Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso/2

Oposições ao sistema

Embuste

Denominar essa metodologia de eliminação de eliminação por "consenso" é um embuste, pois tal metodologia, na verdade pretende dar força vinculante à Recomendação Argumentos a Evitar, e nesse sentido altera o resultado de uma votação na qual a comunidade rejeitou uma política de eliminação baseada unicamente em regras (me refiro a votação na qual foi rejeitada a tese que dizia que os critérios de notoriedade poderiam ser utilizados para anular votos em PE's, e nesse contexto, convém lembrar alguns argumentos dos que participaram daquela votação: 1, 2, 3, 4, 5, aliás, acredito que toda regra tem sua exceção (5º pilar), razão pela qual rejeito a tese da perfeição dos critérios de notoriedade, e, portanto, sustento que argumentos contra os critérios, devem dar causa a abertura da votação. --Raimundo57br (discussão) 13h33min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Seria mais honesto chamar tal metodologia de eliminação de Eliminação conforme a Recomendação Argumentos a Evitar--Raimundo57br (discussão) 13h45min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Conceito de consenso

A grande questão dessa metodologia é saber em quais hipóteses o dissenso dará causa a uma nova votação, pessoalmente entendo que havendo qualquer manifestação contrária à eliminação, sem anuência expressa de uma das partes, então deve ser aberta a votação, nesse sentido, quem propõe a eliminação, não deve declarar que os argumentos em desconformidade com a recomendação argumentos a evitar serão desconsiderados, tendo em vista que tal recomendação até o presente momento não tinha força vinculante, visto que não se anulavam votos em eliminações por votação com base naquela recomendação.--Raimundo57br (discussão) 13h41min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Portanto deve-se colocar em votação se qualquer dissenso deve dar causa a abertura de votação ou se somente argumentos conforme a Recomendação Argumentos a Evitar devem dar causa a abertura de votação.--Raimundo57br (discussão) 13h48min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Análise do teste

Creio que o principal problema dessa nova metodologia é o conceito de consenso, ou, em outras palavras, determinar que tipo de dissenso dará causa a abertura da votação, nesse sentido proponho que essa questão seja colocada em votação, para que se decida se: 1 - Qualquer tipo de dissenso pode dar causa a abertura de votação; ou se 2 - Somente na hipótese da apresentação de argumentos compatíveis com a recomendação argumentos a evitar, é que haverá votação. A Segunda questão é o nome da metodologia, pois se ficar aprovado que "Somente na hipótese da apresentação de argumentos compatíveis com a recomendação argumentos a evitar, é que haverá votação", então tal metodologia deve ser denominada como Eliminação conforme a recomendação argumentos a evitar.--Raimundo57br (discussão) 14h34min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Raimundo, por favor, todos já percebemos que tu e o Albmont se opõem a este formato, portanto, são livres para votarem contra quando houver nova votação. Mas peço que não andes a repetir a mesma argumentação todo o tempo. Já ouvimos o que tens a dizer, espera até que alguém comente. Repetir desnecessariamente tua opinião somente atrapalha aqueles que dela não compartilham e desejam fazer uma análise do modelo em vigor, que foi votado e deve ser testado por um mês, para que ao fim, a comunidade possa avaliar qual o melhor. Madalena (discussão) 15h24min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

A função do teste é justamente possibilitar que sejam encontradas falhas no formato, para buscar alternativas para melhorar o sistema de eliminação, por isso, rogo para que as questões acima suscitadas sejam colocadas em votação. A repetição se torna necessária para que as questões suscitadas não sejam solenemente ignoradas, grato pela atenção.--Raimundo57br (discussão) 18h00min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

A repetição e os negritos não são necessárias, apenas são uma forma de Argumentum ad nauseam. Repetir o mesmo argumento não o fará ter mais razão, nem fará com que outros utilizadores deem mais atenção à tua fala. Equivale a um utilizador propor diversos tópicos na Esplanada apenas porque os anteriores foram poucos comentados. Se teus comentários ainda não despertaram interesse de outros utilizadores, tende paciência, conforma-te, ou procura propor coisas mais interessantes. De qualquer forma, não oponho-me a que "as questões acima suscitadas sejam colocadas em votação", basta que haja uma proposta de como isto seria acrescentado ao texto. Mas peço que tenhas a bondade de propor aqui, ao invés de criar outra secção desnecessariamente, e fragmentar mais ainda o debate. Madalena (discussão) 18h46min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

A criação de outra seção é necessária para que eu possa propor novos quesitos na votação, se meus comentários não despertaram objeção então não devem ser desconsiderados--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Já propusestes novo formato, que seja. Eu já disse que não faço oposição. Mas não voltes a criar nova secção no fim desta página, pois todos já perceberam o que queres com isto. Madalena (discussão) 19h21min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Todo consenso tem algumas regras para limitar os argumentos usados. Nenhum consenso da wiki pode violar os cinco pilares, então todo processo de consenso na wiki é um 'processo de decisão conforme os cinco pilares', e mesmo assim sempre chamamos esses processos de decisão apenas por consenso. Se não fazemos isso pra decisão pro consenso não há pq fazer isso pra eliminação por consenso e passar a chamar 'eliminação eliminação conforme o AEDE'
2. Em todo consenso, opiniões que não respeitam os cinco pilares são desconsideradas. Argumentos sempre são desconsiderados na decisão final quando estes não respeitam os pilares, isso não é uma exclusividade do processo de eliminação e nem é algo que passou a ser feito agora.
3. O AEDE e APDE nada mais são que uma explicação mais fácil de entender sobre os cinco pilares. Nada que está ali não está nos cinco pilares. Não é um novo conjunto de regras, é a aplicação dos cinco pilares. Se o AEDE / APDE não existisse os argumentos continuariam a ser desconsiderados pq estariam desrespeitando os cinco pilares, essas páginas só existem para facilitar o entendimento das pessoas, e diminuir as discussões necessárias.

Juntando tudo, o processo de eliminação por consenso é um processo de consenso que desconsidera argumentos que desrespeitam os cinco pilares (usando o AEDE e APDE para explicar mais claramente esses casos) da mesma forma que sempre são desconsiderados em qualquer outra discussão. Rjclaudio ^msg 19h34min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Na verdade, boa parte dos critérios de relevância buscam uma suposta "relevância enciclopédica", e, portanto, ignoram o enunciado do primeiro pilar que diz que a wikipédia pode conter elementos típicos de almanaques, portanto, a luz do enunciado do primeiro pilar, se pode argumentar em favor da manutenção de um artigo, declarando que é relevante o suficiente para constar em almanaques.
2. Aliás, cabe lembrar que já houve uma votação na qual a comunidade rejeitou uma política de eliminação baseada unicamente em regras (me refiro a votação na qual foi rejeitada a tese que dizia que os critérios de notoriedade poderiam ser utilizados para anular votos em PE's), e nesse contexto, convém lembrar alguns argumentos dos que participaram daquela votação: 1, 2, 3, 4, 5;
3. Também por acreditar que toda regra tem sua exceção (5º pilar), rejeito a tese da perfeição dos critérios de notoriedade, e, portanto, sustento que argumentos contra os critérios, devem dar causa a abertura da votação;
4. em suma, rejeito a tese de que AEDE/APDE sejam em todas as hipóteses compatíveis com os cinco pilares.--Raimundo57br (discussão) 20h02min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Se você mostrar que é relevante o suficiente para constar em almanaques então pode estar na wikipédia. É só mostrar que é relevante para isso, e esse é o problema.
2. A votação rejeitou uma política de eliminação baseada unicamente em CDNs temáticos, nada diz sobre rejeitar uma política baseada em regras. Pelo contrário, todas as decisões da wiki devem seguir os cinco pilares então é impossível uma política de eliminação não seguir regras, no mínimo dos mínimos deve seguir os cinco pilares. E a votação decidiu assim porque pode haver outros motivos para eliminar uma página para além na notoriedade (como Verificabilidade, Imparcialidade, VDA, e Fusão), ela não rejeitou que o CDN temático não possa ser usado como um bom argumento para se manter ou eliminar a página.
3. Toda regra tem exceção, e o espírito do quinto pilar está incluído no processo de eliminação por consenso. Se acredita que um artigo que não cumpre os critérios de notoriedade deve ter artigo, e deve ser invocado o quinto pilar para abrir uma exceção, não basta dizer que é uma exceção, tem que explicar, e se explica mostrando que o artigo cumpre os cinco pilares. Se mostrar isso está feito. Um artigo que não cumpre os CDNs mas que cumpre os cinco pilares nunca será eliminado porque os cinco pilares estão acima de tudo. Mostre que cumpre os cinco pilares e isso será um argumento pertinente (APDE#Regras) que vai levar a um resultado inconclusivo e o artigo não será eliminado.
4. Rjclaudio ^msg 20h24min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Os enunciados dos cinco pilares (princípios) admitem inúmeras densificações (regras), a comunidade aceitou a criação de critérios orientativos (não vinculantes), e é por isso que não se anulavam votos com base na recomendação AEDE/APDE;
2. Se vc ler alguns dos argumentos daqueles que rejeitaram critérios de eliminação com força vinculante: 1, 2, 3, 4, 5, poderá concluir que a comunidade desconfiava que tais critérios não poderiam ser enunciados de modo perfeito;
3. Antes de eliminar um artigo por parcialidade deve ser buscada uma forma de tornar o artigo imparcial;
4. AEDE/APDE é muito complexo, imagine um novato em apuros para defender a manutenção de um artigo tendo que estudar aquela recomendação para argumentar contra editores experientes que fazem interpretações delecionistas?--Raimundo57br (discussão) 00h51min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: AEDE/APDE é muito complexo, imagine um novato em apuros para defender a manutenção de um artigo tendo que estudar aquela recomendação para argumentar contra editores experientes que fazem interpretações delecionistas?. Chega a ser ofensivo: o que você quer dizer é que devemos nivelar por baixo mesmo. A argumentação "delecionista" (embasada) deve ser desconsiderada por ser "muito complexa" para um "pobre novato" tentando defender a manutenção do seu artigo? Por favor, Raimundo. Não é pra isso que você fundou o projeto de "Salvação"? Que alguém ali, experiente, faça o serviço pro bono a favor do "coitadinho", não? E você me perguntou o que é POV: é opinião parcial, palpite. Como este: Citação: Antes de eliminar um artigo por parcialidade deve ser buscada uma forma de tornar o artigo imparcial;. Onde é que está escrito isso nas regras, amigo? E sobre o quinto pilar não vou nem comentar, pois tudo cabe ali... É besteira citar uma regra chamada "Ignore as outras regras" pois ela serve para qualquer um defender qualquer coisa....José Luiz ^disc 01h19min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

@ José Luiz:

1. Vc já ouviu falar em Princípio da Razoabilidade?
2. Aliás, vc já ouviu falar da máxima de que há razões que a própria razão desconhece?
3. Vc já ouviu falar em intuição na filosofia oriental?
4. Vc já notou notou a semelhança fonética entre sabedoria e sabor e a máxima que diz que sábio é aquele que conhece o sabor das decisões;
5. Eu por exemplo gosto de suco de Murici, mas é algo de ordem subjetiva, logo não tenho argumentos para convencer ninguém a gostar de suco de Murici;
6. Disse tudo isso para reiterar que em outra oportunidade a comunidade já rejeitou um sistema de eliminação baseado unicamente em regras por entender que a decisão sobre eliminação/manutenção poderia ter uma dimensão subjetiva, veja o que alguns disseram: (1, 2, 3, 4, 5)--Raimundo57br (discussão) 01h49min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Fugiu da pergunta com essas platitudes? "Poderosíssimo" argumento pra impressionar o nível ginasial, mas se quiser aprofundar sugiro a leitura de livros sem figuras e com mais de 70 kb. José Luiz ^disc 08h53min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Voltando a questão do artigo parcial, entendo que existe a marca de parcial, portanto artigos parciais devem receber tal marca, e deve-se buscar sanear a parcialidade antes de se propor a eliminação do artigo, trata-se de aplicação do princípio da razoabilidade (aqui traduzido como adequação dos meios aos fins), para vc que gosta de leituras extensas, cabe uma recomendação de Santo Inácio: "Não é o muito saber que sacia a alma, mas o saborear as coisas internamente"--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Raimundo, se um artigo foi eliminado como única justificativa por ser parcial acho que você pode pedir restauro baseado em Wikipédia:Política_de_eliminação#Razõs_para_deleções. Mas isto em nada implica que os pilares não devem ser observados nas eliminações, além dos desmembramentos de regras e políticas aprovadas pela comunidade. O quinto pilar não é uma carta branca para ser usada a torto e direito. Somente as exceções devem ser evocadas pelo quinto pilar e não todos os casos!OTAVIO1981 (discussão) 18h25min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Otávio, a questão do 5º pilar no sistema de eliminações é reforçada pelo fato de que no passado a comunidade já rejeitou um sistema de eliminação baseado unicamente em regras por entender que não era possível fazer regras infalíveis, veja o que alguns disseram: (1, 2, 3, 4, 5), razão pela qual são regras fracas (orientativas).--Raimundo57br (discussão) 00h54min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

A comunidade aprovou por maioria os sistemas de eliminação assim como os CDNs. Ignorar as decisões da comunidade é subversão do sistema. Não é porque alguém não gosta de determinada regra (tem várias que sou contra) que não devemos respeitá-las.OTAVIO1981 (discussão) 10h31min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

A comunidade aceitou os critérios de notoriedade de caráter orientativo e não vinculante: (1, 2, 3, 4, 5)--Raimundo57br (discussão) 00h34min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Definição de consenso

Houaiss 1 concordância ou uniformidade de opiniões, pensamentos, sentimentos, crenças etc., da maioria ou da totalidade de membros de uma coletividade Ex.: o c. da cristandade 1.1 uma das maneiras de se deliberar em assembléias, conselhos etc., que ocorre quando não há objeções ou argumentos contrários ao que se está propondo Ex.: foi decidido por c. 2 bom senso, senso comum Ex.: conforme dita o c., não se deve rasgar dinheiro 3 identidade, concordância ou uniformidade de natureza, de caracteres etc.; harmonia Ex.: um c. desejável entre eleitos e eleitores 4 anuência; consentimento Ex.: foi inesperado o c. da moça ao pedido de casamento.

Etimológico - conformidade ou concordância de opinião ou de sentimento, acordo, harmonia, concórdia.

Antônimo de discordância, de divergância, de oposição (resumido).--Raimundo57br (discussão) 13h18min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Se "consenso" = maioria esmagadora, então basta voltar ao método antigo, de votação, em que ao forçar uma decisão por maioria de 2/3 já estamos utilizando este tipo de consenso. Se "consenso" = unanimidade, então basta voltar ao método antigo, de votação, porém com o "upgrade" de só poder fechar a votação na primeira semana caso haja unanimidade. Em qualquer caso, o formato de eliminação por "consenso" é um downgrade em relação ao método de votação, porque dá poder autocrático a uma pessoa para fechar o "consenso" de acordo com sua opinião pessoal, e reduz a janela de participação, que, em uma votação, é de duas semanas, para efetivamente uma semana. Albmont (discussão) 13h49min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Format & Reinstall

Na minha opinião, este teste foi um sucesso, porque mostrou de forma clara que a eliminação por consenso é um embuste (nas palavras do Raimundo). Ou seja, o que se fez foi:

Passar por cima da opinião de quem tem baixa participação na Wikipédia, ou seja, quem deu sua opinião no início do consenso mas depois, por algum motivo particular, não pode mais voltar

Passar por cima de opiniões minoritárias, ou seja, houve vários casos onde um ou dois defenderam a manutenção ou apagamento do artigo, porém o fechamento do consenso os ignorou

Passar por cima do critério de legitimidade para eliminações, ou seja, nas votações, é exigido um quórum mínimo para apagar ou manter um artigo, mas no "consenso" houve casos onde apenas uma pessoa opiniou, e o artigo foi eliminado

Passar por cima de toda a lógica e bom senso, e forçar uma solução intermediária que desagrada a todos, ou seja, houve artigos em que vários se manifestaram de forma contundente pela eliminação, e outros de forma igualmente contundente pela manutenção, mas o fechador do "consenso", de forma totalmente autocrática, decidiu por uma fusão

Passar por cima do que se definiu antes para tratamento de artigos polêmicos, em que são dadas duas semanas para todos poderem se manifestar, ou seja, quando até mesmo os fanáticos pelo "consenso" concordam que não houve "consenso" e o artigo vai para votação, temos apenas uma semana para votos, quando, antes, estes casos tinham duas.

Em outras palavras, o teste foi um sucesso, pois mostra que o "consenso" é um embuste. Vamos voltar logo ao formato antigo, de votação, e discutir formas produtivas de melhorar as votações, que é o método que funciona. Albmont (discussão) 13h25min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Já foi dito anteriormente em duas oportunidades (#Análise do teste e Esplanada/propostas/Interrupção imediata do teste da eliminação por consenso): restam somente 6 dias para o fim do teste. Aguardemos o fim (após dia 31) e quantifiquemos os resultados, para então, votarmos o novo sistema. Se gostas de votações, deves respeitar a decisão da comunidade que, através de uma votação, decidiu por este sistema, ao menos por um mês. Madalena (discussão) 14h00min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Prazo do teste

O prazo definido na primeira votação foi de um mês. Após dia 31, as Páginas para eliminar voltam ao sistema de Eliminação por votação até o fim desta votação, ou permanecem até o fim da segunda votação em sistema de consenso? Gostava que houvesse um prazo para análise dos resultados, após o primeiro mês. Podemos fazer de duas formas, terminar a criação de novas propostas de eliminação após dia 24 (e a última semana seria somente para análise dos resultados) ou adiar em mais uma semana a votação, com início dia 7. Mas isso, claro, somente se for decidido interromper o teste até o fim da segunda votação. Madalena (discussão) 14h11min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

• O prazo do teste é de 1 mês, então não dá para aumentar o prazo passando por cima da votação, ainda mais que a votação dura 2 semanas, se deixar até acabar a votação vai ficar 1 mês e meio de consenso.
• Já tinha comentado q é necessário ter uma análise do teste antes de se votar pois o teste foi feito justamente para se ter novos dados para se basear pra tomar a decisão, então temos q analisar esses dados. Se bem que essa análise já podia ser feita não precisa esperar o último segundo do teste para fazer a análise, vamos fazendo, e se ninguém se mostrar interessado em analisar e discutir sobre o teste já fazemos a votação.
• Rjclaudio ^msg 14h20min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Então, após dia 24 (proposições que serão finalizadas após dia 31) devemos alterar Wikipédia:Páginas para eliminar/Novoapagar? Em Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso#Acompanhamento eu tenho estado a listar as propostas e comparar com o resultado, caso fosse pelo sistema de votação. Não quer dizer que o resultado seria necessariamente o mesmo, pois no consenso não há votos e muitos que concordam com o que foi dito não se manifestam, já que não é preciso. É uma comparação até mais a título de "curiosidade", mas que possui algum valor para análise. É necessário, no entanto, contabilizar alguns dados, por exemplo, em quantos resultados houve alguma polémica, ou em quantos foi aceite com consensual; em quantos houve um acordo entre as partes, em quantos casos o resultado foi revisto, em quantos a solução intermediária foi adoptada. Essa contagem só pode ser feita após a última página para eliminar por consenso ser finalizada. Madalena (discussão) 16h30min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Creio que no dia 31 voltamos à metodologia antiga, sendo que as eliminações pendentes continuam sujeitas a metodologia pela qual foram iniciadas. E a nova votação somente deve ter início quando seja feita a análise de dados.--Raimundo57br (discussão) 18h10min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas se alterarmos somente no dia 31, as propostas de eliminação criadas até lá somente estarão finalizadas no dia 7, e o teste terá durado 1 mês e uma semana. Madalena (discussão) 18h49min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Entendo que a linha de corte é a data da propositura da eliminação, então o teste compreende as eliminações proposta em um período de trinta dias.--Raimundo57br (discussão) 18h58min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Tb entendi assim. O teste é que por uma semana todas as novas PEs criadas sejam feitas pelo método do consenso. Até o dia 31 as PEs serão criadas por consenso, qnd acabar o teste voltam a ser criadas como votação. Rjclaudio ^msg 19h23min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu já não penso assim, mas caso seja deste modo, então esta votação não deve começar no dia 1, mas pelo menos no dia 7 - após o término das páginas para eliminar iniciadas no dia 31. O ideal mesmo seria dia 10, com término dia 25, com uma diferença de ao menos 3 dias, para a quantificação dos resultados. Madalena (discussão) 11h16min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Da última vez as proposições levavam em conta a data e abertura, isto é, foi até o dia 30 como consenso e voltou para votação deixando estas da última semana como consenso ainda. No início do mês tivemos votações ainda na primeira semana que haviam sido prorrogadas ou da última semana do mês anterior.OTAVIO1981 (discussão) 18h30min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com a Madalena.--Raimundo57br (discussão) 11h47min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Também acho isto, é preciso antes de votar de novo este nonsense dar um tempo para analisar as atrocidades que foram feitas em Dezembro. Agora, não deixa de ser curioso ver que umas trinta pessoas aprovaram este teste, mas destas trinta acho que nem cinco participaram das discussões de "consenso". Talvez fosse o caso de anular os votos de todos que não participaram do processo. Albmont (discussão) 13h46min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Também achei curioso Albmont, embora não veja justificativa para anular votos.OTAVIO1981 (discussão) 18h30min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Formato da votação

Considerando que o principal problema dessa nova metodologia é o conceito de consenso, ou, em outras palavras, determinar que tipo de dissenso dará causa a abertura da votação, proponho que essa questão seja colocada em votação, para que se decida se: 1 - Qualquer tipo de dissenso pode dar causa a abertura de votação; ou se 2 - Somente na hipótese da apresentação de argumentos compatíveis com a recomendação argumentos a evitar, é que haverá votação. A Segunda questão é o nome da metodologia, pois se ficar aprovado que "Somente na hipótese da apresentação de argumentos compatíveis com a recomendação argumentos a evitar, é que haverá votação", então tal metodologia deve ser denominada como "Eliminação conforme a recomendação argumentos a evitar"--Raimundo57br (discussão) 19h05min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Resposta acima. Peço que não cries mais um tópico além deste para propor novamente a mesma coisa. Madalena (discussão) 19h21min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Argumentos apresentados após o prazo

Controvérsia surgida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Fausto Fanti. Acho que deve ser votado também se os argumentos apresentados após o prazo devem ser considerados ou não. Madalena (discussão) 21h47min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo--Raimundo57br (discussão) 00h47min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

• Não existe o que votar, sete dias para consenso. Qualquer argumento fora do prazo deve ser ignorado, como seria se fosse um voto. PEs tem sete dias para consenso e eventuais mais sete para votação, estes são os prazos da regras do projeto. Fabiano ^msg 00h55min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Bem, eu fui totalmente ausente da discussão que iniciou o teste devido a estar um pouco afastado da Wiki na época, mas no início do ano cheguei a fazer um rascunho de uma proposta para um novo formato de eliminação por discussão (prefiro o termo "discussão" ao termo "consenso" para deixar claro que a argumentação é o mais importante). As duas grandes diferenças entre o método testado e a minha proposta é que na minha proposta não há tempo extra para votação, se não houver consenso para eliminação é porque o artigo deve ser mantido; e essa questão dos prazos. Penso que ao contrário de uma votação os prazos de uma discussão devem ser mais flexíveis, minha proposta era de 7 dias de discussão mínima e 14 dias de discussão máxima, sendo os eliminadores livres para determinar a presença de consenso ou a necessidade de maior discussão dentro desse período. Chico Venancio (discussão) 05h46min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Acredito que a proposta do Chico resolve a questão dos prazos. E leva também em consideração outro ponto muito debatido na implementação do primeiro teste que na prática não funcionou: o papel do mediador da discussão.OTAVIO1981 (discussão) 10h36min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Minha proposta inicial, antes de partirem para este teste natimorto do "consenso", era bem mais simples e prático. Era uma pequena modificação na votação: só haveria fechamento, na primeira semana, se houvesse "consenso"/unanimidade. Assim, haveria duas semanas de debates em qualquer caso onde não houvesse "consenso"/unanimidade, e a PE seria decida por "consenso"/maioria esmagadora depois de 14 dias se não houvesse. Albmont (discussão) 11h10min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Estou quase de acordo com o Albmont, mas defendo que a primeira semana deve ser dedicada a debates e a melhorias no artigo, e na hipótese em que não forem solucionadas as controvérsias deve ser aberta a votação, na qual os votantes avaliarão os argumentos apresentados e decidirão pela manutenção ou pela exclusão no artigo. A vantagem é que não se votar antes de ocorrerem debates ou eventuais melhorias no artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h44min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas desta sua forma, e da forma como está agora, há uma janela estreita de uma semana apenas para serem votados logo os casos mais importantes, que são os casos onde existe polêmica. Lembre-se, nem todo mundo é um desocupado como nós, que fica entrando na wiki.pt toda hora para ver se tem alguma coisa legal acontecendo. Se é para ter uma semana em que "não vale nada", então o certo é ter, depois, duas semanas de votação, para dar tempo a que todos possam se manifestar. Albmont (discussão) 12h14min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Foi precisamente o que eu sugeri em Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso#Comentários sobre a tabelaCitação: Fosse uma semana de consenso e duas de votação, tu serias favorável?. Após isso, não respondeste.

Estive a observar as propostas finalizadas em 13 de Dezembro e vi que todas elas, mesmo por votação, e mesmo com duas semanas, também tiveram problemas de quórum. Até Panda Fã foi mantido por votação inconclusiva.

Ainda não foi respondido o que perguntei no caso do Fausto Fanti Citação: Imaginemos que ao invés de sugerir o redirecionamento, eu reescrevesse o artigo com referências que comprovassem a notoriedade REF, e comentasse a favor da manutenção, mas tudo isto após o prazo final. O artigo seria eliminado ainda assim? Apenas o Otavio respondeu na própria discussão, mas gostava que mais utilizadores comentassem a respeito disto. Madalena (discussão) 14h56min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

@Madalena: Se a semana de "consenso" fosse interpretada como consenso=unanimidade, então a minha única objeção seria o excesso de tempo para discutir (três semanas) e a exigência de se duplicarem os votos (o primeiro voto durante o "consenso", o segundo voto durante as duas semanas de votação para valer). Mas seria melhor do que está agora, que só tem uma semana para votar de verdade. E, quanto a eliminar artigos que são salvos próximos da deadline, é lamentável, mas é preciso dar uma data de corte, e o remendo é esperar seis meses e recriar o artigo. Ou fica aquela bagunça de foi a votação da Veronica Ciardi, com pessoas votando no último minuto e virando o resultado. Albmont (discussão) 15h44min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas ali tratava-se de votação, o que é diferente. Não podemos aplicar a votação e consenso a mesma medida. Se aparece um argumento que muda radicalmente o rumo da discussão, e lança luz a questões até então não percebidas, porque é que vamos ignorá-lo apenas porque foi dito depois do prazo? Nas votações não se busca a razão, é mera questão mais de arbítrio individual. Mas no consenso, ao menos teoricamente, todos querem encontrar a melhor solução, ainda que tenham pontos de vista conflitantes. Por vezes, todos cedem um pouco e é encontrada uma solução intermediária, por vezes não. Mas não é razoável eliminar um artigo melhorado, porque foi melhorado após o resultado do consenso. Seria o mesmo que não permitir impugnar uma ESR que já passou do prazo de eliminar. Perceba que a Eliminação por consenso é muito semelhante à ESR, onde também só se pode impugnar se possuir um WP:APDE. Em verdade, eu diria até que é uma espécie de extensão da Eliminação semi-rápida. Madalena (discussão) 17h19min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Aquela votação da reforma da eliminação semirrápida que incluiu a exigência da APDE (a mais odiosa das recomendações da wiki) para impugnar ESR foi outro embuste (depois daquela votação não impugno nenhuma ESR), era o último item de uma votação, onde maioria votou sem refletir (a questão da exigência da APDE foi muito pouco debatida), na verdade, nenhum artigo deveria ser marcado imediatamente para eliminação por votação, mas em um primeiro momento para ESR, e a eliminação por votação somente poderia ocorrer se a ESR fosse impugnada, aumentando o prazo de impugnação da ESR para sete dias, sem a nefasta exigência de argumentação em conformidade com a famigerada APDE.--Raimundo57br (discussão) 17h31min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

A proposta do Chico ajuda mas não resolve. Pelo modo atual, a discussão é se comentários feitos no dia 8 devem ser considerados. Pela proposta do Chico, a discussão será se os comentários do dia 15 serão ou não considerados, o problema permanece só muda a situação.

Para as duas situações, eu acho preocupante quando um eliminador vai para PE para fechá-la (ou seja, sabe que passou o prazo e por isso não devia comentar apenas fechar), mas ao invés de fechar, por ele discordar do resultado, ele comenta para contra-argumentar, e aí levar a PE para inconclusiva / prorrogação / votação. Se ele vai fechar ele tem que se manter imparcial e fechar, e se restringir a analisar os argumentos dados, e não levar novos argumentos para a PE. Rjclaudio ^msg 14h41min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Prazos e etapa de votação

Inclui as opções para prazo e a etapa de votação, já que isso foi discutido (e até votado na votação anterior) e não há consenso sobre o melhor modo, isso tem q ir pra votação. Rjclaudio ^msg 14h27min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

• Discordo de alguns destes acréscimos. O formato que a EC tomaria foi decidido na primeira votação e o teste foi todo baseado naquela decisão. A opção "2 semanas de consenso, sem votação" contraria o que foi decidido da primeira vez, e caso fosse adoptada, precisaria de um novo teste. Talvez numa proposta futura, isto possa ser aceite, não aqui. Não vi ninguém ainda defender duas semanas de consenso, portanto as três últimas opções parecem-me desnecessárias, e devem ser removidas. A pergunta abaixo, evidentemente, também torna-se desnecessária, pelo mesmo motivo. O que o Albmont defendeu, e isto sim concordo que seja acrescentado à votação, são duas semanas de votação, após a primeira semana de consenso. Ainda insisto por acrescentar a pergunta "Caso o consenso não seja finalizado no prazo, os comentários posteriores ao término devem ser considerados?" Madalena (discussão) 14h51min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Na seção acima, a proposta do Chico é que o consenso possa ser entre 1 e 2 semanas, podendo acabar a qualquer tempo. É isso que está nas opções. A própria votação anterior tinha essa opção: "Consenso com período máximo de duas semanas, sem votação posterior em qualquer caso".

Não é preciso um teste para cada uma das variações, o teste foi para verificar como é o processo de consenso, participação, encerramento, problemas, argumentos, etc. Por acaso precisa de um teste para 1 semana consenso + 1 semana votação e outro teste para 1 semana consenso, e depois outro para 1 semana consenso + 2 votação, e outro para 2 semanas consenso, e outro ... ?

O teste é um só. O que foi decidido na votação anterior foi o formato do teste, não o formato definitivo, o título da seção q definiu o sistema a ser aplicado no teste é exatamente "Sistema do teste", leia bem, do teste. Para um teste, é melhor q a falta de consenso leve para uma votação, para q pelo menos o resultado do teste não diferencie tanto assim do método anterior por votação por ser um teste, mas se o consenso for aplicado em definitivo esse motivo não existe.

Rjclaudio ^msg 15h01min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Alias, pode ver o precedente do bloqueio por reversores. Na votação do teste o sistema usado era um, com reversor só podendo bloquear por vandalismo destrutivo, e na votação final se votou todos os parâmetros do sistema resultando inclusive num sistema diferente do aplicado no teste com reversores podendo bloquear, além de vandalismo destrutivo, vandalismo leve. Isso mostra que o sistema de teste não precisa necessariamente ser sistema definitivo, e todos os parâmetros relevantes q não tiverem consenso devem ser votados. Rjclaudio ^msg 15h16min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Está bem, mas então acho que as secções "Duração do consenso e fase de votação" e "Consenso de duas semanas" devem ser reunidas em uma só. Madalena (discussão) 15h33min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Se achar um formato melhor e que não impeça as pessoas de votarem na opção que desejam, e nem que crie disparates que não refletem a opinião da maioria (como terminar como 2 consenso + votação qnd a maioria q quer 2 consenso só quer 2 semanas se não tiver votação, se tiver prefere 1 semana), então pode mudar lá. Rjclaudio ^msg 15h36min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Pode ser assim:

1 semana de consenso + 1 semana de votação

1 semana de consenso + 1 semana de votação + 1 semana pra prorrogação da votação

Consenso de duas semanas, sem votação

1 semana de consenso + prorrogação de uma semana, sem votação

No mínimo 1 e no máximo 2 semanas de consenso, com os eliminadores (e administradores) podendo encerrar a qualquer tempo dentro desses limites caso o consenso ou a falta de consenso se torne evidente

2 semanas de consenso, sem votação

2 semanas de consenso + 1 semana de votação

2 semanas de consenso + 1 semana de votação + 1 semana pra prorrogação da votação

Que achas? Madalena (discussão) 15h42min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

A minha proposta era bem diferente, até eu escrevi errado ali em cima, lá eu propus que o tempo mínimo deveria ser de 7 dias e que não haveria tempo máximo para a discussão, o eliminador só deveria manter a discussão aberta além de 14 dias se as discussões estiverem caminhando (até para permitir que argumentos trazidos ao final do prazo sejam respondidos). O que acham? Chico Venancio (discussão) 18h12min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu concordo, era o q eu tinha proposto para revalidação. Enquanto a discussão estiver caminhando com argumentos úteis e válidos e não tiver consenso para algum dos lados (ou seja, enquanto for útil manter a discussão), a discussão permanece em aberto. A discussão é encerrada quando tiver consenso para algum dos lados ou ficar claro a falta de consenso, e não tiver nenhum motivo para prorrogar por mais tempo. Mas mesmo desse modo, se uma discussão ficar aberta por um tempo (1 semana?) e não teve novos argumentos/comentários, mesmo que aja argumento que está espera de contra-argumentação ou alguma outra coisa ficou pendente, melhor fechar, não há pq supor que prorrogando aparecerá milagrosamente mais alguém. Rjclaudio ^msg 18h18min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

A minha proposta era/é:

A discussão deve ter um mínimo de 7 dias, se houver consenso ao fim desse período um administrador ou um eliminador devem fechar a discussão e adotar a decisão tomada pela comunidade. Se não houver consenso a discussão pode continuar; não há prazo limite para o fim da discussão, mas discussões com mais de 14 dias só devem ser mantidas se estiverem caminhando. Discussões que não chegarem a um consenso aproximado devem ser fechadas como inconclusivas.

Chico Venancio (discussão) 18h26min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Uma semana para votar é muito pouco

Engraçado que, com este absurdo de uma semana em que não vale nada, e depois apenas uma semana para votar, a participação se torna tão reduzida que até casos onde poderia haver consenso, como em Wikipédia:Páginas para eliminar/Operação Boi Barrica, se fossemos aplicar o rigor da lei, teriam um fechamento diferente do consensual, já que 14 dias depois da abertura da PE o placar estava 2 x 0 por Manter (como redirect), e só virou para Manter (como redirect específico) com votos dados fora do prazo.

O que eu quero dizer é que, se formos realmente tentar o "consenso", mesmo sem ninguém definir o que é isto, é preciso que, fracassado o consenso, se comece uma votação normal, ou seja, com uma semana para tomar uma decisão por "consenso"/maioria absoluta de 2/3 e uma segunda semana para a decisão por maioria simples (com o voto qualificado, dando peso 2 a propostas menos delecionistas). Albmont (discussão) 20h22min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Desisto. Aparentemente precisamos colocar um "Concordo" num consenso onde nada acrescentamos ao debate. Um único argumento deveria ser suficiente para manter/apagar, mas consideramos como "baixa participação" se o fulano que ler a PE não carimbar ali um "Li, não tenho nada a acrescentar e concordo, por que senão vão dizer que não teve participação", o que farei daqui pra frente... José Luiz ^disc 20h48min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Se não houver nenhuma oposição nos primeiros setes dias, então vale o proposto (eliminação), nem que exista somente 1 manifestação.--Raimundo57br (discussão) 21h45min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Raimundo em relação a isto, uma PE sem oposição equivale a uma ESR não impugnada, ou seja, basta não haver oposição para que haja a eliminação. Porém, como disse, deve haver flexibilidade em relação aos prazos, pois muitas vezes demora algum tempo até que um eliminador verifique a ESR, e ele pode impugná-la, mesmo muito depois do prazo. Da mesma forma deveria ocorrer com as PE que passarem do prazo, sem nenhuma manifestação. Pois se não for assim, poderemos ter problemas caso alguém ande a propor eliminações em um número muito superior à própria capacidade de análise dos eliminadores (no momento, está a ocorrer isto com a ESR, que está com bem alto). Madalena (discussão) 23h25min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Mesmo se a "oposição" for "É claro que é relevante"? José Luiz ^disc 23h29min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Em relação a isto, o Raimundo já vai discordar de mim, mas "É claro que é relevante" ACHO, então nem mesmo deve ser considerada. Madalena (discussão) 23h43min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Madalena, estou certo que sabes onde quero chegar. Não aguento é que, de forma sorrateira, se instale a burrice ou o "nivelamento por baixo" por aqui. José Luiz ^disc 00h02min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

A questão é que no passado a comunidade foi mais sábia e rejeitou um sistema de eliminação baseado unicamente em regras por entender que não era possível fazer regras infalíveis, veja o que alguns disseram: (1, 2, 3, 4, 5), razão pela qual AEPD nunca deveria ter deixado de ser ensaio, mas vivemos no período das trevas na wiki-PT.--Raimundo57br (discussão) 00h08min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Argumentos de acordo com AEDE e APDE

Creio não ser necessário se votar isso. Já se definiu (inclusive em votação) q para impugnar uma ESR é preciso apresentar argumentos com base em AEDE / APDE, na parte de WP:ESR-IMP - Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas. (políticas aí é no termo genérico equivalente a regras, e não políticas como diferente de recomendação / informativo). Sendo AEDE/APDE uma das regras, argumentos q vão contra o AEDE/APDE não podem ser usados para impugnar a ESR. Se é preciso seguir o AEDE/APDE para impugnar uma ESR, pq não seria necessário segui-lo para impugnar um consenso nas PEs? Rjclaudio ^msg 20h52min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

• A aberração é existir ESR, que é uma forma de ocultar de Coletividade que páginas (muitas vezes importantes) estão sendo sorrateiramente enviadas para eliminação. Nunca deveriam ter inventado ESR, o certo é mandar para WP:PE e deixar que a Coletividade decida. Albmont (discussão) 00h41min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim houve uma votação na qual se "decidiu" que para impugnar uma ESR é preciso apresentar argumentos com base em AEDE / APDE, mas deve-se dizer que:

1. aquele foi um último item de uma votação (Reforma da ESR) na qual essa questão não foi discutida durante os debates, razão pela qual se deve presumir que as pessoas votaram sem refletir;
2. a prática da comunidade não aceita a anulação de votos quando os argumentos apresentados contrariam AEDE/APDE, isso é reflexo de uma votação, precedida de um robusto debate, na qual comunidade foi mais sábia e rejeitou um sistema de eliminação baseado unicamente em regras por entender que não era possível fazer regras infalíveis, veja o que alguns disseram: (1, 2, 3, 4, 5).--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Sei. A comunidade é sábia quando concorda contigo. Quando não, é por que, obviamente, não refletiu... Haja. José Luiz ^disc 07h52min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Compare a robusta discussão que precedeu a votação que rejeitou um sistema de eliminação baseado unicamente em regras (pois não aceitou que votos contra os "critérios" fossem anulados), a quase ausência de discussão do último item votado da "Reforma da ESR"--Raimundo57br (discussão) 10h42min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Essa "robusta discussão" foi completamente manipulada pelo Leandro Rocha (aka Quintinense), um dos grandes sockeadores que passaram por aqui... A ausência de discussão não invalida uma votação e nem torna a decisão menos legítima. A "sábia" comunidade quando vota, sabe o que está fazendo, não? José Luiz ^disc 11h39min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Sim, mas era o Quintinense quem defendia critérios vinculantes, e foi derrotado no item de votação que previa a possibilidade de anulação de votos em desacordo com os critérios, razão pela qual pode-se sustentar que os critérios teriam orientativo;
2. Infelizmente, não estou conseguindo encontrar a discussão da Reforma ESR, na qual o último item praticamente não foi debatido antes do início da votação, razão pela qual se pode sustentar que a comunidade votou sem a devida discussão--Raimundo57br (discussão) 13h16min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

AEDE e APDE são infalíveis?

Trago aqui alguns casos para debater a questão da infabilidade de AEDE e APDE.

Discussão:Avenida Rebouças

Foi uma situação em que tentei impugnar uma ESR, mas não obtive êxito, (acreditava que o fato de ser de uma Avenida ser uma carta do Jogo Banco Imobiliário era um sinal de notoriedade), felizmente outro editor conseguiu colocar a questão em votação permitindo a manutenção da página.--Raimundo57br (discussão) 13h39min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Consequências da Guerra Civil Líbia

Trata-se de uma eliminação bastante atípica, a página foi criada como forma de possibilitar o debate sobre a reinclusão de um conteúdo excluído sem muita discussão, tendo em vista a recusa a um debate sério na página de discussão do artigo. Para melhor compreender a questão, ler também: Discussão:Guerra Civil Líbia/Consequências da Guerra Civil Líbia--Raimundo57br (discussão) 13h57min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Anexo:Argumentos favoráveis à autoria do Massacre de Katyn pelos nazistas

Essa discussão foi em parte prejudicada, pois fui bloqueado e portanto alijado da possibilidade de dar continuidade a defesa da manutenção do anexo.--Raimundo57br (discussão) 14h02min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Armas usadas no massacre de Katyn

--Raimundo57br (discussão) 14h03min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

• • Por que sua opinião não prevaleceu não quer dizer que a dos demais sobre os temas estava errada e que o resultados foram prejudicados. Isto parece o padrão recorrente de suas argumentações quando é contrariado. Repetir, repetir e repetir que estão todos errados é somente você está certo. Parece que o tempo que passou impedido de editar no domínio Wikipédia não adiantou nada. Fabiano ^msg 00h31min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)
    • Tem nome isso: Citação: Assumir que as pessoas estão tentando ajudar é trivial — nós assumimos que elas respiram também. Mas se alguém é incapaz de ajudar ou é às vezes capaz, mas outras vezes causa uma enorme confusão, isto é algo ruim que não devemos deixar continuar. O proverbial "elefante na loja de cristais" pode ter boas intenções, mas é claramente "ruim para os negócios". Devemos sempre valorizar o projeto como um todo mais do que valorizamos as contribuições de qualquer editor. escreveu: «WP:COMP#Boa fé versus competência». Nunca vi um fit tão perfeito. Eu perdi a minha paciência já. José Luiz ^disc 00h41min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Participação na etapa de votação

Impressão minha ou a etapa de votação das PEs prorrogadas está com uma participação bem abaixo no usual? Não digo nem que seja problema do prazo, pq normalmente PEs com 1 semana já tem mais votos das PEs de agora.

As pessoas q só votam não estão acompanhando as PEs por consenso por ser consenso, e então qnd é votação elas tb não veem e não participam? Uma categoria (e talvez uma transclusão em uma página) só para as PEs prorrogadas q foram pra votação (além de transcluir no sistema normal) ajudaria?

Quando a PE vai pra votação, as pessoas ignoram a votação? Tem gente q participa do consenso e não participa da votação? (eu, por exemplo =)

Rjclaudio ^msg 17h32min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Vou esperar o reveillon pra ver se minha paciência volta. Como disse acima, acabaram com ela recentemente... José Luiz ^disc 17h51min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Tenho que dizer que para mim não há o mínimo sentido em uma votação após a discussão. Ou se chega a um consenso (aproximado) de que a página deva ser eliminada ou ela é mantida (ou terceiras opções, mas enfim a vocês entenderam). Chico Venancio (discussão) 17h55min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Tenho opinião diametralmente oposta, nunca se deveria votar antes de dar oportunidade ao debate, votar sem debater é votar sem refletir.--Raimundo57br (discussão) 21h27min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Textos alternativos para sistema de consenso

Bem, gostei muito do teste de consenso mas vejo alguns problemas com as regras que foram usadas no teste. Penso que devemos aperfeiçoar as regras antes de adotá-las permanentemente. Coloco minha antiga proposta como um texto a ser avaliado como alternativa.

Usuário:Chicocvenancio/política de eliminação/eliminação por discussão

Chico Venancio (discussão) 17h59min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Ainda não tenho uma opinião formada sobre o teste, mas prefiro o sistema testado do que o que propuseste. Em casos excepcionais como Wikipédia:Páginas para eliminar/João Inácio Júnior, onde há argumentação de acordo com as políticas para ambos os lados - ainda que cada lado ache estar "mais de acordo com as políticas" - é melhor que haja votação do que a decisão feita por uma única pessoa. Neste caso citado, qualquer decisão entre apagar ou manter seria injusta com os que participaram tão bem do debate. Madalena (discussão) 18h13min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

No entanto, creio que o texto proposto poderia ser adoptado caso vença, nesta votação, em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2#Duração do consenso e fase de votação, uma das seguintes opções: "1 semana de consenso + prorrogação de uma semana", "2 semanas de consenso", ou "No mínimo 1 e no máximo 2 semanas de consenso, com os eliminadores (e administradores) podendo encerrar a qualquer tempo dentro desses limites caso o consenso ou a falta de consenso se torne evidente". Madalena (discussão) 18h18min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Protegi a página por 12 horas para que discutam a mudança...

...no lugar correto. Não faço ideia de qual é a versão correta, mas discutir via sumários de edição não é o caminho certo. José Luiz ^disc 17h56min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

No presente caso, a luz de Wikipédia:Status quo a página deveria ser protegida nessa versão, que era a versão estável antes do início da GE.--Raimundo57br (discussão) 18h08min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Retirei parâmetros onde não ocorreu discussão sobre a sua inclusão, ou cuja discussão de consenso partiu de pressupostos contra as regras da wikipédia. Se quer incluir opções, abra um debate, use argumentos enquadrados nas regras e convença os participantes desta discussão até obter um consenso para a sua inclusão. Polyethylen (discussão) 18h12min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

A Discussão estva ocorrendo nesse tópico, favor não fragmentar.--Raimundo57br (discussão) 18h14min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Se "estava ocorrendo" é porque não houve consenso para a sua inclusão. Aliás, além de ninguém concordar consigo e de os seus argumentos não serem enquadrados pelas regras do projeto, a discussão nem sequer tem relação directa com o que tentou incluir. Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Polyethylen (discussão) 18h23min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Na verdade eu levantei a necessidade de colocar as questões suscitadas diversas vezes: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11, antes de incluir tais questões na página de votação. Também entendo que não há necessidade de consenso para colocar questões em votação, pois se houvesse consenso não haveria necessidade de votação.--Raimundo57br (discussão) 19h13min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Não há nada nos links que indique consenso ou discussão, tão pouco que a comunidade aprova as suas observações. Muito pelo contrário, as suas observações não parecem ter respaldo nenhum nos intervenientes das discussões. Relembro que as votações se destinam à resolução de temas fracturantes que não possam ser resolvidos depois de várias tentativas de consenso e de ampla discussão com argumentos válidos de ambos os lados, e não para incluir unilateralmente o que cada um lhe apetece. Polyethylen (discussão) 19h22min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

• SMJ, o Albmont concorda em colocar os itens propostos por mim em votação, vejamos algumas declarações daquele precioso editor: 1 2 3 ;
• Os principais argumentos válidos apresentados por mim, para colocar as questões suscitadas em votação, são os seguintes:

1. embora deva-se admitir que houve uma votação na qual se "decidiu" que para impugnar uma ESR é preciso apresentar argumentos com base em AEDE / APDE, deve-se dizer que aquele foi um último item de uma votação (Reforma da ESR) na qual essa questão não foi discutida durante os debates, razão pela qual se deve presumir que as pessoas votaram sem refletir;
2. a prática da comunidade não aceita a anulação de votos quando os argumentos apresentados contrariam AEDE/APDE, isso é reflexo de uma votação, precedida de um robusto debate, na qual a comunidade rejeitou um sistema de eliminação baseado unicamente em regras por entender que não era possível fazer regras infalíveis, veja o que alguns disseram: (1, 2, 3, 4, 5).--Raimundo57br (discussão) 19h56min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Além dos comentários do Albmont não terem relação nenhuma com o que tentou inserir, está a repetir aqui os mesmos argumentos que já foram refutados durante a discussão por outros editores. Não abuse do espaço público para repetir ad eternum as mesma frases. Se quer convencer os restantes intervenientes do debate, regresse ao local onde isso foi discutido e use argumentos diferentes. Polyethylen (discussão) 20h25min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Hã? Resumo do que eu defendo: (1) "consenso" tem que ser definido (2) qualquer das duas definições possíveis do que seja "consenso" levam a WP:PEs que poderiam muito bem ser tratadas como votações, de forma mais eficiente e sem ambiguidades (3) ESR é uma aberração para ocultar da Coletividade uma WP:PE e todas ESR deveriam ser transformadas em PE (4) Fusões também estão sendo feitas à revelida da Coletividade na Central de Fusões e também deveriam ser tratadas como PE (5) O processo atual de "consenso" degenerou em PEs onde existe apenas uma semana para votar nos casos mais complicados, justamente aqueles em que deveria haver duas semenas de votação para poder compilar a vontade de Coletividade. Esqueci alguma coisa? Albmont (discussão) 21h14min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

@Polyethylen:

1. não vi nenhuma refutação minimamente eficaz aos argumentos acima suscitados;
2. os comentários do Albmont mostram uma vigorosa oposição em um processo que concede aos eliminadores/administradores o poder de determinar quais sejam os argumentos válidos, aliás caberia acrescentar esses argumentos do Albmont apresentados na primeira discussão: 1, há outras intervenções do Albmont nessa mesma linha, outro que parece discordar dessa concessão de poder aos eliminadores/administradores para determinar quais sejam os argumentos válidos é João Carvalho, veja essa intevenção--Raimundo57br (discussão) 22h30min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

@ Albmont, fico grato, vc disse que: (1) "consenso" tem que ser definido, o que se está discutindo aqui é se a comunidade terá a oportunidade de votar o conceito de consenso.--Raimundo57br (discussão) 22h50min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Até acharia válido se votar isso. Aí decidimos se para considerar que a discussão foi inconclusiva é preciso ter argumento válido para os dois lados (consenso) ou ter uma simples opinião/oposição (unanimidade). É isso que querem que seja decidido. O nome do processo atual é eliminação por consenso mas tb já foi falado acima q podia ser melhor ser chamado de eliminação por discussão. O processo de discussão como está sendo aplicado não é a única opção existente, e não é a única opção que recebeu algum apoio. Rjclaudio ^msg 23h28min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

• Consenso não é unanimidade como alguns distorcendo tentam a dias utilizar como argumento para sabotar o atual sistema das PEs. Estes usuário deveriam ser banidos do domínio Wikipédia por que já provaram que não tem nada a contribuir com este assunto, querem apenas tumultuar. Fabiano ^msg 23h33min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Então esses usuários não querem uma PE por consenso, querem uma PE por discussão que se não tiver unanimidade vai pra voto. Se o problema é o nome, é só mudar o nome. Rjclaudio ^msg 23h41min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

@Cláudio, é isto que falta, meu ver. É preciso discutir quando e em que condições um argumento é considerado como "refutado", e portanto, pode ser considerado como "cedência" em direção ao consenso. Aparentemente, há conflitos em se utilizar de AEDE/APDE pra isso (algo que defendo). Entendo também que falta decidir o que é "quórum" em consenso. E concordo em absoluto com o Fabiano: é duro discutir com essa repetição ad nauseam se interpolando entre os argumentos... José Luiz ^disc 23h46min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim, é isso. Há quem discorde em se usar AEDE/APDE para se avaliar a validade dos argumentos. Se houver consenso que só se pode haver discussão se os argumentos forem avaliados pela AEDE então não precisa votar, mas se não há consenso isso deve ser votado. E se não tiver consenso qual o problema de votar? Se a maioria das pessoas achar q só vai dar certo se seguir AEDE então essa opção vai ganhar, se a maioria achar q não precisa o 'não' vai ganhar.

O quorum não sei se precisaria votar, o problema aí é q a discussão ficou dispersa (apareceu em quatro lugares) e não houve uma discussão continuada, houve pergunta + 2 comentários (interpretações) e só, não chegamos a verificar se há consenso para essa interpretação.

Tb concordo sobre o ad nauseam, o jeito por hora é deixar o Ignore on ligado, mesmo atrapalhando a discussão. Chato q tem cada vez mais pessoas com esse Ignore ligado.

Rjclaudio ^msg 23h58min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

• Se o modelo (PE por discussão que se não tiver unanimidade vai pra voto) fosse adotado seria apenas uma perda de tempo, pois estes que aparecem apenas para tumultuar entrariam em todas as PEs escrevendo; "discordo é melhor votação". Fabiano ^msg 23h48min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

@ Claúdio, consideo mais adequado chamar a metodologia de eliminação que vocês querem propor como "Eliminação conforme AEDE/APDE" e por isso também propus colocar a questão da nomenclatura em votação.--Raimundo57br (discussão) 23h53min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)
@ Fabiano, sobre a definição de consenso na língua portuguesa, considere-se o que dizia Antônio Houaiss (comentado)

1. concordância = (ausência de discordância) ou uniformidade de opiniões, pensamentos, sentimentos, crenças etc., da maioria ou da totalidade de membros de uma coletividade Ex.: o c. da cristandade
2. uma das maneiras de se deliberar em assembléias, conselhos etc., que ocorre quando não há objeções ou argumentos contrários ao que se está propondo Ex.: foi decidido por c.
3. bom senso, senso comum Ex.: conforme dita o c., não se deve rasgar dinheiro
4. identidade, concordância ou uniformidade de natureza, de caracteres etc.; harmonia Ex.: um c. desejável entre eleitos e eleitores
5. anuência; consentimento Ex.: foi inesperado o c. da moça ao pedido de casamento

Como aqui se fala em decisão por consenso, então interessa fundamentalmente a 2ª definição, que versa sobre deliberações por consenso, nas quais o consenso somente é alcançado quando superadas as controvérsias.

Por último esclareço que:

1. o tumulto está sendo causado pois querem excluir da votação questões suscitadas durante o debate;
2. banir os dissidentes é uma forma questionável de obter consenso.--Raimundo57br (discussão) 23h59min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

• Vais desculpar-me, Raimundo, mas a tua proposta, bem como a do #Nova proposta do Albmont abaixo, é totalmente estranha ao que estamos a debater aqui. APDE e AEDE são recomendações oficiais, e isto não foi proposto mudar. Ambos obrigatoriamente devem ser utilizados para impugnar Eliminações semi-rápidas, e isto não se propõe mudar também. Não faz sentido algum, deste modo, eliminar a obrigatoriedade da utilização das recomendações oficiais nas páginas para eliminar por consenso, e manter essa mesma obrigatoriedade na impugnação de ESR. Caso prefiras, pode criar uma proposta nova na Esplanada pela revogação de AEDE/APDE, mas votar do modo que queres aqui, eu também não apoio. E quanto ao nome do sistema, também não é boa a opção "eliminação segundo APDE/AEDE", embora considere justo votar entre "eliminação por discussão" ou "eliminação por debate". Madalena (discussão) 14h11min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Qualquer argumento para consenso deve ser enquadrado nas regras do projeto. Propostas que incitem ao desrespeito das políticas e recomendações são para ser desconsideradas. Além disso, esta votação destina-se a votar unicamente a eliminação por consenso, que foi a que foi testada durante um mês e na proposta da qual se deliberou que seria novamente votada no fim do período de testes. Não houve testes nem debate de mais nenhuma forma de eliminação. Uma coisa é fazer ajustes, outra é propor métodos diferentes que não foram nem discutidos nem testados. Polyethylen (discussão) 14h32min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

• Citação: Zé escreveu: «...é isto que falta, meu ver. É preciso discutir quando e em que condições um argumento é considerado como "refutado", e portanto, pode ser considerado como "cedência" em direção ao consenso.» o que também concordo. É uma zona muito cinzenta considerar ou não tal justificativa sem tomar partido. No melhor dos mundos, a própria discussão resolveria isto mas o que vi é que requer prática apurar as discussões para se tornarem mais objetivas.OTAVIO1981 (discussão) 15h53min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

@Polyethylen: Qualquer argumento para consenso deve ser enquadrado nas regras do projeto. Mas quem interpreta isto? O segundo problema mais grave desta eliminação por "consenso" é exatamente definir como se interpreta quando um argumento se enquadra (ou não) nas regras do projeto. Porque o que mais se viu foram argumentos que foram considerados válidos por alguns debatedores e inválidos por outros. Como vamos decidir se um argumento é válido quando há opiniões divergentes? Através da maioria? Não dá para perceber que estamos passando de uma votação simples, em que cada voto conta, para uma votação em duas etapas, em que, além de votar e justificar o voto, há uma votação secundária para validar cada voto? This is madness. Albmont (discussão) 19h45min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho que percebeu mal. Não me estava a referir às PEs, nem a AEDE/APDE. Referia-me a que nas discussões da wikipédia, qualquer argumento usado tem que levar em conta as regras do projeto. Polyethylen (discussão) 22h37min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

@Albmont, o ideial é que a própria discussão responda isso! Agora, se Alfa faz uma afirmativa e o Beta dá a negativa e ficam se repetindo indefinidamente outra coisa anda muito mal. OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Conhece a versão do Lewis Carrol do paradoxo de Aquiles e a Tartaruga? É assim que o "consenso" vai acabar se tornando. Vamos ter uma discussão sobre cada opinião, e depois uma discussão para validar os comentários feitos para contestar cada opinião, e assim por diante. Albmont (discussão) 20h31min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

@Albmont, a votação tem a enorme desvantagem de não resolver o problema por dois motivos: (i) não é maioria simples, pois o voto pra manter conta em dobro. (ii) os votos vencidos não saem satisfeitos do processo, simplesmente por que não foram convencidos de nada, foram simplesmente vencidos. Mas você está correto ao dizer que corremos o risco de entrar num loop infinito simplesmente por que somos incapazes de "ceder". Explico-me: o debate em cada PE não deveria ser sobre "quem está certo e quem está errado" e sim sobre qual argumento se aproxima mais do critério acordado independentemente da opinião pessoal do debatedor sobre o critério. O que deve ser votado (e é em muitas wikis) é o texto do critério, pois aí sim entram opiniões pessoais sobre "o rumo do projeto" e as wikifilosofias. Mas, uma vez acordado que vamos utilizá-lo, não há que se discuti-lo no contexto de cada eliminação novamente, mesmo se tivermos sido voto vencido na aprovação dele. José Luiz ^disc 21h31min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

@José Luiz: Estas duas "desvantagens" que você aponta são, IMHO, as grandes vantagens da votação. (i) não é maioria simples, pois o voto pra manter conta em dobro - uma grande vantagem, pois torna a eliminação (que é irreversível) mais difícil que a manutenção (que é reversível) (ii) os votos vencidos não saem satisfeitos do processo - outra grande vantagem, porque quem ficou mesmo irritado com o resultado da votação não pode botar a culpa em um único ditador que fechou o "consenso", mas na Coletividade, então a solução é esperar seis meses (ou três meses) e botar de novo o artigo para eliminação, ou tentar recriar o artigo e torcer para que ninguém perceba que o artigo já foi apagado (porque a recriação de artigos é um processo que não está claramente definido). Albmont (discussão) 11h04min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Estes comparativos entre votações e tentativas de consenso já foram discutidos infinitas vezes e cada processo tem suas vantagens. Realmente está em pauta discutir isso de novo? A discussão nesta thread deveria girar em torno da citação Citação: Poly escreveu: «Qualquer argumento para consenso deve ser enquadrado nas regras do projeto.» e como resolver isto independente do procedimento de eliminação.OTAVIO1981 (discussão) 11h43min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Nova proposta

Na verdade, não é nova, mas é o que acabou convergindo. A proposta é Manter o sistema de WP:PE por votação, em que os votos são tabulados como Apagar, Manter e soluções intermediárias, mas só fechar a decisão na primeira semana se houver "consenso"/unanimidade, havendo um voto discordante, ou não havendo quórum (4 votos), prorroga-se para a segunda semana, que será fechada de forma conclusiva se houver "consenso"/maioria esmagadora (ou seja, 2/3 para alguma opção) ou de forma inconclusiva para a opção mais delecionista que conseguir os 2/3 dos votos incluindo-se aqui as opções mais delecionistas que ela. Albmont (discussão) 11h28min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: O problema de se tentar seguir WP:AEDE e WP:APDE é que a interpretação do que seja um argumento pertinente ou não é totalmente subjetiva. Tem muita gente que justifica o voto apenas escrevendo WP:BSRE. Por mim, quem faz isto é que deveria ser banido do domínio Wikipédia, porque é má fé justificar que uma determinada biografia não tenha relevo enciclopédico usando como argumento que ela não tem relevo enciclopédico. Como a interpretação dos WP:CDN também é subjetiva, anular algum voto com base nos WP:CDN acaba sendo uma decisão autocrática e sem respaldo da Coletividade. Albmont (discussão) 13h14min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

• Repito aqui o que disse ao Raimundo. Citação: APDE e AEDE são recomendações oficiais, e isto não foi proposto mudar. Ambos obrigatoriamente devem ser utilizados para impugnar Eliminações semi-rápidas, e isto não se propõe mudar também. Não faz sentido algum, deste modo, eliminar a obrigatoriedade da utilização das recomendações oficiais nas páginas para eliminar por consenso, e manter essa mesma obrigatoriedade na impugnação de ESR. Caso prefiras, pode criar uma proposta nova na Esplanada pela revogação de AEDE/APDE, mas votar do modo que queres aqui, eu também não apoio. Madalena (discussão) 14h12min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)
• Albmont, o problema da sua proposta é que votos em PE/votação não são anulados podendo ter qualquer justificativa. Se fosse possível anular, os processos seria muito similares e o "consenso/votação" teria uma robustez numérica de 2/3 para alcançar um resultado. O problema é claro, é que a anulação de votos por parte de um eliminador recairia no problema apontado neste período de testes onde quem fecha a proposição define seu resultado.OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Qualquer argumento para consenso deve ser enquadrado nas regras do projeto?

Voltando então ao tema em questão, diante da possibilidade de que este nonsense (eliminação por "consenso") seja aprovado.

Discordo de que qualquer argumento para consenso deva ser enquadrado nas regras do projeto, simplesmente pelo fato óbvio que a avaliação sobre se um argumento se enquadra, ou não se enquadra, é subjetiva, e não existe uma forma simples de resolver subjetividades. Albmont (discussão) 13h31min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Não só os argumentos como qualquer outra coisa aqui dentro devem a priori seguir as regras estabelecidas pela comunidade! Devemos ser flexíveis, é claro, e na medida do possível usar o bom senso mas para que regras se ninguém precisar segui-las? Vamos rasgar então a verificabilidade, política de bloqueios, eliminação e tudo mais. É opcional segui-las pois a avaliação é subjetiva. Ora, this is madness!!OTAVIO1981 (discussão) 13h48min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

O problema não é enquadrar nas regras, é quem interpreta se o argumento se enquadra nas regras ou não. Até mesmo WP:V: tem editores que acham que basta citar um blogue ou um site colaborativo que já temos Verificabilidade. Quem vai decidir isto na hora de fechar um consenso? Albmont (discussão) 13h57min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

• Quer um exemplo? Wikipédia:Páginas para eliminar/Heloísa Liberalli Bellotto. Foi mantido com base em "pares", porque alguém disse que era "um dos nomes mais importantes da Arquivística no Brasil". Só que quem disse isto foi um blog ou site pessoal, de uma pessoa qualquer, que nem tem artigo por aqui. Do que vale esta opinião? Na minha opinião, não vale nada. Mas quem fechou o consenso (Madalena) considerou que esta fonte era fiável. E vai ser sempre assim, no final, os "consensos" representarão a opinião de um único editor, aquele que o fecha. Albmont (discussão) 14h02min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Sempre vai existir problemas de interpretação. Estamos recheados de muitos outros exemplos. A questão é discutir e chegar a um senso comum sem causar conflitos. Já criamos vários subterfúgios para diminuir conflitos como por exemplo, os critérios de notoriedade, que embora não sejam perfeitos (longe disso, alguns são péssimos!) são um ponto de partida para a discussão pois refletem toda a discussão votação prévia do assunto. Acredito as propostas deveriam ser para incentivar a capacidade de raciocínio e construção de uma discussão saudável, e não mecanizar através de votações que no estado anterior das PEs nem sequer precisavam justificar votos o que é um acinte aos pilares do projeto.OTAVIO1981 (discussão) 14h21min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

• Eu fechei desta forma, não por ser a minha opinião, mas sim porque isto não foi questionado por mais ninguém dentro do consenso. Ou melhor, tu até questionaste, mas não se opuseste à manutenção por este facto, ficaste neutro, e os demais não manifestaram-se a respeito. O que parece que não compreendes é que, por não ser uma votação, é preciso que haja participação constante até o fim, para avaliar o conteúdo final. Apenas não é preciso retornar ao debate se o artigo permanecer da mesma forma e houver uma mera repetição de argumentos - como costuma fazer o Raimundo57br (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F). Mas se opinas e não acompanhas os factos e argumentos novos do debate, tua opinião inicial acaba por poder ser desconsiderada, caso um argumento forte seja apresentado, e não lhe houver réplica ao fim. Madalena (discussão) 10h34min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)
• @Madalena: O meu ponto é que quase toda discussão de "consenso" em que houve alguma opinião discordante só foi fechada porque quem fechou a discussão ignorou todas as opiniões que discordavam de sua opinião pessoal. Ou seja, em quase todos os casos, o que temos não é um "consenso", é a opinião de uma pessoa se sobrepondo à vontade da Coletividade. Albmont (discussão) 12h19min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

E aí voltamos à diferença cultural, também discutida no teste anterior: culturalmente, o lusófono não gosta de processos "julgamentais", onde, justamente, se cede o poder de "julgar" a alguém. Antigamente, quando o projeto era ainda cópia do anglófono, burocratas tinham essa "amplitude de julgamento" (nada mais do que estabelecer se um consenso foi atingido). Com tempo, a aversão natural da casa foi-lhe estripando de toda e qualquer latitude na interpretação e as regras foram sendo cada vez mais escritas (exatamente como na vida real, onde o nosso Direito é bem diferente do Direto anglófono justamente pelo temor do "julgamento"), "robotizando" o trabalho. Enfim, acho difícil mudar a cabeça das pessoas, mas uma forma seria entender que o eliminador é um cargo que, por "reputação ilibidada" e "grande conhecimento jurídico" poderia, sim, "decidir" com base nos argumentos. Contudo, acho mais fácil o inferno gelar antes que uma proposta como essa passe em terras lusófonas. Na dewiki, enwiki e outras wikis mais maduras, está implícita essa capacidade julgamental. José Luiz ^disc 12h32min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Nossa cultura deriva da cultura grega, cultura romana e cultura hebraica, todas com horror à tirania. Já os ingleses e alemães quase sempre adoram tiranos. Albmont (discussão) 13h38min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

• @Albmont, permita-me um argumento ad absurdum: se o projeto fosse invadido por contas legítimas e com direito a voto com o objetivo de tranformar a wikipédia no facebook, isto seria permitido? não tem cabimento uma proposta aprovada pela coletividade com este objetivo pois vai frontalmente e acintosamente contra o primeiro pilar. E falando em pilar, toda a discussão de PE deveria girar em torno de provar que a verificabilidade existe e que ela se traduz em uma relevância enciclopédica mínima. Quando um editor debate, as respostas deveriam ser com base nisto e os APDE e AEDE seriam respostas a todo tipo de questionamento fora destes dois pilares. Evidentemente que temos imensa dificuldade disso e alguém experiente precisa encerrar a discussão em algum momento. Nem precisa ser eliminador se os pilares forem observados e a conclusão seja manter a página. Mas o ponto fundamental na minha opinião é este, refletir numa discussão participativa e encerramento o atendimento aos pilares.OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: Permita-me um argumento ad absurdum (...) Não sei como enquadrar este seu argumento, mas não é Reductio ad absurdum, é alguma falácia lógica. O problema que eu estou apontando não é sobre enquadrar as justificativas dentro dos pilares. É que a interpretação sobre se algum argumento se enquadra ou não nos pilares é subjetiva. E o que se tem visto, nesta tentativa de fechar os "consensos" na porrada para evitar a votação, é que o fechador do "consenso" costuma ignorar que as interpretações são ambíguas, e coloca a sua opinião acima das opiniões da Coletividade. Além, obviamente, do absurdo de dizer que um argumento colocado há cinco dias caducou porque a pessoa não voltou para rebater as críticas, como se todos fossem obrigados a ficar vigiando todas as WP:PE 24 horas por dia. O certo não é se tentar de novo o "consenso", é se tentar melhorar, de forma lenta e gradual, o processo de votação, incluindo lentamente casos onde seja legítimo anular votos (os famosos "com os outros", "BSRE", "prometo melhorar" ou "acho que é importante"). Albmont (discussão) 13h51min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Albmont, anular votos recai na interpretação de alguém do que deve ou não ser anulado conforme alguma política/regra/recomendação do projeto. O que você propõe é que alguém anule na porrada os votos que considerar inválidos. Nem tudo é tão claro e evidente como os famosos casos que citou e existem casos que dão margem a uma interpretação diferentes. OTAVIO1981 (discussão) 15h58min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

P.S.: Aliás, me explique por favor como você concorda em anular votos do tipo "acho que é importante" e não concorda que um eliminador desconsidere a opinião de quem diz "acho que é importante". Por favor, direcione sua resposta somente a esta pergunta porque fiquei muito curioso! :) OTAVIO1981 (discussão) 16h01min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu não estou falando do fechador do "consenso" que anulou "acho que é importante", estou falando dos demais casos. Poderia procurar e citar vários exemplos, mas acho que posso contribuir mais para a wiki.pt arrumando fontes para artigos do que arrumando fontes para uma discussão que não vai dar em nada, porque na hora de votar se vai continuar este nonsense de "consenso" ou se vamos voltar à votação, quem vai decidir o resultado final serão usuários que não participam desta discussão e que também não participam das WP:PEs (o que, digamos, é um ponto contra votações, mas quem disse que eu sou fanático?) Albmont (discussão) 16h42min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Nova proposta de eliminação

Acho que o trecho em votação como está fica muito aberto, permitindo problemas com tentativas de burlar discussões recentes "inventando" novas discussões. Isso seria WP:ABUSO e WP:SUBVERSÃO, mas acho que seria melhor permitir que um eliminador/admin decida sobre se a nova razão é ou não diferente o suficiente da razão anteriormente discutida (inconclusiva ou por manutenção). Chico Venancio (discussão) 00h45min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

• Não entendi nada sobre a sua proposta. Espero que o "consenso", agora, seja rejeitado, assim podemos começar a discutir, de forma séria, melhorias graduais no processo de WP:PE por votação, que é o que funciona. Albmont (discussão) 10h36min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

Comentários sobre os resultados

Com base no acompanhamento em Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso#Acompanhamento, percebi o seguinte, entre as 83 páginas para eliminar durante o teste:

• Foram eliminadas 44 páginas, mantidas 17, 9 tiveram um resultado intermediário (redirecionamento, fusão, moção para subpágina ou tornar obsoleta), 11 foram transformadas em votação, e 2 foram canceladas.
• Sei bem que a comparação não é perfeita, pois alguns utilizadores não comentam na EC quando sua opinião já foi dita, uma vez que não é necessário que haja mais votos para confirmar uma opinião, mas ainda assim julgo que a comparação seja válida. Levando-se em conta as opiniões de utilizadores com direito a voto e dentro do prazo, entre as 44 eliminadas:
  • 23 seriam eliminadas sem prorrogação na Eliminação por votação;
  • Dentre as 17 mantidas, 5 seriam mantidas sem prorrogação;
  • Dentre as 11 transformadas em votação, 10 seriam prorrogadas em uma semana de qualquer forma. Apenas a número 62 - Ney Lopes Júnior - seria mantida na primeira semana, caso o sistema fosse por voto.
  • Dentre as que tiveram resultados intermediários, apenas uma, a número 80 - Pesquisa Datafolha - seria realmente fundida por votação conclusiva na primeira semana. Madalena (discussão) 10h07min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Perguntei isso lá em cima, pergunto de novo: como foi a participação na fase de votação? Rjclaudio ^msg 11h28min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Número	Votos	Resultado	Nota
5	Ralf	Manter 1 x Manter mas tirando a marca de desambiguação e removendo a lista de pessoas 1; Resultado Manter mas tirando a marca de desambiguação e removendo a lista de pessoas.	Foi argumentado que a votação não teria sido necessária
11	Aeroporto Tumut	Apagar 2 x Manter 5. Resultado Manter	Divergência a partir do facto de os critérios dizerem que estações ferroviárias são relevantes, daí por analogia, na opinião de alguns, aeroportos também seriam.
27	Anexo:Lista de Wikipédias	Apagar 1 x Manter 1. Resultado Inconclusivo.	Falta de consenso porque não houve nenhum argumento decisivo de acordo com as políticas. Alguns entendiam que necessitava de fontes secundárias, outros alegaram que esta exigência não estava nas regras.
29	Operação Boi Barrica	Manter 1 x 5 Manter para secção específica.	Faltou apenas um prazo maior para alcançar o consenso, pois por fim o proponente e o discordante concordaram com a solução manter, desde que para a secção específica.
32	Dirge	Manter 1 voto. Resultado: Inconclusivo.	Não ficou claro se a cobertura por fontes era suficiente para cumprir WP:MÚSICOS, item 1.
35	Anexo:Lista de feitiços em Harry Potter	Apagar 5 x manter 5. Inconclusivo.	O conflito foi porque alguns defendem que o artigo deva estar referenciado, e outros defendiam que era problema de manutenção. Foi alegado também que cumpriria IW, mas outros discordaram do cumprimento deste critério.
41	Estrela Blanco	Apagar 4 x Manter 3. Inconclusivo.	Não ficou claro se a cobertura por fontes era suficiente para cumprir WP:MÚSICOS, item 1.
42	Novel American	Redirecionar 1 x Manter 5. Resultado Manter	Não ficou claro se a cobertura por fontes era suficiente para cumprir WP:MÚSICOS, item 1.
48	João Inácio Júnior	Apagar 4 x Manter 5. Resultado Inconclusivo.	Não ficou claro se esta fonte comprovaria cumprir PARES.
62	Ney Lopes Júnior	Apagar 1, fundir 1, Manter 5. Resultado: Manter	Não ficou claro se os actos de alguns dias do prefeito seriam ou não suficientes para cumprir os critérios em WP:POLÍTICOS, pois na opinião de alguns, seriam actos comuns que qualquer administrador faz.
71	Carla Pompílio	Inconclusivo. Apagar 4, manter 3.	Apesar de cumprir os critérios, não houve consenso sobre se as fontes eram fiáveis.

Que achas? Madalena (discussão) 01h41min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Ou seja, qnd vai pra votação sempre mantém a página (ou mantém como conclusivo, ou mantém como inconclusivo). Então a votação é desnecessária, não? Pq se foi pra votação já há uma divisão de opiniões, então dificilmente vai chegar a 2/3 para apagar. Talvez por só ter 10 não represente bem isso, mas acho q vai ficar assim mesmo. Rjclaudio ^msg 11h34min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

• Não, Rjclaudio, o que estes números mostram é que o "consenso" que é desnecessário. Porque o "consenso" só funciona quando existe maioria de 2/3, casos já previstos pela votação. Devemos enterrar de vez esta proposta de "consenso" e tentar melhorar, gradualmente, o processo de votação, por exemplo, evitando o fechamento na primeira semana exceto em casos de unanimidade, ou incluindo a opção de abstenção, que pesaria sempre para a inconclusão, dando mais tempo para argumentação. Albmont (discussão) 14h00min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «dando mais tempo para argumentação.» carece de demonstração como fazer pois uma vez votado e justificado, seja qual for a justificativa, o voto não pode ser anulado. OTAVIO1981 (discussão) 15h37min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

E você prefere, então, que o fechador do "consenso" elimine votos, sem que a pessoa que votou nem saiba que seu direito foi suprimido? Albmont (discussão) 16h09min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu prefiro que a comunidade obedeça os pilares, políticas e recomendações os quais foram aprovados coletivamente independente do método de eliminação.OTAVIO1981 (discussão) 17h43min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Então porque não manter o sistema de votação, que funciona, e melhorar o processo, com regras claras sobre quando e como um voto pode ser anulado? No "consenso", os votos são anulados na surdina, na hora de fechar o "consenso", sem dar chance da pessoa rever sua posição. Albmont (discussão) 19h01min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Pelo que me lembro houve oposição a anulação de votos justamente baseada pela interpretação subjetiva que as regras podem causar. Nem toda justificativa de voto é simples como "acho que é importante" e sempre que vamos em direção a um nível melhor de argumentação precisaríamos de regras mais elaboradas e de difícil interpretação. A questão da "surdina" é em função de um prazo estabelecido para encerrar o que já disse, em outras ocasiões, não pode ser regulada. Já vi em outros projetos avisos para que o participante se manifestasse novamente em uma discussão de consenso e que o silêncio implicava consentimento. Talvez fosse uma solução para aqui no caso de quem fecha tiver dúvidas sobre o posicionamento de alguém que não se manifestou novamente.OTAVIO1981 (discussão) 20h00min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Salta um memorex fresquinho! Aqui foi discutida a "proposta Gunnex". Aliás, a discussão toda, que teve Maddox, Zorglub e Quintinense Lucas foi de lascar e nada me agradaria mais do que reacendê-la. Porém, eu sempre fui favorável ao "voto qualificado" ("vossenso" ou "consacão"). José Luiz ^disc 20h56min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

E sobre a "surdina", Alb, há que se constatar que você é um caso a parte, pois você não vigia as páginas que edita. O processo wiki (tem um fluxograma em WP:CONSENSO) e WP:AUDAZ prevêem o "quem cala consente" (Citação: "Quem cala consente" é consenso em sua expressão máxima — alguém realiza uma edição e ninguém se opõe ou a altera. escreveu: «WP:CONSENSO». José Luiz ^disc 21h04min de 11 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. É isto que o Albmont não consegue perceber, que o processo wiki exige participação constante, de outra forma, "quem cala, consente". É preciso que o eliminador tenha bom senso, pois se um argumento novo é acrescentado no último dia do prazo, sem que o outro debatedor tenha tempo de ler, é melhor prorrogar e transformar em votação. Até por isso também sou favorável a que argumentos após o prazo possam ser utilizados, pois as vezes é preferível adiar o fim do consenso por uns dois dias, do que prorrogar a votação por mais uma semana.

Citação: Então porque não manter o sistema de votação, que funciona, e melhorar o processo, com regras claras sobre quando e como um voto pode ser anulado? No "consenso", os votos são anulados na surdina, na hora de fechar o "consenso", sem dar chance da pessoa rever sua posição escreveu: «Albmont» Se fosse como tu dizes, um voto de última hora também poderia ser anulado na última hora. O consenso ainda tem uma vantagem, pois poderia ser prorrogado, depende apenas do resultado de uma das perguntas desta votação. Madalena (discussão) 17h40min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)

Prazo

Pode votar já? Não seria jan de 2013 em vez de 2012? Gustavo ^fala!!-fiz 14h06min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho que já começou a votação. Espero que o pessoal tenha bom senso e enterre de vez este retrocesso ditatorial. Albmont (discussão) 17h21min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Votação

Por favor, estou cansando de ver gente que nem prestou atenção ao teste votando a favor, tambem não entendo quem diz que vai se arrumando os erros. Como que vamos arrumar erros que são a base desse retrocesso. Neste caso o poder de fechar o consenso em que se anula opiniões. Quando um artigo que eu crie for mandado pra PE é só fechar o consenso anulando todos os que se manifestaram a favor. Gente dizendo que simplesmente é mais justo. Mais justo????, anulação de votos e opinioes que lhe desagradam. Sockeadores opinando. Isso é o cúmulo de como o Albmont diz: O retrocesso ditatorial. Para mim essa votação deveria ser cancelada só pela má interpretação de opinioes no "consenso". Gustavo ^fala!!-fiz 18h32min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Gustavo, quais são os sockeadores opinando? Terei prazer em verificá-los se, e somente se, você apresentar evidências do que está falando. Caso contrário, estás disseminando desconfiança apenas. Em tempo, a frustração que você sente é a mesma que muitos sentem quando leem uma justificativa de voto como "É lógico que é notório" ou "Delecionista malvado! Larga meu artigo!". Mas votação apertada é isso aí: metade+1 contente, metade-1 frustrada. Melhor seria não ter que votar... José Luiz ^disc 19h10min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

"Sockeadores opinando" é melhor que "Sockeadores votando", pois os socks fazem número em quantidade infinita, enquanto argumentção se utiliza do bom senso, razão, regras. O retrocesso é continuar votando e decidindo por um número e não por argumento. Não parece claro pra você? Mas, enfim, se trouxer diffs pra essa acusação grave, o Zé vai dar um jeito neles.—T_ele^s«fale comigo» 19h20min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Não estou acusando ninguém de usar socks, falei isso me baseando na justificativa do Érico na última votação. Mas é extremamente provável que foram usados. Outra coisa, socks não precisam de direito ao voto para votar? E para dar opiniões? Há alguma restrição? Gustavo ^fala!!-fiz 19h35min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas, Gustavo, o uso de socks é o principal argumento pra passarmos a usar o consenso em vez do voto. Com o consenso, não importa se um usuário tem três contas e comenta com elas. O argumento tem o mesmo peso. Entretanto, se ele tem três contas, os três votos fazem diferença.—T_ele^s«fale comigo» 19h47min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas não há direito ao "argumento" em consenso não é? Qualquer um pode argumentar? Gustavo ^fala!!-fiz 20h02min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Em ambos os modelos, qualquer um pode comentar. Votação e consenso. Entretanto, comentários de socks já são removidos não apenas de votações, mas em discussões na Esplanada ou em outros lugares.—T_ele^s«fale comigo» 20h11min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Mas para votar tem que ter o direito ao voto. E para argumentar no consenso? Gustavo ^fala!!-fiz 20h14min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Nem precisa ter conta, pois o que interessa não é quem você é; o que interessa é o argumento. Você acredita que 300 edições no domínio principal garantem que alguém conheça as regras de eliminação? Aqueles que encerram as discussões são escolhidos pela comunidade por terem algum conhecimento. 300 edições não dizem nada e isso se reflete nas justificativas de votos que vemos por aí. O que precisamos é fazer isso funcionar e querer que funcione. Aumentar a participação de administradores/eliminadores e evitar que o processo seja encerrado sempre pelos mesmos.
Cara, eu tenho só 27 anos e provavelmente não tenho idade pra dar conselho, mas, se tem algo que percebi na wiki e na vida é que não importa a quantidade de regras; o que define se algo vai dar certo ou errado é a nossa vontade. Podemos criar o melhor sistema e ele dará errado se nós não fizermos funcionar. Há wikis que não têm política de bloqueio e os bloqueios vão muito bem. Há cidades em que não há catraca no ônibus e o motorista não verifica se você pagou a quantia certa... e o transporte vai muito bem porque as pessoas obedecem. Se nós, usuários regulares, nos esforçarmos pra fazer isso funcionar, fica muito mais difícil surgir um troll ou um grupo de trolls tentando deturpar o processo.—T_ele^s«fale comigo» 20h26min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

• Como eu já disse várias vezes, não tem nada de bom no "consenso" que não poderia ser usado para melhorar o processo de votação, por outro lado, o "consenso" implica em vários absurdos tais como o poder ditatorial do fechador do "consenso" e o fato de que qualquer troll pode melar um "consenso" porque, teoricamente, todas opiniões devem ser levadas em conta (na votação, o pior que um troll pode fazer é dar um voto, é muito mais simples ignorar o troll). Albmont (discussão) 13h39min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Aliás, não deixa de ser curioso ver a quantidade de gente que se manifesta nesta votação e que nunca participa das votações nem tentou participar do "consenso". Diz muito sobre como será feito este "consenso" (se a insanidade prevalecer e ele for aprovado) ou como são feitas as votações. Albmont (discussão) 11h24min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

É um dos problemas das votações. Entube-o ou apresente uma proposta que no seu entendimento resolva este caso.OTAVIO1981 (discussão) 11h34min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Mais ninguém acha piada à ironia de se impor "consensos" por votação, quando não consenso para tal? Não devia ser isso um indicador para não aplicar processos por consenso nesta comunidade? Seja qual for o resultado, acho-o um tanto irrelevante, para quem já cá está, mas é mais uma muralha para novos editores. JohnR (discussão) 19h37min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu acho imensa piada eu vou rir por um ano se o consenso for aprovado nesta votação. Mas muralha por muralha, mais vale ser ter que falar português do que ter que reverter 300 edições no domínio principal. GoEThe (discussão) 22h43min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho que o consenso é uma muralha a menos para os novos editores visto que poderá participar da discussão. OTAVIO1981 (discussão) 09h59min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Os novatos sempre puderam participar na discussão, e, pelo menos para mim, chegaram a fornecer informação que chegue para definir o meu voto. É fácil de perceber quando é mais uma muralha, quando aparecer uma lista de WP:SIGLAS. Até para mim, quando vejo uma inundação de siglas que não conheço (aqui ou noutras wikis), clico na ligação, e quando começo a ler reparo que «ain't nobody got time for that.» JohnR (discussão) 19h21min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Prazos e fins

A primeira pergunta é uma no-brainer para mim, porque pedidos de restauro podem ser apresentados a qualquer altura. E reparem que que há aqui dois aspectos um tanto subtis: i) quem decide se a página é restaurada ou não, depende de quem atende o pedido, ii) «Oh, peço desculpa, tem razão a página não devia ter sido eliminada, mas agora já vai tarde. Olhe, temos pena!».
Quem está a votar contra a primeira pergunta, agradecia que viesse explicitar exactamente o que pensa que está a votar. JohnR (discussão) 19h37min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Páginas eliminadas por PE não são passíveis de restauro. Fabiano ^msg 21h27min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Onde exactamente é que está a ler isso, e qual é a razão de tão absurda decisão? JohnR (discussão) 21h37min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Ele tem razão, páginas eliminadas por votação não são passíveis de restauro mesmo. A questão é que a Eliminação por consenso assemelha-se mais a uma Eliminação semi-rápida com debates na discussão do artigo - onde por fim o eliminador decide se elimina, impugna, ou transforma em votação - que a uma PE por votos. Madalena (discussão) 21h48min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

• Não é absurda, isto tem como base as regras Wikipédia:Eliminação por votação: Um editor propõe o item para a apreciação da comunidade listando-o em uma página especial (WP:PE). Durante um período de tempo estabelecido, os editores votam se o item deve ser mantido ou apagado. Findo este prazo, os votos são computados e um administrador ou eliminador apaga-o ou não, conforme a decisão dos usuários. As decisões da comunidade nas PEs são soberanas, administradores ou eliminadores restaurando páginas estariam contra quem define as regras, a comunidade. E também pelo Direito ao voto, restaurar uma página eliminada por PE alteraria o número de edições de várias contas, o que poderia afetar uma série de outras votações e não apenas as PEs. Um conta poderia não ter direito a voto hoje e com o restauro amanhã passaria a ter, se votasse para apagar um artigo hoje seu voto seria desconsiderado pela falta de edições. Caso recebesse de volta amanhã as edições seu voto em uma determinada votação (no caso do exemplo (PE)) seria válido, podendo levar um artigo que foi mantido a ser apagado ou ao contrario. Fabiano ^msg 21h54min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

• Além disso, Citação: Ou seja, qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado por votação, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. Se for igual, poderá ser indicado para eliminação rápida. escreveu: «WP:EV». Restaurar é nada mais do que recriar com o mesmíssimo conteúdo (e histórico), o que não pode. José Luiz ^disc 21h57min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo, no entanto, na Eliminação por consenso, por duas oportunidades, houve reavaliação do resultado pelo próprio eliminador, com base no que foi argumentado pelos participantes: Aeroporto Tumut e Sim+. Não vejo isto como negativo, pelo contrário, é o consenso em sua expressão máxima, desde que exista um limite dentro do razoável para esta reconsideração. Madalena (discussão) 22h05min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

E eu costumava gozar com WikiLawyers... agora estou a começar o vê-los a uma luz mais positiva (ou não). Por acaso até estava a confundir com a en.wiki, mas já agora, a ver se consigo coser o manto de retalhos. Só para me livrar disto primeiro: restaurar páginas não tem nada a ver com o direito ao voto, é feito por base no mérito do argumento. A Wikipédia:Restauro define três casos para restauro, mas o que nos interessa é a restauração se for «contra os princípios da política de eliminação». Logo aí diz-nos que a restauração é possível para páginas votadas. Agora, quando é que os princípios da PE são violados? Como estou a ver a coisa, só por erros processuais é que se pode restaurar uma página eliminada por votação.
Contudo, e para despachar o Ribeiro também, se uma página for eliminada e os votos contra resumirem-se a "QUERO FONTES", e agora alguém fornece as devidas fontes, não restaurariam a página? Eu sei muito bem o que faria, porque para mim é uma questão de bom senso e não de regras mal regidas e contraditórias. Despachá-lo com um "agora podes criar o artigo de raiz" é uma atitude desprezível. Mas, voltando à frente jurídica, já que se pode andar por aí eliminar votos por falta de argumentos, porque é isto não é válido? Não há efeitos retroactivos? Ai há, há... E se este consenso passar, porque é que não se pode restaurar? No encerramento, as razões de eliminação têm que estar claramente expostas. Se elas deixarem de ser válidas, temos o dever de restaurar. Para terminar isto: não acham que está na hora de fazer um grupo de trabalhar para ler as principais políticas, recomendações, ensaios e sei lá que mais e eliminar as incongruências? Reduzí-las também seria bom.
Agora a minha pergunta original: o que é que acham que estão exactamente a votar? JohnR (discussão) 22h55min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

JonhR, se está se referindo a questão dos prazos, vou te explicar: Entre o encerramento dos 7 dias destinados ao consenso e o momento em que o eliminador avalia o caso e escreve a conclusão decorre um período de tempo que ser de vários dias. Neste interím, a discussão continua normalmente então pode acontecer do eliminador avaliar a página com comentários após os sete dias destinados inicialmente. A pergunta é para esta situação pois houve um caso deste durante o teste e a conclusão em particular foi que o prazo deveria ser respeitado. Considerou-se corretamente incluir a pergunta na votação para responder por casos futuros. Talvez se a pergunta estivesse contextualizada, faria mais sentido aos votantes. Em relação à questão do restauro, acompanho os que me antecederam (Fabiano, Zé e Madalena): uma página eliminada em PE não pode ser restaurada. Se eventualmente for recriada com conteúdo diferente, o histórico deve permanecer eliminado. No teu exemplo do quero fontes, se a página fosse melhorada no último instante seria eliminada do mesmo jeito havendo os votos necessários. E talvez não tenha ficado claro também mas votos não são anulados e este é outro ponto que gera discussão na diferença entre o consenso e a votação. OTAVIO1981 (discussão) 09h41min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Em tese:Todas as políticas, recomendações são váriáveis e aprovadas (ou deveriam ser) pela comunidade, que pode decidir por não aplicá-las a qualquer tempo. Restauro que contraria as regras não devem ser autorizados pelos administradores mas se houver consenso, obtido na página de discussão da PE pelo seu restauro, por exemplo, administrador deve cumprir. É por isso que prazo para votação deve ser cumprido para uma nova votação, pois a primeira votação significou não haver consenso e se pedirem uma segunda logo em seguida, não passa de recurso dos perdedores para subverter o sistema. Agora, havendo qualquer consenso, a votação deixa de ter validade pois não é mais a decisão da comunidade. PS: Estou falando de consenso e não de "pseudo-consensos".--Arthemius x (discussão) 10h46min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

• A questão do restauro/recriação de páginas eliminas por decisão soberana da Coletividade (aka WP:PE com votação, e não o absurdo de WP:ESR) ainda é nebulosa. Deveriam ser criados critérios mais objetivos para tratar destes casos, por exemplo, vejam o caso interessante de Wikipédia:Páginas para eliminar/Luan Santana, que foi eliminado por esmagadora maioria, mas depois alguém recriou a página. O certo, pelo espírito da lei, seria aplicar WP:ER (regra 15), mas claro que ninguém, hoje, seria maluco de apagar um dos cem brasileiros mais importantes de todos os tempos (segundo votação do SBT... oops... acho que estou dando mais um tiro no pé). Albmont (discussão) 12h58min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Errado pois a página foi recriada com conteúdo diferente do eliminado. Pela letra fria da regra a página deveria ter sido votada novamente toda vez que foi recriada (ver como aplicar o ER5. Todavia, o artigo foi eliminado dez vezes antes de ser mantido sendo somente 1 antes da primeira votação. OTAVIO1981 (discussão) 13h18min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Não pode... A ver se compreendo: estão a dizer-me que estão a tomar a decisão de ignorar informação que possa - ou não - alterar o resultado de um consenso, porque está fora de prazo? Dito de outra forma: estão a dizer que no futuro não podem fazer aquilo que é correcto, porque uma regra vos impede; ou, como eu original escrevi «Oh, peço desculpa, tem razão a página não devia ter sido eliminada, mas agora já vai tarde. Olhe, temos pena!». Estão a votar essa regra agora mesmo e estando conscientes disto, fazem-no na mesma. This is not the Wikipedia that I used to know...
Não é por nada, mas isso é uma atitude um tanto irresponsável. Eu compreendo muito bem o lado pragmático da proposta, mas também sendo pragmático, gostava de saber a frequência das durações dos consensos - ou então, a tentativa que mais tempo demorou. É que eu duvido que valha a pena. JohnR (discussão) 19h09min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Essa discussão acabou falando de duas coisas. Incluiram aí o Restauro, q é outro assunto. Uma coisa é os argumentos dados após o prazo mas antes da PE ser fechada, q imagino q tenha sido o objetivo da pergunta (já q foi esse o problema do caso q gerou a pergunta). Outra coisa é argumentos dados após o fechamento da PE dizendo para eliminar/manter/restaurar a página q já foi mantida/eliminada, ou seja, argumentos para mudar o resultado. Deixa o processo de Restauro seguir o processo atual pq não queremos mudar nada sobre Restauro (ao menos não agora). Acho q os argumentos dados antes de alguém fechar a página deviam ser considerados. Depois de fechada, aí segue o processo normal de Restauro. E se for considerar esses argumentos, tem que estar claro no texto, para evitar q novatos não comentem pq acabou o prazo mas veteranos q conhecem o esquema comentem. Rjclaudio ^msg 19h25min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Perfeito. Admitir que argumentos apresentados depois do prazo E antes de alguém fechar o consenso é um razoável meio termo entre o pragmatismo do prazo (não termos discussões eternas) e com a "responsabilidade", bem indicada pelo JohnR. Após o fechamento, cabe ainda o remédio do Restauro, lembrando que a política permite um "restauro temporário" para alguém que queira aproveitar o conteúdo pra melhorar, mas sem restaurar o histórico. José Luiz ^disc 20h35min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Como é isso de restaurar para alguém se aproveitar do trabalho de terceiros sem dar o devido crédito exigido pela licença de reutilização??? GoEThe (discussão) 08h11min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Aos que votam contra o consenso

Gostaria que respondessem uma coisa, especialmente os administradores, eliminadores e aqueles que pensam em ser candidatos.

Imagine que você se depara com a seguinte situação, um artigo marcado para ESR com a justificativa "Candidato a vereador de uma cidade pequena, e sem fontes. WP:BSRE. Ausência de comprovação de notoriedade e falta de cobertura por fontes fiáveis. Não cumpre WP:POLÍTICOS." Vc verifica que, até o momento da eliminação, a justificativa está de acordo com a realidade do artigo, e não houve remoção de conteúdo no histórico. Na página de discussão, 5 usuários com direito ao voto dizem:

• • "Discordo da eliminação, pois é relevante" ARG
  • "Discordo de apagar, pois no futuro, será deputado, então cumprirá os critérios, por isso não há porque eliminar" FUTURO
  • "Não concordo com a exclusão deste verbete, pois pode ser útil" ÚTIL
  • "Contra a eliminação, cumpre as políticas" POL
  • "O artigo não faz mal a ninguém" MACHUCA.

O que vc faria neste caso: eliminaria o artigo por estar com uma marca de ESR vencida, com uma justificativa em acordo com as políticas, ou o manteria, porque a maioria, na discussão, manifestou-se favorável, ainda que com argumentos em desacordo com as políticas? Esta pergunta é fundamental para entender o que cada um espera da Wikipédia e da Política de eliminação daqui por diante. Porque em abril do ano passado aprovaram aqui que uma ESR só pode ser transformada em votação se houver um argumento em acordo com APDE ou AEDE. Da mesma forma que a EC diz que só se pode transformar em votação se houver um argumento com base nessas duas recomendações. Não é "o eliminador decide" como vi alguns dizerem. Se teve alguma onde o eliminador decidiu desconsiderando argumentos válidos, errou o eliminador e errou a comunidade que não pediu revisão. Talvez essa seja a falha do sistema, não ter um mecanismo claro de pedido de revisão, mas isso pode ser consertado facilmente, pode ser através de WP:P/O ou na discussão do Café dos eliminadores por exemplo, falta somente acrescentar isso ao texto de WP:EC, caso seja aprovada.

Agora é preciso que decidam, se qualquer argumento pode servir numa discussão, então precisamos rever o resultado da votação acima, porque também não é justo que alguém precise respeitar as políticas e recomendações para impugnar uma ESR (ou para transformá-la numa PE) e na própria PE pode argumentar de qualquer jeito. Caso a eliminação por consenso saia derrotada, significa também que devemos rever a votação acima, e passar a aceitar qualquer argumento para impugnar uma ESR? Tiago Abreu 18h39min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

• Se eu tivesse poder de decidir, cancelava todas WP:ESR e mandava para WP:ER. ESR é um absurdo, uma aberração, uma tentativa de apagar artigos às escuras, sem dar visibilidade à Coletividade. Albmont (discussão) 19h58min de 16 de janeiro de 2013 (UTC) Ver abaixo o que eu queria dizer. Albmont (discussão) 21h39min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)
• ESR é para eliminações não controversas o que é praticamente dizer que é ER e por isso é uma modalidade inútil. Só faria sentido se fosse MSR - Melhoria Semi Rápida. Marcar ESR com base em alguma recomendação (por exemplo, critérios de notoriedade) já é controverso na essência então, ou se impugna a marcação ou se leva para a PE. E em alguns casos deve ser denunciado o marcador do ESR por POV, pois já foi falado inúmeras vezes que não se elimina artigos com base em recomendações (regras controversas aprovadas por votação), apenas pode ser levada a PE pois aí a comunidade vai decidir especificamente sobre o artigo em questão, e mesmo se a decisão for diferente, é legítima para aquele artigo em específico pois é da comunidade.

Quanto as justificativas citadas, se for numa discussão de consenso evidentemente não serão apropriadas. Como votação em princípio são, pois a votação é o último recurso então o que importa é o resultado e não como se chegou nele, desde que legítimo. E se posteriormente foi consensuado que o resultado foi falso, a votação deixa de ter validade e pode ser feita uma nova ou tentar um novo consenso.--Arthemius x (discussão) 20h59min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

@Albmont - não entendi a sua declaração. Pois então acha que ER tem mais visibilidade do que ESR??? Coisa estranha! Belanidia^Msg 21h00min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

@Belanidia - ainda bem que você não entendeu, porque o que eu falei não faz o menor sentido. Pensei em PE e escrevi ER. Queria escrever: Se eu tivesse poder de decidir, cancelava todas WP:ESR e mandava para WP:PE. ESR é um absurdo, uma aberração, uma tentativa de apagar artigos às escuras, sem dar visibilidade à Coletividade. Albmont (discussão) 21h38min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Ah, tá! Isso já faz sentido e eu, na verdade, não posso dizer que não concordo! Belanidia^Msg 21h39min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

• Se a Coletividade aprovar esta insanidade de "consenso", uma das minhas primeiras propostas vai ser acabar com WP:ESR, que não vai mais fazer nenhum sentido. Outra proposta vai ser tentar regulamentar o que é "consenso", para evitar as arbitrariedades. Mas espero que o pessoal tenha juízo e resolva enterrar este assunto, para que possamos tentar melhorar o processo de WP:PE por votação, incluindo a opção de abstenção (que seria uma forma de empurrar para a indecisão, dando mais um fôlego ao artigo), a opção de só fechar a PE na primeira semana se houver unanimidade, e dando critérios claros e objetivos para a anulação de votos. Albmont (discussão) 21h43min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Então tá, gostei da reforma da ESR. Tá na hora de fazer reformas na política de eliminação. Por exemplo, fazer uma política de restauro mais eficiente, algo como "páginas para restaurar", para restaurar páginas eliminadas indevidamente. Outra coisa é fazer com que a ESR possa ser retirado mais facilmente, já que não há o medo das panelinhas influenciarem o resultado. Mas para retirar, deve haver um motivo, mas sem obrigação de ser totalmente favorável às políticas, como há de ser hoje. PedR^msg 21h54min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

• Então se não vai obedecer as regras para remover, vai se basear no que? "Eu acho relevante", "eu quero votação", "tem vários aqui, por que o meu não". Fabiano ^msg 22h07min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Se não há regras para adicionar, não deve haver regras para remover. Pelo menos é assim que penso hoje. Uma ESR assim só era boa quando havia votação. Se não haver mais, essa proteção não será mais necessária. Quem marcou a ESR leva para PE e tudo é resolvido lá, se a remoção estava certa ou não. PedR^msg 23h10min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)

Então quer dizer que quando a comunidade vota à favor, é "sábia". Quando vota contra é uma panelinha? Pelamor, gente. Vamos evoluir. Acredito de fato que melhorias possam ser feitas ao processo de ESR, mas não é esse tipo de argumento que vai ganhar alguma coisa. Aliás, pelo tom da votação (cerradíssima), o mais provável é que saiamos daqui com uma comunidade rachada no meio sobre o tema... E, em ciência política, isso se chama "polarização", o que é uma das piores horas para determinar o que seja, pois é propícia a dar volume às vozes mais "fundamentalistas" e ao conflito. José Luiz ^disc 00h14min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Não andava por cá quando foram criadas as ESR's, mas lendo a política e as discussões que a originaram, elas para mim fazem todo o sentido em termos práticos, para simplificar o processo de eliminação de artigos que claramente são impróprios na forma em que estão quando a marca é colocada devidamente mas que, eventualmente, com algumas melhorias, nomeadamente a adição de fontes, podem ser salvos com alguma facilidade por quem conheça o tema. Aliás, a prática (que ao que parece muitos dos que falam deste tipo de eliminação, como doutros, não conhecem, pois nunca aparecem nesses processos) demonstra que basta uma umas duas fontes mixurucas para que se evoque tem fontes para que, aplicando a máxima muito prevalente entre alguns editores de que "fontes que comprovam existência = notoriedade", se considere que a ESR pode ser removida e quem continuar a achar que a página deve ser eliminada terá que marcar PE.

Se acabarmos com as ESR e se for mantida a política de facto das ER's, vai haver PE's que nunca mais acaba. Com o método atual por votação já vai ser mau, se o "consenso" for para a frente, vai ser lindo de se ver. Se o âmbito das ER's for alargado (mais uma vez de facto, pouco importa aqui o que está escrito, pois na prática há imensas ESR's que deveriam ser ER's e só não o são em atenção aquele aspeto de "dar uma hipótese de salvamento" que mencionei acima), então aí, alegrai-vos (ou alegremo-nos, pois eu sou considerado um deles) delecionistas malvados, nomeadamente aqueles que adoram morder os novatos e fazer a vida negra aos IP's, pois vamos ter um grande aumento de ER's e se os eliminadores forem eficientes os criadores nem vão perceber porque lhes apagaram os artigos.

Não percebi essa da "política de restauro"... Mais uma regrinha para "ficar bonito" e tornar mais difícil cumprir todas as regras? Como nas leis à séria, um sistema com muitas leis só serve a quem as quer fintar. Uma página é eliminada devidamente ou indevidamente, para avaliar isso existem as regras de eliminação. É certo que há algumas décadas que em matemática se questiona o princípio do terceiro excluído, mas aqui escapa-me qual poderia ser esse "terceiro", isto é, qual poderia ser a razão para recusar o restauro duma página eliminada indevidamente ou o restauro duma página removida devidamente.

Também me escapa completamente porque é que as ESR's só são "boas" quando há votação. Será que é porque se acredita que o processo do consenso é mais simples? Não é o que demonstram os testes. Relembre-se que a função principal da ESR é simplificar o processo de eliminação de páginas que, acreditando no juízo dos editores envolvidos e do eliminador, persistem em não cumprir as regras após o prazo.

Em muitas destas discussões, como nas PE's é frequente ver argumentos que, duma forma ou doutra, alegam que certos artigos podem/devem ser mantidos porque apesar do texto (que é o que é dado a ver ao consulente e por isso a única coisa que deveria interessar) não cumprir as regras, como o tema "é relevante" (supostamente, porque quase invariavelmente nem o texto evidencia essa relevância, e muito menos as fontes, que muitas vezes nem existem), bastará juntar umas quantas marcas de manutenção. O que é certo é que é raríssimo que esses artigos tenham uma melhoria sequer passados anos (os que defendem a sua manutenção nem sequer usam as tais marcas). Apesar de quase ninguém usar tal marca, veja-se a evolução dos artigos marcados com {{não-enciclopédico}}. Isto tudo para dizer que, na esmagadora maioria dos casos e na prática, o "salvamento" dos artigos que são marcados artigos só ocorre quando há o risco deles serem eliminados e em muitos casos mantêm-se conteúdos de conteúdo enciclopédico nulo que só servem para que se diga mal da qualidade da Wikipédia e que são inúteis para quem queira melhorar o artigo. Muito pior do que determinado assunto não ter artigo é ter uma página miserável em termos de conteúdo e de redação, muito possivelmente com informações erradas. --Stegop (discussão) 00h27min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Zé, você não entendeu. Não estava falando das panelinhas nas ESRs, estava falando daquelas nas PEs, seja para manter ou apagar algo. Se alguém remove uma ESR, vai para PE, onde há esse tipo de coisa, infelizmente. PedR^msg 11h22min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

PS: Ainda não decidi se vou participar nesta votação, mas há algo que me soa profundamente contraditório nisso de decidir por maioria simples o fim dum processo de votação. Se o consenso funciona nesta comunidade, como é possível que não se consiga consenso para implementar um processo... por consenso? E qual é a coerência de exigir maiorias qualificadas para certos assuntos, nomeadamente as PE's atuais, em que já há regras para justificar votos, e decidir por maioria simples aspetos muito mais críticos por maioria simples? Possivelmente vão responder que é por uma questão prática: "tem que se decidir", mas essa não é, afinal, a única justificação para haver votações? --Stegop (discussão) 00h31min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Se isso for aprovado o que será feito nas PEs? Vamos tentar o consenso, e se não conseguir vamos votar (ao menos essa é a opção vencedora atualmente, e era a opção principal)

Em qualquer proposta de mudança nas políticas, o que se faz? Se tenta o consenso, e se não conseguir se vota.

O que diz WP:Votação? Só se vota se tiver uma ampla discussão e tentativa de consenso antes (e se chegar a etapa de votação é pq o consenso não deu certo).

O que estamos fazendo aqui com essa votação? Tentamos o consenso, não conseguimos, votamos.

Então não entendo o que tanto falam da ironia de se votar para aprovar a PE por consenso. Estamos seguindo o processo normal de consenso -> votação para decidir por uma PE de consenso -> votação, assim como sempre fizemos com quase todas as propostas de políticas decididas por consenso -> votação, seguindo o que diz WP:Votação (e WP:Consenso, se a página fosse boa) para fazer consenso -> votação.

Rjclaudio ^msg 00h44min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Cláudio, concordo, mas não entendi Citação: e WP:Consenso, se a página fosse boa. Não é boa onde? José Luiz ^disc 00h48min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Pq não fala nada sobre em q hipótese se desistiria do consenso e se passaria para a votação. Não temos uma documentação sobre essa transição. E imaginei q isso devia estar em WP:Consenso. WP:Votação diz q pra votar precisa antes ter havido uma tentativa de consenso. Mas WP:Consenso não aborda isso, o texto (em uma lida rápida) dá a entender q devemos ficar tentando o consenso eternamente, como se a Votação não fosse uma opção, mas na prática é uma opção e WP:Consenso devia abordar isso.

O ideal é q isso estivesse em WP:Tomada de decisão, q falaria de um modo mais amplo, e WP:Consenso trataria dos detalhes de como se obtem o consenso, mas essa página ainda é um ensaio (ensaio bem bagunçado após a fusão de vários ensaios ainda não arrumamos a página).

Rjclaudio ^msg 01h01min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Claudio, eu não contestei a legalidade da votação, mas sim a contradição caricata, que dá para fazer ironias sem fim, da mesma comunidade que não consegue chegar a um consenso para implementar o consenso como método de decisão num processo decidir *por votação* que o consenso é melhor que a votação. Mas a coerência não é mesmo o nosso forte, afinal há anos que é obrigatória a justificação dos votos em PE mas não importa qual o teor da justificação e na mesma votação em que se decide um prazo se pergunta, na prática, se esse prazo é para cumprir ou apenas para sabe-se lá o quê. Se querermos levar-nos a sério, há que ser consequente, e regras em que se coloca mais cuidado em garantir que a sua redação permite que elas sejam desrespeitadas provavelmente provocam mais conflitos do que aqueles que evitam e acabam por penalizar aqueles que se empenham em cumpri-las e premiar aqueles a quem apenas importa o seu ponto de vista pessoal e vazio de objetividade e isonomia.

Uma coisa curiosa que constato nestas discussões, se é que ainda tinha dúvidas, é quão semelhantes são brasileiros e portugueses culturalmente no aspeto de organização, criação e cumprimento de regras e planos: muita discussão acalorada, sobretudo teórica e abstrata, com base em supostos princípios elevados, mas concretização e aderência à realidade / aspetos práticos e de implementação ~ zero. E quando se constata o que devia ser óbvio durante as discussões, isto é que as regras não são as melhores, em vez de se analisar o que falhou ou teve sucesso, tenta-se um salto em frente, ignorando-se a experiência acumulada com o sistema vigente, dizendo que "está tudo errado" e agarramo-nos a mais uma solução milagrosa que vai resolver todos os problemas. Nunca se procura uma continuidade, sempre uma rutura ("está tudo mal, vamos inventar tudo de novo"). Isso é patente, por exemplo, na justificação do Teles, cujas primeiras frases são excelentes como argumentos para aperfeiçoar o sistema atual — se não se conseguiu ou nem se tentou algo muito mais simples como implementar efetivamente a obrigatoriedade da justificação do voto, como é que se pode esperar (só pode ser questão de fé!) que um processo que exige mais elaboração em termos de argumentação vá funcionar? Pessoalmente simpatizo com a ideia, é por isso mesmo que vou abster-me, mas não vejo como pode trazer alguma melhoria.

Num ponto, concordo completamente com o Albmont quando ele diz que o caminho mais sensato para um dia haver consenso para adotar o consenso é aperfeiçoar as PE's, embora não tenha notado que ele tenha referido este aspeto: durante anos não se explorou a obrigatoriedade da justificação em PE's, agora acha-se que é melhor o consenso que a votação. É certo que entre os que votaram até agora a favor do consenso reconheço bastante gente que vejo argumentar objetivamente em discussões e com as quais não duvido que seja relativamente fácil chegar a consenso, mas muitos deles não os vejo participar em PE's e outros são peritos nos achismos sem qualquer preocupação de imparcialidade ou coerência, sabendo-se de antemão quais são os temas em que vão certamente aparecer para defender os seus POV's dos quais nunca vão ceder, sejam quais forem os argumentos apresentados dum lado ou doutro. Não, não estou a desconsiderar os votos deles, só que a Wikipédia não é uma experiência de democracia ou um projeto para ensaio de teorias, mas algo muito concreto, e por isso discutir regras cujo objetivo é estabelecer um processo viável e prático de tomada de decisões e não a redação duma ideologia política ou filosófica, sem ter em conta quem são os intervenientes e qual é o seu modus operandi é, mais do que insensato, uma manifestação de autismo. --Stegop (discussão) 02h27min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

• Discordo que tenha sido feito esforço para construir uma proposta consensual na comunidade. A proposta de teste foi lançada dia 27 de outubro e a votação lançada trezes dias depois (9 de novembro). O teste propriamente foi realizado em dezembro e a votação definitiva lançada para o dia 1º e adiada para o dia 10 de janeiro. Também não sei se vou participar da votação, justamente pela falta de diálogo e por saber que a votação está dividindo a comunidade. OTAVIO1981 (discussão) 09h32min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Nessa votação, independente de quem ganhar, quase metade da comunidade vai perder. Não falo tanto no resultado, mas sim que quase metade vai ter que se adaptar a um sistema diferente, que eles não queriam. PedR^msg 11h22min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Interessante que foi necessária uma "votação sobre o consenso" pra que todos percebessem o principal defeito de uma votação... Essa polarização extrema é sinal claro de que a comunidade precisa discutir mais e dar volume às vozes mais "de centro" - menos avessas à cedência - ao invés das "fundamentalistas" (de ambos os lados). Só isso vai nos levar em direção a um meio-termo mais "majoritário" e, portanto, que represente melhor a opinião média da comunidade. É neste sentido que propostas intermediárias (justificativas obrigatoriamente seguindo AEDE e APDE, por ex.), mesmo não deixando ninguém totalmente satisfeito, deixam uma maioria mais ampla (centrista) razoavelmente satisfeita. Muitos países foram a guerra quando a situação chega no ponto em que estamos.... José Luiz ^disc 11h34min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Não tem nada de centrista em "justificativas obrigatoriamente seguindo AEDE e APDE", pelo contrário, creio ser justamente o motivo principal de metade rejeitar a mudança, mesmo porque na minha visão contraria o quinto pilar. Também mencionei antes o fato do "viés da eliminação", que é debater "melhorias" sob uma proposta de eliminação, o que é um contrassenso. Melhorias se fazem em propostas de melhorias ou manutenção. Eliminação é quando o proponente acha que não dá para melhorar mas não tem certeza.Mas essa segunda razão parece que não incomoda mais ninguém pois não vi falarem sobre isso.--Arthemius x (discussão) 15h13min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Arthemius, não discuto o mérito de quem é "da esquerda" ou "da direita". A proposta que citei me pareceu mais centrista no sentido de que me parece que há uma maioria mais ampla capaz de aceitá-la (como foi aqui). José Luiz ^disc 16h05min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Pois a mim a maioria da minoria (na votação de momento) me parece ser simplesmente incapaz de aceitar discussão de consenso com essa restrição.A única restrição aceitável é exigir argumento no lugar de justificativa mas, mesmo assim, na hipótese de haver muitos editores insistindo em justificar sem argumentar, salvo no caso de conhecidos editores POV e abusivos, o mais prudente é a PE (se não houve oposição à eliminação proposta).--Arthemius x (discussão) 16h47min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

• São dois paradoxos neste caso. Os que defendem o "consenso" estão reconhecendo que o "consenso" é impraticável, tanto que estão tentando impor um "consenso" que não é consensual, que não teve nenhum debate sobre como seria feito (até hoje ninguém esclareceu qual é o significado de "consenso", se é maioria esmagadora ou se é unanimidade, muito pelo contrário, o último que disse que o Rei estava Nu acabou sendo banido) e recorreram à votação, usando votos de usuários que nunca apareceram nas WP:PE só para impor seu ponto de vista. Por outro lado, aqueles que defendem processos abertos e transparentes, como a votação, estão vendo que a votação tem suas falhas, como neste caso, em que a votação está claramente sendo manipulada para que a votação perca. Albmont (discussão) 11h59min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

O problema, Albmont, é não conseguir apresentar uma proposta alternativa de melhoria das PEs que seja intermediária entre os dois processos que satisfaça a aparente maioria da coletividade que prefere o consenso. E sua defesa da votação já tem um defeito escancarado, como pode ser "aberta" requer direito a voto e "transparente" se está sendo manipulada?OTAVIO1981 (discussão) 12h35min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Como assim? Já cansei de repetir minha proposta alternativa, combinando o melhor dos dois mundos, mas talvez porque a discussão divergiu com comentários inapropriados, acabou não sendo considerada. Era manter o sistema de votação, porém só fechar na primeira semana se houvesse "consenso"/unanimidade. No final, é esta proposta que vai acabar sendo adotada, com a desvantagem de haver mais uma semana extra no caso de resultado indecisivo, e de obrigar as pessoas a votar duas vezes, uma vez na semana do "consenso" e outra vez na semana da votação para valer. Albmont (discussão) 12h59min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Não teve nenhum debate, porque cada vez que tinha um debate, vinha sempre os mesmos que não queriam discussão. Não dá para fazer debate quando um dos lados não quer isso ou quando não há reconhecimento que o outro tenha uma opinião contrária, sem taxá-lo (os que defendiam o consenso eram praticamente taxados como loucos ou algo semelhante). Esse é o problema e foi por isso que ocorreu essa discussão. Talvez teria um consenso muito bom se todos os pontos de vista fossem considerados (não só daqueles que defendiam o consenso ou a votação), mas já que não foi, vamos ter que apelar para uma votação, onde há uma polaridade (consenso x votação) que muitas vezes, seria desnecessária. PedR^msg 13h29min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

essas discussões são todas belamente bem intencionadas, mas pouco vão adiantar enquanto não atacarmos as contradições fundamentais da Wikipédia. somos uma enciclopédia realmente aberta em que todos podem editar ou somente as pessoas bem educadas e capazes? se todos podem editar, então todos deveriam poder votar e participar das discussões sem restrições. as políticas são obrigatórias ou facultativas? se são facultativas e o arbítrio individual é incentivado em nome da liberdade, do bom senso e da audácia, por que raios as políticas existem? e se existem, como podem ter caráter obrigatório em vista dos pilares, teoricamente a única regra a ser considerada em todas as ocasiões? precisamos referenciar ou não precisamos referenciar? isso ainda não foi esclarecido, gerando todos os atritos que conhecemos. debatemos sobre o consenso sem sequer termos uma definição do que ele é e nem da proporção exata necessária para declará-lo, e mesmo os que defendem o consenso, supostamente uma decisão coletiva conforme o "espírito wiki", entregam a responsabilidade pela decisão final a um único indivíduo, encarregado de interpretar um resultado, e isso considerando que a wikipédia não admite figuras de autoridade a não ser administrativas. nossa regulamentação é um verdadeiro nó górdio, e sobre ela nenhuma discussão tem substância porque se baseia em um marco inconsistente. para mim as nossas eternas disputas são um simples reflexo das nossas contradições internas mais básicas, que insistimos em deixar irresolvidas. se o alicerce é torto como pode o edifício ser direito?Tetraktys (discussão) 19h21min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

• Se for interpretado que "consenso" = unanimidade, e se for proibido ao fechador do consenso anular votos, então o "consenso" não será de todo mal, terá o efeito prático de dar mais uma semana de estaleiro para todo artigo enviado para WP:PE. Nestas condições eu até pensaria em mudar o voto. O problema é que nada garante que o "consenso" será desta forma, pelo que o teste demonstrou, cada um fecha o "consenso" da forma que acha certo. Por isto acho que mesmo aqueles que querem o "consenso" deveriam votar pelo Não, para que seja definido claramente o que é "consenso". Quem está votando no Sim não tem a menor ideia do que está aprovando, vão pular em um avião e, no meio da queda, tentar montar um para-quedas com o que estiver à mão. Albmont (discussão) 20h32min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)
  • Alb, avançando na linha que propôs, que me parece boa: na situação em que o argumento de alguém ter sido claramente refutado, mas o votante hipotético, por qualquer motivo, não volta pra rever sua posição, você concordaria em considerar o argumento como refutado SE, no corpo da discussão, os demais participantes considerarem que ele foi refutado (de forma consensada = unanime)? Este "sub-consenso" então é que subsidiaria a anulação deste voto pelo eliminador. Como vê isso? José Luiz ^disc 20h41min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)
    • Aquiles e a Tartaruga, versão do Lewis Carrol. Se cada opinião, para ser anulada, depende de um sub-consenso, então porque não, dentro de cada sub-consenso, também incluir sub-sub-consensos? No final, o efeito prático de tudo isto é que o que vale é a maioria simples. Outra ponto absurdo que quem apoia a anulação de votos não percebeu é que muitas vezes alguém vota citando algum critério que já é obsoleto. Se este voto for anulado, deveria ser dado um prazo de uma semana - que é o prazo em que toda WP:PE permanece aberta, justamente para que toda a Coletividade possa se manifestar - para a pessoa reformular seu voto. Hipoteticamente, digamos que eu vote por Apagar um artigo com base na falta de fontes. Se alguém vai lá e inclui uma referência vagabunda tirada de um blogue e meu voto é anulado, eu deveria ter uma semana para rever minha justificativa, que não seria mais sem fontes, mas sem fontes fiáveis e independentes. O que se viu no fechamento das PE por "consenso" foi ainda pior: vários votos permaneceram válidos até o final do prazo, e foram anulados pelo fechador do "consenso", sem que a pessoa cuja opinião foi esmagada tivesse qualquer possibilidade de re-justificar sua posição. Albmont (discussão) 20h57min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)
      • Ok? Mas essa é uma posição dogmática. Imaginando que metade desta comunidade acredita que argumentar num prazo tem algum valor, o que você estaria disposto a ceder pra avançarmos? Como poderíamos refutar de forma razoável um argumento de alguém que não vigia o que participa sem colocar um (i) undue burden sobre os demais e (ii) sem criar o loop que imagina? Enfim, há como ceder do "ótimo" em direção do "bom" em prol de uma maioria mais ampla? José Luiz ^disc 21h34min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)
        • Albmont, aqui reside um problema que precisamos aprender a resolver em relação ao consenso: É preciso participar da discussão até seu encerramento para estabelecer o diálogo com as partes discordantes. A prática comum de votar e sumir não funciona para o consenso. Outro ponto, nem todo mundo passa o dia inteiro aqui então é preciso dar tempo para estabelecer o consenso. Se uma pessoa argumenta no 1º dia e o argumento é refutado no último ela não terá tempo de reavaliar sua posição aí sobra para quem fecha ver se este último argumento de fato é válido ou não. Outro ponto, o papel de quem fecha é interpretar sobre o que foi apresentado e não vir com novos argumentos para encerrar a discussão de modo diferente. Lembro de pelo menos um caso onde não encerrei justamente por considerar que o artigo deveria ser eliminado e, pelo apresentado não seria, então apresentei novos elementos para discussão e não encerrei a discussão.OTAVIO1981 (discussão) 09h31min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

tenho uma ótima proposta: suspendamos imediatamente esta votação até que se defina o que é consenso. eu acho que se tornou exorbitantemente óbvio que temos um monstro uivando no porão. piedade, pessoal. vamos fazer as coisas pelo começo? vamos definir o que entendemos pelo consenso? será que não estão cansados de bater na mesma tecla sem sair música? eu estou. o que nos custa? podemos fazer o que bem entendemos a qualquer momento, e então por que não agora mesmo? será que é só preguiça ou medo de perder a parada que ninguém larga o osso? proponho seriamente que baixemos todas as armas de imediato, e organizemos uma discussão para decidir o que é consenso em primeiro lugar. depois, se quiserem voltar às batalhas, tudo bem. mas pelo menos teremos segurança sobre um ponto absolutamente essencial para um diálogo lógico e objetivo, sem emocionalismos. por favor.

de novo: vamos suspender esta votação imediatamente. convido a todos retirarem os seus votos, de ambos os partidos. eu já vou retirar o meu. um abraço. Tetraktys (discussão) 02h54min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Não teria que haver consenso para suspender a votação? GoEThe (discussão) 08h12min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Vim preparado para votar "Não" mas diante da proposta vou esperar pela manifestação do pessoal.OTAVIO1981 (discussão) 09h33min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Antes de mais nada, ver a política recomendação sobre o assunto. Para mim tenho que o consenso que funciona é o não escrito, que é o que dá forma a quase tudo por aqui.Se surge uma discussão é porque há algum tipo de discórdia e a partir daí será sempre difícil de se chegar a algum entendimento a não ser que seja em casos evidentes de falta de entendimento correto, argumentos convincentes tirados da cartola ou cedência das partes. Mas também não se pode ir direto para a votação e por isso políticas que estão desde o início do projeto assim definiram: Muitos editores reclamam das justificativas, de votos suspeitos, etc, mas ninguém fala das propostas para votação completamente sem pé nem cabeça ou fora das regras, para provarem POVs, etc, quando muitas poderiam ser evitadas com uma simples discussão antes.--Arthemius x (discussão) 10h26min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Bem, estamos aqui a discutir não? Você falou em argumento convincentes tirado da cartola ou cedência das partes. Bem, existem a possibilidade de argumentarem porque eu quero desse jeito e não cederem de modo algum. Nesta condição não há como consenso ser unanimidade pois há de se respeitar os pilares. Se um argumento contraria um pilar, mais uma vez damos a mesma volta na discussão: quem refuta o argumento inválido do teimoso, quem encerra a discussão ou a comunidade? Tem que ser a comunidade mas precisamos aprender a fazer isso.OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Argumento contra pilar tem que ser anulado mesmo pois não tem validade nenhuma.--Arthemius x (discussão) 16h00min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

• Quem está na dúvida, e quer que o assunto seja mais discutido, devia votar Não. Quem vota Sim não sabe no que está votando. Agora, @OTAVIO1981, discordo radicalmente desta ideia de que a pessoa seja obrigada a participar de toda etapa da discussão. Nem todo mundo tem tempo para isto, e obrigar a participação permanente é fechar as decisões da Coletividade a uma panelinha de usuários mais ativos - o que vai contra a filosofia da Wikipédia. O papel de quem fecha o "consenso" não foi definido antes desta votação, ou seja, estamos criando um monstro, porque cada "consenso" será fechado com critérios pessoais. Se for um delecionista fanático, ele pode simplesmente anular todos votos para maner. Se for um inclusionista radical, ele pode anular os votos para apagar. Se for alguém que acredita na criação de Anexos imensos e sem WP:V, ele pode anular todos votos para manter, todos para apagar, e dizer que adotou uma solução "intermediária", e fazer a fusão na marra. Repito: é preciso votar Não e só reabrir esta votação quando for claramente definido o que quer dizer "consenso" e qual é o papel do fechador do "consenso". Albmont (discussão) 11h44min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Albmont, para alcançar o consenso é requerida participação. Como é possível ouvir, discutir e ceder sem participar? Embora concorde que existe a possibilidade dos editores mais ativos serem favorecidos, e sobre isso a questão de prazos de conclusão é fundamental. 7 dias para um editor pouco ativo não é muito tempo mas para cá tudo é na pressa e para ontem.OTAVIO1981 (discussão) 12h38min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

A quem pretende suspender a votação por não haver uma definição clara do que é consenso: vcs esquecem que esse problema já estava identificado antes do início da votação. Não é novo! Não surgiu durante a votação! E mesmo assim a votação foi em frente! Assim sendo, suspender a votação não tem lógica nenhuma! E tentando ser o mais cordial possível: vcs lembraram-se de querer suspender a votação apenas quando o lado que não vos interessa começou a vencer!!! Isso não nada subtil! Belanidia^Msg 12h03min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Belanidia, se a votação está rolando, tenho paciência, e não está mais aqui quem falou em interrompê-la para discutir a imensidão de problemas detectados antes e durante a votação que todavia não impediram seu início.OTAVIO1981 (discussão) 12h33min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

• O "poder ditatorial" só existirá se quem opina não vigiar a página onde seu voto foi colocado. O processo wiki é este: alguém faz (audaz) e, se alguém discorda, desfaz e passa-se à discussão. Se esta não puder chegar a um meio termo, utiliza-se um dos métodos de mediação. Na verdade, não é diferente do processo de eliminar conteúdo de um artigo (sem apagá-lo): um "ditador" escolhe o que será apagado, apaga e vê se ninguém discorda. Vale o "quem cala consente"... José Luiz ^disc 12h34min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

@José Luiz: a diferença é que, no caso de uma edição, o histórico fica lá, e pode ser revertido a qualquer momento. WP:PE tem prazo para terminar, e um prazo muito curto (uma semana). Uma página eliminada é eliminada para sempre. Uma página mantida é mantida por, pelo menos, três meses. (PS: este é o motivo de dar peso dois para manter: é muito mais fácil apagar o que foi mantido do que ressuscitar o que foi apagado). Albmont (discussão) 12h37min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

E porque o prazo de sete dias para eliminar, um caso que é complexo por definição? se não fosse complexo iria para ER. OTAVIO1981 (discussão) 12h43min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Na WP:PE por votação, os casos complexos tem duas semanas para serem avaliados. O que os proponentes deste "consenso" vão acabar aprovando é uma aberração em que, nos casos complexos, haverá apenas um ou dois dias para avaliação. Isto se for retirado o poder ditatorial do fechador do consenso de anular votos, e deixar que votos sejam anulados durante o "consenso". Porque, se o ditador tiver este poder, então o tempo de avaliação se torna negativo, a pessoa vai ter que justificar o voto através de uma máquina do tempo. Albmont (discussão) 12h46min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Uma proposta para avançarmos seria deixar os artigos a serem apagados na "geladeira" por uma semana depois do fechamento por um eliminador, período no qual quem discordar da decisão poderá pedir revisão de outro eliminador. Alternativamente, podemos fazer sempre um feito-conferido inicialmente: quem fecha não elimina, sempre sendo necessário que outro eliminador opine. Se houver discordância entre dois eliminadores, imediatamente prorroga a discussão por mais uma semana. O que acha? José Luiz ^disc 12h57min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho uma boa ideia, mas esta ideia deve ser discutida e ponderada antes que o "consenso" seja aprovado. Ou seja, vamos votar Não e discutir o "consenso", antes de tentar aprovar alguma coisa que ninguém sabe como será feita. Albmont (discussão) 13h15min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho que não. A aprovação da proposta do consenso prevê uma fase de implementação, inclusive com a criação dos tutoriais e a preparação toda pro início. Podemos colocar essas condições neste período. José Luiz ^disc 13h27min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Aos que votam pelo "consenso"

Fiz a pergunta abaixo a Belanidia, mas a pergunta vale para todos que estão votando Sim:

Vocês tem alguma ideia no que vocês estão votando? Vocês podem dizer como vocês acham que será feito o "consenso"? Vocês sabem se qualquer um vai poder anular votos durante o "consenso"? Vocês sabem se o fechador do "consenso" terá poderes ditatorias plenos para anular qualquer voto? Vocês sabem se quem tiver seu voto anulado terá tempo para re-justificar se voto? Albmont (discussão) 12h25min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Desisto. Cansei de ser Cassandra. Acho que o "consenso" vai "vencer", mesmo sem ninguém saber do que se trata. Como diz aquele adágio chinês... Bem, espero que seja simples, depois que ficarmos no "consenso" por um ou dois meses, voltar ao sistema de votação. Albmont (discussão) 13h32min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Cara, todos sabem no que estão votando. Ninguém é anencéfalo aqui. Por mais que eu ache mais ridícula a votação, não estou discriminando todos que votaram contra. Se controla aí, por favor. PedR^msg 14h18min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Isso é o que acontece quando alguém tenta negar um fato:o consenso foi escolhido pela comunidade como preferencial desde o início do projeto, segundo está escrito lá em WP:Votações. E toda vez que alguém consultar a comunidade, provavelmente vai obter o mesmo resultado. Não adianta achar que o projeto é como deveria ser e não como é. Só espero que se de fato aprovada essa "PE por consenso", que acabem com a afronta ao quinto pilar de cancelar argumentos com base numa recomendação controversa.--Arthemius x (discussão) 15h48min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

a esta altura o problema já não é a preferência da comunidade pelo consenso em si, que parece bastante clara, mas a sua definição, que de clara não tem nada. acho que bastaria a comunidade defini-lo com exatidão para que essas discussões inúteis acabem, pois saberíamos exatamente sobre o que estamos falando. a prova é simples: desafio a todos a colocar aqui o que entende por consenso: unanimidade, maioria esmagadora, maioria ampla, maioria simples ou outra coisa, e se indique a que proporção isso corresponde. eu aposto que teremos as mais variadas opiniões sobre o que é consenso. e esta incerteza impede que tanto os que o defendem quanto os que o criticam tenha uma base sólida para discutir e para defender seus pontos de vista, suas vantagens e desvantagens. será que este fato não é óbvio?

se definirmos o seu conceito, ao mesmo tempo matamos três coelhos com um só golpe: eliminamos as incertezas e também a figura do juiz do consenso, pois havendo uma proporção estabelecida, o reconhecimento do resultado se torna automático e inequívoco, não havendo mais a necessidade de algum iluminado decidir em nome de todos. o terceiro coelho a ser morto será a necessidade de passarmos a uma votação quando não se tem consenso mas ainda se quer decidir alguma coisa, eliminando um segundo processo de decisão. teremos tudo ao mesmo tempo. não é uma cornucópia de vantagens? Tetraktys (discussão) 20h49min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Dentro do âmbito das discussões internas (os pilares estão fora disso, é bom lembrar), consenso é tudo aquilo que é decidido ou realizado e não é contestado legitimamente em nenhum momento a partir daí. Não há consenso quando se põe prazo para o fim da discussão e depois apagam os argumentos contrários, por exemplo. Consenso tem que valer a todo momento, senão não se pode falar mais em consenso.--Arthemius x (discussão) 21h02min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Arthemius, sua definição é boa, mas como é possível falarmos em "legitimamente" numa ponta e "apagam argumentos contrários" na outra? Quem define o que é legítimo? Continuando na analogia com apagar o conteúdo de um artigo (sem apagá-lo), existem várias regras sobre as quais nos apoiamos pra definir se uma reversão (contestação) foi ou não legítima quando alguém remove conteúdo de um artigo. Muitas vezes elas sustentam que é legítima a reversão e isso não é visto como "violência" ou "apagar argumentos contrários". Porém, nas discussões, há uma forte resistência em utilizarmos qualquer parâmetro pra definir essa legitimidade (AEDE/APDE, por ex.) e insiste-se que é "legítimo" dizer "au-au", por exemplo. Ou que é legítimo votar no primeiro dia e abandonar a discussão... Qual é a diferença? José Luiz ^disc 21h53min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

O legítimo se refere apenas a contestação, não viaja...Anular votos e argumentos contraria o quinto pilar então a palavra não é ilegítimo mas sim inaceitável. Contestação legítima para mim é alguém tomar conhecimento dos argumentos dados para o consenso e descobrir que ninguém apresentou um igual e que com isso pode fazê-lo e aperfeiçoar ou substituir a regra atual. Contestar por contestar não é legítimo.Outros podem não ter argumento nenhum e não conseguem aceitar a regra mas criam um burburinho tamanho que não deixam outra alternativa senão a de passar para a votação, pois não dará mais para se falar em "consenso". Quanto au "au-au", isto é, ao "au au", a regra mudou. Hoje, pela Emenda Gunnex pode se contestar um editor que latiu numa votação e se ele não se explicar bem, pode sofre restrições.Agora, o voto au-au é válido pois é sabido que a comunidade é constituída também de editores que latem e o que importa é o resultado da votação, pois a fase da discussão argumentativa e dos luminares já terá passado e fracassou, sem se decidir algo que todos por alguma razão querem que se decida de todo jeito, então aparecem os "au-au" e devem ser ouvidos. --Arthemius x (discussão) 00h05min de 19 de janeiro de 2013 (UTC)

mas Arthemius se vamos querer que todos tenham voz sem prazo determinado vamos sentar e esperar até o fim do mundo, pois a wikipédia recebe gente nova todo dia. temos de ser práticos também, não podemos ter critérios permanentemente em aberto, ou pelo menos não numa base de todo dia alguém vir com uma interpretação nova e isso gerar impasses sobre impasses. eu acho que merecemos períodos de folga mental. sempre se pode discutir, mas que tal apenas de seis em seis meses? ou de ano para ano? isso deixa as coisas sempre abertas, mas com alguma folga para nos dedicarmos menos a discutir e mais a produzir.Tetraktys (discussão) 02h44min de 19 de janeiro de 2013 (UTC)

Depende do impasse criado. Como eu disse, a oposição é legítima? Temos mesmo que mexer na regra geral e não simplesmente aplicarmos o quinto pilar, ou seja, irmos alterando no caso a caso quando houver a oposição mas sem mexer na regra geral pelo menos enquanto não houver uma situação ou tendência mais definida? Mesmo porque se a regra geral estiver causando problemas gerais primeiramente o "consenso não escrito" cuidará disso e apenas surgindo discordâncias persistentes (falta de consenso) sobre coisas que são praticadas como solução e que não estão nas políticas e recomendações, o que implicará na introdução dos administradores no quadro, é que provocará o reinício do debate que levará a um novo consenso escrito ou a uma decisão por votação.--Arthemius x (discussão) 12h44min de 19 de janeiro de 2013 (UTC)

ok, se querem permanecer atolados nesse lamaçal de conceitos confusos, sigam em frente. eu já dei minha opinião. abzTetraktys (discussão) 23h27min de 19 de janeiro de 2013 (UTC)

• • "Consenso"? Chamar isto que está em votação de consenso é no mínimo engraçado. Um sistema que pelo andar da carruagem vai definir uma semana de "consenso" e até duas de votação, com a possibilidade de argumentos após o prazo final me indica que teremos PEs que duraram mais de mês ou talvez meses. E lembrando que nas votações um dos lados ainda continuará a ter peso dobrado. Sugiro que não se perca tempo com as votações, definisse que caso não ocorra consenso em uma semana se encerra e mantenha tudo que estiver em PEs, já que todos sabem como terminaram as votações. Pelo menos assim se economiza espaço nos servidores do projeto. Fabiano ^msg 23h59min de 19 de janeiro de 2013 (UTC)

Encerrando

Votação encerrada, proposta aprovada. Quem souber, fazer as alterações necessárias para a implementação, incluindo as mudanças na documentação interna. Rjclaudio ^msg 20h04min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

É favor informar também quando terminar de fazer e a partir de que data começa a funcionar.OTAVIO1981 (discussão) 13h19min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Alguém se antecipou e alterou o template das PE... --Stegop (discussão) 13h42min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

É preciso também definir o que quer dizer "consenso", já que aprovaram uma coisa sem saber o que ela quer dizer. Albmont (discussão) 15h25min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Já criei: Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3. Albmont (discussão) 15h46min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Predefinição Discussão:Eliminação por consenso

Olá. Informo que abri um tópico nesta discussão sobre a implementação da decisão daqui.--Mister Sanderson (discussão) 00h01min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorização distinta para páginas de discussão de eliminação (31jan2013)

Olá. Informo que fiz esta proposta que é relacionada ao que é tratado aqui.--Mister Sanderson (discussão) 22h29min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)