Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Movimento Brava Ilha (20jan2014)

Revisão de eliminação por consenso (20jan2014)

A seguinte página está preservada como arquivo de revisão de ações administrativas. Por favor, não a modifique.

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• Movimento Brava Ilha
• Responsável pela ação administrativa contestada: Antero de Quintal (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
• Data da finalização: 27 de janeiro de 2014 às 23:36 UTC
• Proponente: JMGM (discussão)

O único argumento para a eliminação desta página foi:

“	é falta de fonte e falta de algo que indique relevância. Não há fonte no anexo apontado. Apenas se houvesse fonte no anexo, faria sentido redirecionar. Se não há fonte em lugar nenhum, o conteúdo deve ser apagado.	”
	— Teles.

Refutei, demonstrando que havia uma fonte, que comprovava a relevância suficiente para o redirect, de acordo com WP:DESPORTO#Torcidas organizadas.

O Teles refutou novamente, dizendo que a fonte não era independente.Então o Mar França refutou novamente esse argumento, dizendo:

“	A fonte é independente porque ela pertence ao Sport, e não à torcida.	”
	— Mar França.

Pode-se afirmar que a argumentação para a manutenção respeitava WP:APDE, notadamente REF e CDN. Mas foi encerrada de um modo que era na verdade uma nova refutação, com novos argumentos sendo trazidos, ao invés de uma real conclusão do consenso acima, como deve ser. Ressalto que Citação: Antero de Quintal escreveu: «Chega-se ao cúmulo de referir que não há fontes fiáveis e independentes, mas que mesmo assim se deve manter; considero isso um argumento a favor da eliminação.» não é verdade, pois o que foi dito pelo Mar França (editor com quem o eliminador tem diversas desavenças em todo o canto) é totalmente o contrário, que deve-se manter porque cumpre os critérios e a fonte é independente.

Busco a reforma dessa decisão, com a alteração do resultado para  Redirecionar ou a transformação em votação, já que a conclusão do eliminador é contrária ao consenso, atribuindo aos outros palavras que não foram escritas, e desconsiderando argumentos válidos. Como já foi apontado antes, diversos eliminadores já se manifestaram contrários ao responsável pela eliminação ao invés do redirect em outras oportunidades, como por exemplo João Carvalho, Gusta, Vitor Mazuco (na época era), Eduardofeld, entre outros. JMGM (discussão) 23h36min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentários

Existe fonte então não pode ser eliminado conforme verificabilidade, só se a fonte fosse totalmente imprestável, o que não parece ser consenso. Pode ser redirecionado para um artigo maior do assunto, ao não haver muita informação verificável disponível. Notoriedade e WP:FF são recomendações e os administradores/eliminadores não podem eliminar baseados em recomendação. Se há tendência a eliminação com base na argumentação da discussão prévia, a votação é obrigatória pois caberá à comunidade decidir.--Arthemius x (discussão) 17h23min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

PS: O senhor José Luiz achou vergonhoso o argumento aceito como válido para manutenção ou redirect de pelo menos 3 editores de que a fonte é independente (?) e não disse uma palavra sobre os ataques pessoais nessa página ao administrador Matheus. Isso sim é que é uma vergonha, como diria o Bóris.--Arthemius x (discussão) 20h03min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Zzzz... Pelo seu argumento, "qualquer fonte" serve, pois ela não precisa ser "fiável" né? Pois como WP:FF é "recomendação", não precisa ser seguida. O corolário é que nada pode ser eliminado pois se não existir uma fonte, basta criar uma! Não tem que ser fiável! Sei... Faz todo sentido! Vou recomendar aos torcedores do Corinthians que agora só citem o site do "Timão Forever" e os do São Paulo, o do "Tricolor é F...!!". E ai de quem tirar a info, pois esse negócio de "fonte fiável" é só recomendação! Outros que vão adorar são as testemunhas de Jeová, que agora vão provar que o mundo tem 6000 anos citando a Sentinela! E pra arrematar, basta que "três editores" concordem que é fiável... José Luiz ^disc 22h27min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Não vou entrar no mérito da ação, é um verbete mixórdia a meu ver, mas tenho que concordar com o Arthemius em seu PS. Não entendi porque uma argumentação eminentemente técnica do administrador Matheus (certa ou errada, é a maneira dele ver o caso) tenha sido rebatida de maneira tão agressiva pelo Poly. Me incomodou isso, e me incomoda mais não ver qualquer adm comentando o fato. Poly, vc não tem a menor necessidade disso para editar aqui, tem boa argumentação e é comprometido com o projeto, mas dá a impressão que edita aqui com alguma "faca nos dentes" inexplicável. Pula como se tivesse levado uma picada de cobra a qualquer colocação que contradiza a sua. Vc não tem nenhuma necessidade disso. A única coisa que irá angariar aqui assim é antipatia, por mais que tenha cobertura de um ou outro adm para "seus modos" . Reflita sobre isso. Estou falando numa boa. Sds MachoCarioca ^oi 22h05min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Se quiser discutir aspetos completamente off-topic, já sabe que estou aberto a tal na minha PDU e é lá bem vindo. Aqui não é o local apropriado. Antero de Quintal (discussão) 22h17min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Zé Luis: É isso mesmo, critério objetivo é esse, qualquer fonte serve, se não for isso qual a opção: a Anteropédia ou a AntiMarFrançapédia? Fiável é subjetivo, vai ter gente que aceita e gente que não aceita. Recomendação vale, mas para administrador e não foi criada para eliminação. Se quer eliminar, consulte a comunidade. Ela pode eliminar pelo que ela quiser, recomendação, ensaio, etc, basta que haja uma votação que vc quer negar sabe-se lá porque. Na verdade eu sei, mas vou fingir que não.--Arthemius x (discussão) 00h12min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

PS: E continua sem dizer uma palavra daquilo que eu reclamei. Administração modelo essa sua que acha que para alguns editores estão liberados os ataques e insultos, para outros...silêncio.--Arthemius x (discussão) 00h28min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Não. A imposição da maioria sobre a minoria é uma falácia conhecida como ditadura da maioria e é exatamente através desse artifício ardiloso que monstros são criados, inclusive regimes totalitários. A sua premissa só seria correta se pudéssemos garantir alguns pré-requisitos para votações (veja isto no artigo de Robert Dahl) foram atingidos, coisa que em sociedades mais desenvolvidas é muito mais fácil de fazer. Resumindo, uma votação só pode ser chamada de "democrática" em algumas condições e o que temos aqui não passa de uma aberração onde grupos mais organizados (no face?) conseguem manipular facilmente o processo (imagine uma "votação" na Arábia onde os homens "votam" que as mulheres precisam ser circuncidadas: é democrática? Ou uma onde os cristãos votam expropriar os judeus...). Então me poupe, por favor, pois, além disso, o teu argumento leva à conclusão que se está na "Bíblia", por exemplo, pode constar no artigo. E, pior, que uma votação numa maioria cristã pode decidir que o artigo "Evolução" pode ser apagado. Isso é COMPLETAMENTE sem cabimento (e eu sou cristão). José Luiz ^disc 00h33min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

E, novamente, controla tua ansiedade. Eu não "demorei" pra responder... Estava é trabalhando no DP ao invés de perder meu tempo aqui. José Luiz ^disc 00h37min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Não fui eu que fiz as regras, colega. Sabe muito bem que aqui as discussões são por consenso ou votação. Os únicos jeitos de provar que a maioria está errada são com critérios objetivos ou com um consenso que desfaça a maioria em torno de uma unanimidade. E infelizmente uma discussão de consenso que ignora 3 editores, não é nada, apenas a tentativa de impor que um editor é superior a outros (que piada, acho quem ele nem sabe o que é Sport Recife). Vc faz todo um malabarismo para justificar que o Antero é o certo e o Mar França está errado. É isso que dizem as regras? Não. E pelas regras o seu Antero já estava bloqueado.--Arthemius x (discussão) 00h42min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Pois é, Arthemius. Não fui eu quem as fez, mas estou aqui tentando fazer com que interpretações fundamentalistas (de lado a lado) não destruam o projeto. Está clara sua posição e está clara a minha. Espero que os que leram se aproveitem disso e duvido que concordemos um dia e, por isso, encerro. Já opinei, como pede a comunidade. José Luiz ^disc 01h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Se entendermos que o fundamentalismo que vc se refere é o embate entre inclusionistas x delecionistas, a sua ação é justamente contrária ao que diz. Está claramente tentando justificar a posição delecionista contra a inclusionista com base nas regras do projeto, quando as regras não citam nem uma posição nem outra como superior. Apenas deram uma bomba atômica na mão dos delecionistas ao aprovarem o "ônus reside em quem insere o material", o que nesse caso já foi cumprido objetivamente com a apresentação da fonte. Só que como todo bom delecionista apoiado por vc, essa regra é só inicio da discussão: dai vamos para a notoriedade, fontes fiáveis, etc e chegamos aos ataques pessoais aos editores, mas nunca passa pela Política de Edição e a votação é o inferno do catecismo delecionista.--Arthemius x (discussão) 11h47min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

• Voltando a questão, o Movimento Brava Ilha (do Sport Club do Recife) faz parte das Barras bravas brasileiras e latino-americanas, conhecida até fora do país constando do site do Barra Brava que pode muito bem servir de fonte independente. Sinal que ninguém procurou saber se existia fonte ou não, o único objetivo era eliminar mesmo de qualquer jeito. Só por esse motivo é que não concordo com o fechamento, deveria ser feito o redirecionamento para a lista ou para Sport Club do Recife levando o conteúdo para não se perder o mesmo. JMGM (discussão) 02h23min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

PS: Para quem não leu Wikipédia:Páginas para eliminar/Movimento Brava Ilha JMGM (discussão) 02h36min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

JMGM, acho que é pacífico que a avaliação aqui feita da ação deve se limitar somente ao que foi apresentado na PE. Senão fica fácil apresentar agora multiplas fontes fiáveis para descaracterizar a ação do Antero. O redirect, ou artigo independente, pode ser recriado a qualquer momento se as condições forem satisfeitas.OTAVIO1981 (discussão) 09h06min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Otávio, não concordo com o fechamento. Imagina um artigo X que está referenciado e cumpre os critérios com folga (por exemplo, o presidente de um país durante 8 anos), mas é colocado em PE e 5 usuários malucos votam Eliminar com base em AEDE, e aquilo passa despercebido da comunidade, até o momento em que chega a hora de finalizar a PE. O eliminador percebe que os argumentos para eliminar são inválidos, e aquilo deve ser mantido. Ele pode finalizar Manter? NÃO! Ele tem que comentar COMO PARTICIPANTE, refutando os argumentos, e deixar pra outro finalizar. Essa é a base da EC. Da trabalho, mas é uma burocracia necessária. JMGM (discussão) 10h15min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

não foi o que se passou neste caso. Se 10 participam apresentando argumentos descabidos e nenhum refuta a proposição, o artigo pode ser eliminado se o eliminador considerar esta proposta válida.OTAVIO1981 (discussão) 10h30min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Neste caso, um artigo recriado após uma eliminação anterior por votação, (concordo com o que disse, sempre poderão ser recriados), apenas um editor optou por Eliminar e outros 3 optaram por Redirecionar que consenso é esse? Não houve consenso para eliminar. JMGM (discussão) 10h49min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: Zé Luis escreveu: «Agora você está se prendendo num argumento fraquíssimo de que essa fonte "é fiável" para contrapor o argumento do Antero, o que é absurdo. Não há nada de "nebuloso" em considerar que torcida e clube NÃO SÃO independentes» Pois é, chega a ser má fé. Gasta-se um tempo danado explicando que o senhor Zé e o senhor Antero acharem "fraquíssimo" não é suficiente para alegar "consenso" e negar a votação ou redirect, ou, em resumo, eliminar a página, e ele continua repetindo a mesma coisa, ignorando que 3 editores pelo menos aceitaram a fonte como válida.--Arthemius x (discussão) 16h55min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

JMGM, repetindo o que já disse: optar por ação A ou B todo mundo pode fazer. O problema são as justificativas para decidir entre uma ação e outra no qual pelo impasse vai pra votação. Neste caso em específico, as justificativas não são contundentes e numa análise rápida são desqualificadas. Por favor, parece que pegaram o primeiro link do google pra dizer que tem fonte e numa análise rápida desta fonte apresentada vemos que nem trata diretamente do assunto. Com um precedente destes, nenhum artigo jamais vai ser eliminado. Votação é pra quando existe uma dúvida razoável entre eliminar ou manter mas aqui o que foi justificado para redirecionar não me convenceu. Enfim, encerro minha participação que já foi mais do que suficiente para me explicar. Se não quiserem que os admin/elimins raciocinem a adequação das regras, repensem todo o sistema. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 17h48min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Essa manifestação do Otávio, se vão acreditar nela, só confirmará o que o Raimundo falava (agora lhe calaram a boca e não fala mais), que o sistema de eliminação fica a gosto do eliminador/administrador. O Otávio acha que o eliminador tem que raciocinar sob os argumentos e decidir. Primeiro, antes dos argumentos, ele tem que ver as regras e as regras dizem que se tem verificabilidade não há que se falar em eliminação sem dicussão. Segundo, se ele ou outro refutam as fontes como fiáveis isso não é automático e nem é prerrogativa dos com botão, tem que ser consensual então se 1 ou 3 aceitam as fontes como fiáveis e independentes, não há que se falar em consenso. Se vão insistir na proposta de eliminação, tem que ir para a votação. Se o Mar França (em vias de), a Jurema, o Mateus, (o Raimundo já foi) e eu só falam besteiras a ponto de serem desconsiderados na discussão de consenso então que sejamos todos filtrados e teremos o consenso do cemitério, assim como tínhamos antigamente a democracia do cemitério. Senão, a nossa opinião vale tanto quanto a do senhor Zé Luis, Antero e Otávio. Porque os três que tem o botão de eliminação vão impor ao resto que só eles sabem o que vale e o que não vale. O engraçado é que depois vão dizer que a eliminação não foi nem do Antero, nem do Zé Luís, nem do Otávio, vão afirmar com todas as letras que houve consenso da "comunidade". Formaram um conselho editorial particular para dar um golpe de estado no projeto e se esqueceram de avisar os outros?--Arthemius x (discussão) 20h06min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Primeiro, não votei pela aprovação deste sistema. Segundo, sequer participo de fechamentos de PEs. Fiz 3 em 4 meses como administrador e numa nem consegui encerrar. Noutra retifiquei o resultado após o Mar França avisar que tinha feito errado. Terceiro: gostemos ou não o sistema é exatamente este. Favor ler a PE indicada bem no cabeçalho há esta indicação: "Argumentos em desacordo com as políticas e recomendações do projeto serão desconsiderados" (grifo do original) portanto se tem recaído nas mãos de um o problema de modo insuportável para a comunidade basta mudar. Mas esta insatisfação não pode cair na conta de 1 elimin que agiu corretamente ao meu ver. Eu concordo que o ideal seria a própria discussão dar o resultado de bandeja mas a teimosia do wikipedista é absurda. As pessoas se prendem a questões ideológicas sempre e não discutem o mérito do caso em particular. Os argumentos são repetidos indefinidamente por ambos os lados sem avançar até que um se cansa e se decreta o consenso ou a briga continua na votação.OTAVIO1981 (discussão) 21h08min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

E acrescento Citação: Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes. escreveu: «WP:V», que é uma política da casa. É disso que estamos falando. Aguardo o Matheus vir aqui colocar por escrito por que ele acha que torcida é independente do clube. É uma falácia do espantalho atrás da outra.... José Luiz ^disc 21h13min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Em tempo! A Política de Edição permite que se discuta a eliminação quando houver "inexatidão" (linkada em... WP:V!). Mas não antes que se discuta. Pois bem, foi discutido e, com base em WP:V (e a POLE), não se encontram argumentos credíveis demonstrando independência das ontes, como requer a política... José Luiz ^disc 21h29min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

É, então leiam WP:PE. A decisão final sobre eliminação cabe à comunidade. E se a comunidade decidir ir contra uma política ou recomendação, ela pode, pois o que ela aprovou ela pode desaprovar, desde que haja a votação. O que está escrito na política de consenso, vale apenas para administradores e eliminadores e eles, são obrigados a cumprirem todas as políticas e recomendações de eliminação. Agora, o administrador e o eliminador não são comunidade. Se há um impasse sobre a aplicação de algo subjetivo como Notoriedade e Fontes Fiáveis, não são eles que vão decidir, a página se chama "Consenso", não "Decisão Administrativa". Favor colocarem para votação senão poderão ser denunciados por descumprirem as políticas básicas do projeto.--Arthemius x (discussão) 10h21min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

pode me denunciar onde achar que é de direito pois este tipo de ameaça nao me intimida.OTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Não denuncio ninguém porque acho que o projeto tem os eliminadores que merece, a não ser se concluir que são vândalos. Mas essa página é pública e não só eu que está sendo passado para trás aqui, vc e outros insistem em negar uma política básica do projeto então a denúncia é o caminho pois, por incrível que pareça, também faz parte das regras básicas. Se se sente ameaçado quando alguém lhe cita uma regra, deveria entregar o cargo o mais rápido possível.--Arthemius x (discussão) 12h06min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Já disse que não me sinto intimidado ou ameaçado. Faça como achar melhor. OTAVIO1981 (discussão) 13h06min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Alguém poderia por gentileza fazer um apanhado das ocorrências desse artigo, desde que foi criado? Como o artigo foi eliminado, não dá para ler sua discussão e saber exatamente o que foi dito por pessoas que estavam acompanhando o caso. Por exemplo, quem colocou o artigo pra ESR? Não é por nada, mas gostaria de saber o histórico, quem criou, editou, tem como? JMGM (discussão) 23h37min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

JMGM, o artigo foi votado e eliminado em 2008, recriado no ano seguinte sendo o principal editor o Userwiki. Recentemente, foi redirecionado para outro artigo e foi revertido. Daí, foi marcado para ER5 pelo Yanguas e foi removido e posteriormente o Teles mandou para ESR o qual vc mandou pra PE. Vou ficar devendo as datas e horas mas estas foram as contas envolvidas. Também teve o UBV-none, sock do Q, envolvido.OTAVIO1981 (discussão) 11h14min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: Zé Luis... escreveu: «explicar como é que o clube e torcida são "independentes"?» Não queria entrar no mérito mas já que insistem em ignorar as regras básicas do projeto e posarem de especialistas vamos lá: Qualquer um que acompanha futebol sabe que nunca um clube vai dizer que manda na torcida e nenhuma torcida manda no clube, não existe qualquer vínculo oficial pois tanto um como outro só devem satisfação a seus associados e nenhum clube é sócio de torcida e nenhuma torcida é sócia de clube, o que existe são relações entre as pessoas, dirigentes, torcedores, jogadores que trocam favores entre si, muitas vezes denunciados pelos jornalistas mas raramente provado na Justiça. A única "dependência" está na relação afetiva óbvia entre clube e torcida, mas se a torcida ou o clube acabarem, a outra com certeza irá continuar existindo. Os clubes de Santos acabaram ou mudaram para São Paulo então os torcedores deles fundaram o Santos FC, e daí? Um não tem nada a ver com o outro senão o vínculo afetivo. Daí a partir disso concluir é a torcida que escreve a página do clube, ou o clube fica mentindo sobre a torcida em sua página vai uma distância muito grande.--Arthemius x (discussão) 11h07min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

se o clube acabar, a torcida vai continuar a existir? É serio isso?OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

E porque não? No exemplo do Santos, fundaram um time. Se quiserem transformar-se numa associação recreativa, o que impede? É só mudar o nome e o estatuto. Se já tem tudo, sede, instalação, contribuição dos sócios, vão jogar tudo isso fora só porque o clube acabou? Dá licença. Ela só acaba se os sócios decidirem isso ou a Justiça fechá-la por dívidas, crimes, etc.--Arthemius x (discussão) 11h23min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

E vamos construindo um argumento mais fraco sobre outro ainda mais fraco. Os religiosos adorariam deturpar todos os artigos da wiki usando essa brecha que você pôs aí, afinal "igreja" não tem nada a ver com a "religião", né? Um argumento como esse não dura dois minutos em qualquer outra wiki, principalmente num caso gritante como esse. É realmente ridículo. José Luiz ^disc 19h29min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Não sei o que uma coisa tem a ver com outra, deve ter bebido muito vinho da eucaristia antes de escrever isso aí. Mas vou falar o mesmo que disse ao seu mentor: se acha fraco, vote contra. Vc eliminar por consenso porque acha "fraco", não está nas regras.--Arthemius x (discussão) 20h43min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Não é que me surpreenda, vindo de quem vem, mas se alguém para além dos salvadores da wikipédia do costume e dos guardiões dos "bons costumes" de manter tudo quanto é lixo, acha que estas discussões trazem alguma coisa de positivo ao projeto? Segundo os contestatários do encerramento, este foi inválido porque: i) os eliminadores devem ser completamente acéfalos e aceitar qualquer "argumento" dos participantes da discussão, por mais disparatados que eles sejam; ii) um post no site de um clube sobre um evento de uma das suas torcidas, além de ser fonte independente comprova a notoriedade da torcida. Se o ridículo matasse a Wikipédia estaria de luto nestes dias... --Stegop (discussão) 14h45min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Até que enfim apareceu o decano mentor intelectual da turminha que se acha acima dos outros, ou que acha que todo mundo é idiota:

1 - No presente caso não é nem argumento, foi uma fonte que cumpre a verificabilidade e que contestações nenhumas foram contra isso, apenas ficaram nas subjetividades das fiabilidades e notoriedades per Antero, o que não é suficiente para eliminar o artigo, pois essas contestações também foram contestadas e nenhum editor é superior ou inferior a outro em matéria de subjetividade. Nesse caso de impasse em subjetividades como notoriedade e fiabilidade, a regra básica do projeto não é a do Stegop e seguidores, mas a votação;

2 - se acha que o post não comprova a notoriedade, leia o item 1 e vote contra. A fonte só deverá ser desconsiderada se ela não atestar a verificabilidade das informações e nesse caso não é nem PE, é ER. Se insistirem na notoriedade, independência e fiabilidade, deve haver a votação.--Arthemius x (discussão) 15h18min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Não. O que a gente precisa fazer é ignorar o que você diz, por que não faz absolutamente nenhum sentido. Como já citei para você, que insiste que a fonte seja independente não sou eu, é WP:V e a Política de Edição. Votação não muda nada disso. José Luiz ^disc 19h30min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Ah, agora mudou. Pela Anteropedia era notoriedade e fontes fiáveis, agora apareceu a-para-toda-obra-delecionista WP:V e, aleluia, citaram a Política de Edição. E se vai me ignorar, não é novidade, pois se concordasse comigo teria que admitir que ajudou a eliminar errado centenas de artigos, e mandou bloquear dezenas de editores sem base de nada, apenas pela sua cabeça, apoiada pelos de sempre. Mas os 3 que consideraram a fonte independente e o administrador que foi insultado, vai ignorar também? Por mim, vá em frente.--Arthemius x (discussão) 20h35min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Comentário / Pergunta

Vocês todos não têm juízo ? Vamos continuar estas discussões infindáveis ? Parem com esta discssão da treta e vão beber um copo com os amigos. Nota importante : Não se esqueçam que eu sou amigo de todos, por isso vejam lá se não se esquecem de me convidar e oferecer-me tal copo, para servir de complemento ao que vou beber agora para esquecer a Vossa discussão. Abraços a todos, mesmo para aqueles que ficam chateados com o meu pedido de encerramento desta ......discução (pensavam que eu ia escrever o quê, cambada) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h22min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

João, minha participação aqui é exclusivamente em função do que leio nas entrelinhas. Pronto, falei. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 14h32min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Pois já nem é mais tão entrelinha assim, né? A sorte é que a turma do domínio Wikipédia mal sabe o que acontece de verdade no DP. Mas de fato eu estou aqui exatamente pelo mesmo motivo. É desgastante e drena energia que poderia ser utilizada de outra forma, mas é parte da coleta das informações que são necessárias "para uso futuro", digamos. José Luiz ^disc 15h13min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Engraçado os dois pesos e duas medidas, para alguns artigos somente a tag de sem fontes vale Ultras, Grêmio Recreativo e Torcida Organizada Leões da Fabulosa e para outros não vale, e outras nem tag precisa Torcida Verde. Por que será? JMGM (discussão) 15h48min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Isto é muito simples de explicar: o mérito do artigo é individual. Talvez os outros não tenham sido avaliados ainda, ou talvez ninguém tenha se interessdo por estes. Nada disso muda algo na discussão da PE. Sds,OTAVIO1981 (discussão) 21h03min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro Zé, acho bom parar por aqui antes de começar a disseminar a desconfiança. Todos já repararam como você, Stegop e Antero sempre concordam entre si e apoiam uns aos outros, e nem por isso ninguém levanta suspeitas de solicitação entre vocês. A Belanidia é administradora desde quando você nem mesmo sonhava em ter conta por aqui, e não vou permitir que você faça com ela o mesmo que fez com outros bons usuários, como o Tiago Abreu ou a Madalena. E eu acho bom que só venham aqui para votar mesmo, porque é impossível argumentar qualquer coisa enquanto o seu cumpadre Antero for eliminador, já que ele não sabe ouvir a discordância de um colega sem proferir desaforos e "sic" em seguida, em total falta de civilidade. Além do mais, o Érico e o Biólogo estão mesmo participando muito dessa discussão e respondendo às perguntas do lado contrário né? Ou quando lhe interessa, vale tudo? JMGM (discussão) 00h39min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu fiz uma pergunta pra ela e continuo esperando resposta. E não importa quando ela virou administradora (ontem ou há dez anos). Continuo aguardando que a minha pergunta seja respeitada. José Luiz ^disc 17h50min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

A usuária aparentemente "esqueceu-se" de referir que a eliminação foi encerrada com uma explicação exaustiva: Citação:

• Esta PE é sobre uma claque/torcida organizada, e não sobre bairros, portanto vamos remover a parte dos bairros da discussão, e justificações de "redirecionar porque é assim que se faz nos bairros" são inválidas ( OUTROS). Além de nos bairros a notoriedade poder ser presumida, e aqui não, nos bairros houve um consenso da comunidade para fazer isso só e apenas em função da quantidade de conteúdo.
• De resto, a argumentação inicial da proposta nunca foi contra-argumentada: o artigo não tem fontes fiáveis e independentes que demonstrem notoriedade, apenas que essa claque existe. Último comentário cabe em EXISTE, e comentários que "acham" que é relevante só por existir são pesquisa inédita e caem em ARG e EXISTE. Não cabe ao wikipedista determinar o que é ou não notável com base no seu parecer a partir da existência de dada coisa, cabe-lhe apenas analisar o que as fontes determinam como notável. Chega-se ao cúmulo de referir que não há fontes fiáveis e independentes, mas que mesmo assim se deve manter; considero isso um argumento a favor da eliminação.
• Não sei de onde apareceu a noção de que para "redirecionar" ou acrescentar conteúdo noutro artigo se dispensa a demonstração de notoriedade. Qualquer conteúdo para ser incluído na enciclopédia necessita de ser notável, independentemente de mais tarde se decidir por artigo próprio ou pela sua inclusão num artigo existente e essa notoriedade precisa de estar igualmente demonstrada, caso contrário recai em ARG.

A usuária não traz qualquer argumento novo que não tenha sido já explicado no encerramento, nem contesta propriamente nada dessa conclusão nem aponta contra-argumentos. Só insiste no "existe-portanto-é-relevante" ( EXISTE). Para ser incluído na lista/anexo é necessário demonstrar notoriedade. O que os critérios recomendam é que as torcidas relevantes sejam "desenvolvidas em secções próprias na página "Anexo:Lista de torcidas organizadas do clube X" Em nenhuma parte dos critérios está escrito esse absurdo de que "todas as torcidas são relevantes". Alguém vê lá isso escrito?

Também se alega que "cumpre CDN", unicamente pelo facto da claque ser mencionada numa página do site do clube. Vou repetir: página do site do clube. Obviamente, a razão está do lado do Teles e isto não é uma fonte independente. Encerrar de outra forma seria violar de forma grosseira WP:FF. Antero de Quintal (discussão) 00h21min de 21 de janeiro de 2014 (UTC) PS: uma vez que a usuária convocou deliberadamente, via sistema de notificação, editores a dedo, sinto-me no direito de fazer o mesmo.

Discordo da finalização e apoio a transformação em votação. O que o Antero entende como EXISTE, outros podem entender CDN. Como avaliar se a torcida tem relevância para constar na lista ou não? O critério não diz, presumindo-se que são todas as reconhecidas por alguma fonte fiável e independente. Se alguma não tem relevância nem pra ser citada, mesmo tendo fonte fiável, então isso tem que ser debatido. Mas o único argumento para eliminação até ali era não ter fonte fiável e independente. O Mar França argumentou que a fonte seria do clube, portanto, independente (porque clube e torcida são coisas diferentes, não é?), então qualquer refutação da refutação passa a ser uma nova argumentação, e não uma conclusão do consenso. Matheus ^diga✍ 02h19min de 21 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Só para a comunidade ter a noção da sua falácia argumentativa e subversão das regras, o seu comentário resume-se a: "como o texto dos critérios não diz que qualquer claque é relevante, presumo que qualquer claque que se prove que exista é relevante". Assim uma coisa tipo critério-que-inventei-agora-mesmo, bem ao estilo do Quintinense. Retrate-se um bocadinho ao espelho e seja ao menos mais discreto: é inconcebível alguém com estatutos ser tão panfletário e subverter tanto o espírito das regras para manter um grupo de indivíduos cuja única "fonte" que apenas confirma que existe é um breve comunicado no site do clube.

Leia WP:Subversão do sistema que lhe fará bem. A sua propensão para o inclusionismo extremista desde que foi eleito sysop, ignorando tudo e todos, já começa a causar fastio. Não há problema nenhum em ser inclusionista ou exclusionista, desde que balizado nas regras da comunidade; onde há problema é em subverter as regras e não olhar a meios para atingir esse fim. Antero de Quintal (discussão) 12h37min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Discordo da ação per Matheus. E. Feld ^fala 03h04min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo com o encerramento realizado pelo Antero. Ora, por favor, que independência é esta em relação ao assunto entre o clube e sua torcida? É mais do que evidente que todos os clubes vão falar de suas torcidas e muito provavelmente bem afirmando que são o máximo de modo a incentivá-las a apoiá-los. Outro ponto que merece menção é que a "fonte" nada mais é do que uma nota de convocação ou algo do gênero que sequer é sobre a torcida em si, e sim sobre um jogo a se realizar em breve. Em outras palavras, sequer trata diretamente do assunto caraterizando como uma cobertura trivial e portanto insuficiente para caracterizar notoriedade. Não concordo com a abertura para votação pois pra mim não há dúvidas quanto ao raciocínio para conclusão do assunto. Todavia, o redirect pode ser criado a qualquer momento se for demonstrada cobertura não trivial de fontes independentes. OTAVIO1981 (discussão) 12h04min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Otavio, essa é a conclusão a que se chegou, mas não é o reflexo do consenso. E não estou falando "consenso" no sentido da Esplanada, onde tem que ter concordância. Mesmo no consenso da EC, é preciso que pontos nebulosos sejam esclarecidos durante a discussão por um participante (e não pelo finalizador). Essa sua conclusão, que é a mesma do Antero, deveria ter vindo na discussão, e não na finalização. Não se pode confundir o papel de participante com o de finalizador, o que daria super poderes editoriais a uma só pessoa. O Yanguas, por exemplo, tem sido bastante prudente nesses casos. Matheus ^diga✍ 18h55min de 21 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

eu acho que não é permitido o Antero apresentar um argumento que não fez parte da discussão e encerrar com base neste. Pelo que pude analisar, os argumentos haviam sido apresentados e ele desconsiderou APDE/FONTE corretamente. Senão fica muito fácil melar qualquer discussão: basta falar por último. De todo modo, é surreal discutirmos tanto por um redirect. OTAVIO1981 (discussão)

Otavio, não se pode encerrar com um argumento novo, isso é o mesmo que bloquear quem está em conflito editorial consigo mesmo. Ele desconsiderou o REF incorretamente, já que se achava que era um falso APDE/REF, deveria ter defendido como participante da discussão. Também acho exagero discutir por um redirect, mas se aqui fomos chamados, vamos chegar a um consenso sobre o que é justo e ter essa decisão como parâmetro, pra evitar novas discussões sobre o assunto. Matheus ^diga✍ 21h42min de 21 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Quem argumentou foi o Teles. Aprenda a ler discussões e a não inventar. Antero de Quintal (discussão) 21h46min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Matheus, o Antero não "apresentou" nada. O argumento baseado numa fonte não fiável é inválido independente de alguém entrar lá na discussão e colocar um "refutado"! Isso é ponto pacífico e o papel do fechador de consenso é justamente esse. Agora você está se prendendo num argumento fraquíssimo de que essa fonte "é fiável" para contrapor o argumento do Antero, o que é absurdo. Não há nada de "nebuloso" em considerar que torcida e clube NÃO SÃO independentes.... José Luiz ^disc 22h00min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

é o que eu disse: se quem fechar não raciocinar sobre os argumentos apresentados, tudo vai pra votação. Só se eliminaria por consenso em unanimidade. não há razoabilidade alguma em aceitar esta nota como fonte. OTAVIO1981 (discussão) 00h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo. Eu achei surreal o argumento para considerar "independente" a fonte (Citação: porque clube e torcida são coisas diferentes, não é?). Chega a ser vergonhoso para o colegiado que se suponha um troço estapafúrdio como esse. Acintoso até. José Luiz ^disc 13h27min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

E, numa nota pessoal, se deixarmos essa página virar um muro das lamentações e aberta a argumentos fraquíssimos, não só se desacreditará o trabalho que fazemos, como também se amplificarão ao extremo as discussões. Veja que estamos tendo aqui uma discussão editorial, que não é nossa função. Pensei em me omitir, mas só aumenta o ridículo. José Luiz ^disc 13h33min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo com o encerramento tal como foi feito (e faço minhas as palavras do José Luiz em sua "nota pessoal"). Biólogo 32 ^What? 16h53min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo com a ação do Antero de Quintal D​ C​ E​ F, conforme o argumento do Jbribeiro1 D​ C​ E​ F. Érico Wouters ^msg 21h49min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Discordo da ação do Antero por ser uma contra-argumentação, e pelo fato de argumentos condizentes com WP:DESPORTO terem sido ignorados. RmSilva ^msg 00h44min de 23 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Quais argumentos condizentes com WP:DESPORTO é que foram ignorados? Antero de Quintal (discussão) 00h47min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Nossa! Eis um que só aparece quando a Inglaterra precisa de ajuda! Mas reforço à pergunta do Antero e aproveito para lembrar que o Matheus Faria ainda deve uma resposta aos colegas. José Luiz ^disc 01h37min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: é o que eu disse: se quem fechar não raciocinar sobre os argumentos apresentados, tudo vai pra votação. Só se eliminaria por consenso em unanimidade. não há razoabilidade alguma em aceitar esta nota como fonte. escreveu: «Otavio»

Zé, o que você quer que eu responda? É a opinião dele, e pelo visto a sua também, que eu respeito (diferente de alguns aqui), mas não concordo, e já disse especificamente sobre isso de o eliminador finalizar trazendo argumentação nova. Não é preciso que haja unanimidade, mas é preciso que os argumentos desconsiderados sejam visivelmente inválidos no momento da finalização. Isso aconteceu? Na minha opinião, não. É certo que se não há unanimidade, o eliminador precisa raciocinar, mas desde que não traga uma nova argumentação. Pode ser até que o Antero esteja certo no mérito, mas a PE foi finalizada da forma errada. Se for pra trazer um raciocínio desses, fica muito fácil melar os consensos, basta falar por último, atuando sempre como eliminador, nunca como participante. gente, pf, isso é minha opinião, cada um tem a sua... Matheus ^diga✍ 02h48min de 24 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não é por escrever mentiras muitas vezes seguidas que elas se vão tornar realidade. Qual foi a "argumentação nova" (sic) no encerramento de consenso? Antero de Quintal (discussão) 10h07min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Matheus Faria, você não respondeu à pergunta: pode me explicar como é que o clube e torcida são "independentes"? Ou seja, o site do Timão é fonte para uma frase oomo "é considerado o melhor time do mundo"? José Luiz ^disc 10h45min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Zé, nesse caso, para o tipo de informação que se quer referenciar, torcida e clube são fontes independentes. Se a torcida afirmasse em seu site que ela é a maior torcida do clube, ela não seria uma fonte independente. Se a torcida afirmasse em seu site que o clube é o maior do mundo, ela também não seria independente. Mas se o clube afirmar em seu site que aquela é a sua maior torcida, alguém exterior ao grupo reconhece a importância dela para o clube. Deixa de ser somente um grupo de amigos colocando uma camisa e se dizendo uma organizada, e passa a ser algo que o próprio clube reconhece. Não é suficiente para artigo próprio, mas é suficiente para ser citado numa lista de torcidas do clube. O exemplo que você deu já é sobre um caso hipotético completamente diferente. E. Feld ^fala 21h42min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Sei. Independência é um atributo da FONTE e não da "informação que se quer referenciar". Posso colocar na página do Santos Futebol Clube que a torcida do Santos é a "o 1º lugar entre os segundos times para os quais as pessoas torcem"? E citar o "independente" site do Santos Futebol Clube para isso? Jura que é isso mesmo que você defende? Vou achar aqui uma torcida do Flamengo dizendo que ele foi o campeão da Copa União de 1987. José Luiz ^disc 21h59min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Ó o campeão mundial de 2000 de acordo com a independente Gaviões da Fiel: eis. Tenho certeza da lisura e a imparcialidade que foi ali aplicada. A Fla Filmes lançou também sobre a Copa União de 1987. Mas como é outra empresa, certamente é independente né? O Sport discorda. Posso passar a tarde fazendo isso para você, aqui e no mundo inteiro. José Luiz ^disc 22h09min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Zé, tem horas que parece que você não quer entender o que estamos querendo dizer. Sim, independência é um atributo da informação que se quer referenciar, e é por isso mesmo que fontes primárias são aceitas em determinados casos. Se o Santos FC disser "nós consideramos Pelé o maior jogador de nossa história", por que isso não pode servir como fonte para a informação "Pelé é considerado pelo Santos FC como o maior jogador da história"? Isso é bem diferente de referenciar a informação "Pelé é o maior jogador do mundo" com o site do Santos. Por que? Porque são informações de grandiosidades diversas. O Santos é autoridade para eleger aquele que ele próprio considera o seu melhor jogador. Se a Federação Paulista ou a imprensa considerar que outro jogador foi o melhor, então pode-se citar que de acordo com A ou B, o melhor jogador foi Coutinho, ou Pepe, ou Neymar. Mas o site do Santos continua sendo fonte pra afirmar que para o clube, Pelé foi o maior.

O que não pode existir é conflito de interesses entre a informação e a fonte. E nesse caso do Movimento Brava Ilha, isso não havia, porque não é interessante para o clube reconhecer uma torcida que não existe, ou é insignificante, e se o clube reconhece, é porque alguma relevância ela tem, pelo o menos para constar na lista de torcidas... do próprio clube. Se fosse uma lista das torcidas mais importantes do país (entre todos os clubes) aí sim a fonte não seria válida (já que seria do interesse de um clube promover uma torcida sua entre as demais). Matheus ^diga✍ 22h36min de 24 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Vou voltar a perguntar, já que fez esta acusação para o ar e se tem continuamente escusado a responder: qual foi a "argumentação nova" no encerramento da discussão? Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

A argumentação nova foi dizer Citação: Não sei de onde apareceu a noção de que para "redirecionar" ou acrescentar conteúdo noutro artigo se dispensa a demonstração de notoriedade. Qualquer conteúdo para ser incluído na enciclopédia necessita de ser notável, independentemente de mais tarde se decidir por artigo próprio ou pela sua inclusão num artigo existente e essa notoriedade precisa de estar igualmente demonstrada, caso contrário recai em ARG escreveu: «Antero». Isso contraria RELAÇÃO e, portanto, nunca foi consenso, e eu poderia citar diversos resultados de PE por consenso que foram finalizadas de modo contrário. Mas você não reconhece os precedentes, e acha que cada eliminador pode finalizar de um jeito diferente. Eu já acho que a eliminação por consenso não deveria ser assim, se há divergência até mesmo entre os eliminadores sobre o melhor resultado, a palavra final deveria ser da comunidade. Enfim, cada um com sua opinião. Matheus ^diga✍ 23h13min de 24 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não é nenhuma argumentação nova nem contraria nada. É o que sempre foi e apenas citei o procedimento geral para esclarecer a comunidade, não sendo sequer específico da página para constituir uma "argumentação" (sic). A Wikipédia apenas aceita conteúdo cuja notoriedade seja demonstrada por fontes fiáveis e independentes. Não sei como é que você foi alguma vez eleito para estatutos, porque parece desconhecer por completo as regras necessárias para a função. Quer que lhe cite APDE/RELAÇÃO? 'Citação: 'Mas apenas esse argumento não é suficiente para concluir a PE, mostrar que há relação não quer dizer que o artigo não pode ser mantido / eliminado. Só será seguida uma solução intermediária se for demonstrado que o assunto não deve ser mantido como artigo independente e não há motivos para eliminar o conteúdo / criar o redirect. Esse argumento deve ser utilizado em conjunto com outros argumentos.

Além da acusação estapafúrdia de eu ter trazido argumentos novos no encerramento, agora ainda inventa que "desconsiderei" coisas que não fizeram parte da discussão. Antero de Quintal (discussão) 23h31min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Matheus, APDE/RELAÇÃO não foi apresentado na discussão por ninguém. Esta associação do comentário do Antero com este argumento é sua. Aí repito o que disse pea JMGM: com argumentos e fontes novas fica fácil chegar a outro resultado.OTAVIO1981 (discussão) 23h30min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

porém com uma coisa posso concordar com vc Matheus. A "fonte" pode ser usada para referenciar alguma informação sobre o assunto como, por exemplo, a data de fundação. Mas na condição de "fonte primária" isto não é suficiente para estabelecer notoriedade. Que a tal "fonte primária" é independente não posso concordar pelo que já foi exposto. OTAVIO1981 (discussão) 23h46min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Não entendo como uma fonte do clube pode ser considerada independente de uma torcida do próprio clube. Como considerar que não existe um óbvio conflito de interesse, que é muito improvável que o clube traga uma visão imparcial da torcida, que tenha publicado informação sobre ela por algo mais além de sua própria existência?—T_ele^s«fale comigo» 01h10min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

E eu já estou desalentado. É inacreditável que isso não seja "óbvio ululante", Teles. Mas isso me tira muito mais energia do que eu gostaria e estou prestes a abandonar isso aqui. Defender que um clube seja isento em relação à sua torcida e vice-versa é sem noção. Ainda que seja, abre uma brecha enorme para que todo tipo de maluco se aproveite disso.... José Luiz ^disc 01h15min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

• Teles, Zé e Otavio, vejam Anexo:Lista de torcidas organizadas do Sport Club do Recife. A Brava Ilha sempre constou ali, e a única informação referenciada sobre ela é exatamente que ela existe. Mas vocês realmente acham que precisa de mais alguma informação pra que ela seja citada ali? Por mim, todo aquele trecho Com influência de outros países latino-americanos, e sob o boom das barra bravas no Brasil, nasce a Brava Ilha, a Barra brava do Sport. Existe desde 2007, e tem como principal característica, cantar nos 90 minutos de jogo, com o time jogando bem ou mal. Sua aparência no estádio é caracterizada por faixas verticais (tirantes) e bandeirolas, sempre agitadas por seus adeptos. Tem crescido aos poucos, e hoje em dia é uma das torcidas mais influentes do clube. Seu maior orgulho é comandar a torcida do Sport nos clássicos fora de casa pode ser removido, mas o principal, que ela existe, está suficientemente referenciado pra constar numa lista das torcidas que... existem. Porque é isso que é aquele anexo, uma lista de torcidas existentes, não? Se fosse uma lista das maiores torcidas, uma lista das torcidas com mais de 1000 membros, até faria sentido exigir uma fonte mais independente. Se a torcida é citada ali, e referenciada com a mesma fonte que estava no artigo, por que é que o redirect deve ser apagado? Matheus ^diga✍ 01h35min de 25 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Porque o tópico não é citado como notável por múltiplas fontes fiáveis e independentes para justificar a sua inclusão na enciclopédia; só foi indicada uma nota de rodapé numa página do clube. Percebeu? Antero de Quintal (discussão) 14h04min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Matheus, vou fazer como os burros respondendo uma pergunta com outra pergunta: existe APDE/EXISTE? E se em outras situações é feito o redirect isto pode ser tanto APDE/PRECEDENTE quanto AEDE/OUTROS dependendo da justificativa. Porém, tal argumento não foi citado na PE portanto é novo naa discussão. OTAVIO1981 (discussão) 14h29min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Discordo, e concordo com tudo o que disse o Matheus. Não é papel dos eliminadores impor a sua opinião na finalização, mas sim atentar ao consenso, apenas. Belanidia^Msg 17h18min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Qual foi a "imposição de opinião" (sic). Que "opinião" diferente das regras da comunidade é que foi imposta? As suas acusações disparatadas já começam a enjoar. Apresente diffs que comprovem o que diz. Antero de Quintal (discussão) 19h35min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Caro Antero calma ! Assim não dá ! Bebe também um copito, como referi acima. Nota: Não te esqueças de me convidar para te fazer companhia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h09min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

João, o lamentável é que, como decidiu-se que é voto isso aqui, convocação geral: o Rmsilva não faz nada por aqui faz tempo e apareceu justo aqui. A Bela tá sumida desde antes do Natal e resolveu opinar justo aqui. Tenha dó.... É muita cara de pau. Mas server de registro, como eu disse, para uso futuro. José Luiz ^disc 00h07min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

• Zé, só pretendo que o Antero não se chateie, que mantenha a calma. Sei que por vezes é difícil, mas é necessário. Abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h23min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

PS:Aliás, é justamente por isso que PRECISAMOS retirar o estatuto de quem não o usa: ele serve apenas para que pessoas que certamente não estão inteiradas de nada (e não respondem às perguntas que lhes são feitas ==> não DEBATEM por que não tem tempo) possam opinar em pé de igualdade. Vou chamar de novo: Richard Melo da Silva e Belanidia, essa discussão demanda tempo!! Hello???? Há perguntas pendentes para vocês! Não dá pra vir aqui, meter um discordo e desaparecer sem responder ao menos as perguntas que lhes foram feitas. Se estão na praia de férias ou enrolados no trabalho, I'm sorry. A vida deve continuar apesar da ausência de vocês. José Luiz ^disc 00h10min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Como a JMGM D​ C​ E​ F falou acima, acho desnecessário que essa discussão chegue a esse ponto. Gritar e usar maiúsculas é algo que não ajuda a manter a civilidade. Além disso, acho errado tratar assim usuários como a Belanidia D​ C​ E​ F está sendo tratada aqui. Se ela não tem tempo para ficar argumentando, fazer o que? Ela deu a opinião dela e, por favor, vamos respeitá-la. Érico Wouters ^msg 18h42min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu fiz uma pergunta pra ela e continuo esperando resposta. Continuo aguardando que a minha pergunta seja respeitada da mesma forma. Isso aqui não é uma votação, é uma discussão. Opinar e sumir não dá. José Luiz ^disc 17h50min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu não me referi a sua pergunta. Me referi a forma que fez, que é, no mínimo, inadequada para alguém que deveria zelar pela civilidade. Érico Wouters ^msg 00h08min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Eliminação correta:

• Eu achei um detalhe interessante para fechar isso sem mexer nos pontos de conflito: O CDN temático veio de Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Desporto certo? Nessa mesma votação se decidiu (aqui) que "Para estes efeitos, barra-bravas e associações de torcedores [não] deverão ser tratadas como torcidas tradicionais." (o [não] é pela proposta ter sido rejeitada) Isso deve ser considerado, apesar de não terem escrito essa regra votada lá no CDN. Com isso a Barra Brava não está mais cumprindo o CDN temático (se por acaso estivesse cumprindo antes), e aí teria que cumprir as regras normais de redirect: todo assunto só pode estar em um artigo da wiki (quer artigo próprio quer como parte de um artigo ou anexo) se for demonstrada alguma notoriedade para isso, que era uma das argumentações iniciais para eliminação (Citação: Teles escreveu: «o motivo da eliminação é falta de fonte e falta de algo que indique relevância»). O fato do artigo na verdade não cumprir o CDN temático não foi citado na discussão mas não vejo problema em fazer parte da conclusão pois não considero um argumento novo (seria o mesmo que alguém falar que X está dentro do CDN temático quando nem há menção sobre isso no CDN, mesmo se ninguém falar nada o eliminador considera esse argumento como falso). E assim a eliminação está correta.
• A discussão não chegou a nenhuma conclusão se a fonte é independente ou não. Por um lado teve "não, não tem fontes fiáveis pq o site do clube não é independente", por outro teve "sim, o site é do clube e não da torcida então é independente". Não há conclusão aí, há duas interpretações. Pelo que vejo, podemos simplesmente pegar a interpretação usual e usá-la na conclusão, mesmo que não tenha sido bem desenvolvido na discussão. Ou usar o clássico "é óbvio que não é independente, então seu argumento será desconsiderado".
• Queria aproveitar para tirar uma dúvida: Citação: Antero escreveu: «O que os critérios recomendam é que as torcidas relevantes sejam "desenvolvidas em secções próprias na página "Anexo:Lista de torcidas organizadas do clube X" Em nenhuma parte dos critérios está escrito esse absurdo de que "todas as torcidas são relevantes". Alguém vê lá isso escrito?» Para mim esse CDN sempre foi 'todas as torcidas podem ser citadas na wiki, mas serão primeiro desenvolvidas em um anexo de torcidas e só terão artigo próprio se tiverem conteúdo para isso'. Pelo (pouco) que me lembro das discussões da época, a intenção era essa, apesar de não ficar totalmente claro no texto, mas é algo similar a outros CDNs temáticos como WP:CDN/TELE#Outros programas, WP:CDN/GEO#Subdivisões (principalmente bairros) e WP:CDN/POLÍTICA#Políticos que não falam explicitamente "todo X é notório e pode ter artigo" ficando nas variantes "X" ou "X serão desenvolvidos assim".
• E um pedido: Alguém disposto a olhar as votações dos CDNs pras opções que não foram aprovadas para colocar isso nos CDNs? Evitaria casos como esse.

Rjclaudio ^msg 21h44min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

O Claudio agora foi muito inteligente ao buscar esse argumento, mas como ele não foi levantado na discussão, se for olhar para o processo, eu continuo achando que a eliminação não foi correta. Ao mesmo tempo seria perda de tempo rever o resultado, sabendo que a eliminação deveria ser feita de qualquer jeito, ainda que com outros argumentos. Nesse caso, Concordo com a eliminação, unicamente porque a comunidade entende que as barra-brava não devem constar na lista de torcidas organizadas. Por isso, não me oponho mais ao resultado.

Por outro lado, se essa discussão fosse sobre uma torcida organizada tradicional, eu continuaria a defender o que diz o critério, segundo a interpretação do Claudio (e parece que ele também): Citação: Rjclaudio escreveu: «Para mim esse CDN sempre foi 'todas as torcidas podem ser citadas na wiki, mas serão primeiro desenvolvidas em um anexo de torcidas e só terão artigo próprio se tiverem conteúdo para isso'.» Até porque o critério diz que somente poderão ser desmembradas em artigo próprio aquelas que demonstrarem relevância (dando a entender que as demais não precisam demonstrar a mesma relevância). Seria mais sensato que essa finalização não tivesse sido feita no prazo, e que este fosse propositalmente estendido pra que a discussão prosseguisse por lá, até o consenso ser alcançado, e que os que defenderam a eliminação o fizessem como participantes.

Na minha opinião, agora há consenso quanto ao caso concreto. Alguns argumentos defendidos nessa discussão, de qualquer modo, precisam ser melhor debatidos, não apenas por nós, eliminadores/sysops, mas por toda a comunidade. Por exemplo, dizer que todo elemento precisa ser referenciado por fontes independentes é o mesmo que abolir as fontes primárias da Wikipédia, e fontes primárias sempre foram aceitas. Se ao invés de referenciar a lista de torcidas, quiséssemos referenciar lista de presidentes do clube, e a única fonte fiável disponível, fosse o site do próprio clube, isso não poderia ser feito? Por quê? Será que é preciso uma fonte secundária para afirmar que cada presidente do clube é suficientemente notável até mesmo para constar na lista de presidentes do clube? Desculpem os colegas que discordam, de quem respeito muito a opinião discordante, mas isso precisa de mais reflexão, que não seja agora, mas em algum momento, quem sabe quando os ânimos de alguns aqui esfriarem um pouco, né? Novos comentários do Rjclaudio podem ser de grande ajuda. Se uma barra brava não deve constar na lista de torcidas, mas elas forem referenciadas por fontes secundárias, elas não poderão ser citadas no artigo do clube, e redirecionadas para lá? Li a opinião do administrador Eamaral que apontou fontes secundárias fiáveis a respeito. Entendo que essas fontes, citadas após a finalização, não tem o poder de modificar o resultado da PE, o que não significa que o redirect não pode ser refeito (sem o restado do histórico) caso as fontes sejam citadas no artigo do clube. Estou certo? Matheus ^diga✍ 18h44min de 26 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h50min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Matheus, acho que a discussão tem que continuar sim e com uma chamada de toda a comunidade para participar, seja aqui ou em outro canto. Tenho a impressão que está havendo um mal entendido no propósito deste espaço e o que realmente se queria fazer. Este espaço foi criado para verificar se houve incorreção por parte do admin/elimin. Assumindo que um elimin/admin pode cancelar um argumento, mesmo que cada um dentro de suas convicções discorde disso, é isso que devemos esperar no exercício do estatuto. Dito isto, se outro elimin tivesse feito o redirect pois considerou a fonte fiável o suficiente para tal (e assumindo que justificaria corretamente dentro de sua avaliação propria), eu consideraria a ação corrreta embora discordasse da avaliação que ele fez. O que eu acho é que se está buscando uma revisão desta avaliação e eu não estou seguro se este espaço foi feito para "reabrir a PE". Neste caso não estaria mais sob avaliação o procedimento administrativo e sim uma discussão sobre conteúdo onde pode sim trazer novos pontos para debate, pq não? Na propria DB às vezes a proposta inicial é "fraca" mas outros pontos são levantados e mudam o resultado. Enfim, agora que passou um tempo e os animos acalmaram talvez seja possível pensarmos numa solução se isto que apontei de fato é o problema a ser tratado. OTAVIO1981 (discussão) 15h22min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Conclusão

À data de encerramento da votação (27 de janeiro de 2014 às 23:36 UTC), a ação inicial foi apoiada por mais outros cinco eliminadores/administradores. Três discordaram apoiando a transformação da PE em votação, tendo um mudado de voto durante a discussão para passar a apoiar. Um outro discordou sem, no entanto, apoiar qualquer outra ação. Com a maioria a apoiar a conclusão pela eliminação, encerra-se assim a discussão. Antero de Quintal (discussão) 00h39min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)