Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso/Políticos

WP:PE: Critérios de notoriedade para políticos

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Objetivo da Discussão editar

Discutir o valor enciclopédico e a notoriedade de presidentes, governadores, prefeitos e políticos de forma geral.

Descrição da Questão editar

Recentemente, foram nomeadas para eliminação duas páginas relacionadas a este tema: Lista de prefeitos de Nova Iguaçu e um verbete específico sobre um dos prefeitos em questão, Nelson Roberto Bornier de Oliveira. Diversos editores manifestaram-se contra a eliminação da primeira página, e no decurso dos comentários, surgiu uma discussão mais geral sobre o valor enciclopédico de políticos.

Como sempre ocorre em debates desta natureza, há um certo conjunto de itens de uma determinada classe que parece possuir inerentemente, para a maioria dos editores, valor enciclopédico, enquanto outro parece - salvo raras exceções - ser de natureza inerentemente não-enciclopédica. O propósito desta discussão é tentar estabelecer, consensualmente, uma linha de notoriedade para políticos, que possa servir de guia para a nomeação de páginas para eliminação e que evite repetir a cada vez os mesmos argumentos, sobrecarregando uma página que já é por sua própria natureza bastante extensa.

Note-se que o propósito desta discussão não é substituir as WP:PE. O objetivo é apenas testar a opinião da maioria da comunidade com relação a certas classes de itens. Se, por exemplo, ficar claro que a maior parte dos editores julga que a Wikipédia deve conter verbetes individuais sobre prefeitos de quaisquer cidades (um dos tópicos que surgiu na página), aqueles que pensam de outro modo podem decidir, mesmo tendo o direito de fazê-lo, que não vale à pena listar tais páginas para eliminação, visto que elas provavelmente serão mantidas de todo modo. As razões, portanto, para a existência desta página são de ordem prática, e visam a poupar trabalho.

Opiniões & Propostas editar

Como mencionei na WP:PE, alguns cargos exercidos por políticos conferem imediatamente, em minha opinião, valor enciclopédico ao ocupante. São eles: presidente, primeiro-ministro e senador. E alguns definitivamente não conferem valor enciclopédico de per se ao ocupante: subprefeito, prefeito, vereador. Ou seja, em minha opinião, subprefeitos, prefeitos ou vereadores têm valor enciclopédico ou não dependendo de suas realizações, de sua trajetória política, da notoriedade que eles conquistaram, etc, e não apenas pelo fato de que venceram uma eleição e ocupam estes cargos.

Existe, EMO, uma diferença óbvia entre um prefeito de cidades como Rio de Janeiro, Berlim, Nova York e um prefeito de, por exemplo, Recursolândia ou Paraty. No primeiro caso, suas decisões afetam as vidas de um número relativamente grande de pessoas, e têm portanto um peso político significativo no país; as eleições são, deste modo, disputadas entre políticos de relevância ou interesse nacional; a imprensa de todo o país se interessa e noticia o evento, dados biográficos sobre o prefeito, etc. O mesmo não acontece para prefeitos de cidades pequenas.

O resultado desta diferença é que, sobre prefeitos de grandes cidades, há certamente muito o que escrever além do local onde nasceram e o que fizeram em sua gestão. Por esta razão, me parece perfeitamente adequado que estas pessoas tenham um verbete individual na Wikipédia. O mesmo não se aplica, todavia, a prefeitos de cidades pequenas - a impressão que tenho é que verbetes sobre eles só passarão do estágio de esboços à custa da introdução de informação pouco relevante.

Isso não impede, evidentemente, que um político importante e notório seja prefeito de uma cidade menor (por exemplo, Lindberg Farias, que é o atual prefeito de Nova Iguaçu). Ser prefeito, entretanto, não me parece suficiente para justificar um verbete individual. Concordo que a Wikipédia deve ter a informação - quais foram os prefeitos de qualquer cidade que existe aqui. Mas por que criar verbetes separarados que talvez nunca deixem de ser mínimos? Por que não agregar a informação ao verbete da cidade, ou a uma lista tal como a Lista de prefeitos de Nova Iguaçu?

Isso me pareceria melhor do que criar indiscriminadamente verbetes sobre tudo quanto é prefeito de tudo quanto é cidade do mundo. Pensem que esta mesma regra se aplicaria também a cidades de outros países: será que queremos na Wikipédia um verbete para cada prefeito de w:en:Rehoboth Beach? Ou de w:de:Hechingen? O mesmo raciocínio se aplica, EMO, para subprefeitos e vereadores.

A zona nebulosa para mim são deputados e ministros. Não sei exatamente se eles recaem no caso dos prefeitos ou dos presidentes. Gostaria de ouvir mais opiniões sobre o assunto. Loge | ^fogo! 18:56, 8 Jun 2005 (UTC)

Uma opinião editar

Minha opinião divide-se em duas partes. Primeiro, de uma maneira geral, observo que qualquer assunto que possa servir de fonte de pesquisa para alguém além da pessoa que o escreveu é válido. O que me encantou na Wikipédia a primeira vez em que entrei em contato com todo esse sistema, foi perceber que não há preconceito sobre um assunto ser importante para dez pessoas ou dez milhões. Exatamente por isso, acho que até mesmo um artigo sobre um prefeito que atuou em, por exemplo, Quixeramobim, é perfeitamente válido. Afinal, se uma criança dessa cidade quiser fazer uma pesquisa sobre seus prefeitos, tem exatamente o mesmo direito que uma criança de São Paulo que queira fazer uma pesquisa sobre os seus prefeitos.

Aí que entra a segunda parte da minha opinião: Se alguém se dispuser a escrever um artigo com conteúdo sobre o prefeito Fulano de Tal de Quixeramobim (nome, logicamente, inventado), estará com tanta validade quanto um artigo sobre o Cesar Maia ou o José Serra. A questão é o artigo não se resumir a "Fulano de Tal é prefeito de tal cidade".

Esse é o meu ponto o tempo inteiro. Há uma quantidade enorme de artigos pequenos na Wikipédia sobre coisas que não me interessam e, possivelmente, nunca me interessarão. Mas eles são 100% válidos, desde que não sejam "páginas de vaidade" e possam interessar a alguém. Não vou nunca usar meus próprios interesses para medir a importância de um artigo. No caso específico da discussão, se for apenas para relacionar os prefeitos, ministros, subprefeitos, ou seja lá o que for, coloca-se numa "Lista de Prefeitos de Sei-Lá-Onde". A partir do momento em que se tiver algum conteúdo sobre esse político, um artigo torna-se perfeitamente válido.

Portanto, se alguém tiver conteúdo sobre um prefeito de w:en:Rehoboth Beach ou de w:de:Hechingen, não vejo por quê não criar esse artigo. O ponto não é se há notoriedade ou não nessa ou naquela pessoa. Afinal, um morador de Roraima pode estar pouco se importando com quem governou São Paulo em início do século XX, por exemplo. E vice-versa. O ponto, na minha opinião, é se o artigo tem conteúdo. E isso vale para artigos de prefeitos, de cidades de outros países, de organizações não-governamentais, etc., etc., etc...

Acho que consegui passar a minha opinião. Se alguma coisa não ficou clara, podem falar :) Lucio Luiz 20:30, 8 Jun 2005 (UTC)

Lucio Luiz escreveu: qualquer assunto que possa servir de fonte de pesquisa para alguém além da pessoa que o escreveu é válido (...) não há preconceito sobre um assunto ser importante para dez pessoas ou dez milhões.

Mas páginas de vaidade são frequentemente "fonte de pesquisa" (ou interesse) para mais de uma pessoa. Considere, por exemplo, a infinidade de bandas musicais obscuras, poetas principiantes, etc, que surgem todo dia nas WP:PE. Todas essas pessoas têm amigos, parentes; elas participam de eventos com outras bandas ou poetas igualmente pouco conhecidos, que podem querer saber maiores informações sobre seus colegas. Se usamos esse critério para eliminar tais páginas, qual é a diferença com os políticos?

Quando eu disse "pagina de vaidade", me referi a artigos de pessoas que escrevem sobre si mesmos, do tipo "Fulano de Tal é estudante do Ensino Médio e gosta muito de matemática". Foi a isso que me referi. Quanto às bandas musicais obscuras, por exemplo, nem todas são obscuras pra todo mundo. Uma coisa é uma banda que só toca na garagem e ninguém além de seus integrantes conhece. Outra, é uma banda que pode ser obscura pra mim ou pra você, mas que tem até uma base de fãs, mesmo que só cinco pessoas ;) Portanto eu penso exatamente o oposto: Se essas páginas (desde que tenham conteúdo) não merecem ser eliminadas, as de políticos (desde que tenham conteúdo) também não merecem. A questão é definir qual o mínimo de conteúdo que tornaria algo válido. Lucio Luiz 22:48, 8 Jun 2005 (UTC)

Perdão, Lucio, mas aí eu vou ter que discordar. Eu tenho uma idéia bastante razoável e objetiva do que seria uma banda "obscura": nunca lançou discos comercialmente, nunca foi apontada em revistas especializadas como particularmente notável. Um banda pode ser muito popular para um número razoável de pessoas - até bem mais de cinco. Pense, por exemplo, em uma situação bastante comum: uma banda de covers, que anima as festas de uma turma de segundo grau de um colégio de classe média. Essa banda pode ter uma base de fãs da ordem de 100, 200 pessoas. Mas me parece obviamente vaidade e autopromoção incluir um verbete sobre ela na Wikipédia - e se aparecer, deve ser eliminado.

É verdade, o caso dos prefeitos está longe de ser desta natureza - ainda mais os prefeitos de Nova Iguaçu, que não é exatamente Paraty ou Humaitá. Mas defender esses verbetes com o argumento de que "tudo o que é conhecido por mais de uma pessoa é enciclopédico" eu acho temerário. Estamos a fazer uma enciclopédia, não uma coleção de tudo o que existe. Ou estabelecemos critérios mínimos de notoriedade para certas classes de itens, ou daqui a pouco teremos 500000 páginas sobre cada banda colegial, cada chefe de secretaria municipal, cada inspetor de colégio público enquanto faltam verbetes sobre Vincenzo Bellini, Maria Callas, Lucchino Visconti, pra não falar de Alfred North Whitehead, Marc Bolan e Henri Bergson. Loge | ^fogo! 12:55, 9 Jun 2005 (UTC)

Talvez eu tenha me expressado mal. Não quis dizer que tudo o que é conhecido por mais de uma pessoa é válido. Quis dizer tudo que possa servir de objeto de pesquisa por mais de uma pessoa é, em princípio, válido. E, talvez você não perceba, mas nós concordamos nesse ponto. Apenas estamos abordando o assunto por pontos de vista diferentes. Eu também acredito que, em princípio, esse tipo de assunto não merece artigo. Mas, caso apareça um artigo com conteúdo e bem escrito, creio que ele deva ser analisado e, se for o caso, entrar em votação para retirada da Wikipédia. Ou não. Penso que cada caso tem que ser analisado individualmente, ao menos enquanto não se encontrar um critério objetivo que englobe tudo. Quanto aos artigos importantes que ainda não foram escritos, isso só significa que até o momento ninguém se propôs a escrevê-los. Não quer dizer necessariamente que alguém que escreva um artigo sobre uma banda "obscura" optaria por escrever um artigo sobre Maria Callas caso não pudesse escrever o que pretendia originalmente. Por falar nisso... Maria Callas não tem artigo? Vou tentar resolver esse problema. Lucio Luiz 14:03, 9 Jun 2005 (UTC)

Xi, Luiz, você arrumou um problemão. Acho que vou nomear todas as páginas dos prefeitos de Nova Iguaçu só pra você fazer artigos relacionados à ópera!!!!!!! :):):) Em tempo, eu expandi a Maria Callas, veja como ficou: está maior e mais completo do que os da Wiki-en, Wiki-fr e Wiki-de. Uma pena que não temos uma imagenzinha PD, senão eu arriscaria uma sugestão para artigo em destaque. Abraços, Loge | ^fogo! 22:56, 10 Jun 2005 (UTC).

:))) Na verdade, ópera é um dos temas que eu gosto e que pretendo desenvolver no futuro aqui na Wikipédia, mas preciso de mais tempo para pesquisar bem o assunto pois meu conhecimento teórico não é muito grande, já que vem mais do fato apenas de gostar de ópera. Primeiro estou concluindo outros projetos, como o ligado ao futebol do Rio, Nova Iguaçu - incluindo os prefeitos, mas isso está em pausa por enquanto ;) - e quadrinhos (que comecei a “rascunhar” por esses dias). Quanto à ilustração para a Maria Callas (que por sinal, ficou muito melhor depois das modificações), estive acompanhando uma discussão no Commons sobre utilização de fotos de revistas e acho que dá para adaptar o conceito para CDs. Pretendo fazer, então, uma foto com CDs da Callas (com ela na capa, lógico) dentro de algum contexto. Acho que dá pra "quebrar o galho". Lucio Luiz 23:23, 10 Jun 2005 (UTC)

Lucio Luiz escreveu: No caso específico da discussão, se for apenas para relacionar os prefeitos, ministros, subprefeitos, ou seja lá o que for, coloca-se numa "Lista de Prefeitos de Sei-Lá-Onde". A partir do momento em que se tiver algum conteúdo sobre esse político, um artigo torna-se perfeitamente válido.

Mas, Luiz, eu repito o argumento colocado mais acima: por que criar uma infinidade de esboços que jamais deixarão de ser esboços se essa informação pode ser mantida em uma lista? O que mais se poderia dizer sobre 90% dos prefeitos de Recursolândia além do fato de que eles nasceram em tal lugar e foram prefeitos da data tal até a data tal? Concordo com você, as crianças desta cidade tem tanto direito quanto quaisquer outras de saber quem foram os seus prefeitos. Meu ponto é que um verbete individual só tem sentido se houver com o que preencher o artigo. Loge | ^fogo! 21:07, 8 Jun 2005 (UTC)

Nesse ponto, estou concordando. Se um prefeito não tiver conteúdo além de "Fulano de Tal foi prefeito da cidade tal em tal ano", ele fica restrito à Lista de Prefeitos da Cidade Tal até que alguém que possa desenvolver algo com conteúdo sobre ele surja e crie o artigo. Eu não me importaria de mover para a "Lista de Prefeitos de Nova Iguaçu" os artigos que se encontrassem nesse aspecto. Pelo visto, nós concordamos totalmente :) Afinal, eu também acho que um artigo só deve existir se houver conteúdo para ele. Mas, se esse critério for definido, terá que ser definido pra tudo. Um exemplo aleatório seria o ótimo trabalho para catalogar a hidrografia brasileira. Há uma infinidade de artigos de rios que dizer "Rio Tal é um rio brasileiro que banhao Estado Tal. O que for critério pra um assunto, deve ser para todos. Isso entraria, por exemplo, numa Lista de Rios do Estado Tal, com o link vermelho até que alguém que tenha conteúdo para o rio o coloque lá. Enquanto isso, pode estar como redirect, por exemplo. Vale lembrar que esse exemplo é apenas um exemplo e diversos outros, sobre diversos assuntos, existem na Wikipédia. Lucio Luiz 22:48, 8 Jun 2005 (UTC)

Concordamos novamente. Só faço notar que, como o Patrick observou mais abaixo, o problema não é o verbete ainda não ter conteúdo num determinado momento. Esboços e mínimos são bemvindos, eles servem como estímulo para novos editores. O problema é que, para certos verbetes, provavelmente nunca haverá conteúdo. Veja, por exemplo, o verbete sobre Plácido Domingo: é evidente que ainda há muito a dizer sobre este tenor, e se pouca coisa foi escrita, é porque falta interesse dos editores, ou tempo aos interessados. Mas é bastante provável que, com o tempo, o conteúdo apareça. Mas, me diga, o que mais poderia ser dito sobre 90% dos prefeitos de Recursolândia além do fato de que eles foram prefeitos da cidade?

Criar esboços é legítimo quando se imagina que os esboços possam evoluir até o estágio de artigos de alto nível. Caso contrário, o melhor seria incluir a informação em outra página, e fazer um outro esboço tornar-se um artigo melhor. Loge | ^fogo! 12:55, 9 Jun 2005 (UTC)

Mas eu não estou achando que os prefeitos de Recursolândia (por sinal, nome curioso) mereçam todos um artigo. Nesse caso, apenas como exemplo, pode haver uma "Lista de prefeitos de Recursolândia" que poderia até estar dentro do próprio artigo da cidade. A não ser que o artigo estivesse muito grande, o que não é o caso. Essa lista de prefeitos do exemplo não deixa de ser uma informação importante sobre a cidade. E esses prefeitos só receberiam um artigo individual se houvesse conteúdo para isso. Caso contrário, o nome ficaria apenas na "Lista". O detalhe é em relação ao conteúdo. Se a pessoa fez várias coisas importantes para o país inteiro ou se fez váias coisas importantes para Recursolândia apenas, ambos os motivos são tão válidos, creio eu. O detalhe é sempre o conteúdo. E, no caso do conteúdo, é necessário sempre uma análise caso a caso. Ao menos é minha opinião. Lucio Luiz 14:03, 9 Jun 2005 (UTC)

Lucio Luiz escreveu: Afinal, um morador de Roraima pode estar pouco se importando com quem governou São Paulo em início do século XX, por exemplo.

Discordo disso, Luiz, provavelmente a situação do morador de Roraima, como aliás de qualquer outro brasileiro, depende bastante das decisões que tomou esse prefeito no início do século XX. Mas o contrário não é necessariamente verdade. Esse é exatamente o ponto do meu argumento. Loge | ^fogo! 21:07, 8 Jun 2005 (UTC)

Então, por favor, defina um critério objetivo que defina que é importante e para que número mínimo de pessoas isso deve ser importante para que possa ser assim considerado. Difícil, não é? Eu, sinceramente, como disse antes, me encantei com a Wikipédia exatamente por dar a mesma importância para um assunto que interessa ao mundo todo, apenas ao Brasil, apenas ao Estado do Rio ou apenas para a cidade de Varre-Sai, desde que haja alguém que se disponha a pesquisar e escrever conteúdo sobre o assunto. Esse é o ponto do meu argumento. Lucio Luiz 22:48, 8 Jun 2005 (UTC)

Bem, boa parte do que eu ia dizer o Lucio Luiz já disse e eu concordo integralmente. Acrescentaria apenas:

Quando um político é eleito, seja para qual cargo ou localidade for, ele deixa de ser apenas uma pessoa para tornar-se uma pessoa pública. Nesta condição, ela passa a ter interesse notório, inerente ao fato de que representa outras ou exerce um mandato por delegação de outras.
Do ponto de vista prático, se o nome deste político pode constar do artigo da localidade (mesmo que não apresente-se em artigo em separado), esta página nunca deveria ser eliminada, uma vez que o redirect para a página da localidade é absolutamente válido.

Com este segundo argumento, creio que é possível consensuar que uma página deste tipo nunca deva ser levada à votação para eliminação. Caso qualquer editor considere que o conteúdo de qualquer eventual página criada seja inadequado tem, como sempre, a prerrogativa de substituí-lo por um redirect (que poderá ser contestado, é claro, mas isto é assunto a ser tratado na página de discussão do artigo). -- Clara C. ☜ 21:32, 8 Jun 2005 (UTC)

Isso me pareceria uma solução razoável. Eu concordaria com isso. Loge | ^fogo! 12:55, 9 Jun 2005 (UTC)

Bom senso editar

Eu, por exemplo, já criei (e voltarei a fazê-lo, se necessário) artigos mínimos (com uma ou duas linhas). No entanto, só o faço quando percebo que o assunto pode "render" mais conteúdo. Acho que tudo é uma questão de bom senso e não passa pela criação de uma regra para que se proceda deste ou daquele modo. --Patrick ^msg 11:53, 9 Jun 2005 (UTC)

Concordo. O problema com artigos mínimos ou esboços não é a situação conjuntural - quer dizer, não é o fato de que eles em um determinado momento são mínimos ou esboços. Não sou contra criar esboços ou mínimos, mas sim contra criar esboços ou mínimos que jamais passarão desta condição, simplesmente porque não há muito mais conteúdo enciclopédico a dizer sobre o assunto do que "X é um Y". Loge | ^fogo! 12:09, 9 Jun 2005 (UTC)

Vide Clara C. editar

A minha opinião bate com a do Lucio Luiz e da Lucia Clara C. (???) *rs* -- Prefeito não é bedel de escola, diretor da faculdade, professor do primeiro grau, sorveteiro da esquina, pipoqueiro de entrada de cinema (acho que já deu). Prefeito é um representante legítimo do eleitorado de um munícipio para representá-los como chefe do poder executivo pelos próximos quatro anos. Juro que ainda não consegui entender os argumentos de quem acha que uns valem outros não ou cidade "A" vale, "B", não. A wikipédia não pode ser vítima de juízo de valor. Indech::^alô? 23:08, 10 Jun 2005 (UTC)

sim concordo contigo. Eu já vi várias enciclopedias e livros de história com políticos inuteis. Pessoalmente evito ler história do século XX, pois só inclui politicos, que mais tarde serão esquecidos, mas até lá...
Acho que não deveriam fazer parte de coisa alguma, mas podem ser necessários para pesquisa. Eu, pessoalmente, acho-os inuteis. Todas as cidades têm o seu valor, e todas têm que ter o mesmo respeito da wikipedia, senão um leitor da cidadezinha XPTO vai se sentir frustrado ao ver como é tratada a sua terra, enquanto que o artigo da cidade do outro tem tudo e mais alguma coisa. Além de que essa cidade não parece cidadezinha nenhuma tem quase um milhão de habitantes! -Pedro 00:06, 14 Jun 2005 (UTC)

Respeito a opinião daqueles que propuseram a eliminação, mas acredito que o clamor da comunidade já se fez ouvir e é desnecessário apurar mais o tema. Abraços a todos! Neto 23:39, 20 Jun 2005 (UTC)

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