachoCarioca ^oi 11h46min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Comentário Isto seria até aceitável, com algumas condições.

1. Uma página marcada como ruim deveria ficar fora dos indexadores dos Oráculos. Quem usa o Oráculo para buscar um assunto só deveria cair na Wikipédia quando esta estivesse cumprindo seu papel de Enciclopédia. É ridículo, por exemplo, alguém entrar com quaterniões no Oráculo e cair num lixo que foi feito com base no que o editor do artigo sabia, um artigo totalmente tirado da cabeça doente do editor.
2. A página de discussão não é um local adequado para assinalar partes do artigo que são inadequadas. O que fazer, por exemplo, com artigos em construção, como Cláudia Abreu? Partes do artigo são enciclopédicas, mas outras falham em cumprir a Verificabilidade. Por ser um artigo em construção, a solução lógica, que é passar a Navalha de Jimbo em tudo que não tem fontes, não é a melhor solução, pois a filmografia vem sendo, lentamente, referenciada com base na Cinemateca Brasileira. Mas é importante o leitor saber que o artigo pode conter erros grosseiros que foram inseridos por IPs maliciosos, e nem todos ainda foram detectados e eliminados como este.
3. Como seria feita a passagem dos artigos na versão atual para esta versão "limpa"? Seria escrito um robô para pegar tudo que é {{sem-fontes}}, {{sem-notas}}, {{mais-notas}}, {{mais-notas-bpv}}, etc do artigo, mover para a Discussão e depois colocar a nova predefinição? Albmont (discussão) 12h57min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Tentado responder:

1. Isso é um problema do Oráculo, não nosso, não podemos impedir ou acrescentar nada lá, sem sentido.
2. Um verbete em construção tem uma tag propria, serve pro artigo todo ou para seções dele, pode ser colocado apenas em seções, estou cansado de fazer isso.
3. Sim, teria que ser feita a passagem por robô, e a criação de fastbutton de marcas de manutenção para a pgs de discussão, só existe pra principal. MachoCarioca ^oi 13h26min de 30 de abril de 2013 (UTC)

O ALb e o GoEThe levantaram uma lebre interessante mas que acho que é simples de resolver, é só manter a predef {{Carece de fontes}} no texto, indicando dessa forma que aquele referido trecho necessita das mesmas, é uma preef discreta e muito marcante, usada fluentemente na wiki en mas ainda pouco usada por aqui. Em relação aos comentários, que têm feito sobre o convidar as pessoas a editar, etc etc, mais uma vez lastimo que quem vem comentar não se dê ao trabalho de ler tudo em condições, pois essa é uma opção incluída desde o início e de forma a não só encaminhar correctamente o editor, mas também que ajudará a evitar muito vandalismo. A exemplo da nota inicial, seria colocada no fim do artigo, uma nota que encaminharia o leitor, à escolha do mesmo, para, ou a página Wikipédia:Informe um erro ou para uma página nova que seria um mini tutorial de edição. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h32min de 30 de abril de 2013 (UTC)

@VítoR™, vai-me desculpar mas nenhum de nós é possuidor da verdade. Claro que está no direito de ter opinião diferente dos outros. Isto não é uma ditadura. No entanto, todos temos (devemos) estar abertos a novas ideias, a dialogar, a ouvir a opinião dos outros e não nos devemos fechar numa concha tapando os ouvidos e gritando ao mesmo tempo "eu é que sei e escusam de me tentar convencer do contrário". Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h41min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Só fazendo um adendo: eu acho que predef {{carece de fontes}} tem um uso diferente de assinar que partes do texto são sem fontes. Para isto, a predef adequada, e que atualmente polui menos, é colocar o {{mais-notas}} (e os equivalentes) no início. O uso de {{carece de fontes}} deve ser restrito à separação, no meio de um parágrafo, entre partes sem fontes de partes com fontes, de forma a indicar claramente o que é enciclopédico do que é blóguico. Por exemplo: Marco Popílio Lenate (cônsul de 359 a.C.), tem um parágrafo que fala dos seus três consulados (o segundo, terceiro e quarto), há fontes para os consulados de 350 a.C. e 348 a.C., mas não para o consulado de 356 a.C., então a marcação de {{carece de fontes}} serve para indicar que, da frase Ocupou novamente o consulado em 356 a.C., 350 a.C. e 348 a.C., tendo como colegas consulares a Marco Fábio Ambusto, Lúcio Cornélio Cipião e Marco Valério Corvo, respectivamente. apenas o segundo consulado (o de 356 a.C.) não está adequadamente referenciado. Albmont (discussão) 13h44min de 30 de abril de 2013 (UTC)

PS: sobre este tópico, o uso correto de {{carece de fontes}}, abri mais um tópico: Wikipédia:Esplanada/geral/Reescrever a documentação da predefinição "carece de fontes" (30abr2013). Albmont (discussão) 14h03min de 30 de abril de 2013 (UTC)

João, eu tenho obrigatoriamente de ler as vossas opiniões, também fazem parte da comunidade, logo estou aberto a ler novas ideias e sugestões. No entanto, acho que não é solução comentar abaixo de seguida e dizer coisas do género "ah veja lá, leia melhor que irá perceber". Cada um tem a sua opinião, e não é por insistirem, fazerem testes, etc que o consenso será obtido. A proposta já conta com algumas oposições, logo como muitas outras que ficaram para trás, "não tem pernas para andar". A menos que isto se torne uma ditadura e os comentários dos editores que discordam desta mudança sejam ignorados. VítoR™  • (D) 13h52min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Não caro Vitor, a proposta "não conta com algumas oposições" a proposta conta com algumas pessoas como você que mandaram bitates sem ler sequer a proposta, pois aquilo que contestam e dizem não "concordo porque" são absurdas pois está a dizer que não concorda sobre algo previamente previsto e que afirma não estar, estando de facto as respostas explicadas previamente, ou seja as pessoas que tem dito "não concordo" como é o seu caso, tem feito essa afirmação de forma errónea pois o não concordo não tem lógica de ser, e implicam explicações adicionais por preguiça de não lerem tudo. Se dissesse que não concordava por algo concreto que não foi enunciado, como fizeram o Alb e o GoEThe, ai poderia estar de acordo com o que disse, mas como foi apenas mais um que se limitou a passar os olhos sem ler e depois a mandar bitates... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h04min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Acha que esse seu comentário atinge em alguma coisa? A esplanada serve para discutir os assuntos entre a comunidade, logo, esta proposta não reúne consenso total. A ideia de dizer que ninguém leu a sua sugestão só para forçar esta implementação é falha, porque eu considero que li e entendi a proposta, e no entanto, continuo a discordar. Simples. É uma posição que pode ser tomada por mim e por qualquer outro membro que contribua para este projecto. Felizmente, nem todos temos de pensar de igual forma. VítoR™  • (D) 14h56min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Esse seu comentário diz tudo. Resumindo, você diz que não concorda que se escondam as predef, acontece que a proposta não é para esconder as predefs nem se fala sdisso em lado nenhum, logo, você não leu a proposta, limitou-se a ler alguns comentários desinformados de outros editores que também não leram a proposta o que significa que você está a mandar bitates sem nexo e fora de contexto, logo a sua "opinião" não é valida porque é baseada em pressupostos errados. É o que eu digo, é preciso fazer um desenho para que algumas pessoas compreendam o absurdo do que afirmam... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h45min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Mas leu algum comentário meu a dizer que não concordava porque pensava que iriam ocultar ou eliminar as predefinições? Eu percebi bastante bem a proposta, vi até na prática o teste que alguém realizou, mas o que tem de perceber (e alguém sim, tem de lhe fazer um desenho sobre isto...) é que nem todas as pessoas desta comunidade são obrigadas a concordar com essa sugestão. A minha opinião é tão válida como a sua, como a do Manuel, do Joaquim, da Rita... somos todos editores desta enciclopédia. VítoR™  • (D) 16h03min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Citação: Vitorvicentevalente escreveu: «A proposta não traz nada de vantajoso em esconder as marcações» curioso né... Não tenho culpa que você próprio não saiba o que diz, o que significa que só quer desestabilizar em vez de colaborar. Quanto o seu comentário desnecessário de que nem todos são obrigados a concordar, isso é mais do que óbvio e falar do óbvio é... Sabe o nome não sabe? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h24min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Curioso é que se a sua capacidade de interpretação não vá além disso... O que é óbvio, é que bem pode espernear à vontade porque a aplicação desta medida não poderá avançar sem o apoio da comunidade. "Sabe o nome não sabe?" Há vozes discordantes (e devidamente justificadas), e contra isso nada pode fazer. Aliás, pode, abrir a pestana e perceber que lá porque acha a ideia boa, não quer dizer que seja ou que todos pensem dessa forma. VítoR™  • (D) 17h07min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Alb, estás a pensar dentro da caixa, sai da caixa e abarca a imagem maior. Nós presentemente temos uma série de predefs sobre fontes que poderiam ser praticamente todas reestruturadas numa só, o facto de a predef {{carece de fontes}} ser para fontes pontuais, não invalida que não seja utilizada mais vezes noutros casos, como é o caso da wiki en. Nos por cá é que como somos "preguiçosos" em vez de marcarmos os trechos de um artigo especificamente onde faltam as fontes, resolvemos colocar uma nota no texto todo a dizer que não tem fontes, porque é mais fácil e mais prático do que analisar frase a frase, contexto a contexto. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h14min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Mas são duas coisas distintas. Quando um artigo inteiro é marcado como {{sem-fontes}}, o que se está indicando é que é preciso reescrever o artigo todo, ou seja, é um convite a que seja apagado e recriado do zero, ou através de uma WP:PE ou, para os apressados, passando o Rolo Compressor de Jimbo. Mas quando uma ou outra parte não tem fontes, é uma marca de manutenção, diz que o artigo tem problemas, e que a solução destes problemas está sendo postergada. As partes sem fontes não foram imediatamente eliminadas possivelmente porque o editor sabe onde poderia encontrá-las, ou lembra de ter lido isto em alguma fonte, etc. São duas situações absolutamente distintas, no caso de {{sem-fontes}} é um trabalho brutal de reforma total, mas no caso de {{carece de fontes}} basta encontrar a fonte e inserí-la. Albmont (discussão) 14h25min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: « Quando um artigo inteiro é marcado como {{sem-fontes}}, o que se está indicando é que é preciso reescrever o artigo todo, ou seja, é um convite a que seja apagado e recriado do zero»

Opinião bastante pessoal do Albmont. Um artigo marcado que não tem fonte indica apenas que não tem fonte, ou seja, precisa apenas.... de colocar fonte. MachoCarioca ^oi 14h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Então você acha bastou esta edição minúscula e irrisória diff que um artigo horrível, mal escrito, há onze anos sem fontes passou a ser um artigo enciclopédico? Albmont (discussão) 14h46min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Por favor, não vamos exemplificar as situações pois assim perdemos o foco da discussão que é uma situação em abstrato que envolve todos os artigos.OTAVIO1981 (discussão) 14h49min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Vc está querendo discutir isso no micro, o assunto é no macro. Qto àquele artigo, já era enciclopedico mesmo sem fonte. O que não é enciclopedico sao os shoppings q vc vota pra manter, caro contador. MachoCarioca ^oi 14h51min de 30 de abril de 2013 (UTC)

MachoCarioca, uma informação: na verdade é possível sim ocultar os verbetes do google através de um recurso chamado NOINDEX que é colocado no topo do artigo. Eu sou absolutamente contra a utilização em larga escala pela redução drástica no fluxo de editores e de que nada adiantaria também pois os sites espelhos continuariam a propagar o conteúdo errado. Mas o recurso já foi utilizado para ocultar dos buscadores as PEs de BPV, por exemplo. OTAVIO1981 (discussão) 14h56min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Porquê não se pode aproveitar aquela predef de avaliação que já tem nas discussões dos artigos e colocar uma linha de comentário, sem fontes, etc, etc? JMGM (discussão) 17h51min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Comentário As predefinições de manutenção atraem muitos editores novos e interessados em melhorar conteúdo. Foi assim que comecei a editar. Não me lembro qual era a predefinição nem qual o artigo, mas a mensagem que passava era que havia um problema e era precisa ajuda. Experimentei editar ainda como IP, fiz o que pude e guardei. Lembro-me de depois a tag ter desaparecido (provavelmenet alguém a removeu), embora na altura não fizesse ideia do que seria uma predefinição. Imbuído pela satisfação de ter resolvido um problema, comecei a estar atento a mais tags quando apareciam, embora não soubesse como as encontrar sem ser a saltar aleatoriamente de artigo em artigo à espera que aparecesse uma. Quando encontrava, tentava ver se conseguia melhorar. Se não fossem estas tags nunca teria começado a editar w wikipédia e faria o que faz quase toda a gente: lê, mas não tem qualquer estímulo em editar porque pensa que isto é um produto acabado e hermético, e mesmo que veja um artigo fraco, pensa que nada há a fazer.

Esta história não é só minha. É comum a milhares de outros editores. Numa altura em que praticamente todos os artigos de relevo estão criados, a única forma de continuar a chamar novos editores é pela melhoria do conteúdo. Remover as tags deixa de parte uma fatia imensa de potenciais novos editores. Mais grave: deixa de parte uma fatia de novos editores interessados em melhorar coisas.

No meio de mais uma confusão de fait-divers, este comentário vai obviamente ser ignorado. Mas continua é triste que, por causa de uma reduzida proporção de abusos, mais uma vez se tente recorrer a soluções que, além de nada contribuir para os resolver, matam a pouco e pouco todos os princípios da wikipédia e comprometem o seu futuro. Polyethylen (discussão) 19h36min de 30 de abril de 2013 (UTC)

É um relato muito bonito mas não tem embasamento em fatos que as ditas tags atraem novos editores aos milhares. Em uma experiência no ano passado envolvendo o doodle o que pude constatar é que uma quantidade ínfima nota a tag e clica no link que direciona a uma página de ajuda. Os banners do site notice utilizados em uma campanha para atrair novos editores no ano passado também apresentaram um resultado similar: Após um pico de visualizações no primeiro dia cai rapidamente ao término de uma semana e a retenção foi baixa. Provavelmente atraem editores sim, mas certamente não é a quantidade que faz tentar aparecer e tão pouco contraria o princípio de que todos podem editar. É perfeitamente possível pensar em outras alternativas para captação de novos editores do que se acomodar com um aviso que além de não ter sido feito para isso está sendo ignorado pelos leitores.OTAVIO1981 (discussão) 20h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Quando refiro milhares englobo todas as wikipédias. Realmente não há factos que digam que as tags atraem, mas também não há que digam que não atraem. Para saber a percentagem exacta des motivos seria necessário um estudo amplo com uma amostra muito significativa de editores relativamente recentes, questionando-os sobre aquilo que os motivou a fazer a primeira edição (para os que ainda se lembram). Nos primeiros tempos da wikipédia não tenho dúvidas que tenha sido o ânimo de criar novos artigos e alargar os horizontes da wikipédia. Mas com praticamente todos os artigos essenciais criados, o paradigma da primeira edição nos dias de hoje passa principalmente pela melhoria dos que existem. No fundo, é essa até a premissa do programa wikipédia na universidade: melhorar substancialmente os artigos fundamentais. A questão não está em saber a percentagem dos que fazem uma edição construtiva no universo dos que lêem, mas qual a distribuição percentual relativamente aos motivos que fazem alguém editar a página uma primeira vez. Mesmo sem dados, é seguro sugerir que as tags de manutenção têm um papel extremamente importante na primeira edição, a par dos erros detectados em artigos. Polyethylen (discussão) 21h13min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Eu me lembro de começar a editar em função de tags como: esse artigo é mínimo ou é um esboço, ou precisa ser reciclado. Mas nunca "esse artigo não tem fontes". Se não tem fontes procurar não adianta, porque deixaram o artigo? Então acho que tem que separar aquelas tags feitas para os de fora que realmente convidam à edição daquelas que são uma vergonha para o projeto.--Arthemius x (discussão) 21h26min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Todas as tags convidam à edição. Se as de esboço e reciclado o convidaram a si, as de fontes, expansão, tradução e revisão convidam outros editores. Cada um tem interesses de edição diferentes. Polyethylen (discussão) 21h42min de 30 de abril de 2013 (UTC)

• A proposta é colocar um tag "simpática" e esconder os problemas reais do artigo na discussão. Discordo, simples assim. Os problemas do artigo/anexo tem que ser resolvidos e não escondidos. Se fosse verdade que se pensa em que lê o artigo e não em quem edita, não teríamos artigos sem fontes desde 2008 e com sugestões espalhadas ai por várias discussões que isto não tem problema, afinal a Wikipédia não acaba amanhã e logo alguém vai colocar uma fonte. Cinco anos realmente é pouco tempo. Fabiano ^msg 22h08min de 30 de abril de 2013 (UTC)

• Talvez ligando com os comentários do Poly e do Arthemius, entendo que as tags deveriam ser um convite para o projeto e não somente à edição. É simplista imaginar que algo como Wikipédia pode funcionar com apenas "editores" e sem "categorizadores", wikignomos, corretores, tradutores etc. Assim, tag "sem fontes" deve sim estar no artigo, mas convidando o leitor a clicar num botão "Precisamos de ajuda pra resolver esse problema! Quer saber mais?" que o leve para algum lugar que pessoas interessadas vigiem e ajudem o novato a fazer isso. A tag "Sem categorias" deveriam levar ao café dos categorizadores e assim por diante. Essas tags devem ser portas pros projetos de manutenção - assim como o botão "editar" é pro DP - e jamais devem estar fora dos artigos.... José Luiz ^disc 22h25min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Voltamos à palermice do "esconder os problemas na discussão" essa conversa já começa a enjoar, pois claramente as pessoas nem se dão ao trabalho de tentar perceber do que se está a falar. Ninguém está a esconder nada, volto a repetir EDITAMOS A WIKIPÉDIA PARA QUEM A CONSULTA NÃO PARA QUEM A EDITA, colocar as tags de manutenção na página de discussão, não é esconder os problemas do artigo, é coloca-las onde deveriam estar desde o início.

• Será que alguém ainda se lembra para que é que serve a página de discussão... À pois é, para discutir os problemas do artigo, é para isso que ela serve, logo e logicamente é lá que as tags de manutenção devem e sempre deveriam estar, pois quem edita a wiki e faz a sua manutenção, é por lá que sempre deveria começar.
• Quem consulta a wiki, não tem nada que deparar com lixo visual que nada interessa nem serve para quem está a ler o artigo, só desmotiva e demonstra falta de profissionalismo, e obviamente que não se vai esconder que o artigo está sem fontes ou que não é fidedigno isso era estupidez, e para isso basta a actual, saia-se do fogo para a frigideira.
• Mais uma vez volto a lembrar que a proposta visa também colocar no fim do artigo uma tag a aliciar os leitores a corrigir um erro, se o encontrarem ou a colaborar com a wiki se assim o pretenderem.

Ou seja, toda a lengalenga de quem diz discordo, não tem sentido, pois discordam exactamente daquilo que dizem do porque é que discordam, ou seja estão a discordar deles próprios, porque ou não leram a proposta ou não a entenderam. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h09min de 1 de maio de 2013 (UTC)

Achar que tags de manutenção convidam leitores a editar é um POV monstruoso e totalmente fora da real. É só ver qta gente nova entra aqui pra editar de futebol, mulher nua, games, mangás, shoppings e essa droga toda e as tags de manutenção continuam lá há anos, qdo esses novos não criam outras, pela ruindade do que fazem. Não faz nenhum sentido isso pra mim. hehe Acho que aqui a coisa está assim: ninguém quer retirar tag de manutenção ou esconder nada, apenas uns querem que elas continuem sem os verbetes ficarem tão emporcalhados, e outros tbém querem que elas continuem, mas com os verbetes cada vez mais emporcalhados, pq retirá-las, ninguém há de. MachoCarioca ^oi 00h16min de 1 de maio de 2013 (UTC)

E o pessoal que diz que os problemas tem é que ser resolvidos, tbém está fora da realidade, pq sabe que NÃO são resolvidos, ou são resolvidos 1 em 100, então isso é chover no molhado. Falta senso do real do que acontece aqui. O proprio verbete que fiz o teste lá em cima não tem fonte há CINCO anos e foi editado 200 vezes de lá pra cá, acordem. MachoCarioca ^oi 00h20min de 1 de maio de 2013 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: « esse artigo é mínimo ou é um esboço»

Não há nenhum problema destas tags continuarem nos verbetes, o lugar delas é ali mesmo e na verdade , são rodapé. Assim como as de eventos atuais, em construção, etc, são todas tags válidas pros artigos. MachoCarioca ^oi 00h23min de 1 de maio de 2013 (UTC)

Pelo que posso resumir do que foi dito acima, dois pontos parecem ser quase consensuais: editores novos são atraídos mais para criar artigos novos do que para consertar o que já existe, e tags de manutenção tendem a ficar mofando no artigo por até dez anos e poucos se motivam a retirá-la. É isto mesmo? Albmont (discussão) 12h35min de 1 de maio de 2013 (UTC)

Comentário Bingo, Albmont! MachoCarioca ^oi 12h38min de 1 de maio de 2013 (UTC)

Concordo com a troca: pré-definições para a discussão e a avaliação para a página do artigo. O leitor rapidamente vai ter uma noção da qualidade e, se realmente se importar com a qualidade vai pesquisar mais. As tags atuais só são poluição visual para um leitor desavisado. Parabéns pela ideia! Lgtrapp (discussão) 23h49min de 1 de maio de 2013 (UTC)

• Alguém se deu ao menos ao trabalho de ver o estado em que está o processo de avaliação antes de propor esse absurdo de colocar a avaliação na página? Quer então dizer que marcas assinalando problemas são más, mas agora colocar uma avaliação muito provavelmente parcial ou feita por quem não percebe nada do assunto (embora julgue que perceba) já é bom? Há algum "conselho de revisão" por aqui? Já estou mesmo a ver os fãs disto e daquilo todos contentes a "avaliar" artiguinhos no limiar da irrelevância, pessimamente escritos, cheios de fancruft e sinopses... Enfim, mais uma machadada na credibilidade do projeto e uma ótima forma de espantar editores de qualidade e atrair gente que estaria muito melhor a editar fansites, wikias, blogs ou a Wikinotícias. Não esconder e, pelo contrário, evidenciar ao leitor que o que está a ler pode ter problemas denota uma preocupação com qualidade e ajuda o leitor não acéfalo no processo de avaliação crítica do que lê e a perceber como a Wikipédia funciona. Se as marcas forem visíveis os leitores saberão que alguém detetou problemas no artigo. Se forem para a discussão, dificilmente esse aviso passará, pois a esmagadora maioria dos leitores nem sabe o que é isso ou mesmo que saiba alguma vez vai à página de discussão. Se nem os editores vão!!!

O argumento pífio GRITADO aqui várias vezes por quem se julga mais esperto que todos os outros e que quem não concorda com ele é estúpido e palerma, de que a wikipédia é para os leitores é ótimo para defender que as marcas devem ficar no artigo e não serem escondidas na discussão, pois quem mais se incomoda com as marcas são os editores que não gostam de ver as imperfeições do seu trabalho expostas. --Stegop (discussão) 00h12min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Stegop, nunca pensei que se sai-se com um argumento patético como esse, mas eu já deveria saber que quem assume o nome de um animal do fim do período jurássico, tinha mesmo que ser um velho do Restelo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h15min de 2 de maio de 2013 (UTC)

@Z e @Stegop: vocês não acham vergonhoso que o artigo velho do Restelo só tenha citação de políticos brasileiros usando este termo? Não tem políticos portugueses nem angolanos para serem citados? Em vez de brigar, que tal procurar estas citações? Albmont (discussão) 11h34min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Stegop, conheço o processo de avaliação e me parece bom (ajudei nos artigos da wiki-offline), nem todos os artigos estão com avaliação atualizada e poderemos ter discussões sobre a avaliação no futuro, mas ao menos o leitor pode ter uma ideia da qualidade desde o começo da leitura do artigo. Fica parecido com avaliação de filmes: nem sempre vamos concordar com o crítico, mas é bom saber que o filme tem só uma estrela. E aproveitando a metáfora, quando vemos um filme ruim não ficamos reclamando que "cinema" é ruim, somente que o filme é ruim; mas aqui na wiki-pt quando veem um artigo ruim, os editores (delecionistas ?) ficam reclamando que a wiki-pt é horrível. Acho que na média vai ser sempre "ruim", mas vão existir alguns artigos ótimos, outros bons e um monte de ruins, mesmo assim todos vão ser melhores que aqueles encontrados diretamente via Google. Lgtrapp (discussão) 10h02min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Discordo veementemente da proposta. Após ler o que se sugere compreendo que o que se quer não é uma omissão do problema e sim uma "limpeza visual". Mas há um problema. Sempre devemos encarar os leitores, que é quem a proposta teoricamente favorece, como possível editores. Considerando que a maioria dos leitores não acessa a discussão, nem quando o assunto é do seu interesse, qual a finalidade de transferir o "lixo" editorial para lá, se nem mesmo estando na cara de todo mundo o problema é resolvido? Cada artigo é como um cartão. Depois que foi mal feito não adiante colocar uma flor para "camuflar o problema". E a ideia de colocar uma avaliação humana é mais ingênuo do que esperar que os bots deem conta de toda a demanda, coisa que de longo eles são ineficientes. Além disso, esperar que as votações sejam imparciais e muito mais imaturo ainda.--Rena (discussão) 06h26min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Acho que a discussão acabou perdendo o foco. O que parece ser o pano de fundo é que a Wikipédia está perdendo editores antigos e não vem ganhando editores novos em quantidade e qualidade para repô-los. Não sei se as marcas assustam os editores novos, mas certamente ligações vermelhas são um convite à edição, pela eritrosundesmofobia. Albmont (discussão) 11h34min de 2 de maio de 2013 (UTC)