Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2011-02-09 Ordem DeMolay no Brasil

Mediação de conflitos

Estado: Fechado

Caso em mediação: 2011-02-09 Ordem DeMolay no Brasil

Em disputas, observe sempre as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade.

Se submeter queixas ou insultos, as suas edições poderão provavelmente ser removidas pelo mediador.

Informações relativas ao pedido

Requerimento feito por: Hugo Lima (discussão) 12h14min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Onde está a ocorrer o caso?

Ordem DeMolay no Brasil

Quem está envolvido no caso?

Hugo Lima

Rogerio.garofalo, sob o IP 189.5.221.57

O que é que se passa?

Tentando tornar o artigo mais adequado à Wikipédia, fiz uma série de edições, removendo referências que levavam a links quebrados, retirando links para a página particular de um Capítulo [um dos corpos da organização] e mantendo apenas aqueles que levam às entidades máximas da mesma. No entanto, minhas alterações foram sumariamente revertidas sem qualquer explicação e sem qualquer tentativa de consenso, mesmo sendo pedido na página de discussões.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Tentar convencer o usuário a, ao menos, discutir as alterações. Caso ele se negue, bloqueio de edições do IP na referida página.

Ofertas de compromisso

Esta secção serve para a apresentação e discussão de ofertas de compromisso.

Discussão

Embora o uso da página do artigo em causa, para resolver uma disputa, seja encorajado (visto poder proporcionar uma maior audiência), sinta-se livre para discutir o caso nesta secção. Outros mediadores são também encorajados a se envolverem na discussão, visto que a Wikipédia se baseia em consenso.

Li toda a discussão entre os envolvidos, li o artigo Ordem DeMolay (para entender do que se trata tal Ordem) e li parcialmente o artigo em conflito, Ordem DeMolay no Brasil. Se não fosse pelo artigo da Ordem eu não teria entendido nada sobre o artigo Ordem DeMolay no Brasil, que está muito mal escrito e contém uma redação muito "estranha" além de elementos ainda mais estranhos como um link externo no meio do artigo. Falta uma wikificação adequada. Há referências mortas que precisam de adequação, dentre outros problemas. Enfim o artigo é uma aberração e pode-se se dizer que está sem fontes. E artigos sem fontes, especialmente sobre temas tão polêmicos (como essas disputas judiciais), o melhor a se fazer é apagar.

Acredito que esta edição é produtiva, já que remove links mortos e acrescenta um parágrafo neutro. No caso específico, o usuário Hugo Lima é quem está com razão. Mas ainda assim, se o artigo não melhorar mais, eu mesmo vou propor pra eliminação.

Acrescento ainda que Rogério Garófalo discutiu sim as alterações, ao contrário do que Hugo Lima alega no pedido da mediação deste conflito. Prowiki (discussão) 20h02min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

Prowiki, observe a data de quando eu postei aqui na Mediação de Conflitos e a data das edições do Rogério Garófalo na página de Discussão. Meu objetivo era editar todos os artigos relacionados à Ordem DeMolay na Wikipédia para que eles fiquem inteligíveis, mas tenho encontrado duas barreiras - a primeira é essa infeliz guerra de edições que não me permite tempo pra fazer algo de produtivo de verdade. A segunda é que os outros artigos que criei, sobre as entidades máximas no Brasil, estão sendo propostos pra Eliminação Semirrápida e não importa o que eu faça, o que eu edite ou o que eu coloque de fontes, o Stegop rapidamente recoloca a predefinição. Hugo Lima (discussão) 20h50min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

PS: Vou colocar o link desta mediação na página de discussão do artigo para que o Rogério Garófalo possa argumentar.

As reversões que fiz sobre as edições de Hugo Lima foram por razões simples: 1) Retirava uma fonte de pesquisa fiável, no caso um site de um Capítulo DeMolay (www.cavaleirosdaluz.org). Segundo Hugo Lima esta "não é uma fonte fiável de informação". Mas baseado em que pode-se argumentar isso? Não se trata de um blog ou coisa do tipo, é sim um site oficial. E embora não seja o site de um "Supremo", para a pesquisa em si é até muito mais indicado, por conter informações até melhores que naqueles. 2) Não discuto que o artigo tenha que ser aprimorado quanto a wikificação e também concordo que a redação deve ser aprimorada. As reversões que fiz foram por conta do conteúdo, e não da forma, nem tampouco pelo texto em sí. Não fui eu quem o escreveu. Escrevi, sim, como pode ser visto no histórico, o site do tópico "Ordem DeMolay", o qual, inclusive foi elogiado acima. 3) O maior problema quanto às edições do Hugo Lima não são quanto a links nem a fontes. O maior problema são quanto à qualidade da informação oferecida, e sobretudo à informação suprimida. Em sua colaboração incluiu citações como, por exemplo, que o SCODB detem a patente da marca DeMolay no Brasil, e incluiu, para justificar isso, um link do INPI que contem o status "sob judice". O SCODRFB também possui um protocolo da mesma natureza. E nem por isso se pode afirmar que um ou outro tenha tal direito, pois isso vai ainda depender de um julgamento que já está em segunda instância no TRF de MS e cuja primeira instancia foi vencida pelo SCODRFB. 4) O material inserido pelo usuário Hugo Lima claramente é parcial e coloca a situação apenas como o SCODB sustenta. Por isso, fiz a proposta dele escrever tudo o que quer e colocar todas as fontes que acha necessárias, mas não apagar as opiniões contrárias às suas, e manter o ponto de vista do SCODRFB, sobretudo embasadas pelo link do Capítulo Cavaleiros da Luz, mas ele é intransigente no sentido de não querer ver também publicado o outro lado da questão, pois para ele parece que apenas o que o SCODB diz é uma "fonte fiável de informação". 5) Considero que podia ser aberto um tópico Alberto Mansur, ao invés de querer escrever todos os seus títulos, honras e biografias no tópico da Ordem DeMolay, uma breve citação que foi ele quem trouxe a Ordem para o Brasil me parece o suficiente. 6) Acredito que deletar o tópico, infelizmente, possa ser a melhor solução, visto que o assunto é muito polemico e muitos usuários parecem não entender que uma enciclopédia deve contemplar todos os pontos de vista, e não apenas o que interessa a um grupo específico. Quem sabe depois que a justiça enfim se pronuncie de forma definitiva esse tópico possa ser reescrito com o zelo e a diligência que merecem, pois atualmente parece estar se transformando em material panfletário para sustentar opiniões deste ou daquele grupo em particular. 189.5.221.57 (discussão)189.5.221.57 (discussão) 21h43min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)rogerio.garofalo189.5.221.57 (discussão)

Rogério Garófalo, (1) os links das fontes que você se refere estão mortos, o que compromete a verificabilidade, você tem fontes com links funcionando? (2) Ok. (3) O link apresentado como fonte por Hugo Lima para comprovar que o SCODB possui direitos sobre a marca não funciona, acho que porque está no mecanismo de busca no site. De qualquer forma, a passagem "uma vez que o mesmo possui os direitos sobre a marca “DeMolay” registrada junto ao INPI (embora desde 16 de outubro de 2007 sub júdice)" tem um erro lógico. Se está sub-júdice atualmente não se deve usar o verbo "possui" no presente, e sim "possuía" no passado. Já que, no presente, a situação é "sub-júdice". Então, neste ponto, Rogério Garófalo está com a razão. Prowiki (discussão) 22h15min de 9 de fevereiro de 2011 (UTC)

RESUMO DA QUESTÃO

Prezados amigos, vou tentar ser sucinto e resumir isso nas principais questões, pois acho que está confusa até para se entender o que cada um coloca: 1) Eu não tenho dúvidas que esse artigo tem que ser wikificado e que a redação não está boa. NÃO É ESSE O ALVO DE DIVERGÊNCIAS! Eu mesmo só não fiz isso pq erão tantas reversões que temi por "perder o trabalho". 2) Os links quebrados, tem que ser removidos OBVIAMENTE!!!!! E também não fui eu quem os inseriu. Eles "voltaram" por conta das reversões que foram feitas devido a remoção de um link IMPORTANTÍSSIMO e que FUNCIONA SIM, e peço, por favor especial atenção nisso que é O PONTO MAIS IMPORTANTE DA DISCUSSÃO: o usuário Hugo Lima reiteradas vezes apagou A MAIOR E MELHOR FONTE DE INFORMAÇÃO SOBRE ESTE ASSUNTO que é este link: http://www.cavaleirosdaluz.org/index.php?option=com_content&view=article&id=65:adod&catid=10:saiba&Itemid=19 Por que é a maior e melhor fonte de informação? Porque muito embora no entender do usuário Hugo Lima um site de um Capítulo não seja fonte fiável de informação (qual base para se afirmar isso?) se entrarem nesse site linkado, vão observar duas coisas: 1) O texto que se encontra na Wiki foi retirado de lá (não sei se por isso mesmo o próprio tópico não deva ser deletado) e 2) O MAIS IMPORTANTE DE TUDO: No fim deste site (http://www.cavaleirosdaluz.org/index.php?option=com_content&view=article&id=65:adod&catid=10:saiba&Itemid=19) se encontra isso:

Anexos Importantes:

Clique aqui para ler a Circular do SCODB n°008/ 2010-2011, informando sobre a atual situação da divisão na Ordem DeMolay

Clique aqui para ler a Proposta de Unificação enviada pelo SCODB e rejeitada pelo SCODRFB

Clique aqui para ler a Circular do SCODRFB n°033/ 2009-2011, respondendo a Circular n°008/ 2010-2011 do SCODB.

São documentos OFICIAIS, emitidos pelos dois Supremos (tanto SCODB quanto SCODRFB) falando sobre o tema "Divisão da Ordem DeMolay" e isso não pode ser encontrado no site de nenhum dos dois Supremos! Aliás, creio que em nenhum lugar da Web. Então, como apagá-lo???

E para finalizar, as reversões, além do motivo citado acima, volto a dizer, foram por terem inserido material de cunho tendencioso e não preciso, conforme já constatado pelo usuário Prowiki.

Tenho, no entanto, que discordar de Prowiki quando este menciona uma "edição produtiva", posto que, em que pese que os links quebrados foram removidos (ok), nela o link MAIS IMPORTANTE, acima mencionado, é substituído por um link do SCODB, que aliás trás apenas um dos lados da questão, o que fere o princípio da imparcialidade da Wiki, além do que o parágrafo acrescentado é exatamente o que trás informações equivocadas sobre situação de coisas que estão sob judice.

Quero deixar muito claro que não sou contra o usuário Hugo Lima poder colaborar no artigo, de forma alguma. Peço ainda que leiam o tópico "Por um consenso" que escrevi a ele na página de discussão do artigo "Ordem DeMolay no Brasil", antes de abrir esta discussão por aqui (e ainda por cima EU fui acusado de não querer consenso!!??), nem peço para que o mesmo seja bloqueado, como este pediu que eu fosse. E muito menos censurar a edição do artigo, que com certeza é a pior coisa a ser feita pois vai travá-lo de uma forma muito ruim. Apenas peço imparcialidade no que se escreve ali, ou no mínimo, a possibilidade de os "dois lados" colocarem as suas verdades.

Espero ter finalmente me feito entender, mas na dúvida volto a insistir: As reversões NÃO FORAM feitas por conta de links quebrados, que obviamente devem ser removidos, nem por achar que a redação do artigo está um primor ou dentro dos padrões da Wiki! Foram feitas sim, por eu entender que o CONTEÚDO das colaborações realizadas por Hugo Lima, apesar de poderem ter melhorado o artigo em sua forma, deixaram o texto tendencioso, com afirmações falsas e retirou dele a maior fonte de informação disponivel na rede. Obrigado. [Usuário:Rogerio.garofalo] Rogério Garófalo (discussão)Rogério Garófalo (discussão) 06h40min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)rogerio.garofaloRogério Garófalo (discussão) 06h40min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

E, por coincidência, por mera coincidência, você calha de ser de Ribeirão Preto, não é, Rogério Garófalo, mesma cidade do Capítulo Cavaleiros da Luz II? Por um acaso. Por um acaso também o IP que fica revertendo e incluindo as informações do site de lá editou exatamente nas mesmas páginas que você, como a Irmandade Muçulmana. Isso também é uma coincidência? E fica evidente que você não se deu o trabalho de ler a edição que eu fiz no artigo, pois veria que a grande maioria do que fiz foi exatamente para tornar o Capítulo mais apresentável na Wikipédia. Já disse, basta ler a atual redação do texto introdutório e a versão que fiz. Sim, eu retirei o link do Capítulo, não porque ele defenda um lado ou outro, mesmo porque não defende, ele é neutro, mas porque é a página de um Capítulo e isto não é uma fonte fiável. Na página de um Capítulo, pode-se escrever todo tipo de coisa, como imagino que você mesmo já tenha visto. Se for o caso, e acho muito plausível, podemos criar uma referência para as circulares dos Supremos, mas não para a página do Capítulo em si. E você me acusa de tê-lo "substituído" por uma página do SCODB, mas tudo o que fiz foi somente indicar a fonte original das informações, que é o texto do Mansur que tá na página do SCODB. Não fiz propaganda pra ninguém. Tanto é que a segunda referência é justamente da parte de história do SCODRFB.

Mas, permita-me acrescentar mais um questionamento: se o grande problema é a retirada do link do Capítulo, por quê você insistiu em reverter tudo, ao invés de somente recolocar o link, ignorando todo o resto? Hugo Lima (discussão) 23h00min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não entendi nada do que vc escreveu. Eu sou de Ribeirão Preto sim, e dai? Mas o que eu tenho a ver com o Capítulo em questão ? Faz muito tempo que eu não tenho mais idade pra ser DeMolay, meu filho!!! Mas mesmo que eu realmente fosse desse Capítulo, qual seria o problema também ?? Eu quem criei o tópico Irmandade Muçulmana sim, e daí? O que isso tem a ver com essa discussão? Seus argumentos estão cada vez piores. E sobre o link em questão ser ou não ser fonte fiável eu não vou discutir mais isso pois já escrevi tudo o que penso ai em cima e na página de discussão do artigo, mas é de se surpreender quanto a sua nova sugestão: retirar as informações de um site que vc diz que não é fiável e publicá-las em outro local para linkar sem a referencia de onde vc tirou vai deixar a fonte fiável? Então o que vc quer é só que não tenha link para o determinado Capítulo... Isso tudo aí que voce escreveu agora só serve pra confirmar que sua implicância já virou perseguição pessoal e vc tem tempo demais pra vasculhar minha vida, hein...189.5.221.57 (discussão)rogerio.garofalo

Rogério Garófalo, ou você não interpreta de propósito o que eu escrevo, ou eu não me faço claro ou você não consegue entender. O exemplo da Irmandade Muçulmana foi pra mostrar que essa tua atitude, de editar e reverter outras edições através de IP, acontece em outros artigos também. Eu não tive que vasculhar nada, Rogério, é só usar as informações da própria Wikipédia. Nem é tão difícil assim, uma vez que você conhece as ferramentas - além de "desfazer", claro... Hugo Lima (discussão) 15h51min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

PS: Pelo histórico do artigo, não foi você que criou Irmandade Muçulmana, não. A não ser que você quisesse dizer outra coisa, o que é possível, já que é evidente que a gente não fala a mesma língua. Hugo Lima (discussão) 15h54min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Vamos Deletar o Tópico

Eu gostaria de sugerir que este tópico seja colocado para exclusão. Já não é a primeira vez que militantes de uma ou de outra agremiação abrem guerra pra impor aqui apenas o seu ponto de vista. As edições parciais são uma constante de anos, e o histórico da página de discussão é prova disso. Portanto é melhor não haver tópico nenhum do que ter um tendencioso e com informações fictícias. Aliás, ainda continuará havendo para consulta o tópico Ordem DeMolay, que por tratar da instituição "como um todo" parece haver certo consenso quanto às informações lá publicadas. 189.5.221.57 (discussão)rogerio.garofalo189.5.221.57 (discussão) 05h02min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Acho que é fato que não existe consenso. O mediador que se apresentar e der uma sugestão, será acatada. Claro que a página da "Ordem DeMolay" em si continua contendo, por exemplo, em suas "Referências Externas" o link para o site do Capítulo de Ribeirão Preto, que alguns editores já tentaram retirar e foram sempre revertidos pelo... quem será? Hugo Lima (discussão) 15h51min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

não se diz "tópico", e sim "artigo". Prowiki (discussão) 19h40min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

• Alguma necessidade da mediação? Pedroca cerebral ^Fala-Faço 19h12min de 29 de julho de 2011 (UTC)