Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Música/Arquivo1

Primeira discussão

Da tradução vem uma proposta-exemplo para "Trout Quintet" - ora, para além de o quinteto em questão não ser conhecido em língua portuguesa pelo título em inglês, a verdade é que chamar ao artigo A Truta ou Quinteto A Truta parece-me algo ridículo, por isso, proponho que nesse caso em particular, deveria ser A Truta (quinteto)... Mas que género de ilações é que se tiraria para outros casos? No caso de Sinfonia Pastoral, por exemplo? Manuel Anastácio (discussão) 20h40min de 23 de abril de 2010 (UTC)

A proposta é bastante explícita, não se deve nomear o artigo pelo seu nome "popular", mas sim pelo oficial atribuído pelo autor. Quanto à tradução dos nomes para português, deve ser feito apenas se existir um nome oficial atribuído por entidades portuguesas com alguma relevância, caso não exista terá de se manter no seu nome original. Se calhar devia ser feito uma chamada de atenção em relação a este problema. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 22h20min de 23 de Abril de 2010 (UTC)

Não, meu amigo. A proposta nem é nem muito nem pouco explícita e não diz nada disso. A proposta diz "Não inclua apelidos, excepto quando o trabalho é quase exclusivamente conhecido pelo seu apelido (por exemplo, Trout Quintet de Franz Schubert)". Se é como diz (e não tenho nada contra essa proposta, já que simplifica tudo), terá de tirar a parte do texto que destaquei. Manuel Anastácio (discussão) 23h30min de 23 de abril de 2010 (UTC)

Amigo? A proposta é explícita sim, aliás não preciso de tirar nada basta colocar o nome da obra em português, pelo menos em Portugal o nome oficial é "A Truta". Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 00h34min de 24 de Abril de 2010 (UTC)

Peço desculpa por o ter chamado de amigo. O que é isso de nome oficial? Isso existe? Qual a diferença entre nome "popular" (que não pode ser usado) e nome "oficial", seja isso lá o que for?Manuel Anastácio (discussão) 23h43min de 23 de abril de 2010 (UTC)

Não tem problema. Se não sabe a diferença, não sei porque está a questionar. Mas estou cá para resolver as dúvidas. Por exemplo, "R&B" é um nome de género popularizado pelas iniciais, no entanto o nome oficial não é esse. Nos dias actuais não é muito frequente o uso de nomes popularizados por sites de música e assim, mas acontece e é necessário deixar tudo explicado. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 00h52min de 24 de Abril de 2010 (UTC)

Eu não estou a falar disso, mas do caso de peças de música erudita. O nome oficial (continuo sem saber o que é isso - até porque não existe qualquer entidade que oficialize o nome das peças musicais) da peça dada como exemplo não seria "A Truta", como disse, mas sim Quinteto para piano em Lá - o nome que o autor lhe deu. O nome "popular" é, no entanto, o nome mais referido e aparece, inclusive, nas capas dos CDs e é Quinteto "A Truta" - título que não é aceitável na Wikipédia onde não se usam aspas nos títulos - não é apenas "A Truta" porque, de facto, esse é o nome de uma canção que deu origem ao quinteto. Sei que isto são apenas pormenores, mas a verdade é que a proposta, como está, não ajuda a resolver os problemas que indiquei na minha primeira mensagem. Ficaremos sem saber qual o nome que dar a esta ou a outras peças semelhantes (caso dos nomes das sinfonias de Haydn, de Mozart e Beethoven, passando por muitas sonatas... enfim, exemplos semelhantes são muitos). Manuel Anastácio (discussão) 01h00min de 24 de abril de 2010 (UTC)

O nome oficial é o título dado pelo autor da obra, peça, álbum, single, entendeu? Não sei o que são "CDs", mas se estiver a referir aos CD, depende da editora que o lança. Mas se o nome atribuído pelo autor foi Quinteto para piano em Lá, terá de ser esse a vigorar. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 16h38min de 24 de Abril de 2010 (UTC)

Mas isso é o que eu estou a dizer desde o início!!! Mas segundo a proposta, se uma peça é quase unanimemente conhecida por um apelido dado posteriormente (como é o caso desta Truta malvada e escorregadia), deve ficar esse nome e não o nome dado originalmente pelo compositor. É por isso que, para não causar confusão, se deve retirar esta passagem toda: "excepto quando o trabalho é exclusivamente conhecido pelo seu apelido - isto é: ou se abrem excepções (e diz-se como) ou não se abrem excepções (e tira-se essa frase dali de uma vez). E, por favor, não diga que a proposta é explícita - porque se é, é explicitamente o contrário daquilo que está a defender. Manuel Anastácio (discussão) 16h49min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Eu digo o que entendo, mas não o culpo pela sua falta de interpretação. O que está lá é explícito, e neste caso já entendi a explicação que também está na anglófona. O nome oficial é Quinteto para piano em Lá, mas vigorou o seu apelido, A Truta, e então foi esse exemplo que deram lá para fazer entender que se as obras forem apelidadas é esse o título do artigo. Agora, ou se mantém, ou se altera, pois do que eu percebi nas enciclopédias o nome que é atribuído à obra é o apelido e não o oficial. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 17h56min de 24 de Abril de 2010 (UTC)

Não há qualquer falta na minha interpretação. Mas não vou discutir quem é que interpreta melhor ou pior. O problema que coloquei, desde o início é: chamaríamos àquele quinteto [[Quinteto A Truta]] ou [[A Truta (quinteto)]]? Manuel Anastácio (discussão) 17h46min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Cá está, não leu nada da proposta, no caso de [[A Truta (quinteto)]], só poderia ser assim caso existisse uma outra obra chamada A Truta. No outro caso, porque haverá de ser [[Quinteto A Truta]], se o nome conhecido é "A Truta" e a página está livre? Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h00min de 24 de Abril de 2010 (UTC)

Não vou comentar as provocações implícitas quanto àquilo que acha ou não da minha capacidade de ler e interpretar um texto. Quanto à sua questão:

"porque haverá de ser [[Quinteto A Truta]], se o nome conhecido é "A Truta" e a página está livre?"

Porque não entendeu o que eu disse. O nome da peça é 'Quinteto "A Truta"' e não apenas "A Truta" - a palavra Quinteto faz parte do nome da peça. Até porque "A Truta" é o nome de uma canção que deu origem ao quinteto, e não o nome do quinteto.

Mas se, ainda assim, não quer saber do meu aviso porque acha que eu sou limitado nas minhas capacidades intelectuais, faça como entender. Tenho coisas mais importantes com que me preocupar. O título de um artigo é o menos importante. Se estiver errado, está. Não morre ninguém por causa disso. Manuel Anastácio (discussão) 20h31min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Ainda não ultrapassou isso? Apresente fontes fiáveis para o nome que diz que é. E é por pensamentos como esses, que cada vez existem menos contribuidores. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 22h07min de 24 de Abril de 2010 (UTC)

Eu gostava era ver fontes fiáveis que se referissem ao quinteto sem ser "Quinteto 'A Truta'", ou sem ser ao seu nome técnico original, porque qualquer fonte fiável fará a distinção entre a canção e o quinteto. Mas adiante. Além de se referir a duas coisas distintas na área da música, "A Truta" é também o nome de um romance de Roger Vailland, por isso será necessário fazer uma desambiguação, um dia em que alguém queira escrever sobre o livro. Mas, tal como eu disse, isto são pormenores. Mesmo que eu não tivesse razão sobre o quinteto que foi dado como exemplo, a verdade é que poderá haver outros casos. E ocorre-me que não está explícito quando é que o nome popular se torna mais relevante que o nome técnico original. Mas cada vez que aqui respondo, mais sinto que estou a falar para a parede. Fiz apenas uma chamada de atenção que foi vista como um ataque. Por isso, não ataco mais ninguém. Façam como vos der na real gana. Volto a dizer que tenho coisas mais importantes para com que me preocupar. Na Wikipédia ou fora dela. Manuel Anastácio (discussão) 11h00min de 25 de abril de 2010 (UTC)

No título só tem de estar expresso se é um quinteto ou canção no caso de duplo artigo, ou seja, de um artigo sob o mesmo nome, a menos que apresente aqui uma fonte fiável que demonstre que o nome oficial inclui a palavra "Quinteto", não é pedir muito mas estou a ver que não quer compartilhar aqui esse facto. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 16h58min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Já disse: qualquer fonte "fiável" sobre Schubert servirá para confirmar o que digo. Qualquer uma. E já disse que esse não é o problema. Eu avisei quanto a uma falha na proposta. Não querem (queres?) saber? Azar... Manuel Anastácio (discussão) 17h32min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Poderás ver que o nome da peça, em qualquer álbum que a tenha, diz sempre "Trout Quintet" e nunca, apenas, "The Trout". Passar bem. Manuel Anastácio (discussão) 17h36min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Ah: como traduzirias Forellenquintett??? Repara que em alemão (queres mais oficial que isto?), até vem tudo numa só palavra... Mas... palavras para quê? Manuel Anastácio (discussão) 17h51min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Enquanto que a canção, por sua vez... Manuel Anastácio (discussão) 17h54min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Ah: e continuo sem saber quem é que decide qual é o "nome oficial" de uma peça musical. Aliás: a proposta não fala de nomes oficiais em lado algum. Se esse é o critério, penso que a proposta devia dizê-lo. Ou a proposta é apenas um texto sempre ajustável à tua interpretação pessoal da mesma? Manuel Anastácio (discussão) 17h47min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Para começar, não lhe dei confiança para me tratar na segunda pessoa do singular, por isso mantenha o respeito e a educação. Segundo, pedi uma referência, se está irritado pela falta dela, não tenho de levar com a sua frustração. Se quer adicionar alguma coisa à proposta, faça o favor de colocar aqui para ser discutido. Até lá não me pronuncio mais, pois esta conversa não está a enriquecer nada de forma nenhuma. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 19h47min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Peço desculpa por ter usado o tu. É defeito meu, julgar que num ambiente de partilha e participação colectiva, somos todos companheiros e, independentemente das opiniões que tenhamos, podemos tratar-nos como pessoas de confiança. Peço desculpas sinceras. Quanto ao resto: já lhe dei uma infinidade de referências - qualquer referência em língua alemã serve - seja ela "fiável" ou não (mas diga quantas quer, e eu farei uma lista). Não estou irritado com o seu pedido. Mas sinto-me algo desgastado pela recorrente forma como, desde o início da discussão, despreza as minhas tentativas de melhorar a proposta e ignora aquilo que digo, dizendo que a proposta é explícita. Eu digo que não é explícita porque a frase "excepto quando o trabalho é exclusivamente conhecido pelo seu apelido (por exemplo, A Truta de Franz Schubert)" comporta erros: não existem trabalhos exclusivamente conhecidos pelo seu apelido, e o caso indicado como exemplo muito menos o é. Eu só considero que a excepção indicada na proposta está a mais (e deve ser retirada) porque abre uma ambiguidade que só dará problemas, já que ninguém tem poder para oficializar um apelido de uma peça musical. Tal tipo de autoridade não existe. É apenas isso o que eu quero dizer. E volto a pedir desculpas se tenho parecido rude nas minhas intervenções. Manuel Anastácio (discussão) 19h49min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Feito. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 20h57min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Obrigado. Manuel Anastácio (discussão) 20h30min de 25 de abril de 2010 (UTC)

• Mais alguma coisa a ser acrescentada e/ou mudada? (Pergunta geral) Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 21h34min de 25 de Abril de 2010 (UTC)

Traduzi alguns títulos, em música erudita, que se mantinham na forma em inglês (ex. Piano Sonata -> Sonata para piano). Manuel Anastácio (discussão) 20h59min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Dono da convenção

Gostaria de saber qual foi a votação e/ou consenso que determinou que o editor Vitorvicentevalente manda nesta página? Digo isto porque ele se julga no direito aparente de acrescentar exemplos ao seu bel-prazer, e remover aqueles do qual ele discorda. RafaAzevedo ^disc 16h53min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

• [1]. Wikipedia:Consenso.Vítor&R™ ^{get LOUD!} 16h55min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

Das duas uma, ou você pode acrescentar exemplos sem discutir o assunto - e, por consequência, todos os outros editores podem - ou ninguém pode colocar exemplos sem obter um consenso antes. Você não tem prerrogativas sobre qualquer outro editor neste projeto. RafaAzevedo ^disc 16h59min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Reveja o histórico. A discussão esteve em aberto, aviso na esplanada e apenas uma pessoa participou. Pode dar a desculpa de que "não viu", ou a preguiça falou mais alto, mas um consenso não pode estar aberto para sempre. Se quiser alterar, faça uma nova proposta para novo consenso. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 17h00min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

De acordo com o histórico você inseriu o exemplo sem consultar qualquer otura pessoa - logo, não pode impedir que outros o façam. Como eu disse, você não tem prerrogativa sobre ninguém neste projeto, ponha-se em seu devido lugar. RafaAzevedo ^disc 17h03min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Se está a ver o histórico como bem quer, o problema é seu. Pelos vistos você é que se pensa dono deste projecto, apenas porque acha que ficaria mais curto incluir apenas o nome do cantor. Desambiguação curta, mas patética e ridícula. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 17h05min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

"Patético e ridículo" são suas opiniões pessoais, que não têm qualquer relevância ao projeto (também acho muita coisa aqui "patética e ridícula"). Estou lendo o histórico da maneira como ele se apresenta, não sei de onde tirou que pode mandar e desmandar aqui desta maneira. RafaAzevedo ^disc 17h07min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Solicito que seja colocado algures, para fácil consulta, o link para a discussão que aprovou por votação/consenso esta convenção de nomenclatura. João Sousa ^DC 17h07min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Não houve, João, o que ocorreu aqui foi uma página feita totalmente por um editor e que agora quer impedir outros de contribuir com ela. RafaAzevedo ^disc 17h07min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

O que você diz pouco interessa. Foi avisado na esplanada uma tentativa de consenso para esta convenção, apenas um membro participou. Os restantes ou fizeram que não viram, ou não se estiveram para chatear. Além disso, isto sim foi adicionado sem consenso e revertido por si. O primeiro exemplo já lá estava, por isso não reverteu na altura. Agora é que deu conta dele? Patético. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 17h11min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

O que pouco interessa são suas opiniões pessoais, que só evidenciam um patente descontrole em suas palavras e atos. Há tanto "consenso" no exemplo adicionado que a página foi protegida sem esta informação, e você sorrateiramente aproveitou-se do fim da proteção para reinserir de forma não-consensual novamente o conteúdo em questão. Shame on you. RafaAzevedo ^disc 17h14min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Você adora desfigurar as coisas para ficar com a sua. Este é o diff de criação, está lá o exemplo que você quer retirar, verdade ou não? A protecção deveu-se ao querer incluir um exemplo para as canções, você afirmou que não havia consenso para tal, a página foi protegida. Após desprotecção, inclui o exemplo que estava originalmente com a proposta e retirei o da canção. Não fiz nada sorrateiramente, está no sumário para todos verem. Não preciso de usar os seus métodos, esteja descansado. "Shame on you". Vítor&R™ ^{get LOUD!} 17h18min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

"Meus métodos" não incluem julgar-me dono da página e achar que minha opinião vale mais do que a de todos os outros editores. O fato de você ignorar que a proteção havia sido feita sem os tais exemplos e colocá-lo sem qualquer pudor para logo em seguida utilizá-lo na movimentação de diversos artigos só evidencia suas intenções na questão. RafaAzevedo ^disc 17h22min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

• Agora que tal aproveitar melhor o espaço da página para, em vez de atacar as pessoas de quem discorda, explicar os motivos pelo qual tais exemplos deveriam constar do artigo, e se deve ou não existir uma padronização nesta questão dos títulos? Seria a solução do problema. RafaAzevedo ^disc 17h24min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Acho que é ainda mais importante que o texto seja, no mínimo, adequado à língua portuguesa de forma clara para todos e que seja colocado à consideração de todos os que quiserem opinar sobre ele, antes de ser considerado como uma das convenções de nomenclatura. Como está, para mim, não serve. João Sousa ^DC 17h26min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Vítor, recomendo ponderação. A utilização de termos ofensivos como patético dão margem a conflitos. Respeite por favor a opinião dos demais. Estive analisando a questão e considero que o Rafinha está correto, tanto que a página já havia sido protegida. Não é legal de sua parte desrespeitar o consenso obtido. Junius (discussão) 17h26min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Todos falam desse tal consenso, alguém pode, por caridade, indicar-me onde posso vê-lo? João Sousa ^DC 17h28min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Não havia consenso, esse é exatamente o ponto. Junius, não tumultua ainda mais a coisa! :) RafaAzevedo ^disc 17h29min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

• Qual consenso? A primeira protecção foi feita na versão que estava posteriormente. O primeiro exemplo já lá estava, e não houve nenhum consenso para o retirar. Houve discussão aberta para a primeira versão, esteve em esplanada, mas como sempre não ligaram. Apenas uma pessoa participou. Invés de estarem a atirar labaredas, sintam-se confortáveis para apresentar contraproposta. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 17h31min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

Pois era esse diff da esplanada que eu gostaria de ver. E, se como diz, apenas uma pessoa participou, esta convenção de nomenclatura dificilmente poderá ser assim chamada. E já agora aproveito para aconselhar que releia Wikipedia:Propriedade dos artigos e peço-lhe que tente ser menos agressivo e mais construtivo nas suas colocações. João Sousa ^DC 18h30min de 4 de janeiro de 2011 (UTC)

Peça o que quiser, sinta-se confortável para tal, e já agora também para procurar nos arquivos da esplanada. Não somos criados uns dos outros. Construtivo que chegue? Vítor&R™ ^{get LOUD!} 18h34min de 4 de Janeiro de 2011 (UTC)

Construtivo não, mas demonstrativo da tua falta de espírito colaborativo entre outras coisas, como aliás está patente no teu comportamento ao longo do tempo, sobre isso não há qualquer dúvida. Precisas de crescer um bocadinho e aprender que quem faz uma afirmação é quem tem que a demonstrar, e não quem pede para ser esclarecido. Elucidativo que chegue? João Sousa ^DC 10h39min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)

Antes falta de espírito colaborativo, do que falta de educação... Devemos ter andando à escola e eu não dei por isso.
O facto de ter ignorado o seu primeiro comentário era um convite a procurar você mesmo, pior era se tivesse de procurar na web. O mal é querer sempre "a papinha toda feita", mostrar trabalho é que já é pior. Ainda continuo à espera da contraproposta, tanto alarido por só três pessoas terem participado, e agora nada. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 11h37min de 5 de Janeiro de 2011 (UTC)

Se não gostas da 2ª pessoa do singular o problema é teu, não é falta de educação minha - aliás, a educação de cada um não se mede pelos pronomes que usamos. E a falta de educação que tu tens está bem patente nas palavras que escreves, apesar de não usares a 2ª pessoa do singular. Quanto a mostrar trabalho aqui: em primeiro lugar não tenho que mostrar trabalho nenhum, e muito menos a ti. De qualquer modo, comparando as nossas contribuições, fica claro quem "mostra trabalho". Este foi o meu último comentário aqui. Reitero apenas o pedido de moção da página para fora deste namespace. João Sousa ^DC 12h04min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)

Não confunda. Falta de educação tremenda é dirigir-se dessa forma a uma pessoa que nunca viu na vida, mas não lhe devem ter ensinado. Pois não, você não mostra trabalho a mim nem a ninguém, por isso refugia-se na tentativa absurda de comparação de contribuições, mesmo sabendo que está em desvantagem. Desde do seu primeiro comentário que mostra isso mesmo, não percebo é porque continua a vaguear por aqui, se não quer mostrar trabalho não é útil nesta página, muito menos para fazer pedidos superiores ao seu estatuto. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 12h13min de 5 de Janeiro de 2011 (UTC)

Serenai-vos os ânimos. Nenhuma discussão avançará de forma profícua com esse vocabulário rasteiro e grosseiro. Vítor, por favor, modere o tom. Estamos em um ambiente enciclopédico, não em uma feira. Junius (discussão) 17h01min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)

Ainda bem que entendeu, pois até agora também só tratou de fazer esse tipo de comentários. Restrinjais à discussão de uma contraproposta para a actual. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 18h39min de 5 de Janeiro de 2011 (UTC)