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Wikipédia:Revalidação/Igreja de Vilar de Frades/1

< Wikipédia:Revalidação‎ | Igreja de Vilar de Frades

A seguinte discussão está preservada como arquivo de uma revalidação de conteúdo anteriormente promovido terminada a 6 de setembro de 2009. De acordo com os argumentos apresentados até à data referida, o conteúdo manteve sua qualificação de destaque. Por favor, não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Se o conteúdo não foi mantido destacado, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

Tentativa de consenso editar

=

ATENÇÃO
Esta é uma tentativa de consenso.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo ou anexo não será mais destacado.

Igreja de Vilar de Frades editar

Ferramentas
Segundo o decidido em Wikipedia:Votações/Direito ao voto (novo adendo), avisa-se aos leitores que o usuário Um IP D​ C​ E​ F (proponente desta tentativa de consenso) e Bill Kid D​ C​ E​ F, participantes desta tentativa de consenso, são contas de um mesmo editor, de acordo com Wikipedia:Pedidos a verificadores/Arquivo/2009/08#Abaixo fã clube na Wikipédia.
Proponente e argumentação

Seções inteiras sem referências.Um IP (discussão) 21h43min de 6 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Prazo de votação (30 dias)
das 21h43min UTC de 6 de agosto até às 21h43min UTC de 5 de setembro

Manter

  1. - Darwin Alô? 11h21min de 13 de agosto de 2009 (UTC) Depois da colocação de referências pelo Manuel. O artigo está realmente muito bom, completo e bem ilustrado, e está agora totalmente referênciado.[responder]
  2. Daimore msg 16h14min de 13 de agosto de 2009 (UTC) - Uma referência ser usada quarenta e três vezes é demais, mas não se pode dizer que o conteúdo não é verificável.[responder]
  3. Kleiner msg 02h38min de 14 de agosto de 2009 (UTC) - Não vi como estava antes, mas agora não vejo nenhum pedido de fontes no artigo, pelo que imagino ter findado o problema principal apontado. Assim, não há motivos para tirar-lhe a estrela...[responder]
  4. Vinicius Siqueira MSG 02h38min de 14 de agosto de 2009 (UTC) Para um assunto restrito como esse, não creio que utilizar uma mesma fonte várias vezes seja demais, pois há pouca literatura e poucas referências sobre.[responder]
  5. Bill Kid (discussão) 21h55min de 14 de agosto de 2009 (UTC) está bem referenciada (só acho que tem que tirar as refs de fotos, que destoam de outros artigos destacados).[responder]
  6. Christian msg 18h02min de 15 de agosto de 2009 (UTC) Número suficiente de referências, só acho que deveriam utilizar de outros livros, também. Está muito bom e a nível de destaque.[responder]
  7. => Rjclaudio msg 18h26min de 15 de agosto de 2009 (UTC) - Verificabilidade não exclui livros.[responder]
  8. Sturm (discussão) 19h39min de 15 de agosto de 2009 (UTC) O Troll votou para eliminar? Já é um bom motivo para mantê-lo![responder]
  9. 2(L.L.K.)2 (discussão) 00h03min de 16 de agosto de 2009 (UTC)[responder]
  10. NH (discussão) 12h44min de 16 de agosto de 2009 (UTC) Ótimo texto, belas imagens e referências adequadas. Lamento o engano de postagem do voto.[responder]
  11. João Sousa DC 16h33min de 19 de agosto de 2009 (UTC) - experimentem pegar num tema obscuro, procurar as fontes, fazer as fotografias e depois escever o texto do zero e talvez comecem a dar valor ao trabalho de algumas pessoas aqui. Para mim é um exemplo.[responder]
  12. Bruno Ishiai (discussão) 22h41min de 22 de agosto de 2009 (UTC)[responder]
  13. Um IP (discussão) 02h17min de 27 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Remover

  1. Um IP (discussão) 21h43min de 6 de agosto de 2009 (UTC) foram colocadas referências, então ok.[responder]
NH (discussão) 02h22min de 14 de agosto de 2009 (UTC)[responder]
  1. =>HJS Fala, que eu te escuto! 13h32min de 17 de agosto de 2009 (UTC) Se formos coerentes ele deve ser removido. Esse artigo apresenta os mesmos problemas que já impediram outros verbetes de se tornarem destaques: 1 - Seções mal desenvolvidas (Espólio da Igreja, Coro e Torre Sul têm apenas UM parágrafo); 2 - Presença de muitas abreviaturas no corpo do texto (S. João, D.Geraldo etc); 3 - Artigo, em geral, pouco desenvolvido quando comparado aos demais destaques; 4 - Poucas referências (uma das referências é citada por cerca de 40 vezes, o que dá a impressão de que há referências o suficiente - no entanto são ao todo, apenas 17 diferentes obras referenciadas no texto). Voto de sock puppet[responder]


Comentários e sugestões

Todas as secções estão agora com referências. De facto, não as tinha posto repetidas porque quase todas se referem ao um mesmo livro que é, até ao momento, o estudo mais completo sobre o monumento. Manuel Anastácio (discussão) 08h07min de 13 de agosto de 2009 (UTC)~[responder]

Infelizmente não dá, o novo critério é:Verificabilidade - O artigo deve ser credível ou verificável:

4.1 As informações são correctas e que as alegações (sobretudo as controversas) são sustentadas por fontes credíveis. O artigo deve possuir referências bibliográficas ou outras (ligações para páginas da Internet) que permitem ao leitor confirmar as informações. Vitor Mazuco Msg 12h36min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Um livro não é uma fonte credível e verificável? A Wikipédia deve apenas usar como fontes bibliográficas páginas da Internet?... Manuel Anastácio (discussão) 14h16min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Note-se que a citação que o Vítor usa para defender que o artigo continua inverificável diz "O artigo deve possuir referências bibliográficas ou outras (ligações para páginas da Internet) que permitem ao leitor confirmar as informações." - isto é, não diz que as únicas referências bibliográficas permitidas são ligações para páginas da Internet (ou seja, outras referências). O livro referido é credível e utilizado, inclusive em outros estudos referidos em páginas da Internet, como a página do IPPAR. Não compreendo, simplesmente, este argumento. E se for argumento para seguir em frente, a Wikipédia, além de se empobrecer ao ficar dependente (refém) da pouca informação que há na Internet, passa a ser, acima de tudo, um meio de consulta totalmente inútil. Continuará a ter alguma importância apenas como meio pedagógico de exercício escolar. Lembro, aliás, que algumas páginas da internet usadas em qualquer artigo podem, a qualquer momento, deixar de existir. O que significa que, sob este ponto de vista, nada será uma fonte verificável a não ser livros que sejam best sellers e se encontrem em praticamente todas as bibliotecas do mundo (a Bíblia, por exemplo). Manuel Anastácio (discussão) 14h34min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Manuel, se eu fosse a ti não dava qualquer importância ao "caso Vitor Mazuco", um garoto notório por estar a empreender ultimamente uma vendetta nesta e noutras votações e consensos de EAD e EAnD para se vingar de não terem eleito para destacado o artigo da cantora favorita dele. Lembro que isto é uma tentativa de consenso, e que objecções sem justificação ou com justificativas absurdas (e para mais de flagrante má fé, como a dele) ou objecções já resolvidas podem ser perfeitamente ignoradas, que em nada contam para o resultado final. Como bem se vê, o miúdo não tem a menor preparação nem cultura, ao ponto de achar que verificável é igual a ter página na Internet, e aparentemente desconhecer totalmente o que é um livro (o que muito bem se constata pela forma como escreve). É simplesmente não dar importância. :) Abraços, - Darwin Alô? 02h30min de 14 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

"Uma referência ser usada quarenta e três vezes é demais, mas não se pode dizer que o conteúdo não é verificável." - diz o Daimore... Por isso mesmo é que não a tinha repetido. Acontece que não poderia ser de outra forma, já que aquele livro é, de longe, a referência em relação a este monumento. Não vou estar a inventar referências bibliográficas se elas não existirem. Aliás: esta sanha de querer referências para cada bocadinho de texto é, na minha opinião, um fundamentalismo inútil, já que grande parte da informação de um artigo longo pode derivar praticamente de uma obra só. Manuel Anastácio (discussão) 17h14min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Manuel, a referência deve aparecer pelo menos uma vez por secção, no fim do parágrafo final, por uma questão de praticidade para quem desejar verificar o conteúdo, ou saber mais sobre o assunto através da referência, mas de facto não é necessário que ela esteja repetida parágrafo a parágrafo, pois presume-se que é a mesma do parágrafo anterior. Creio que é este sistema que se usa também nos artigos científicos.
E querer que o texto todo seja verificável não é fundamentalismo, é simplesmente seguir as normas do projecto. Imagina que alguém contesta uma frase algures no meio de um artigo que apenas tem bibliografia, sem referências: A averiguação torna-se difícil, ou mesmo impossível, se a quantidade de livros referidos for muito grande, e a informação poderá acabar por ter que ser retirada do artigo por não se saber de onde veio. Aliás, não vejo como é que isto pode ser uma carga adicional para quem escreve um artigo, basta ir colocando as referências à medida que se vai escrevendo o texto, o esforço é mínimo. Complicado e extremamente trabalhoso é para os outros que vêm depois e encontram um texto sem fontes ou com uma longa bibliografia sem qualquer referência, quem quiser pegar naquilo terá de reescrever o artigo todo praticamente.- Darwin Alô? 02h20min de 14 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Maanuel escreveu: «Note-se que a citação que o Vítor usa para defender que o artigo continua inverificável » Af não é isso, pois é necessário a URL para poder verificar seu conteúdo, sem ele está impossibilitado verificar. Vitor Mazuco Msg 20h17min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

O que estás a dizer é que um livro não é uma referência bibliográfica verificável. Acredita que estou a conter-me para não dizer coisas desagradáveis. Manuel Anastácio (discussão) 21h45min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

É mesmo inacreditável. Louvável inclusive de sua parte, Manuel, eu não teria tido a mesma frieza. Somos obrigados a ler cada coisa por aqui ultimamente... RafaAzevedo msg 22h17min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Af se vc quiser ficar com um artigo não verificavél ai já não problema meu. Vitor Mazuco Msg 22h45min de 13 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

  • Vítor, a verificabilidade está em apontar uma obra que se possa verificar, mas não necessariamente na Internet! Um livro é uma obra verificável porque você pode procurar a editora e/ou uma biblioteca e conferir se o que foi falado é verdade... O que não pode é fazer algo como "Fonte: IBGE"... Nào pode porque, nesse caso, você não indicou o que ou quem do IBGE deve ser procurado para verificar a informação... É óbvio que a URL é interessante pois permite a verificação na mesma hora, mas isso não é, não pode ser e nunca será um requisito para uma fonte ser considerada verificável... Kleiner msg 02h41min de 14 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Manuel anastácio escreveu: «esta sanha de querer referências para cada bocadinho de texto é, na minha opinião, um fundamentalismo inútil, já que grande parte da informação de um artigo longo pode derivar praticamente de uma obra só.»

Essa frase é lapidar, só não é original, pois falo isso aqui há mais de um ano. Mas é uma boa copia, escrita num estilo mais professoral. Não é apenas fundamentalismo, mas burrice burocrática mesmo. Não é assim que se faz uma enciclopedia, livro ou artigo de jornal ou revista, isto é estupido, basta ter uma referencia geral quando for o caso.

Apenas deixo claro ao Manuel, que esse mais novos que estão questionando este tipo de besteirra, apenas o fazem pelos exemplos que veem ou viram aqui, de ignorantes em editoração exigindo referencias em tudo quanto é pedaço de coisa escrita por aqui, ou vetando Destacados por que são feitos apenas de uma ou duas fontes, a culpa não é deles. Repito: a culpa não é deles.

E também aproveito pra lhe informar que, como sabes que aqui poucos como eu e você, agimos de acordo com os fatos e não com 'quem', (Nota: O Anastácio, que tem verdadeiro horror de mim por causa do fair-use, comprou uma briga com metade do administradores e editores desta enciclopedia, por causa de um bloqueio feito a mim tempos atrás fora das regras. Me desbloqueou e encarou todo mundo pelas suas convicções. É um MC do lado de lá rs ) dois dos maiores xiitas desta coisa de referencia aqui, são dois que estão votando a favor do artigo. Quem tem têmpera tem têmpera e personalidade, não muda de opinião por causa de 'quens'. Estão votando a favor do artigo agora (e importunam todos aqui com essa estupidez de referencia em tudo quanto é canto, sem nem ao menos ler as fontes colocadas nos artigos, emporcalhando-os com tags o tempo todo) porque ele foi feito por vc, administrador antigo, editor conservador, e que as pesoas respeitam aqui e está sendo conststado por um 'zé-ninguém'. Fosse o Vitor Mazuco, eu, o Junius, um novato ou um IP ou alguma 'persona non grata' do conservadorismo e status quo reinante, alegando a mesmissima coisa que vc, votariam contra, querendo as malditas e idiotas referencias em tudo quanto é canto ou trinta fontes - memos que não faça o menor sentido, apenas para cumprir a burocrcia, que é cega e burra. Sem mais. MachoCarioca oi 06h27min de 14 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

PS Sua frase virou Frase da Semana, apesar de não original (é que ali só ponho as dos outros) graças à percepção do Daimore rs

P2 Pra esse pessoal aí, cultura se resume ao que tem no Google! Se não tiver lá não é fiável rou o editor está de má fé rs

Pois eu acho que as referências são essenciais. É muito melhor repetir 100 vezes a referência do que ficar parágrafos e parágrafos sem nada. Como vou saber de onde saiu? Olhando o artigo, percebo que se quiser aprender aindda mais sobre a igreja tenho que ler o livro-base desse artigo. Se não tivesse essa repetição nada desnecessária, não haveria como se saber de onde foi tirada a informação. Bill Kid (discussão) 21h55min de 14 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Citação: MachoCarioca escreveu: «mas burrice burocrática mesmo. Não é assim que se faz uma enciclopedia, livro ou artigo de jornal ou revista, isto é estupido»

Isto dito por alguém que até quer votar como se anunciam votações tem a sua piada.... Intervi apenas para avisar-te novamente que o teu comportamento é desestabilizador [e nada acrescentou a esta votação]. Tudo tem um lugar e uma hora para ser discutido, e estás a espalhar o mau ambiente por todo o lado. -- Nuno Tavares ✉ 23h04min de 14 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Repito com alterações minimas o que disse o Darwin:

A referência deve aparecer pelo menos uma vez por secção, no fim do parágrafo final, por uma questão de praticidade para quem desejar verificar o conteúdo, ou saber mais sobre o assunto através da referência. Não basta colocar um livro na seção bibliografia: ele deve ser contextualizado no texto. Deve-se indicar quais daquelas informações foram retiradas do tal livro. Se isso não é feito, a aplicação da verificabilidade é prejudicada.

E querer que o texto todo seja verificável não é fundamentalismo, é simplesmente seguir as normas do projecto. Imagina que alguém contesta uma frase algures no meio de um artigo que apenas tem bibliografia, sem referências: A averiguação torna-se difícil, ou mesmo impossível, se a quantidade de livros referidos for muito grande, e a informação poderá acabar por ter que ser retirada do artigo por não se saber de onde veio. Aliás, não vejo como é que isto pode ser uma carga adicional para quem escreve um artigo, basta ir colocando as referências à medida que se vai escrevendo o texto, o esforço é mínimo. Complicado e extremamente trabalhoso é para os outros que vêm depois e encontram um texto sem fontes ou com uma longa bibliografia sem qualquer referência, quem quiser pegar naquilo terá de reescrever o artigo todo praticamente.

Kleiner msg 05h33min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Nuno, espalhar mau ambiente é fazer uma votação que vc é contra? Quem é vc, depois de tentar mudar o texto de uma votação em andamento, pra dizer que eu sou 'desestabilizador'? MachoCarioca oi 06h12min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

A referencia não tem que aparecer ao final de cada parágrafo, ( onde esta escrito que cada parafrago aqui tem que ter uma referencia de rodapé?) se não for necessaria no contexto e na sua exposição de fontes, isto é apenas burocracia inutil e não existe nada disso nas nossas regras, é opinião pessoal, ok, mas apenas isso (assim como os links vermelhos) Este artigo aqui é a mesma coisa que um que fosse escrito sobre astronautica e tivesse por fonte ( a melhor ,por sinal)apenas um artigo da NASA. Está tudo lá, colocar a meam referencia em cada paragrafo pra que? Concordo totalmente com esse xiitismo reclamado pelo Manuel. É preciso pensar, onde realmente necessita notas de rodapé e onde não. Sds MachoCarioca oi 07h05min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Bill Kid: as referências às fotos foram acrescentadas pelo JP. Não por mim... Seja como for, se formos a ver é isso que é pedido nas licenças das mesmas. Creio que o que está mal é usarmos, geralmente, fotografias nos artigos que estão em Creative Commons ( o que implica dar crédito ao autor original, da forma especificada pelo autor ou licenciante.) e não darmos os créditos devidos... Mas claro que não terei nada contra tirarem os créditos no artigo, até porque pode parecer vaidade da minha parte quando o que aconteceu foi aquela forma de bajulice histriónica do JP. Por mim, podem tirar os créditos, até porque basta carregar na fotografia para aceder aos mesmos. Manuel Anastácio (discussão) 09h25min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

  • Citação: MachoCarioca escreveu: «mas burrice burocrática mesmo. Não é assim que se faz uma enciclopedia, livro ou artigo de jornal ou revista, isto é estupido»

Um dos grandes erros é justamente achar que um artigo de enciclopédia tem, ainda que remotamente, qualquer coisa a ver com um artigo de jornal ou revista, especialmente no que diz respeito às fontes usadas e ao critério com que são usadas (a não ser que se esteja falando de algo como a Science - o que, suspeito, não é o caso). RafaAzevedo msg 11h48min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Concordo com o RafaAzevedo. Enciclopédia tem que ser referenciada, especialmente essa, feita por anônimos, tudo o que não se souber de onde veio deve ser devidamente posto em dúvida.
Manuel, eu entendi que a licença pede que se dê crédito às imagens. E depois que eu li isso, ficou mais evidente que o crédito é com a página que é acessada clicando na figura. A licença para quem edita aqui também obriga o crédito, que é dado no histórico. Assim como não teria sentido se cada texto que alguém colocasse aqui ficasse com a indicação ao lado de que eu sou o autor, o mesmo vale com as imagens. Tanto os créditos das referências 1 quanto 11 estão sobrando ali, esses sim poluindo visualmente o artigo, pois o crédito pode ser acessado em página própria, assim como o crédito de qualquer inserção de texto. De todo o modo, ressalto que gostei muito do artigo, parabéns.
Citação: Vinicius Siqueira escreveu: «Para um assunto restrito como esse, não creio que utilizar uma mesma fonte várias vezes seja demais, pois há pouca literatura e poucas referências sobre.» Eu acho essa exigência sim muito alta e perigosa. Se um assunto tem 10 livros conhecidos e eu me baseio em um deles para fazer um bom artigo, não poderá ser destaque porque está concentrado em um livro só? Então aí eu vou começar a disfarçar, não incluindo referências para não ficar claro que a base é um livro. Isso não está baseado em nenhuma regra, uma coisa é dizer que a fonte usada é demasiadamente parcial, outra é dizer que, mesmo não vendo parcialidade no texto, ele não pode ser destacado porque não foram utlizados outros autores.Bill Kid (discussão) 12h01min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Não entendi este último parágrafo em resposta ao Vinicius. Manuel Anastácio (discussão) 17h10min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

A argumentação do Vinicius era a de que esse artigo especificamente poderia ficar assim, com as referências basicamente concentradas em uma fonte, porque há pouca literatura sobre o assunto. Eu discordei disso, não vejo porque um outro artigo, mesmo que tenha muita literatura sobre o assunto, não possa se basear em um único livro. Isso não deveria ser motivo para questionar a verificabilidade ou a profundidade do artigo. Bill Kid (discussão) 17h25min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]
Lembrando que o Um IP e o NH não justificaram os votos, então até agora não serão contados. => Rjclaudio msg 18h26min de 15 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Eu não disse que a enciclopedia não tem que ter referencia, me referi, - e achei que fosse obvio pelo que disse - ao fanatismo sem noção já levantado pelo Manuel Anastacio. Nem se lê o que está escrito nos paragrafos, nem se le as fontes ou se faz um relacionamento entre as coisas, apenas se vê que determinado paragrafo não tem refs e invalida-se tudo, sem nem procurar saber porque, bitolados em raciocinar, apenas pelo fato de que 'ali tinha, burocraticamente' que ter uma referencia.

Não 'desinterpretem' o que escrevi. E esse comentario foi exatamente porque não se faz enciclopedia como se faz revista ou jornal. MachoCarioca oi 13h38min de 17 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Citação: HJS escreveu: «1 - Seções mal desenvolvidas (Espólio da Igreja, Coro e Torre Sul têm apenas UM parágrafo); 2 - Presença de muitas abreviaturas no corpo do texto (S. João, D.Geraldo etc);» A meu ver, isso é tão simples de resolver que dá mais trabalho votar contra do que "consertar", por isso na minha opinião não justifica retirar a estrela. Citação: HJS escreveu: «3 - Artigo, em geral, pouco desenvolvido quando comparado aos demais destaques;» Não concordo com esse argumento, pois não vejo assuntos que ainda faltam ser abordados ou que possam ser aprofundados sem fugir do tema principal. Favor indicar caminhos para desenvolvê-lo mais. Citação: HJS escreveu: «4 - Poucas referências (uma das referências é citada por cerca de 40 vezes, o que dá a impressão de que há referências o suficiente - no entanto são ao todo, apenas 17 diferentes obras referenciadas no texto).» O número de referências distintas deve ser grande o suficiente apenas para garantir a imparcialidade, ou seja, para garantir que a pesquisa e/ou as conclusões de um único autor ou organização não foram tomadas como base para a construção do artigo. Não havendo desconfiança alguma de trechos imparciais no artigo, não vejo porque exigir outras fontes...

Enfim, não concordo que os argumentos apresentados sejam fortes o suficiente para retirar o destaque, exceto o terceiro ponto, caso seja apresentado o que foi pedido... Kleiner msg 21h55min de 17 de agosto de 2009 (UTC)[responder]

Rjcláudio, eu havia justificado o voto sim, ao propor a votação. Agora o proponente precisa por acaso repetir os argumentos duas vezes? Um IP (discussão) 02h17min de 27 de agosto de 2009 (UTC)[responder]
A votação para o conteúdo revalidado acima está preservado como um arquivo. Por favor, não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como na deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.
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