Wikipédia Discussão:Votações/Regras para assinaturas: política ou recomendação?

Não há o que se discutir aqui. Por votação a comunidade decidiu que tais e tais práticas não são permitidas nas assinaturas de usuários. "As Decisões da Comunidade, na Wikipédia, tem por base respeitar e fazer cumprir as iniciativas de alguns integrantes da comunidade da Wikipédia com respeito a qualquer tema. Segundo ficou decidido por esses membros, a comunidade pode decidir-se sobre várias coisas: algum artigo em especial, os atributos dos usuários, a eliminação de páginas, etc. As decisões da comunidade são a instância maior dentro da Wikipédia em português e todos os usuários e grupos de usuários devem obedecê-las. Entretanto, as decisões não estão escritas na pedra, podem ser modificadas e devem ser atualizadas." Portanto, seja por votação, seja por consenso, o resultado de "Votações/Regras para assinaturas" foi uma decisão da comunidade que precisa ser obedecida por todos os usuários e grupos de usuários. O vício de um termo não invalida algo que é parte da política oficial da Wikipédia lusófona. Bonás 21h41min de 19 de Junho de 2007 (UTC) Ainda complementando - Recomendações e Normas da comunidade não se exige discussão, consenso, nem votação e pode ser colocada por um único usuário, já que não é obrigatório o seu cumprimento, coisa muito, mas muito diferente do que ocorreu em Votações/Regras para assinaturas. Bonás 22h17min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo Agora para cada um que não gosta de uma regra vamos fazer uma nova votação? --Fabiano ^msg 21h50min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

• O problema é que a definição de recomendação é ambígua. Eu entendo recomendação como algo que vale a pena ser seguido, mas que não é obrigado a se sequir. Recomendo este filme... Slade,19/06/2007

Mas não estamos a discutir a semântica do termo recomendação. Estamos a ver o que aconteceu em Votações/Regras para assinaturas. Você considera que aquele foi um processo que a Política da Wikipédia lusófona considera serem Recomendações ou Decisões da Comunidade? Eis aí o cerne da questão. Qual a sua opinião? Bonás 22h32min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Atenção', o que está em discussão não são as regras, é apenas a catalogação das regras como sendo política ou recomendação. As regras são para cumprir. O problema é o seguinte:

• A votação sobre Regras para assinaturas não incluía nenhuma proposta sobre se as regras deviam ser consideradas uma política ou uma recomendação;
• Gerou-se a discussão sobre esse assunto (política ou recomendação) após a votação (já tinha havido outra antes), fez-se um inquérito (ver aqui) que revelou não haver consenso (quatro votos contra três);
• A discussão está a sair fora de controlo e a tomar proporções de ilegibilidade, pelo que precisamos de tomar uma decisão em vez de continuarmos a discutir até chegarmos aos insultos.

Abraços, Ozalid 22h28min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Mas eu já (pelo menos) tentei explicar acima. Não se discutiu porque não há o que se discutir. A votação exprimiu uma decisão da comunidade. Decisões da comunidade são políticas da Wikipédia lusófona e ponto final. Qual a dúvida? Bonás 22h39min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Mas, se há gente que não concorda, vamos fazer o quê? Mandar calá-los? Tente convencê-los, vá à discussão sobre as regras, fale com eles, se toda a gente concordar, esta votação deixa de ser necessária. Abraço, Ozalid 23h08min de 19 de Junho de 2007 (UTC)

Já estive lá e coloquei a minha opinião sobre toda esta polêmica antes mesmo de você propor esta votação. Até o presente instante ela não foi contestada. Por tê-la apresentado hoje, estou dando um tempo para que mais usuários, principalmente o Theshotgun, possam lê-la e manifestem-se ou "se calem" com relação a ela. Considero que propostas como esta sua e discussões paralelas em Esplanada Geral, apesar de bem intencionadas, só servem para diluir o foco da discussão e tornar o que já é desgastante ainda mais moroso com o afastamento de pessoas que estariam interessadas em ver logo este caso encerrado tendo que repetir suas convicções aqui, lá, acolá. Isso sem falar naqueles que aproveitam-se do espaço para levar avante seus conflitos de relacionamento ou voltar a etapas anteriores à votação para se discutir significados do termo "recomendação" ou se devemos ou não proibir "a livre expressão artística nas assinaturas". Bonás 00h59min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Caro Bonás, está um inquérito na discussão (ao qual o Bonás ainda não respondeu, o que também não ajuda) e em que se percebe claramente que não há um consenso (quatro votos contra três). Posso não concordar com as pessoas (e não concordo), mas não tenho o direito de lhes impor a minha opinião. O Bonás argumentou na discussão (e muito bem, devo dizê-lo), mas continua a haver gente que não concorda consigo e comigo. Portanto, se há dúvidas, se não é consensual e se não foi votado (a questão política vs recomendação não foi alvo da votação), então, a única maneira de resolver o assunto é democraticamente, com uma votação.

Volto a repetir que não estamos a voltar a etapas anteriores de votação. O que foi decidido é para cumprir e quem tem a assinatura em violação, tem de mudá-la. O que falta decidir é uma mera questão de catalogação, perfeitamente secundária, mas que tem de ser decidida. E não havendo consenso, tem de sê-lo por votação. A não ser que o Bonás ou alguém consiga convencer as vozes discordantes... Abraço, Ozalid 14h43min de 20 de Junho de 2007 (UTC)

Não é uma <<mera questão de catalogação, perfeitamente secundária>>. Vide abaixo

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia Discussão:Votações/Regras para assinaturas

Política oficial? Confesso que não havia lido que tal proposta é para uma política oficial. Gostei da proposta, creio que existem várias vantagens em implantar limites na criação de assinaturas, tendo em vista os argumentos já apresentados anteriormente. Mas não vejo com bons olhos definir tais regras como uma política oficial. As políticas oficiais definem as regras máximas do projeto, são definições que inclusive transcendem a Wikipédia, dizem respeito à Wikimedia de forma geral (como verificabilidade e licenças). Tanto são regras máximas que a própria página das políticas define que "caso alguém as desrespeite repetidas vezes, receberá uma advertência, e depois poderá ser punido com o bloqueio gradual".

Não me passa pela cabeça bloquear um utilizador somente por uma assinatura inadequada, isso não faz sentido. Para alguns é divertido editar HTML e fazer algo diferente. Da mesma forma, não me passa pela cabeça colocar uma elevar uma regra de assinatura ao mesmo patamar de uma política como Wikipedia:Princípio da imparcialidade ou Wikipedia:Eliminação rápida. As duas últimas são essenciais ao projeto, a primeira não. Motivo? As políticas oficiais dizem respeito ao domínio principal, os artigos, o que realmente importa na Wikipédia. Todas as políticas oficiais dizem respeito, de alguma forma, ao domínio principal (exceto talvez por Wikipedia:Proxies transparentes são proibidos, um caso a parte). Essa seria a primeira política oficial que em nada diz respeito ao que realmente importa no projeto. Isso para mim não faz sentido. Notem que as regras definidas em outros projetos (Wikipédia em inglês e Wikipédia em espanhol), assim como indicado na página da proposta, não são políticas oficiais. Na wikipédia em inglês é um guideline, na wikipédia em espanhol está no domínio Ajuda. Existe um bom motivo para tal. Talvez as políticas não referentes ao domínio principal sejam inexistentes por aqui apenas por questão de tempo (na wikipédia em inglês existem, por exemplo en:Wikipedia:Civility), mas "assinatura" não é motivo para tal.

Portanto, creio que essas regras devem ser implantadas sim, mas como um guia, provavelmente em Ajuda:Guia de edição/Assinar. Os utilizadores devem saber exatamente porque suas assinaturas estão inadequadas e porque isso compromete o projeto de alguma forma, seja porque etiqueta HTML não fechada prejudica o texto posterior, seja porque leitores com acesso discado sofrem para carregar uma Esplanada da vida e as assinaturas não ajudam nada nisso, seja porque algumas pessoas com algum tipo de deficiência visual podem não ler a informação, seja porque os servidores ficam sobrecarregados; não importa. O que importa é que isso não deve se tornar uma caça às bruxas, algo que potencialmente irá acontecer se isso se tornar uma política oficial. Leonardo Stabile msg 06:16, 28 Abril 2007 (UTC)

É incrível que a Clara C. chegue ao ponto de transcrever argumentos que foram apresentados antes de a votação ter sido feita. O Leonardo apresentou o seu ponto de vista e, depois disso, as pessoas votaram e disseram o que queriam que se fizesse. O que as pessoas votaram está em vigor e a Clara C. não tem o direito de pôr isso em causa só porque não concordou com as decisões tomadas. Cumprimentos, Ozalid 19h47min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Proposta de não catalogação

E que tal não chamar nem de "política" nem de "recomendação"? Simplesmente "regras" como está no título? Lusitana 16h25min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Cara Lusitana, nesse caso, se não catalogarmos de nenhuma das formas, que páginas serviriam de afluentes às regras? Não se tornaria mais difícil encontrá-las? Se conseguirmos encontrar boa resposta para estas questões e se toda a gente concordar, então, não teria problemas em retirar a minha proposta e cancelar, consequentemente, esta votação. Ficariam apenas como regras e seriam apenas cumpridas... Abraço, Ozalid 19h26min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Proposta de alteração da votação

Gostaria que analisassem Wikipedia Discussão:Votações/Regras para assinaturas#Conclusões da votação, para não repetir tudo aqui. -- Clara C. ☜ 11h45min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Por decorrência - e para que não pairem mais dúvidas acerca da vontade da maioria - proponho que esta votação confirmatória seja ampliada para abarcar as questões:

1. Permissão de negritos.
2. Alteração das páginas de recomendação Guia de edição/Assinar e Guia Prático/Assinando, conforme proposta original, e conseqüente eliminação da página Wikipedia:Regras para assinaturas.
3. Clarificação da política de punições para desrespeito em recomendações.

-- Clara C. ☜ 12h08min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

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Antes de mais, não há aqui qualquer votação confirmatória. A proposta de votação que apresentei é apenas sobre o problema de as regras serem política oficial ou recomendação. O título da votação é Votações/Regras para assinaturas: política ou recomendação? e a Clara C. é que moveu para Regras para assinaturas: Revisão (movimento que já reverti).

Se a Clara C. quiser fazer outra votação sobre outro assunto que não o de política vs recomendação, terá de abrir outro processo de votação. Contudo, aviso já que considero ilegítima qualquer tentativa de revisão dos resultados de uma votação recente.

Sobre as questões enumeradas pela Clara C.:

1. Permissão de negritos: se quer levar esse assunto a votação, não tenho nada contra (pelos motivos que já expus aqui), mas tem de ser feito numa votação própria, não à mistura com esta votação para se transformar tudo isto numa feira (ou circo).
2. Alteração das páginas de recomendação Guia de edição/Assinar e Guia Prático/Assinando: não vejo nada que precise de ser alterado. Uma coisa é um guia de ajuda, outra são regras.
3. Clarificação da política de punições para desrespeito em recomendações: as punições foram propostas, votadas e aprovadas. Não há nada para clarificar.

Abraços a todos, Ozalid 19h26min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

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Eu pensava que a fase de discussão das propostas fosse para discutir as propostas. Já que não é, não sei, realmente, para que esperar 6 dias e nem o que eu vim fazer aqui. Passem bem. -- Clara C. ☜ 19h56min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

E é para discutir as propostas, Clara C.. Mas as propostas sobre o assunto que foi apresentado, não sobre outros assuntos. É impossível discutir tudo no mesmo sítio, já há confusão que chegue. Cumprimentos, Ozalid 21h05min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

Discordo de que sejam "outros assuntos". É um assunto relacionado, cabe a discussão dele aqui sim! --girino 22h49min de 21 de Junho de 2007 (UTC)

• Temos então dois concordantes, enfim... Desqualifiquem, façam como quiserem. Enfim, taí o Ozalid a dizer e mandar como ele acha que tudo deve ser. A wikipédia não merece isso... -- Clara C. ☜ 08h16min de 23 de Junho de 2007 (UTC)
• Concordo com a Clara C., todas as votações deste assunto devem ser feito na mesma página, neste caso aqui. TheMente ^D _C 14h44min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

E não é uma simples questão de catalogação, se for decidido politica oficial, deve ser cumprido obrigatoriamente, mas se for recomendação, será opcional cumprir. E deve haver sim uma discussão para definir os termos "politica oficial" e "recomendação" —o comentário precedente não foi assinado por Theshotgun (discussão • contrib.)

Clara C., girino e Theshotgun/The mente (acho que ainda falta chegar mais um), o assunto desta votação é bem claro e não se destina a fazer qualquer revisão de decisões já votadas. Aliás, isso não é legítimo e não poderá ser feito nem aqui nem em lado nenhum. E não sou eu a dizer e a mandar (como diz a Clara C.), já muitas pessoas disseram exactamente o mesmo aqui, aqui e até já o repetiram (Bonás e Fabiano) nesta mesma discussão. Cumprimentos, Ozalid 17h35min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Eu acho que se poderia no mínimo refletir sobre as dubiedades da proposta votada. Fico me perguntando se cada votante o fez tendo em mente que votava para uma recomendação ou política, pois isso determina/ou boa parte dos votos. Penso que uma votação pode sim ser reavaliada. Eu acho que se deve levar em conta os votantes e até possíveis omissos que poderiam ter decidido votar se soubessem que se tratava de política ou o contrário. E achar que porque foi votado não há mais nada a se fazer, creio que seja exercer a tirania da votação, uma pseudo-democracia. Qualquer processo democrático pode e deve ser passível de revisão se for considerado que o processo prejudicou a expressão legítima da vontade dos votantes. Tou a falar em termos de princípios, não me refiro apenas ao universo da pédia. Eu acho sim que se poderia consultar a comunidade sobre o assunto. Eme 19h35min de 23 de Junho de 2007 (UTC)

Caro Martiniano Hilário (Eme), tirania da votação? Qualquer dia ainda vou ouvir falar em tirania da democracia. Mas que ideia de democracia defende?: primeiro vota-se, depois revêem-se os resultados da votação, depois rediscute-se a revisão da votação, depois revota-se tudo de novo? Até que os resultados sejam aqueles que nós queremos? Caso contrário, é a tirania de qualquer coisa?

Para se pôr em causa uma votação é preciso que tenha acontecido algo de muito grave. Não só não aconteceu, como só tenho visto a votação ser contestada por pessoas que votaram contra as decisões tomadas. Abraço, Ozalid 03h32min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

O que ele disse não foi isso Ozalid, o que ele disse foi que revisão é permitido. Se analisarmos aquele debate, houve sim muitos óbices, e o OS2Warp até sugeriu parar a votação. Eu sugeri que a votação prosseguisse e depois fosse analisado o que deveria ser vetado [1]. Creio agora que eu errei e o OS2Warp estava certo. E a Clara C. está certa quanto ao debate. Debater não arranca casca de ninguém. Quanto mais uma votação que foi polêmica e que se iniciou quando pensávamos que o assunto havia morrido. O que a Clara C. está querendo debater, pelo que entendi, são questões pontuais, e não toda a votação; é mais que legítimo. Ahh, não estou conseguindo acompanhar um debate em tantas páginas diferentes, pois tenho pouco tempo para me logar. Tenham pena dos mais lentos como eu (rsrs), centralizem os debates numa página só. Cumprimentos.__ Observatore 05h56min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

Caro Observatore, esta página é para discutir a questão política vs recomendação. De facto, não está aqui em causa qualquer revisão nem pode estar. Se querem falar desse assunto, sugiro que falem dele na esplanada ou em outro lugar mais apropriado. Quando se mistura tudo, não se debate nada com seriedade e já basta disso na Wikipédia. Abraço, Ozalid 12h19min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

Sim, sim tirania da demicracia é realidade muitas vezes, e este momento pode ser mais um. O fato de quem está colocando a votação em dúvida serpor quem dela discorda é mais do que normal. Quem concorda com ela apenas pode não achar que faça diferença o que se está a questionar. Portanto,também se poderia argumentar que quem não quer discutir o assunto é quem ficou feliz com o resultado a despeito de sua legitimidade representativa ou não. Eu realmente achei a votação bastante questionável em vários aspectos. Em outras ocasiões votações pararem ou não srem iniciadas até que se tivesse uma proposta clara e aceita como válida. Estou muito ausente e devo estar mais apto a dizer asneiras que o usual,mas pelo pouco que vi, a proposta foi votada muito precocemente e esta é a razão dos questionamentos surgidos a posteriori. Tentar invalidar as questões levantadas apenas desqualificando quem questiona, seja por que método for, acho triste. Acho ainda mais triste eu ainda perder tempo com isso, sinceramente, já que alguns estarão lendo isso com uma farse martelando o juízo "esse adora assinaturas chamativas e exibicionistas" e nem presta atenção ao conteúdo do que digo. Eu acho assinatura uma questão menor, em todos os sentidos, seja no sentido de ser algo que nos identifica etc. e tal e tudo que defendo, seja no sentido de ser prejudicial aos servidores ou aos mais distraídos ou incomodados com imagens e cores. Por isso mesmo não me dediquei a tentar acompanhar o processo todo, mas acho que o processo em si, o modo como as coisas são decididas, isso sim é(ou deveria ser) crucial e por isso discutido com bem mais cuidado e visão de processo e menos melindres pessoais. Uma erguntinha estúpida: aopassar o mouse/rato sobre minha assinatura atual todos coneseguem ver o texto alternativo usuário:Martiniano Hilário ou alguns navegadores não exibem isso? Quero dizer, mesmo tendo Eme no modo normal, há alguma forma de eu esconder que eu sou eu??? ~Pergunto isso por causa da pergunta mais acima, para saber se foi dúvida ou ironia.

Um nota fora do tema

Estando mais fora do que dentro da Wiki atualmente, vejo com muito mais clareza certas coisas que eu já intuía quando andava mergulhado em edições e discussões. Sempre que me dedico a ver o que anda na pauta das mudanças recentes fica-me muito claro o que tem sido a prioridade nos debates por aqui. Façam uma análise por vocês mesmos. Transformem a pauta em uma lista e dividam em duas categorias: assuntos de domínio principal e assuntos da comunidade (procedimentos). Tirem suas próprias conclusões.

voltando ao tema

Minha assinatura atual: apenas para deixar claro, a alteração que fiz dizia respeito exclusivamente à minha participação em oura discussão (humorística) e apenas acabei por não voltar ao normal por esquecimento e depois por pura preguiça. Apenas isso. Logo mudarei, embora considere que não fiz nada que prejudique a nada ou a ninguém nem minimamente. Eme 12h38min de 24 de Junho de 2007 (UTC)

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E repete-se uma situação já conhecida:

1. XXXXXX propõe uma votação e estabelece um prazo para ela ser discutida.
2. Mesmo que várias pessoas questionem a validade e/ou a forma/conteúdo da votação proposta, a mesma é mantida em seu formato original, até por meio de reversões a quem ouse alterá-la.
3. Vencido o tal prazo de discussão, que não serviu para nada. Inicia-se a votação, exatamente como proposta em seu formato original.

Próximas etapas:

1. Vota-se e decide-se exatamente o que XXXXXX quer ver decidido.
2. Na seqüência, YYYYYY questiona a validade do resultado, a pertinência, a interpretação...
3. XXXXXX imediatamente grita: "Mas como ousam questionar o resultado de uma votação democrática? Isso é subversão!!!"

Eu vou votar de uma forma heterodoxa (e espero que outras pessoas façam o mesmo), de forma que fique claro que o "não votar" é uma expressão clara de opinião e não uma omissão, conforme XXXXXX gosta de interpretar os resultados que não lhe são exatamente favoráveis. -- Clara C. ☜ 03h51min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Chego no final da festa, mas me dá a impressão de que estamos como o "cão que caça o próprio rabo". Oras, surgiram dúvidas acerca de como deveria se tratar o que foi votado, então, vota-se este ponto em separado. É isso, ou são as altas horas que edito que não me deixam entender o que se passa? Pelo que depreendi, o que foi votado, foi votado. Estamos apenas discutindo se é política ou recomendação, certo? Alex Pereira^falaê 04h05min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Surgiram várias dúvidas, Alex. Mas há quem ache que só deve ser votada a dúvida que ele admite que exista e no formato que ele considera adequado, mesmo que cinco outros usuários o tenham questionado e nenhum o tenha apoiado. Basta ver a discussão acima e as reversões promovidas em [2]. "Apenas" isso... -- Clara C. ☜ 04h14min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

ET: E não foi exatamente o mesmo que se deu em Wikipedia discussão:Votações/Declaração sobre António, OS2Warp e Clara C.?

E cuidado para não contrariá-lo pois Citação: Ozalid escreveu: «Tentar travar um processo de decisão democrática é coisa muito grave e arrisca-se a ser confundido com tendências que não estão na moda há já muitos anos...» --girino 10h01min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

A resposta está na esplanada. Ozalid 13h36min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Já é mais que tempo de acabarem com as tentativas de modificação a posteriori das decisões votadas pela comunidade? Não têm mais o que fazer, além de lamentar-se como meninos a quem roubaram o chupa-chupa ??? Arre, que já não há pachorra! João Sousa ^msg 14h58min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Citação: João Sousa escreveu: «Já é mais que tempo de acabarem com as tentativas de modificação a posteriori das decisões votadas pela comunidade?» Então pra você deve-se escrever as leis em pedra e nunca mais mudá-las? Mesmo que o contexto mude? Muito interessante como ponto de vista, mas pouco apropriado para a wikipédia, no meu ver.

A comparação com meninos a quem roubaram o chupa-chupa também foi infantilmente lamentável. Agora fazer prevalecer a democracia é ter o chupa-chupa roubado? Cuidado, pois: Citação: Ozalid escreveu: «Tentar travar um processo de decisão democrática é coisa muito grave e arrisca-se a ser confundido com tendências que não estão na moda há já muitos anos...»

--girino 20h03min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

O gosto da polêmica...

...Nada contra o Girino e a Pilla... mas discordar deles tem sido mais freqüente... Essa votação todos sabemos derivou do fato de o Demente discordar do Dantadd, e argüir que era uma recomendação à qual ele se reservava o direito de descumprir...

Para que fique claro, a este e outros dementes, iniciou-se esta votação. E não outra. Aí, para polemizar a coisa, querem inserir regras já discutidas, já decididas, já votadas... Ora, se isto não é disrupção, então não sei mesmo o que é esse troço...

Só peço para que fiquemos menos abertos a este tipo de polemização, ou a próxima votação serei eu a propor... não podemos ficar remoendo, remoendo, e em cada ponto já decidido, quem foi vencido ou discordou de algo querendo voltar a fita, reviver o filme... Já basta a Globo, com o "vale a pena ver de novo"... Não, não vale a pena, e precisamos seguir adiante... Conhecer ^¿Digaê 03h06min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Citação: André escreveu: «Essa votação todos sabemos derivou do fato de o Demente discordar do Dantadd, e argüir que era uma recomendação à qual ele se reservava o direito de descumprir»

Errado. Isto tudo começou porque eu, Clara C. já vinha questionando (e não sozinha) o rumo deste processo desde antes do início da própria votação, culminando com a quase inauguração da página Wikipedia Discussão:Regras para assinaturas, logo abaixo dos elogios do Ozalid.

A coisa rolou solta, com agressões e acusações até que a PatríciaR interviu, com bom senso, mostrando claramente que havia sido estabelecido um consenso, antes da votação se iniciar:

Citação: PatríciaR escreveu: «O texto da votação foi inicialmente para uma política oficial e foi então mudado para uma recomendação pelo proponente; na discussão da mesma está claro que houve essa mudança. No entanto, ao longo da discussão, parece-me que houve bastante confusão quanto ao assunto. Parece-me que isto não será esclarecido através de guerras de edições. Aos dois peço calma acima de tudo. Penso que devido à contradição entre o teor do texto e o facto de ter sido votado como recomendação, não deveria ser implementado antes de haver um ajuste final. Vou levar o problema à (pobre desgraçada) da Esplanada, pois penso que temos de ouvir a comunidade em geral sobre o assunto. Sinceramente não opino em favor de um ou de outro porque penso que ambos têm razão nos argumentos. Há é uma contradição que tem de ser esclarecida. Por enquanto, deixo a página protegida. PatríciaR msg 16h35min de 19 de Junho de 2007 (UTC)»

A partir daí entrou o senhor Ozalid a ignorar tudo o que se estava discutindo e todas as pessoas envolvidas, como se ele não tivesse lido e nem entendido do que se tratava. Ignorou totalmente a PatríciaR - que foi bem clara ao dizer: não deveria ser implementado antes de haver um ajuste final - e tratou de rapidamente propor esta votação e expulsar dela quem entendia que havia sim ajustes a serem feitos antes da implementação.

Quanto ao gosto pela polêmica, a mim não soa nada menos do que um elogio. Aliás, lamento imensamente que as pessoas ditas polêmicas andem a ser expulsas da Wikipédia, seja por ações trogloditas de bloqueio, seja por estarem sendo sistematicamente encurraladas por atitudes persecutórias. Um dia, enfim, não sobrará nenhum polêmico e... todos viverão felizes para sempre? Acho que não. Nesse dia a Wikipédia engolirá a si própria e desaparecerá, como parecem querer os medíocres de espírito, mesmo sem saber. -- Clara C. ☜ 04h38min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

• Ou seja: Volta tudo outra vez... Chega disso... Discutir é bom; rediscutir, remoer, tudo isso é que re-volta... E é exatamente o que você fez, agora, de novo, outra vez, bis in idem... Conhecer ^¿Digaê 06h12min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Chega disso? Caça-se a palavra de quem expõe argumentos? Em nome do que, exatamente? -- Clara C. ☜ 06h35min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Se vocês que elegeram o Lula, ao final da eleição descobrissem que ao invés de terem votado para presidente tinham votado para ministro da Educação, acham que a eleição reprentaria a vontade do povo? Pra mim isso é muitomais claro e simples de ver do que esse chifres em cabeça de cavalo que aparecem nos argumentos. Uma coisa eu já sei há muito, essas coisas pequenas têm impedido a Wiki-lusa de avançar. Entra ano e sai ano e isso vive das mesmas lenga-lengas de argumentações pessoais ao invés de discussões sobre idéias (ou ideais??). Isso cansa realmente. E corrigindo o André, a polêmica entre o Dantadd e o the mente foi causada muitomais pelo símbolo docomunismo do que pelo uso de uma imagem ou o descumprimento de alguma regra. Basta ler a discussão e as próprias declearações do Dantadd sobre isso. Agora pra saber se o the mente descumpriu ou não alguma lei era necessário se ter bem claro se as regras eram política ou recomendação. Se quem desobedecesse, como ele fez, deveria ser considerado vândalo ou não.

Seja como for, o que está na cabeça de alguns é que eu e quem mais estiver questionando essa votação o faz porque não concorda com o resultado. Da mesma forma que não sai da minha cabeça que há quem não queira ver a irregularidade do processo porque está morto de feliz de ter "tirado o chupa-chupa" do amiguinho (pra usar omesmo exemplo antes dado). Mas o que me consola é que a roda das incoerências não pára e não tarda nada e alguns participantes dessa conversa estarão teimando pela mesma coisa, só que defendendo o que hoje recriminam e vice-versa. Basta deixar o tempo correr e observar. E eu vou olhar de camarote que é bem mais gostoso que provar o tal gosto da polêmica estando nomeio dela. Era isso. Martiniano Hilário 10h10min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Incrível. A Clara C. cita a Patrícia para provar o contrário do que a Patrícia quis dizer. A Patrícia disse e a Clara C. citou: Parece-me que isto não será esclarecido através de guerras de edições. A Patrícia disse e a Clara C. citou: Há é uma contradição que tem de ser esclarecida. As afirmações da Patrícia surgem num cenário de discussão descontrolada, em que já se estão a repetir argumentos e não a argumentar, em que se iniciou uma guerra de reversões e em que a Patrícia teve de proteger a página. É nesse cenário e perante a impossibilidade de um consenso (até houve uma sondagem) que se concretiza, por fim, a ideia da votação.

A Clara C., por sua vez, não quer esclarecer e não quer votar, prefere continuar a discutir, a discutir, até que tudo se decida pelo cansaço.

Mas a confusão não é só essa. É que, na versão da Clara C., o mauzão do Ozalid apareceu depois das afirmações da Patrícia para ignorar e anular tudo com a ideia de uma votação. No entanto, antes das afirmações da Patrícia já a Clara C. tinha feito a seguinte citação de uma frase do Ozalid: Citação: Ozalid escreveu: «Se é política ou recomendação, é algo que, ainda que tenha sido discutido (as ligações apresentadas pela Clara C. são para discussões), não foi alvo de votação e, como tal, se não houver consenso, só pode ser decidido por votação». E, antes disso, já eu tinha aberto a secção Votação para decidir se é regra ou recomendação? para ver se poderíamos decidir sem votação, o que não foi possível (confirmar data da primeira vez que falei em votação, data de quando a Clara C. me citou e data das afirmações da Patrícia). Ou seja, não só o Ozalid já tinha falado na votação, como a Clara C. tinha conhecimento disso porque até o tinha citado. Mais uma das confusões da Clara C....

E, por vontade da Clara C., em vez de votarmos e decidirmos, continuaremos a discutir, a discutir, a discutir... Abraços, Ozalid 13h41min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

(deu conflito)

Confesso que só agora pude ler com alguma atenção quase tudo o que foi escrito sobre este tema, e em função deste facto mudei o meu voto na votação. No entanto, parece-me que esta votação é não só desnecessária como ainda descabida e talvez mesmo "ilegal". A proposta colocada a votação era clara, tratava-se de uma recomendação, o que não quer dizer que não deva ser aplicada e cumprida, aliás, o texto é bem explícito sobre o que acontece a quem viole as disposições votadas. Apesar de não ter votado na altura, sou favorável ao que foi votado, mas não posso ser a favor de uma alteração deste tipo. Relativamente ao meu comentário acima, devo um pedido de desculpas a todos a quem a carapuça tenha servido. Não costumo concordar com o que a Clara C. diz mas desta vez não tenho escolha (efeito Pedro e o lobo). Basta de polémicas e votações inúteis. João Sousa ^msg 13h50min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Caro João Sousa, leia, por favor, o que escrevi adiante. Abraço, Ozalid 19h02min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Isso já havia sido decidido

Ozalid, quero primeiro deixar claro, não estou defendendo a posição da Clara C. e de nenhum outro, estou seguindo o pensamento de quem participou e acompanhou letra por letra os comentários naquela votação. Assim, devo esclarecer que o André Kohene nem se apercebeu, mas a crítica dele cabe a vós, primeiramente, e não somente a Clara C., que também deseja revisar outros pontos daquela votação. Vou explicar. Já foi votado e decidido: “É recomendação”. Quem está querendo alterar o resultado da votação é o nobre colega. Percebeu? Não estou aqui dizendo que é ilegítimo, ou a intenção de um é melhor que a do outro, e vice-versa. O que estou dizendo é que já foi votado, e foi votada uma “recomendação”. Se houver mudança, quem abre o precedente não é a Clara C., mas é o caro colega. E peço que não tenha isso como uma crítica, se o amigo quer votar novamente, façamos então, pois não me será pesado votar novamente: voto “Recomendação”. Espero que tenha entendido o que estou querendo explicar e não criticar. Porque estou vindo explicar? Porque alguns de nossos colegas, e de ambos os lados, estão olhando com a emoção pessoal, e não a perscrutação dos fatos. Cumprimentos. __ Observatore 17h18min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Até porque a discussão está longa e "quebrada" em várias páginas. É difícil ler tudo que foi ou está sendo discutido sobre o assunto. Seu resumo da situação veio em boa hora. --girino 17h22min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Não foi decidido, não

Incrível como a Clara C., que queria rever toda a votação das assinaturas, consegue trazer para o seu lado as pessoas que não querem rever a votação das assinaturas. Tal como já disse, esta nova votação não é uma revisão nem abre precedentes para revisões. Ela é o esclarecimento sobre um aspecto que ficou omisso e que estava a dar origem a conflitos desnecessários. Passo a explicar (ou, melhor, a repetir):

1. Ser política ou ser recomendação foi algo que foi discutido mas não votado. Não foi feita nenhuma proposta nem aprovada nenhuma proposta em que a comunidade decidisse se era recomendação ou política. A marcação de recomendação estava no cabeçalho da votação, mas não estava incluída no texto da proposta nem em nenhuma proposta de emenda: não foi votada.
2. Após a votação houve um desentendimento sobre este assunto. Foi feita uma sondagem que resultou num quase empate, ou seja não havia consenso.
3. A discussão estava a descambar e já havia guerras de reversões por causa da questão de as regras serem política ou recomendação.

É-me indiferente se é política ou recomendação (porque as regras estão decididas, tal como as sanções a aplicar), mas o que queriam fazer? Queriam continuar a discussão até à fase dos insultos e até que uma das partes desistisse por cansaço? Como é que queriam resolver o problema?!? À pancada? Por todos os deuses, como é que queriam resolver o problema?!? À pancada?

Incrível como a Clara C., que queria rever toda a votação das assinaturas, consegue trazer para o seu lado as pessoas que não querem rever a votação. E aqui o palerma do Ozalid, que só queria resolver democraticamente uma disputa e que respeitou todas as regras sobre votações, a levar de todos os lados. Que lugar incrível! Ozalid 19h01min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Pra mim o que o Ozilad disse resume o cerne da questão, passo a citar: É-me indiferente se é política ou recomendação (porque as regras estão decididas, tal como as sanções a aplicar), em outras palavras, votou-se numa recomendação com poderes de política oficial. Dá-se o nome de recomendação, que me parece ser o desejado pela maioria que votou, mas na prática funciona como lei, por isso torna-se indiferente a quem queria que fosse lei, pois no fundo é. ::E gostaria ainda de realçar o fato de que quem desobedecer esta recomendação poderá ser igualado ou nivelado a um vândalo! Eu só peço que prestem muita atenção ao precedente que se abriu aqui. O tempo dirá se estou apenas a polemizar, como pensam alguns.

Convido aos mais entendidos em procedimentos internos a dar aqui uma breve direta e imparcial explicação ou definição sobre o que caracteriza uma recomendação e o que a distingue de uma política oficial. Talvez eu tenha entendido tudo errado.

Martiniano Hilário 20h48min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

Se lei é lei nãoimportando o nome por que existem políticas oficiais e recomendações? Se recomendações têm força de lei, por que razão as demais recomendações não prevêem sanções? Eu devo estar enganado, não sou da área, mas penso que até mesmo no dreito deve haver uma distinção quando alguém desobedece uma lei ou uma recomendação. Se querem que seja lei, tornem política oficial. Seria mais transparente e claro a todos, e condizente com a realidade. Martiniano Hilário 22h33min de 28 de Junho de 2007 (UTC)

• Prezado Eme... temos uma lei latu senso e outra, estrita. No primeiro caso, todas as normas são leis. A frase que usou e creio ter sido de minha autoria "lei é lei e deve ser obedecida, não importa qual o nome se lhe dê" refere-se ao texto que foi votado - após extensa (e põe extensa nisso) discussão, além de largamente emendado... O texto aprovado pela comunidade foi claro, mas de uma clareza tal qual à da luz solar - dizendo que, depois de advertido, o usuário poderia ser alvo de sanções...

Ocorreu então o seguinte: um usuário, que votou contra a regra aprovada, tendo sido advertido, não apenas desafiou os avisos como foi além: confrontou aquele que o advertia - numa inversão completa daquilo que realmente ocorria. Ora, se a regra dizia para admoestar progressivamente, e alguém o fez, seguiu a norma tal como votada e aprovada. Foi então que se usou do subterfúgio, da chicana, de argüir-se ter sido votada uma recomendação e não uma política. Repito o meu raciocínio: foi aprovada uma regra. Ninguém aqui, creio, anda a aprovar chicanas...

Vou mais além: Não morda os novatos é uma recomendação. Entretanto, muitos já foram (eu inclusive) denunciados por faltar com o cumprimento dela... e digo mais: apropriadamente advertidos (mesmo que, nalguns casos, justificadas as ações). Porque uma recomendação, aprovada e vigente, deve ser seguida, sempre que ocorrer. Curiosamente, aqueles que mais usaram do argumento para não morder os novatos são os que mais se aferram em usar da pretensa distinção de que uma recomendação não pode ser impositiva (mesmo quando votada para sê-lo)...

Já disseram alhures que ao votar no Lula pensaram eleger o Ministro... Ora... imaginemos que os ministros houvessem sido plebiscitariamente escolhidos... todos eles! Veja a votação inicial e verá que foi exatamente isso que ocorreu com essa normativa das assinaturas: todos os pontos, emendas e sugestões foram individualmente votados e aprovados. Ou seja: escolheu-se não apenas o mandamento, mas seus artigos. Portanto, neste caso, não há o que reclamar... repito: admitir o descumprimento da norma é permitir o florescimento da chicana - na realidade o grande vício da justiça que conhecemos... Chega... cansou! Conhecer ^¿Digaê 02h34min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

conclusão recomendação e política são a mesma coisa. Entendi. Deixa os patos passarem e um dia se vê. Martiniano Hilário 11h48min de 29 de Junho de 2007 (UTC)

LOL! Os patos... (do Ibira?) hehe Há quem finja não enxergar "Atenção: esta página é uma proposta para recomendação da Wikipédia lusófona" e "A proposta aqui descrita destina-se a complementar/substituir as regras já existentes Guia de edição/Assinar e Guia Prático/Assinando". Claro, os patos... -- Clara C. ☜ 06h52min de 30 de Junho de 2007 (UTC)

os patos a que me refiro estão na faixa 8. Martiniano Hilário 12h25min de 30 de Junho de 2007 (UTC)

Nhé! Cansei! Vou assar um pato! Vem aqui, penoso! --Bonás 21h54min de 30 de Junho de 2007 (UTC)