Wikipédia Discussão:Pedidos de opinião/Revisão da Eliminação por consenso

Baixa participação

Acho que poderia alongar o prazo em mais uns 10 a 15 dias devido à baixa participação e anunciar novamente na Esplanada/anúncios. Vulcan (discussão) 10h39min de 28 de julho de 2013 (UTC)

A participação vai continuar baixa pois esse pedido de opinião não faz sentido. O mediador é o Mar França, mas está mediando quais lados? Não há lados, não há conflito. Como foram elaboradas as questões e opções? Se discutiu, se baseou em evidências no Café dos Eliminadores? Nada, saiu da cabeça dele. Que discussão de revisão de eliminação é essa em quê os revisores não são consultados? Para além disso tudo, a revisão é um tema de pouca importância na comunidade. Tirando o Mar França e o Raimundo57br, outras pessoas incomodadas só existiram por causa dos abusos do Vitor Mazuco, o que era uma exceção. Em geral, as PEs funcionam bem (quando os eliminadores vão mexer nelas) e não precisam de revisão. Por isso não participarei, e por isso acredito que mais várias pessoas não estão participando. --Mister Sanderson (discussão) 19h21min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Creio que a baixa participação, deve-se à excessiva complexidade da Consulta, que deveria conter poucos itens.--Raimundo57br (discussão) 19h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Sanderson, a discussão que originou foi essa: Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013). Estava havendo impasse num tópico da Esplanada que estava tendo pouca visualização e provavelmente não iria dar em nada, como na maioria dos casos. Como eu disse mais abaixo ao Vulcan, a controvérsia é tão grande que há debates sem conclusão no Café dos Eliminadores (é só ver o diff). Acho que a baixa participação foi principalmente devido à votação da Reforma da Verificabilidade que aconteceu quase ao mesmo tempo. Mar França (discussão) 22h26min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

SIM e NÃO

Não precisa dessas opções, em pedido de opinião usamos apoio/não apoio. Vou remover todos os casos da página que forem SIM / NAO pois só contribuem para confundir a todos. Vulcan (discussão) 21h42min de 31 de julho de 2013 (UTC)

É faz isso mesmo que tá muito confuso. E. Feld ^fala 21h44min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Feito [1]. Vulcan (discussão) 21h47min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Seção removida

Removi a seção abaixo:

• Em todo o texto, onde se lê "eliminador", para todos os efeitos, inclui-se também os administradores.

Como disse Efeld, isso é óbvio, administradores são também eliminadores. Vulcan (discussão) 21h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Sobre a revisão

Vulcan, em todas as perguntas você postou Citação: Não apoio revisão de eliminação. Existe um prazo definido, se não participam porque o prazo está curto, que seja aumentado o prazo padrão das PEs Acho que você não entendeu o que estamos discutindo aqui. A proposta fala sobre discussões onde o consenso foi supostamente mal-finalizado. Se um eliminador não considera algum argumento ou fecha de um modo que não reflete o consenso da discussão, não se faz nada? Não é pra manter a PE aberta pra sempre, mas é preciso ter um jeito de recorrer de um fechamento de PE mal-feito, caso contrário é muito poder nas mãos dos eliminadores, cada um vai fazer como quiser. Até juízes podem ter suas decisões revistas, porque eliminadores da Wikipédia não podem? Essa proposta não surgiu do nada, no Café dos Eliminadores tem várias discussões que mostram que certos resultados foram injustos, mas ninguém revê porque tem medo de passarem por cima do julgamento um do outro. Se os bloqueios podem ser revistos, porque as eliminações não? Mar França (discussão) 23h49min de 31 de julho de 2013 (UTC)

O que seria um "consenso foi supostamente mal-finalizado"? Tem algum exemplo para facilitar o entendimento disso?

A meu ver uma PE funciona assim: as pessoas discutem o que fazer e se não chegar a nenhum consenso cria-se uma votação e aí elimina-se ou não de acordo com a maioria(Citação: 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.). A única questão que vejo que pode provocar dúvida só é se o eliminador/administrador que fecha a PE pode ou não ser incluído. O melhor é que ele não seja incluído, pois teria um lado imparcial, que apenas contaria os votos e colocaria o resultado. Não é difícil, qualquer ser humano com um pouco de bom senso consegue fazer isso. Se é algo diferente do que eu falei, então é porque o processo está com alguma coisa errada.

E não deveria haver nenhum espaço para revisão pois já existe um prazo de debate definido na WP:EC. O que tem que ser feito é alongar esse prazo, os 7 dias de discussão inicial teriam que ser no mínimo 30 para mais usuários participarem, temos pouquíssimos usuários ativos e que participam de PEs pelo que vejo, isso ocorre devido ao tempo curto, isso precisa ser mudado urgentemente para artigo não ser eliminado com base na opinião de apenas poucas pessoas. Vulcan (discussão) 00h30min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Só pra você ver alguns exemplos, tem aqui. Várias PE foram finalizadas como "eliminar e redirecionar", quando o consenso, na minha opinião, apontava para "manter e redirecionar". Houve eliminação de histórico quando na minha opinião não deveria ter havido. Outros eliminadores concordaram comigo, mas ninguém teve coragem de mudar o resultado, porque não tem um método de revisão. Alguns exemplos pra você ver do que estou falando Wikipédia:Páginas para eliminar/Apokolips, Wikipédia:Páginas para eliminar/Argo City, Wikipédia:Páginas para eliminar/Battlestar Pegasus, Wikipédia:Páginas para eliminar/Bishop (androide), Wikipédia:Páginas para eliminar/Blackout (Transformers), Wikipédia:Páginas para eliminar/Bonecrusher (Transformers), Wikipédia:Páginas para eliminar/Cátia Paganote, Wikipédia:Páginas para eliminar/Vanessa de Carvalho. Veja também em Usuária:Maria Madalena/Eliminação por consenso/Revisão teve vários casos de eliminações cujo resultado final foi controverso. Algumas foram revisadas. Citação: as pessoas discutem o que fazer e se não chegar a nenhum consenso cria-se uma votação e aí elimina-se ou não de acordo com a maioria O problema, Vulcan, é que parece que você não visualizou direito ainda como funciona a WP:EC. "Consenso" aqui não significa concordância geral, argumentos podem ser desconsiderados pelos eliminadores se estiverem em desacordo com WP:APDE e WP:AEDE. A questão que tentamos resolver aqui é o que fazer se o eliminador desconsiderar um argumento válido? Isso tem acontecido, são poucos casos perto do total, mas é um número que não se pode desprezar. Precisa ter uma solução pra esses casos. É diferente quando tem consenso de fato, com todos concordando a respeito de uma decisão. A proposta não é pra que pessoas que não opinaram queiram rever o resultado, mas sim quando um usuário comentou com um argumento válido e esse comentário não foi considerado pelo eliminador. Peço a sua reconsideração aí pois todos concordam que é preciso ter algum jeito de rever os resultados das PE quando elas forem mal-feitas. Mar França (discussão) 01h18min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Mar França, nessa frase vc disse algo que venho dizendo há muito tempo: ""Consenso" aqui não significa concordância geral, argumentos podem ser desconsiderados pelos eliminadores se estiverem em desacordo com WP:APDE e WP:AEDE.", portanto o nome desse processo de eliminação deveria ser alterado para: "Eliminação conforme WP:APDE e WP:AEDE."--Raimundo57br (discussão) 12h33min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Exatamente. E jamais deveriam ser chamados de decisões da comunidade e com isso desvinculado de todas as regras que falam disso. Apenas votações atualmente devem ter esse crédito.--Arthemius x (discussão) 12h39min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

PS: A única forma de se chegar a uma decisão da comunidade a partir dessa regra de pseudo consenso, é através da obrigação de uma "ratificação do consenso" por votação, que seria obrigatório toda vez que ficasse claro que editores divergem e alguns simplesmente são ignorados sob alegação da argumentação dos eliminadores/administradores de não terem cumprido APDE e AEDE (ou outras regras não consensuais como WP:V, critérios, WP:EF e assim por diante).--Arthemius x (discussão) 15h48min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Arthemius x escreveu: «ou outras regras não consensuais como WP:V, [...], WP:EF e assim por diante» Também acho que essas políticas não são consensuais! Onde é que já se viu consenso sem a concordância do detentor do supremo entendimento do espírito wiki Arthemius X? --Stegop (discussão) 16h03min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

O que vc acha é uma asneira, como sempre. São não consensuais porque voram votadas, conforme diz a regra ("votação quando não houver consenso").--Arthemius x (discussão) 18h23min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo, Arthemius. Tem gente que não sabe regras básicas e opina assim mesmo. Mar França (discussão) 21h20min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

• De novo essa mumunha? Só a falta o Madalena aqui pra defender essa tentativa de ressucitar essa tal revisão. Citação: o fato de não haver nenhuma maneira de rever uma decisão do eliminador... Hein? Como já disse antes, peça em WP:PA/RP e QUALQUER eliminador ou sysop que concodar com você fará o restauro. O difícil é defender o caso.... José Luiz ^disc 23h04min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Eliminação por argumentação

Estava navegando pela Categoria:!Arquivo histórico hoje e encontrei essa página Wikipédia:Eliminação por argumentação. Não conhecia, talvez tenha sido ela que iniciou o sistema de Eliminação por consenso? Talvez fosse o caso de mudar o nome então para Eliminação por argumentação. Ainda não analisei a página Wikipédia:Eliminação por argumentação mas depois lerei com calma e volto a comentar aqui. Vulcan (discussão) 15h56min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Vulcan, você ta discutindo besteira, qual a diferença se o nome é "por consenso" ou "por argumentação"? Você acha que o nome não ta legal, pode propor na Esplanada. Mas vamos fazero que, fundir os históricos dessa e da Eliminação por Argumentação? Acho que não ficaria bom. Talvez poderia ser Eliminação por debate, ou por discussão. Teria a desvantagem que a sigla "EC" já é conhecida e várias páginas deveriam ser modificadas. Mas esse não é o problema, nós temos um impasse sério aqui, que é o fato de não haver nenhuma maneira de rever uma decisão do eliminador que seja contrária ao que foi discutido. Hoje temos um único eliminador dando uma decisão que não pode ser revista pelos seus pares, e qual o resultado disso? Páginas iguais, discussões iguais, resultados diferentes, de acordo com a cabeça de cada eliminador. E enquanto você discute que nome o processo deveria ter, seu "voto" contra todas as possibilidades de revisão continua emperrando o prosseguimento de acharmos uma solução, somente porque você acha que o nome está mal-escolhido.

Parecido é o caso do Raimundo que reclama que o sistema dá muito poder ao eliminador, mas o "voto" dele ajuda a permanecer assim já que defende uma opinião que a maioria não concorda (ou é unanimidade, ou é votação) e discorda de todas as outras, o que dificulta o consenso. Mas é claro que concordo que o significado de consenso aqui não é o mesmo do mundo real, por isso que sempre digo: mundo virtual ≠ mundo real. Mar França (discussão) 22h26min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Pedido de opinião não tem validade nenhuma, eles não alteram nada na Wikipédia, o que alteram são propostas e votações. Vulcan (discussão) 01h45min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

1. Mas Pedidos de Opinião ajudam a preparar melhor as votações;
2. Entretanto, a grande questão é ser enfrentada é a seguinte: "porque os eliminadores tem tanta resistência a promover restauro para nova avaliação", apesar de já existir previsão normativa para isso?
3. Entendo que havendo questionamento cta uma eliminação por ESR ou ER (raras vezes adianta impugnar ESR, ou ER, pois o interessado na eliminação simplesmente recoloca a marca, e se vc insistir toma um bloqueio por GE) qualquer eliminador é apto para restaurar e dar o início a um procedimento de eliminação por "consenso", e, havendo um questionamento cta um fechamento de "consenso", qualquer eliminador é apto para restaurar e dar início a uma eliminação por votação, é simples!!!--Raimundo57br (discussão) 11h18min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Sobre a sua pergunta eu acho o seguinte: é mais fácil ao eliminador acatar uma ESR baseada em algum link para a regra da própria ESR, ou WP:V, ou Critérios ou WP:EF, AED (por sinal todas regras votadas e por conseguinte não consensuais, o que significa que naturalmente serão sempre contestadas em discussões mas nenhum administrador/eliminador leva isso em conta) do que impugná-la pois aí ele teria que entrar no campo estranho do conteudo editorial, de quem propõe a impugnação (se for o Raimundo ou o Mar França , são sempre vândalos, desestabilizadores, CPU's mesmo quando apresentam argumentos e regras justificando a ação, tendo em vista as fichas corridas deles com diversos bloqueios enquanto dificilmente algum marcador costumeiro de ESR ou ER o foi, a não ser quando fizeram marcações em massa e mesmo assim tem gente tida como séria até hoje acusando os administradores de bloqueio indevido).--Arthemius x (discussão) 11h37min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Pedido de opinião não tem validade nenhuma, eles não alteram nada na Wikipédia, o que alteram são propostas e votações. escreveu: «Vulcan» Não exatamente, veja

“

Esta tentativa não é uma votação mas pode ajudar a apontar algum consenso, caso haja alguma unanimidade, ou, caso, mesmo em não havendo, fique claro o espaço da cedência.

”

Não é uma proposta formal, mas se houver consenso em determinado ponto esse consenso pode ser aplicado, e a discussão prosseguir. Se houver consenso em tudo, a discussão pode ser finalizada e a proposta implementada. Repito, quem está atrapalhando o consenso aqui é você, votando contra todas as opções possíveis. Mar França (discussão) 17h42min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Não se esqueçam do Wikipédia:Pedidos de opinião

Ele pode ser utilizado quando precisa de mais opinião em PEs controversas: Wikipédia:Pedidos de opinião. E está transcluído no Portal comunitário, portanto qualquer pedido que for para lá terá grande visibilidade. A comunidade precisa utilizar mais essa ferramenta nesses casos controversos. TheVulcan (discussão) 21h57min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Duração

[2] Alguns são contra a existência de prazos, eu já acho fundamental que eles existam. Quem acompanha as PE percebe que há eliminadores com entendimentos muito diferentes dos argumentos, e a revisão serve justamente pra unificar. Por isso é preciso que a Revisão tenha um prazo mínimo ao menos, pra que todos os eliminadores possam comentar. Se for como alguns propõe (um elimina e outro endossa, ou não), não vai ser justo porque corre o risco de um eliminador fechar a discussão e o primeiro a reve-la seja quem tem a opinião parecida, o que faria da revisão meio que uma loteria. Mar França (discussão) 17h42min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Se for para ter prazo, prefiro os pedidos de restauro, nos quais não há prazo, o problema fundamental, na verdade é que nossos eliminadores estão contaminados por um pensamento de grupo (ou medo de desnomeação) que faz com quase nunca se admita um "Restauro para nova análise:", o que seria a nova análise em uma eliminação por ESR: A eliminação por "consenso"; e o que seria uma nova análise em uma eliminação por "consenso": a eliminação por votação. Por outro lado, a revisão de uma eliminação por votação, exigiria "novos elementos", ou seja, somente seria admitida em situações excepcionais.--Raimundo57br (discussão) 18h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Consenso

Parece consenso claro em Local da discussão, em relação à "Proposta 2 - Pedidos de revisão serão avaliados na discussão da PE correspondente, que será acrescentada em Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar." Só quem discordou foi o Raimundo (que discordou de tudo) e o Vulcan (que discordou de existir uma revisão, mas isso já tínhamos consenso antes de que é necessário).

Duração sem consenso. Não ficou claro o que os usuários querem em relação a prazos de duração da discussão.

Caso não haja consenso entre os eliminadores O mais próximo de um consenso foi "Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada."

Prazo para recorrer - consenso claro em 7 dias. Mar França (discussão) 16h57min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Isso é um pedido de opinião. Polyethylen (discussão) 17h00min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Esqueci de avisar aqui que tem outro tópico na Esplanada: Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por Consenso, aplicação do resultado do pedido de opinião (20ago2013). Mar França (discussão) 01h12min de 22 de agosto de 2013 (UTC)