Wikipédia Discussão:Solicitação/Arquivo/1

A tradução anglófona de Canvassing é "solicitação"? A italiana trata do tema como "campanha eleitoral", a espanhola como proselitismo - ambos os termos são melhores para definir o que é excesso e o que é legítimo. No próprio contexto do verbete há um termo a meu ver que melhor se adequa ao que efetivamente é: aliciamento. Entretanto, há um tipo de "pedido" que não configura o aliciamento, que é até legítimo - aquele que convida editores a participar de algo de interesse coletivo...

Neste sentido é que, penso, a tradução do título poderia ficar melhor em algo como Aliciamento, explicando que esta conduta não é tolerada na wiki - claro, chamar de "ensaio" algo que é política noutras wikis é minorar a importância do texto.

Eu particularmente não me deixo levar pelos spams que pedem para votar nisto ou naquilo - mas se houver uma norma de conduta (como, aliás, já está categorizada a página) acho que fica muito melhor do que estar a todo momento lendo coisas como se toda comunicação fosse um erro.

A wiki já cresceu o bastante para termos problemas também no entendimento do que seja certo e errado - e acabamos tendo usuários oito ou oitenta: uns condenam toda comunicação; outros, como eu, não vêem problema algum nisto.

Ao definirmos os parâmetros, e me parece que uma melhor tradução possa servir a isto, e adotá-los como regra de conduta, deixaremos de condenar aquilo que é correto ser feito - e de aceitar os excessos (caso em que o usuário pode ser advertido)

É o que acho. Conhecer ^¿Digaê 22h05min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

A primeira vez que vi, também não gostei da tradução para solicitação. Aliciamente é uma boa palavra, mas, creio eu, é mais apropriada para se referir à convocação parcial. A própria palavra convocação é uma opção, assim como campanha.Lechatjaune ^msg 23h09min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Também concordo que "solicitação" não é a tradução mais apropriada, mas também não sei qual das outras seria a mais exata - se é que há uma que se aproxime tanto. Vejo que muitos já estão usando o termo em inglês mesmo, canvassing. RafaAzevedo ^msg 23h22min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não acho que precisemos buscar a melhor tradução possível para a palavra canvassing. Precisamos é buscar a melhor palavra para designar o conceito que estamos tratando, que é algo como "chamar para participar". Se canvassing fosse uma palavra bem conhecida no meio lusófono ou se representasse exatamente o que queremos, eu não veria problema em adotá-la, mas não acho esse que seja o caso. Lechatjaune ^msg 03h10min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Também não proponho a sua adoção, foi só uma constatação. A questão é que o termo em inglês apresenta uma sutileza que se perde nas traduções, na medida em que nem todo "chamamento para participar" é visto como ruim, mas apenas aqueles que efetivamente tentam angariar votos. RafaAzevedo ^msg 03h22min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mas o objetivo é buscar uma palavra neutra e genérica, já que o ensaio trata também da "mensagem discreta", que é o caso legítimo de solicitação. A palavra aliciamente foi usada para o caso não neutro. Lechatjaune ^msg 03h28min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

E se mudarmos a introdução para: "Solicitação (ou Aliciamento, no sentido pejorativo) é o ato de enviar mensagens a wikipedistas com o intuito de informá-los quanto a uma discussão ou votação" e redirecionarmos Wikipedia:Aliciamento para cá? Dessa forma, se poderia utilizar ambos os termos, dependendo do caso. Pode ser trocado também por convocação. Montemor 14h24min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu considero extremamente grave o envio de spams ocultos. Será necessário desenvolver alguma argumentação aqui para transformar o ensaio em política ou recomendação, pois vejo que parte da comunidade não se preocupa muito com isso. Considero que não estão conseguindo ver os problemas que isto implica. Montemor 14h32min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Propondo pingos nos iis

Bem, considero que falar a outros wikipedistas é algo positivo em essência. Errado é procurar formar grupos de ataque, é tentar influenciar em qualquer sentido alguma votação através de spams, ou qualquer outra forma que objetive uma formação tendenciosa ou como proselitismo dentro da Wiki.

Por que é positivo fazer "campanhas"?

Simples: porque temos canal IRC, páginas de discussão pessoais, necessidade de dar avisos genéricos, pedir ajuda a um ou mais usuários; porque com o tempo passamos a conhecer mais os editores e, até, a com eles ter algum tipo de relacionamento intra e extra-wiki. Isso é algo importante em toda atividade humana, não somos máquinas que editem compulsivamente; porque comunicar é essencial.

Convites feitos para a participação em projetos, para a revisão de votos quando modificadas as condições iniciais de uma votação (dirigida, portanto, àqueles que votaram em outra opção), etc., são até necessárias.

Também não posso considerar como algo negativo o falar a outrem, com quem tenha algum tipo de relacionamento extra-wiki, pedindo sua opinião em determinado assunto que está sendo debatido. Até porque não há como censurar aquilo que se diz. Julgar alguém porque faça algo na órbita privada é o mesmo que condenar por difamação um marido que diz à mulher: "acho que fulano é ladrão"...

Feito este preâmbulo, que julgo de suma importância, vejo que podemos melhor definir aquilo que queremos ou não queremos seja feito, dentro da máxima razoabilidade - objetivando sobretudo que este "ensaio" (na verdade uma tradução) torne-se, como na anglófona, uma política entre nós.

(lembrando que estes "considerandos" acima não são proposta de nada).

Primeira alteração

onde está

Solicitação é o ato de enviar mensagens para vários wikipedistas com o intuito de influenciar uma votação. Qualquer tipo de solicitação pode se encaixar nesta definição. Em certos casos, é aceitável notificar outros editores para votações em curso. No entanto, mensagens escritas para influenciar o resultado em vez de trazer novas idéias para uma discussão ou votação comprometem o processo de construção do consenso ou desenrolar da votação, podendo vir a ser considerado como desestabilização. Este guia explica como notificar editores sem engajar em aliciamento, bem como detectar o aliciamento disruptivo e como lidar com ele.

ficaria algo como

Aliciamento é o ato de enviar mensagens para um ou vários wikipedistas, com o intuito claro de influenciar o resultado de alguma votação ou debate.

O Aliciamento difere das convocações, notificações e avisos genéricos, imparciais, que comuniquem a ocorrência de algo que se julga seja do interesse do destinatário. Enquanto estas são aceitas, pois buscam ampliar o debate construtivo, o caso oposto - em que se procura influenciar o resultado numa discussão ou votação, subvertendo o processo de construção do consenso ou desenrolar de uma votação - é considerado uma conduta desestabilizadora, e deve ser coibida.

Este guia procura estabelecer os limites aceitáveis para a notificação e contato de editores em situações de interesse comunitário, bem como detectar o aliciamento disruptivo e como lidar com ele.

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Acho que o debate desse primeiro ponto poderá melhor delinear o restante... Acho que, assim, fica mais nítido o que seja uma conversa, de uma campanha desestabilizadora, etc. Que vos parecem? E, volto a insistir, se ficar a contento, pode deixar de ser ensaio e virar uma política. Eis o bicho, para a melhoria... Grato. Conhecer ^¿Digaê 15h43min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acho que o problema vai ser definir o que é um intuito "claro", ou mesmo "obscuro". Há realmente casos óbvios, mas os casos obscuros são mais difíceis de determinar. Uma meio de talvez distinguir seja sobre o interesse dos destinatários/comunidade versus o interesse do remetente/pessoal. De resto, parece-me que a elaboração do André está mais clara que a actual. GoEThe (discussão) 15h36min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu também prefiro a versão do André, mas, dado que a versão dele se inica por "O Aliciamento....", pergunto se a página será movida para Wikipedia:Aliciamento. Béria Lima ^Msg 15h47min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

Como há várias discussões paralelas, vou quebrar meu comentários em tópicos:

1. Sobre o título. Parece-me que a palavra "aliciamento" tem um siginificado um tanto quanto pejorativo e há tendência de se reservá-la para expressar a solicitação parcial. Justamente por isso, discordo de mover o título para aliciamento. Ora, o texto não visa apenas descrever a solicitação disruptiva, mas também a honesta. Ao meu ver, é mesmo mais importante explicar como fazer uma convocação neutra, aceitável e positiva do que tentar definir a solicitação enviesada. Não me oponho a manter o título, mas não veria mal em mover para "convocação" ou outra palavra neutra.
2. Sobre a honestidade, o que acontece extra-wiki e a Wikipédia: De fato, não temos ingerência sobre o que acontece fora dos domínios na Wikipédia, mas daí a não considerar disruptiva a solicitação oculta ou mesmo encorajá-la, há uma grande distância. Para mim, está claro que há problemas em convidar pessoas com quem se tem um relacionamento extra-wiki para participar de discussões. Ora, é mais provável que os meus mais íntimos pensem de forma semelhante a mim ou confiem na minha opnião do que pessoas que pouco me conhecem. E depois, qual é a razão de fazer solicitações ocultas quando se pode optar pela transparência? Em outras wikipédias, esse comportamente é repudiado. Observe-se que esse tipo de recomendação é muito semelhante à política de conflito de interesses: não se pode realmente saber qual o tipo de envolvimento um wikipedista possui com pessoas biografadas na Wikipédia, mas sentimo-nos no direito de pedir que ninguém escreva sobre si próprio, sobre seus amigos próximos e instituições das quais participe. De que forma isso seria implementado: da maneira wiki, ou seja, de maneira informal: os wikipedistas honestos não usariam tal expediente, os solicitados estariam alertas a esse tipo de comportamento, manteriam uma postura mais crítica em relação às solicitações ocultas e o próprio solicitador disruptivo se sentiria mal em fazer.
3. Sobre o claro e o obscuro. Minha opinião é: não faça solicitações você mesmo, se estiver em dúvida. Na necessidade, é sempre possível pedir a uma terceira parte neutra para ajudar. Quem sabe até a coordenação robótica pode ser o local adequado para construir uma solicitação neutra. Lechatjaune ^msg 19h18min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Discordo do último ponto do Lechat, por um motivo simples: para convites genéricos, usa-se a Esplanada:Anúncios. Não há por que se usar bots, salvo nos casos de convites de projetos, portais, etc. Mas estes casos são problema dos editores envolvidos, não afetam votações e não são o objeto desse "ensaio"-política. Convocações, convites, etc., já são previstos em muitos lugares, e indicam como fazê-los. Aqui, porém, trata de coibir duas situações distintas: quem tenta mudar um resultado de votação, ou quem usa a wiki para proselitismo (grosso modo, é isso que deve ser proibido e combatido) - ou canvassing = aliciamento...

Se a proposta acima vingar, acho que pode ser movida a página, sim; mas lembro: isso é só o começo da adaptação do texto - pois o "debate" maior será justamente definir o que pode e o que não pode. Por isso, Lechat, falarei a você em sua discussão. Vamos sem pressa, para atender a todos...

Grato, Conhecer ^¿Digaê 14h36min de 25 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vou expôr aqui o que penso de maneira global sobre o assunto, sem citar nomes. Não é ilegal o contato entre wikipedistas fora da Wikipedia. Se fulano quer conversar com fulano para conhecer melhor, quer vender um carro usado ou conversar sobre a situação política e tal país, isso em nada interefere no andamento da Wikipedia. Mas, todavia, contudo... o pedido de votos e o avisos, com o argumento de serem "bem-intencionados", por e-mails, MSN e afins (ou seja, nada que não possa ser feito na página de usuário) têm interferência direta no resultado de votações. Não há porque destes pedidos de opiniões, avisos etc. serem feitos debaixo dos panos, não há! Se o sujeito precisa fazer isso às escondidas, bem intencionado ele não está.

Outra coisa que precisa estar bem definida aí nesta página é o envolvimento direto da pessoa que faz o aliciamento com a votação em que ela está solicitando participação (seja extra ou intra-wiki). Isso para mim não tem cabimento. Robertogilnei (discussão) 13h36min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sobre o termo "aliciamento", particularmente não vejo problema algum, já que é isto mesmo que é feito nos casos de indução de votos, direta ou indiretamente. Significado de aliciar: "a.li.ci.ar

1. (transitivo)
   1. seduzir, atrair, angariar.
   2. subornar."

O que me deixa em dúvidas é este trecho Citação: O Aliciamento difere das convocações, notificações e avisos genéricos, imparciais, que comuniquem a ocorrência de algo que se julga seja do interesse do destinatário. Enquanto estas são aceitas Seriam aceitas onde? Dentro e/ou fora da Wikipedia? E em que consistiriam estes "avisos genéricos"? Robertogilnei (discussão) 14h32min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «Se o sujeito precisa fazer isso às escondidas, bem intencionado ele não está.»

• Concordo completamente. Se quer fazer algo honesto, que faça abertamente e que todo mundo veja que é honesto.

Citação: Robertogilnei escreveu: «E em que consistiriam estes "avisos genéricos"?»

Segundo o texto atual, seriam avisos mandados com um editor neutro, com texto impacial para um público limitado e neutro e com conteúdo aberto, ou seja, nada de convocação secreta. Lechatjaune ^msg 12h28min de 2 de março de 2009 (UTC)

Não discordo de nada, mas fica a dúvida: como proibir convocações por e-mail? Dbc2004 (discussão) 02h41min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Outras discussões sobre

Wikipédia:Esplanada/geral/O que falta para esse ensaio virar recomendação?_(23jun2011) Paulotanner (discussão) 02h39min de 25 de junho de 2011 (UTC)

Um ano depois, algo mudou? Pelo que vejo, não... RafaAzevedo ^disc 20h26min de 26 de junho de 2011 (UTC)

E tb Wikipédia:Esplanada/propostas/Passagem para recomendação do ensaio Wikipédia:Solicitação (2jul2011) Paulotanner (discussão) 23h54min de 19 de julho de 2011 (UTC)

Solicitação para grupo com viés

Quero explicar por que discordo dessa edição. Ao chamar os participantes de um votação antiga, o usuário está solicitando a um grupo com viés conhecido. Além disso, se a discussão anterior foi influenciada por razões disruptivas, esse viés se propagaria. Lechatjaune ^msg 14h21min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Proposta falha

Depois dos recentes acontecimentos, não posso deixar de notar como esta proposta é falha em relação a alguns tipos bem notórios de solicitação, focando-se apenas no envio de mensagens e esquecendo tudo o resto. Casos bem reais como este em que houve abuso de PU para fazer solicitação, e este, bem pior, em que um administrador abusou das ferramentas administrativas colocando a solicitação no próprio log do projecto, parecem-me bem mais graves que conluios off-wiki, já que abusam do próprio projecto para fazer solicitação, e no caso, mais grave ainda, para assuntos externos a este projecto. Proponho que esta proposta seja reescrita e alterada por forma a evitar e a por cobro a este tipo de situações caso voltem a acontecer no futuro.--- Darwin ^Ahoy! 15h19min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Acho que nesses casos a intenção não era solicitação, mas pode ter tido como consequência indirecta uma maior visibilidade dessa votação. GoEThe (discussão) 16h09min de 5 de julho de 2011 (UTC)

Fosse directamente para angariar votos ou como forma de ataque pessoal (nem sei qual é a pior), a intenção foi chamar a atenção para essa votação, inclusive colocando o link para ela, pelo que não tenho dúvidas em enquadrar isso em solicitação. Esse tipo de comportamento deve estar coberto nesta proposta, assim como o facto de ser solicitação para assuntos alheios a este projecto.--- Darwin ^Ahoy! 16h55min de 5 de julho de 2011 (UTC)

Darwin_ius, o Leandro não fez uma solicitação, mas justificou sua ação administrativa. Ora, se ao Fabiano é atribuído um ataque, por ter criticado, a falta de fundamentação na acusação de abuso de ferramenta administrativa é o quê? O usuário MacMed tem sua primeira edição na wiki-pt em 30 de junho - O Ruy dá o bem vindo e logo atribui o "Reversor", em aproximadamente 24h - O Leandromartinez aplica uma ação administrativa, revertendo a atribuição do Reversor - Você faz um escárnio à ação administrativa. Bem, se há de se mudar isto, o colega poderia contribuir um pouco. __ Observatore^msg 22h00min de 5 de julho de 2011 (UTC)

Não sei onde você viu o escárnio. Provavelmente foi no mesmo sítio onde viu que um administrador abusar do log do projecto para colocar um link para uma votação num outro projecto não é um procedimento reprovável e abuso das ferramentas que lhe foram concedidas. Isso não é justificação coisa nenhuma, é solicitação e ataque pessoal gratuito, de resto repetido pelo mesmo administrador na discussão do visado. Se esse administrador tivesse continuado a insistir nessa "justificação", o procedimento correcto seria bloquea-lo. Acusar sem provas é uma coisa muito feia, sabia, Observatore? Se calhar não sabia, já que me acusou a mim de escarnecer do Leandro sem qualquer prova disso. De todo o modo o que está em discussão aqui é a solicitação que acompanhou esse ataque pessoal, e não o ataque pessoal em si.--- Darwin ^Ahoy! 05h31min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Não faço solicitações, muito menos por irc (ou qualquer tipo de chat). Nem atribuo flags por solicitações extra-wiki. Pensei que o caso já estivesse superado... Só o que eu tenho a dizer. Leandro Martinez msg 06h05min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Diz que não faz, mas fez. E da próxima vez que as quiser fazer, por favor use o IRC, em vez de abusar deste projecto e das ferramentas que lhe foram atribuídas para servir a comunidade.--- Darwin ^Ahoy! 06h10min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Eu não solicitei nada a ninguém. E não, não usarei o IRC (por uma questão de transparência). Fico por aqui. Leandro Martinez msg 06h14min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Se não quisesse chamar a atenção para essa votação que estava em curso, não tinha colocado um link para ela no log do projecto. Isso é pura solicitação. Tanto que você foi avisado no meta que da próxima vez que fizer algo semelhante relacionado com uma votação que ocorra lá será banido de participar nessas votações. Tanto você como o Fabiano, aliás. Quanto à sua transparência, saiba que vivemos muito melhor sem ela. Se quiser fazer esse tipo de coisa, use o IRC ou outra coisa qualquer. É reprovável na mesma, mas ao menos quem participa neste projecto não é obrigado a ler.--- Darwin ^Ahoy! 06h23min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Fui avisado de nada. Leandro Martinez msg 06h32min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Está no link que coloquei acima. E apesar de como exemplo aparecer a PU do Fabiano, é evidente que o mesmo se aplica a si, já que foi mencionado exactamente no mesmo contexto. Se duvida teste a teoria, a ver o que lhe acontece.--- Darwin ^Ahoy! 06h37min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Devo encarar isso como uma ameaça? Menos Darwin, menos... Isso cansou já. Leandro Martinez msg 06h41min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Encare como quiser, é o que está lá escrito. Se agora se sente cansado, pensasse nisso antes de abusar das suas ferramentas e deste projecto para fazer as suas solicitações e envergonhar a wiki-pt lá fora.--- Darwin ^Ahoy! 06h46min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Darwin/ius, acredita que o Leandromatinez fez uma solicitação, e usa o presente espaço para acusar, mas não o vi denunciar a solicitação via IRC do MacMed atendida pelo Ruy Pugliesi. Bem, o IRC é algo que perece, pelo que comentaram na própria votação, estão acostumados com solicitações lá no Meta, aqui penso que preferimos as claras. Qual a diferença entre tais solicitações? Se o Leandromartinez no seu entendimento cometeu um "abuso de ferramentas", não o vejo na página adequada para denunciar um "ato administrativo abusivo", o vejo na página do MacMed fazendo um escárnio com a reversão do Leandromartinez. Eu ainda sei o que é um escárnio, zombaria, galhofa; bem como sei o significado da palavra "inverter", bem como sei o significado da palavra "distorcer", bem como sei o significado de expressões "cortina de fumaça". Se você queria contestar a ação administrativa do Leandromartinez, o local seria aqui? Você contesta a solicitação de uma parte, mas não contesta a solicitação atendida pelo Ruy? Francamente, você é quem esta trazendo mais propaganda e atenção para o caso do que ele mereceria. Eu pessoalmente, fico sabendo porque você faz muito suspense e propaganda. Se um ato basicamente restrito aos olhos da maioria, praticado pelo Leandromartinez é emergido por sua pessoa, você é quem traz maior propaganda, visibilidade, para a pessoa do Ruy. Se a norma diz que o "Reversor" deve ser atribuído para quem tem histórico de combate ao vandalismo, a solicitação por IRC não cumpre as regras. O Leandromartinez fez valer as regras, e você fez sim um escárnio à ação administrativa, você está fazendo galhofa por se cumprir as regras, a prova são suas palavras na página do MacMed. Quando você traz atenção para o Leandromartinez, você joga uma cortina de fumaça, para quem entra atirar na direção errada. A questão levantada por você aqui é a despeito do Meta, mas aqui nós normatizamos para nos proteger. Já o seu ataque sem fundamentação nas regras ao Leandromartinez é uma questão nossa, bem como a atribuição de "Reversor" em 24h é uma questão nossa. __ Observatore^msg 17h52min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Tenha juízo e leia essa proposta, a ver se percebe como é descabida a sua comparação de solicitação (ou aliciamento) para votações, e um pedido de flag no IRC. Como todo o seu raciocínio é baseado nesse disparate, nem merece mais comentários. Quanto à zombaria, ela só existe na sua cabeça, e agradeço que pare com esse tipo de acusações.--- Darwin ^Ahoy! 18h01min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Toda vez que você distorcer aqui, darvim, eu vou lhe responder devidamente, para que vá perdendo esse seu péssimo hábito - que está acusando é você, em local indevido, e sem fundamentação. Perceba que esses já são raciocínios plurais, não únicos. Quanto ao único raciocínio que contestou, deixemos claro que não foi apenas um pedido de flag, foi um pedido de usuário que não tem histórico de combate a vandalismo, nem tem sequer histórico na wiki-pt, e que acabou de votar no Ruy Pugliesi. Agradeceria também, se parasse com esse tipo de acusações. __ Observatore^msg 18h19min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Red herring, desvio do foco, trollagem. Quando quiser voltar a discutir solicitação, avise.--- Darwin ^Ahoy! 18h23min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Distorcendo novamente, darwin_ius? Quando é que vai aprender? Quem desvia o foco é você? O debate aqui não é sobre o Meta, é sobre a Wiki-pt. Você é quem desvia para o Meta, nessas suas argumentações ao estilo revertendo quem está realmente acusando sem provas. Veja, que já está me acusando de trolagem. Aqui ainda é contra as regras, escritas no bom português, ao contrário dos que só querem se submeter às regras do Meta. __ Observatore^msg 18h30min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Desvio para o meta coisa nenhuma, a votação onde houve interferência foi lá, mas a solicitação feita pelo Leandro e pelo Fabiano foi bem aqui neste projecto. E trollagem é bem isso que você faz aí em cima, tentando desviar o foco da discussão para assuntos sem a menor relação com a solicitação de que se trata aqui, como as suas invenções sobre zombarias ou pedidos de flag no IRC. Por favor, faça um esforço para manter o foco.--- Darwin ^Ahoy! 18h35min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Pela segunda vez está me acusando "trolagem". (anotado) Tem que aprender a ler as normas em português, e respeitá-las. Parece que está tendo um conflito do que é norma inglês e o que é português. No Meta, respeite as normas do Meta, mas na wiki-pt, você já pediu bloqueio por tal cousa, ou por menos. __ Vê se mantém o foco - nós normatizamos para proteger questões internas à wiki-pt, não questões do Meta, isto caberá a eles. __ Observatore^msg 18h46min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Se o seu problema é a palavra estar em inglês, substitua trollagem por provocação, o significado é o mesmo. Como insiste em desviar a discussão para o acessório, esta é a minha última resposta aos seus comentários.--- Darwin ^Ahoy! 18h54min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Não o significado não é o mesmo, e você conhece a wiki-pt, e já pediu bloqueio para outros por mesmo motivo. Insiste em atacar a pessoa. Seus adendos sempre atinge a pessoa, ao invés de focar na matéria debatida. Eu fiz levantamentos e não respondeu a nenhum. É procedimentodas nossas regras pedir flag de "Reversor" por IRC? Conceder a usuário sem histórico de combate a vandalismo é usual? Conceder a quem tem somente 24h de wiki-pt é usual? Está coberto por nossas regras? Questões de proteção ao Meta devem ser normatizadas na Wiki-pt? Acusar o Leandromartinez sem fundamentação nas nossas regras é permitido? Chamar um debatedor de troll é permitido nas nossas regras? __ Observatore^msg 19h04min de 6 de julho de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Eu tinha dito que não respondia mais às suas trollagens, vulgo provocações, mas já que pediu o meu bloqueio, cabe um esclarecimento: O significado de trollagem é provocação e não existe nem nunca existiu nenhum outro, nem em inglês nem em português. O próprio nome deriva do acto de atirar a linha com o anzol a ver se o peixe pega (trolling), que define perfeitamente toda a sua participação neste debate, apesar dos meus reiterados pedidos para que se foque no que está em discussão em vez de dispersar o assunto com toda a casta de insinuações e provocações sem qualquer relação com o tema que se está a discutir. Qualquer outro significado de trollagem é imaginação sua. Agradeço também que respeite as normas de conduta e pare de me fazer falsas acusações como tem feito desde o início. Eu nunca escarneci do Leandro nem chamei você de troll. Não vou pedir o seu bloqueio por isso, pois seria dar uma atenção às suas provocações muito acima da que merecem.--- Darwin ^Ahoy! 19h18min de 6 de julho de 2011 (UTC) Escusa de continuar com as provocações ai em baixo, que não terá mais resposta. Por mim podem compactar tudo desde o ponto em que você entrou nesta discussão, não se aproveita nada.

Primeiro, eu não sou "troll" nem "provocador". Segundo, aqui na wiki-pt você sabe que contexto tem a palavra "troll". Terceiro está é a maneira correta de fazer uma acusação oficial, fundamentada, dentro do rigor das regras em português. Solicito novamente que pare de me acusar de provocador, pois se equipara a "troll", arrumou uma maneira de continuar. Pelo que leio nas minhas mensagens há uma meia dúzia de questionamentos que não se ateve a eles, mas a minha pessoa. __ Observatore^msg 19h25min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Não vejo qualquer problema em anunciarem votações em suas PDs, Esplanadas ou o que for, assim quem quiser que compareça. Todos, prós, contras e também os muito pelo contrário, podem participar se quiserem. Transparente, honesto e legitimo. Ao contrário, vejo como muito pior, mal intencionado e totalmente antiético, aviso disso e daquilo por IRCs, emails e chats, onde só meia duzia vive de papo furado falando mal de todo mundo e combinando coisas aqui e acolá. Já li por aí que já chegaram até a fechar um desses canais. Falo dessa coisa de "off-Wiki" aqui tem uns três anos.

Quanto ao link mostrado do Leandro Martinez com o tal de Barras lá no Meta - por sinal, o editor que indicou o Ruy para adm - o que vi foi o tal Barras desconversando em sua réplica sobre o que o Martinez colocou. Se fez de cego para o que foi levantado e começou a falar do Leandro, esquecendo completamente do que o Leandro tinha colocado, que era a questão ali. Estamos bem, cada vez melhor, aqui e na meta, por sinal. Tudo é 'ad hominem', falencia total de valores. Sds MachoCarioca ^oi 06h56min de 6 de julho de 2011 (UTC)

PS No fim da história, tanto Ruy quanto Beria foram eleitos adms por lá. Vai ser divertido ver os dois com seus brinquedinhos na mão duelando, será? :-)

Eu vejo problema, sim, em anunciar na PU votações que nada têm que ver com este projecto. E faze-lo desta forma, apelando descaradamente ao voto negativo, é evidentemente solicitação, sem contar com os ataques pessoais que acompanharam tanto essa como a solicitação feita pelo Leandro. Esse tipo de comportamento não pode ser tolerado por aqui. Além de ser totalmente anti-ético, interfere com as votações de outros projectos, criando uma má relação entre nós e esses projectos.--- Darwin ^Ahoy! 07h06min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Vc vê e eu não. Problema e falta de ética é 'anunciar votação no IRC"... MachoCarioca ^oi 07h25min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Concordo inteiramente com você, isso também é falta de ética. Mas já agora me esclareça, quem fez uma coisa dessas, que eu não sei?--- Darwin ^Ahoy! 07h39min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Citação: ...a solicitação feita pelo Leandro. escreveu: «Darwinius» O que eu solicitei? Leandro Martinez msg 07h13min de 6 de julho de 2011 (UTC)

• Removido ataque pessoal. Se quer participar aqui, faça-o com civilidade.--- Darwin ^Ahoy! 23h38min de 6 de julho de 2011 (UTC)

• • Me acusou de solicitação e ainda posa de vítima. Prova que eu pedi que votasse contra seu amigo e ai conversamos. Fabiano ^msg 23h55min de 6 de julho de 2011 (UTC)

Não precisa pedir, basta colocar na sua PU o link para a votação, acompanhado de ataque pessoal contra o usuário sendo votado. Mais solicitação que isso é difícil.--- Darwin ^Ahoy! 23h59min de 6 de julho de 2011 (UTC)

• Não é solicitação é minha opinião e não foi a primeira vez diga de passagem, se não lembra faço questão durante o pedido de desnomeação do citado ele fez o mesmo, atribuiu generosamente estatutos. Na época achei que era um ato de distração, agora noto que é um padrão. Fabiano ^msg 00h06min de 7 de julho de 2011 (UTC)

Eu não vou entrar no mérito do seu ataque pessoal (ou "opinião", como você lhe chama), pois isso nada tem que ver com esta proposta. O facto é que você colocou na sua PU um link para uma votação que decorria noutro projecto, interferindo nessa votação, segundo a opinião dos burocratas de lá. Se eu coloco na minha PU um link para a votação de alguém acompanhada de uma mensagem do tipo "Vejam só essa bandidagem", como você fez, não preciso fazer pedido nenhum, o pedido está feito.--- Darwin ^Ahoy! 00h12min de 7 de julho de 2011 (UTC)

• Quem definiu o ato como bandidagem foi você, eu qualifiquei como vergonha. Não coloque sua avaliação sobre o assunto na minha boca. A propósito usuários do Meta deveriam cuidar melhor das regras que dizem que norteiam o projeto, pois até agora a política de privacidade para citar algo "sem importância" foi colocada na lata do lixo. Fabiano ^msg 00h19min de 7 de julho de 2011 (UTC)

Eu não defini acto nenhum, dei um exemplo. Sobre a definição do que você escreveu, cada qual que a veja aqui e tire as suas conclusões.--- Darwin ^Ahoy! 00h23min de 7 de julho de 2011 (UTC)

• Removido ataque pessoal e assuntos off-topic. Ruy Pugliesi^◥ 21h07min de 9 de julho de 2011 (UTC)

WP:Forum. GoEThe (discussão) 14h35min de 8 de julho de 2011 (UTC)

Cada coisa que eu leio... Dispenso a "orientação", visto que estou apenas tentando reforçar a necessidade de que existam novas medidas que evitem possíveis manipulações como a citada, dentro do contexto proposto. Logo, aviso equivocado, exceto se a intenção foi inventar uma justificativa para tentar censurar, tal como ocorre com base nesta página... Tenho certeza que não foi... JSSX ^diga 15h40min de 8 de julho de 2011 (UTC)

Independente disso, entendi o recado e já estou calado... JSSX ^diga 15h42min de 8 de julho de 2011 (UTC)

Não me dirigi a si individualmente, nem mandei ninguém calar-se. O problema de usar situações actuais para discutir assuntos mais gerais é que se discutem assuntos paralelos que nada ajudam a melhorar o texto da página ao lado. Por isso, peço que o debate se generalize com propostas concretas de melhorar o texto em WP:Solicitação. Ou resumindo, WP:Forum. GoEThe (discussão) 15h57min de 8 de julho de 2011 (UTC)

Que bom. Quer uma proposta concreta? Simples: incluam na página algum parágrafo que diga que administradores que foram pegos fazendo solicitações indevidas para se elegerem, acumularem cargos e/ou combinarem votos para prejudicar outros editores, deverão ser submetidos a um processo de desnomeação. Incluam também algo sobre distribuição de estatutos para fins pessoais, algo que está relacionado diretamente ao ato de solicitação. JSSX ^diga 16h45min de 8 de julho de 2011 (UTC)

Citação: incluam na página algum parágrafo que diga que administradores que foram pegos fazendo solicitações indevidas para se elegerem, acumularem cargos e/ou combinarem votos para prejudicar outros editores, deverão ser submetidos a um processo de desnomeação. Incluam também algo sobre distribuição de estatutos para fins pessoais, algo que está relacionado diretamente ao ato de solicitação.

Perfeito. Onde eu assino? Dornicke (discussão) 17h21min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Não acho perfeito. Adms não são desnomeados na Wiki-pt, a única do mundo em que isso acontece. O perfeito é o texto "incluam na página algum parágrafo que diga que administradores que foram pegos fazendo solicitações indevidas para se elegerem, acumularem cargos e/ou combinarem votos para prejudicar outros editores, deverão ser automaticamente desnomeados, junto com os que defenderem esse tipo de atitude por espírito de corpo."MachoCarioca ^oi 17h27min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «Adms não são desnomeados na Wiki-pt, a única do mundo em que isso acontece» - Não faz ideia do que está falando. Não poderia nem citar como é o processo de desnomeação em outros projetos, pois desconhece. Iria se surpreender como é exatamente o oposto. O que ocorre simplesmente é que nesses processos, quase nunca a comunidade pensa como quem propõe. Nada de errado com o processos; a desnomeação apenas não é o desejo da comunidade.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 19h53min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Fiz esse ensaio.Como tá meio ruim, que modifiquem a vontade.Como "troca de favores" não é solicitação, criei um outro ensaio. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 00h49min de 10 de julho de 2011 (UTC)

O que o Teles diz acima é NÃO é verdade. A quantidade de desnomeações diminuiu devido ao surgimento da nova Política de Bloqueio, idealizada por Ruy Pugliesi. Tal política burocratiza o processo, tornando-o inviável e expondo o requerente a perseguições, com base na mesma política. Para comprovar isso, peço que vejam o arquivo das desnomeações. Comparem a quantidade de pedidos em 2009 com o que tivemos em 2010 e 2011. Nos últimos dois anos tivemos apenas duas votações sendo que, em paralelo, pipocaram acusações contra os sysops!!! Tivemos, inclusive, a intervenção de um steward, além de acusações graves contra sysops que desempenharam outras funções, como a de verificador!!! A comunidade quer a desnomeação de sysops "robôs", que só pensam em estatutos e tratam pessoas como números! Há um clima de medo e a omissão da comunidade é o maior sintoma disso, que o diga a última votação de desnomeação... JSSX ^diga 18h55min de 10 de julho de 2011 (UTC)

Se está falando deste pedido de desnomeação, acaba de dizer que todos os que votaram contra a desnomeação, o fizeram por medo... todos os 32 a votar são medrosos. Acredita quem quiser. As mudanças na política de bloqueio, inclusive, não alteraram as regras de desnomeação, que são as mesmas de quando o seu pedido de desnomeação foi aceito pela comunidade (pelo qual você, logo em seguida, pediu desnomeação pra fazer parecer que foi por conta própria). Omissão seria não participar; a comunidade 'participa' sendo contra o pedido e deixa claro que repudia essa prática punitiva de desnomear por erro administrativo. As suas duas últimas frases são contraditórias. Isso é mais um abuso de espaço público e disseminação de desconfiança de quem não está aqui pra contribuir nesta enciclopédia e mostra que ainda existe para esse único propósito. Óbvio.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 19h51min de 10 de julho de 2011 (UTC)

As regras de desnomeação não precisam ser substancialmente alteradas para engessar o processo de desnomeação. Basta fazer o que se faz atualmente: ignorar a vontade da comunidade nos pedidos de revisão de bloqueios e votar buscando proteger única e exclusivamente o administrador que o aplicou, sem julgar o mérito do pedido, nem que para isso seja necessário punir injustamente um eventual bloqueado, apenas para "preservar a administração", como uma de nossas administradoras tão honestamente admitiu. Dornicke (discussão) 22h52min de 10 de julho de 2011 (UTC)

Concordo inteiramente que as desnomeações não podem estar vinculadas às discussões de bloqueio, quanto mais não seja para evitar que esse tipo de suposições sejam feitas, com ou sem razão. No entanto, isso são contas de outro rosário.--- Darwin ^Ahoy! 07h51min de 11 de julho de 2011 (UTC)

Citação: Teles escreveu: «Se está falando deste pedido de desnomeação, acaba de dizer que todos os que votaram contra a desnomeação, o fizeram por medo... todos os 32 a votar são medrosos. Acredita quem quiser. As mudanças na política de bloqueio, inclusive, não alteraram as regras de desnomeação, que são as mesmas de quando o seu pedido de desnomeação foi aceito pela comunidade (pelo qual você, logo em seguida, pediu desnomeação pra fazer parecer que foi por conta própria). Omissão seria não participar; a comunidade 'participa' sendo contra o pedido e deixa claro que repudia essa prática punitiva de desnomear por erro administrativo. As suas duas últimas frases são contraditórias. Isso é mais um abuso de espaço público e disseminação de desconfiança de quem não está aqui pra contribuir nesta enciclopédia e mostra que ainda existe para esse único propósito.» Não falei dos votos: falei de omissões! Releia! E 32 votos representam uma parcela muito pequena da comunidade... Basta conferir pedidos mais antigos, onde a comunidade tinha mais autoridade para julgar e ver. A PB altera SIM pois há um vínculo entre desnomeação e as discussões de bloqueio, óbvio. Quanta a minha votação, ora, se (visto que não esperei o término pra saber) a comunidade não confiava em mim (posteriormente confiou em outros cargos), entreguei numa boa o estatuto pois não preciso ser sysop para editar e reverter vandalismos. Não sou como editores que estão exclusivamente aqui pra fazer "carreira" (e sai da frente quem criticar)... Naturalmente, desapontei quem tinha interesse no apedrejamento... "Abuso de espaço público" e "disseminação de desconfiança" são duas frases presentes na PB e utilizadas como argumento vazio para fazer/apoiar bloqueios feitos contra qualquer editor que ouse questionar o status quo vigente entre os administradores. Apoio este, por sinal, na maioria das vezes feitos por 3 administradores que se revezavam nas discussões de bloqueio (representatividade da comunidade?). Sou a favor de se retirar essas duas questões da PB, totalmente subjetivas e pessoais. Mas isso está fora da proposta dessa página. Então, vamos votar a inclusão do trecho sugerido? JSSX ^diga 10h19min de 11 de julho de 2011 (UTC)

Ah, Teles, se continuar fazendo ameaças veladas contra mim e outros editores, tentando coagir opiniões contrárias, usando argumentos subjetivos como "abuso de espaço público" e "disseminação de desconfiança", pedirei sua desnomeação. Está avisado. JSSX ^diga 10h21min de 11 de julho de 2011 (UTC)