Wikipédia Discussão:Votações/Solicitação

Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 24 de Abril de 2009 até às 23:59 UTC do dia 25 de Maio de 2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Béria Lima ^Msg 16h20min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Comentários

Discordo que o texto como está seja tornado política oficial, parece-me bastante agressivo e limitador, sem que eu veja necessidade para isso. Quando muito poderia ser uma recomendação, com algumas alterações (e "aliciamento de novatos", sinceramente, parece outra coisa ). Mas concordaria se fosse colocada uma política para bloqueio imediato de contas de ataque usadas com o propósito da solicitação. Darwin (discussão) 16h49min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Eu acho que se deve primeiro expor o problema da solicitação, citando casos, mostrando como funciona etc. Depois segue-se para uma fase de proposta de soluções. Com base nessa discussão, ajusta-se o texto. Lechatjaune ^msg 17h03min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Darwinius escreveu: «Mas concordaria se fosse colocada uma política para bloqueio imediato de contas de ataque usadas com o propósito da solicitação» Qualquer conta de ataque é bloqueada não importando para qual uso ela foi criada. Inox ^msg 17h21min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Inox, existe alguma definição de "conta de ataque"? Pensei que isso fosse só um termo geral. Darwin (discussão) 17h46min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Uma conta de ataque é definida como uma conta de propósito único (CPU) que é criada com o único objetivo de se opor a um determinado usuário, podendo proferir ameaças a ele, tentar prejudicá-lo de alguma forma ou ser criada com um nome que se oponha ao usuário-alvo. Esse tipo de conta sempre é bloqueada quando descoberta, por isso não é necessário criar-se uma política para bloquear essas contas. Inox ^msg 18h44min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Ok, obrigado pela explicação. Mas a CPU implica que haja um ataque? E se a conta for criada para fazer solicitação de votos a favor? Darwin (discussão) 18h48min de 24 de abril de 2009 (UTC)

De nada. CPU não. Não são apenas as contas de ataque que são CPUs, existem outros tipos de CPUs. As contas de ataque são um tipo de CPU, mas não o único. CPUs podem ter objetivos tanto lícitos como ílicitos, ou seja, podem ser tanto do bem como do mal. Se a conta for criada para fazer solicitação de votos a favor, a possível solução disso é que a Beria quer definir transformando o ensaio existente sobre isso em uma política ou recomendação, o que responde parte da dúvida do Lechatjaune. Inox ^msg 19h09min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Pelo que li, o ensaio que a Beria defende que seja incluído aqui aplica-se a todas as contas, e não apenas às CPUs. Na minha opinião seria mais produtivo desenvolver esse conceito de CPU e integrar parte dele na política ou recomendação da Wiki, já que por agora parece ser apenas um ensaio. Darwin (discussão) 19h21min de 24 de abril de 2009 (UTC)

(conflito) Não Inox. Não quero que vire política com base em um único caso. É só relembrar os casos do OS2 e do Fred (só pra citar dois que chamaram bastante atenção recentemente) para ver que precisamos fazer algo para evitar aliciamento em votações. (Sem falar das EADs e PEs, onde esse tipo de chamamento é recorrente). Como base, duas das wikipédias mais parecidas com a nossa - em número de artigos, forma de decisões da comunidade e temperamento de usuários - a es.wiki e a it.wiki, tem o texto deste ensaio como política. A es.wiki prevê até bloqueio para usuários que fazem esta pratica. Béria Lima ^Msg 19h26min de 24 de abril de 2009 (UTC)

O texto que os da Wiki Es aprovaram é consideravelmente diferente do que está na versão portuguesa - por exemplo, não fala em novatos, "grupo limitado de editores" foi usado em vez de "pequeno grupo de editores", que é bem diferente, além de que não particularizam tanto as regras como se fez aqui. Darwin (discussão) 19h44min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Beria, eu sei. Apenas dei um exemplo ao Darwinius de uma das coisas que esse ensaio pode alterar se for transformado em política ou em recomendação. E Darwinius, eu já te disse que não são só as contas de ataques que são CPUs. Conta de ataque é um tipo de CPU. Existem CPUs que não são contas de ataque. Inox ^msg 19h47min de 24 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo, o spam é absolutamente honesto, pois feito às vistas de todos, de maneira muito mais limpa, por exemplo, que o uso de e-mails e MSNs para tal, prática comum por exemplo do turista acidental JSSX. Além do mais, não influi em nada nas ideias de ninguém, o último 'spam' pela desnomeação da Beria mostrou-se um fiasco, obviamente, chega a ser ridiculo aquilo, tendo apenas o louvor - meio idiota - de ser visto por todos. Se fosse no MSN não viam, só iam saber se alguém entregasse, como fazem com o FX. Abs MachoCarioca ^oi 22h01min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Spam honesto feito com conta de ataque?? kkkkkkkkkkk Cadê o Gilnei pra oferecer o Perobex®?? Béria Lima ^Msg 22h04min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Não Beria, honesto por ser uma convocação às claras, que vários não concordam por sinal. Claro que isso que foi feito, nem chega a ser desonesto, foi pura estupidez babaca, solenemente ignorada. Na verdade, esse é o tipo de spam que provoc efeito contrario, vc convoca pra desnomear, e votam contra a desnomeação rs. E claroque não estou me referindo a este spam, mas de maneira geral. Pelo spam na Wiki e abaixo o MSN :-) MachoCarioca ^oi 22h37min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Não tenho culpa se vc não entende uma msg simples. A msg lá em cima foi com relação ao spam de maneira geral, como tratado aqui, no texto acima e como é essa tentativa de consenso aqui ,não sobre um spam especifico, no caso, o tal falado lá na Esplanada. MachoCarioca ^oi 22h39min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Eu não tenho algo contra spams massificados e isentos. Todos recebem a mesma mensagem. Sou contra os spams do tipo feito pelo AK, OS2, Anne e FX. Os dois primeiros manipulando e convidando apenas quem interessa, os dois últimos articulando por email. Um convite isento e massificado é muito bom, porque depois ninguém pode dizer: eu não sabia... FlaviaC 22h51min de 24 de abril de 2009 (UTC)

Também não tenho nada contra mensagens. Porém, a proposta é válida para que o que já é aceitável pela comunidade (consenso?) seja formalizado.
A página já existe na anglófona de onde foi traduzida. Lá é tida como um "guia de comportamento" ou recomendação. Proponho que seja votado, além da ratificação do texto, o modo de interpretação, se política ou se recomendação, assim como foi feito em Wikipedia:Votações/Comportamento desestabilizador.Luiza Teles ^Lu 00h52min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta da Luiza. Darwin (discussão) 01h36min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Discordo desta tentativa de ludibriar os wikipedistas menos atentos e fazer do trabalho de todos um verdadeiro Inferno que os leve a desejar a salvação do mal, por um redentor iluminado.

Esta «tentativa de consenso» é mais uma manifestação do desvario que grassa na Wikipédia lusófona. O ensaio em que se baseia não apresenta nada de novo e construtivo. Representa uma visão ultrapassada pelo avanço tecnológico, cristalizada no tempo, num ambiente de comando e controlo, em total dissonância com uma enciclopédia que todos podem editar. Por estas razões e outras que adiante se explicarão, esta «tentativa de consenso» deve ser rejeitada, liminarmente. A proponente que retire daí as necessárias ilações, nomeadamente, que pode haver muitos wikipedistas jovens, com pouca instrução, educação e boas maneiras, mas que de parvos não têm nada.

a) O ensaio Wikipedia:Solicitação é um desenvolvimento de uma tradução da en.wiki. Desse facto não é dada nenhuma indicação, no texto, nomeadamente, usando a predefinição {{Tradução/ref}}, ainda que exista o respectivo interwiki. Trata-se, certamente, de um lapso, não intencional, como aquele que ocorre quando editores experientes se esquecem de assinar as suas mensagens.

b) O documento original da en:wiki é um guia de comportamento, qualificado, enquanto aqui foi anunciado na Esplanada que se pretende transformá-lo em política. Nada disso é dito, explicado ou justificado, o que pode, facilmente, levar à conclusão de que não se fez por razões inconfessáveis.

c) A versão actual do ensaio data de há cerca de dois meses. A discussão do ensaio iniciou-se uma semana antes e é, no geral, desfavorável. Em vez de deixar o ensaio onde ele está, decide-se propor a sua transformação em política, um seguimento sem lógica, mas feito, com certeza, na melhor boa-fé (para os que acreditam em milagres, fantasmas e coisas do género).

d) A «ideia base» da «tentativa de consenso» é um verdadeiro espectáculo de contorcionismo argumentativo e moral. A alternativa de rejeição da proposta é ignorada, ainda que seja essa a questão que se vai votar.

e) Apela-se ao consenso «ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente». Este «menor multiplicador comum», tal como o bom senso ou senso comum, são mal disfarçadas manifestações de intolerância e do enquistamento profundo de um anquilosado apego à tirania das maiorias. «Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder.» Uma vergonha.

f) Longe de ficar por aqui, o descaramento vai mais longe. «Se, mesmo após o término do prazo de discussão [já se está a prever que o prazo é só para alguns «casos»], não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico.», mesmo observando que «as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.» Porque será que não se reconhece que a única saída lógica para um impasse dessa natureza é retirar a parte e/ou totalidade do ensaio proposto para ser transformado em política?

g) As votações devem ser manifestações do Mal e assim tratadas. Por isso «Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo». É que as votações têm aquela qualidade intrínseca de puderem produzir resultados que nos são desfavoráveis e, como todos sabem, ninguém gosta de perder, nem que seja ao berlinde, a feijões ou se trate de assuntos wikipédicos. As votações são uma grande maçada. As ditaduras sempre tiveram o grande mérito de nos livrarem desse mal. Assim nos livrem delas aqui na Wikipédia. Amém.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 04h06min de 25 de abril de 2009 (UTC)

O Vapmachado tem razão, esta é uma (nada) disfarçada falsa "tentativa de consenso" com o intuito óbvio de forçar uma votação, que até já está preparada ali ao lado. Darwin (discussão) 04h13min de 25 de abril de 2009 (UTC)

• Vapmachado. Concordo com quase tudo que disse. O último spam criado com propósito único foi uma piada, a comunidade séria o rejeitou (para quem cumpre os cinco pilares, tudo o mais é um zero à esquerda). O fato é que precisamos ainda de mecanismos reguladores. Na prática, uma conta criada com uma única finalidade (disruptiva) "quer" ser bloqueada, cumpriu seu intento. Uma conta conhecida, entretanto, que tenha o mesmo comportamento, também pode ser avisada e bloqueada, até alegar que não há nada escrito - política, regra, orientação - que a impeça de enviar mensagens do tipo, que temos apenas um ensaio (se eu estiver enganada, por favor me esclareça). Quanto às votações, também concordo com você: aqui e cá fora, exerceremos o nosso direito. Também sou contra a proposta assim como está feita, imperativa e sem análise consequente.Luiza Teles ^Lu 13h39min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a passagem a politica oficial, embora precise ainda de reflectir um pouco sobre o texto. Trata-se de um comportamento que muita polémica já causou, e peca por tardia a adopção como Politica oficial, no meu entender. Se há editores que necessitam ser avisados sobre certas discussões ou votações, cria-se uma categoria e os interessados inscrevem-se. Ao abrir uma nova incidência, alguém da coordenação robótica pega num aviso genérico e deixa nas discussões dos interessados. Isso permite que o processo de votações/discussões se torne mais transparente, e acima de tudo, pode evitar muitas discussões e suspeições. Alchimista ^{Fala Comigo!} 18h08min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Alchimista, mas qual é o mal de se adoptar isso, pelo menos numa fase inicial, só como recomendação? Porque é preciso partir logo para a porrada? E nota que as outras Wikis que têm isto como política têm um texto bem menos agressivo que o que está ali. Darwin (discussão) 18h11min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Não se trata de passar directamente para a porrada, por mim a WP tinha apenas uma regra: dai o vosso melhor para disseminar o conhecimento. Agora parece que isso não basta, e foi necessário criar todo o código de regras, normas e recomendações, e mesmo assim assistimos todos os dias a violações flagrantes das mesmas. Se o texto está de modo agressivo, muda-se, mas será que evoluiremos se permitir-mos que decisões importantes sejam decididas não pela discussão salutar e troca de ideias, mas sim pela quantidade de editores que uma das partes conseguiu contactar para votar, independentemente se analisaram ou não a questão, se na solicitação apenas constava parte dos factos sem darem a hipótese do contraditório à outra parte? A responsabilidade não é somente de quem vota, mas igualmente da outra parte que originou a situação. Por fim, com que moral podemos condenar as supostas Tchurma da panelinha, a Tchurma da frigideira ou a Tchurma dos enlatados por concluios ou votações concertadas, e a comunidade recusa a proibição? Como é possível que se continue a insinuar que x somente votou porque y pediu, quando na prática isso passa impune? Nas outras WP's o texto pode estar mais amigável, mas este pode ser alterado, agora por exemplo na es.wp em casos de aliciamento o aliciador é prontamente bloqueado enquanto aqui ainda se discute o que fazer. A questão é: a comunidade pensa que a solicitação é algo benéfico, ou acaba por causar mais dano do que prejuízo? Se a resposta for a primeira, voltamos cada um para seu canto, e continua tudo na mesma, os comentários de sempre sobre concluios continuam a aparecer nas discussões e votações, e nada se altera. Caso a conclusão seja de que os prejuízos são maiores do que os benefícios, ai adapta-se o texto e adopta-se de uma vez por todas. Alchimista ^{Fala Comigo!} 19h30min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Eu também não gosto particularmente de solicitações, no entanto acho que:

1. O texto deveria ser alterado para uma forma menos agressiva;
2. Deveria entrar primeiro como recomendação, e caso necessário então passar a política oficial;

E também gostava de saber se há excepção quando se faz aqueles convites generalizados para WikiTestes, WikiActividade (?), aqueles concursos que às vezes aparecem aí. Eu já recebi um convite desses há tempos, e sinceramente gostei, e estive mesmo quase para entrar com um artigo nisso à conta do convite.

No entanto, quando não vejo qualquer interesse por parte da própria proponente em colaborar nesta tentativa de consenso, não sei até que ponto não estaremos discutindo o sexo dos anjos. Mais valia ter começado logo com a votação.

Darwin (discussão) 20h04min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Os convites generalizados para os concursos da Wikipédia são exceção quanto a isso, porém deveriam estar constados na página do ensaio. Falando nisso, você tem razão. Vi a Beria comentando aqui apenas duas vezes. Porque será? Como propoente da votação e desta discussão, ela deveria estar participando e discutindo bem mais do que está. Inox ^msg 20h31min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Proponho a seguinte alteração: Onde consta

“ Solicitação é o ato de enviar mensagens para wikipedistas com o intuito de solicitar que participem de uma votação. Qualquer tipo de solicitação pode se encaixar nesta definição. Em certos casos, é aceitável notificar outros editores para votações em curso. No entanto, mensagens escritas para influenciar o resultado em vez de trazer novas idéias para uma discussão ou votação comprometem o processo de construção do consenso ou desenrolar da votação, podendo vir a ser considerado como desestabilização. Este guia explica como notificar editores sem engajar em aliciamento, bem como detectar o aliciamento disruptivo e como lidar com ele. ”

passa a:

“ Solicitação é o ato de enviar mensagens para wikipedistas com o intuito de solicitar que participem de uma votação com o intuito de a influenciar. Em certos casos, é aceitável notificar outros editores para votações em curso, no entanto, mensagens escritas para influenciar o resultado em vez de trazer novas ideias para uma discussão ou votação comprometem o processo de construção do consenso ou desenrolar da votação, podendo vir a ser considerado como desestabilização. Neste documento encontramos quais as solicitações permitidas e as consideradas disruptivas. ”

E sobre solicitações aceites, pode criar-se uma secção sobre quais os permitidos, e como poderiam ser feitos. Mesmo para pedidos de administração, desnomeação, e outros similares creio que se fosse criada uma mensagem padrão, e houve-se uma lista onde os interessados em serem notificados sempre que se inicia-se mais um processo, poder-se-ia incluir nos permitidos, como uma espécie de notificação. Alchimista ^{Fala Comigo!} 19h08min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Contra

• Discordo da proposta, seja pra recomendação, seja pra política... Ainda que seja anti-ético pedir votos, é uma tolice querer tornar isso um ato proibido. Não se pode proibir a comunicação sob qualquer forma, PRINCIPALMENTE FORA DA WIKIPÉDIA. É a mesma coisa que querer proibir alguém de editar aqui se ele falar mal da Wikipédia em seu blog, ou se ele fizer isso por e-mail para alguns amigos selecionados... Essa proposta só tem sentido se se restringir ao que é feito aqui dentro, e sendo aqui dentro, não é necessária. Pois tudo aqui é público, inclusive as próprias votações devem ter o máximo de publicidade para todos... Enfim, não há porque ter dores de cabeça por causa disso, sinceramente... Kleiner ^msg 20h50min de 25 de abril de 2009 (UTC)

O Kleiner reparou numa questão muito importante. A frase Qualquer tipo de solicitação pode se encaixar nesta definição, como está, é um exclusivo da versão defendida pela Beria. Nem a Wiki espanhola nem a italiana falam em semelhante coisa, e a inglesa quando fala especifica com o caso do spam via assinatura, logo é óbvio, pelo contexto, que se trata de solicitação interna. Se a proposta pretende proibir o envio de spam via email, MSN, etc, tenha a proponente a noção que tal coisa cai totalmente fora do âmbito do projecto e não é admitida cá dentro. Darwin (discussão) 21h07min de 25 de abril de 2009 (UTC)

Note-se que enquanto a wiki espanhola diz explicitamente que a solicitação tem somente âmbito interno, a italiana nem fala no assunto, e a inglesa limita-se a dizer que solicitações extra-wiki são "desencorajadas", a versão da Beria tem esta pérola: Quando se deseja contatar por email um editor inativo ou pouco ativo, deve-se mesmo assim deixar uma cópia do email na página de discussão do usuário.. Sem comentários. Darwin (discussão) 21h18min de 25 de abril de 2009 (UTC)

• Discordo como recomendação e como política. A tentativa aqui é tornar a pédia uma ditadura maior do que já é. Pedir votos faz parte do sistema, e sim, acho legal. A própria desnomeada do caso que gerou tudo isto mantém uma rede de contatos em que solicita diversas ações. Desta forma, bloqueie-se o IRC, o contato via email e afins, porque seriam transgressões do sistema, e até mesmo uma conversa informal poderia ser tida como uma tentativa de manipular votos. Ozymandias (discussão) 11h16min de 27 de abril de 2009 (UTC)

P.S. Estranho como quando dói o calo as pessoas criam discussões e votações do dia para noite.

P.S.2. Quando tiver uma votação, basta um panaca entrar no chat gritando "Desnomeiem fulano" para acabar com uma votação. Valha-me.

Citação: Ozy escreveu: «A própria desnomeada do caso que gerou tudo isto mantém uma rede de contatos...» incluindo você.

E não criei a votação por "dor no calo" e sim por sugestão do Mizu. Ler um pouco sempre faz bem, ozy. Béria Lima ^Msg 16h04min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Exatamente por isto que posso afirmar. E ser por sugestão do Mizu não significa que vc não tenha levado esta discussão aqui adiante por interesse próprio, Santa Mártir da Wikipédia. Ozymandias (discussão) 16h11min de 27 de abril de 2009 (UTC)

P.S. Ler faz bem, aprender as normas da língua pátria também.

Citação: Beria escreveu: «E não criei a votação por "dor no calo" e sim por sugestão do Mizu. Ler um pouco sempre faz bem» - Ler faz bem quando há alguma coisa para ler. Esta tentativa de consenso fajuta nem introdução tem, ninguém sabe como apareceu, ler mesmo só se for a mente da Beria, se se for vidente. Disfarçou a votação de tentativa de consenso, e agora está sentadinha à espera que chegue o dia 25 de maio para levar a votos uma proposta nada consensual, sem qualquer interesse na discussão. Com tanto desrespeito pelos princípios da Wiki, foi mesmo bom que tenha sido desnomeada de onde estava, visivelmente não estava preparada. Darwin (discussão) 16h22min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Darwinius, uma coisa que você precisa aprender sobre mim: Diferente de certas pessoas, não uso a comunidade para fazer minhas vontades. Se a tentativa de consenso durar 3 anos, que dure (afinal é só mudar a data lá em cima, se é o que te icomoda). Béria Lima ^Msg 21h08min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Se não usasse, não teria estabelecido uma data de fim de discussão. Se "afinal é só mudar a data lá em cima", para que é que colocou ali uma data sequer? Engula suas próprias palavras, ou como diria o Patinhas, coma seu chapéu. Darwin (discussão) 22h41min de 27 de abril de 2009 (UTC)

Mais uma discussão a descambar para o ad hominem. Darwin, favor centrar no tema em discussão, sem adjetivar os interlocutores, e, caso o tema (ou a forma como foi abertura a discussão) em si esteja a incomodar, propor mudanças, apontar as falhas. Essas alegações aí não levam a nada e violam a ideia de assumir a boa fé. Estou falando cordialmente, já que não há expressão facial nem tom de voz na internet.

Se eu tivesse tempo e disposição, escreveria muito aqui sobre o ensaio, mas infelizmente não tenho. Só posso dizer que muita gente parece ainda não ter compreendido o que se pretende com essa documentação e quais problemas busca-se solucionar. A ideia não é impedir comunicação fora da wiki (isso deveria ser até encorajado, pois quanto mais meios de interação, melhor), mas, basicamente, desencorajar a solicitação de votos de forma tendenciosa e voltada para públicos partidários. Se todos pudessem receber comunicados imparciais por e-mail sobre votações, ótimo, o problema já estaria resolvido. Aliás, o Citizendium, um projeto alternativo, criou as mailing-lists, que funcionam bem. Se essa página gera pouca aceitação, quais são as alternativas? Ou o que pode ser mudado no texto de forma a adequá-lo mais à vontade da comunidade? É por aí o caminho do debate, centrado no tema. Montemor 02h31min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Montemor, o meu comentário não é ad hominem nenhum, pois não ataca a pessoa, mas sim a forma como este "consenso" foi apresentado e o modo como está a ocorrer, uma gozação desbragada com os principios fundamentais da Wiki, nomeadamente o 4º pilar, que recomenda a procura do consenso. Isto não é "consenso" nenhum, é uma votação travestida, como o demonstra a vontade nula da proponente em discutir a proposta (veja-se as suas intervenções até à data) e a declaração que vem logo ao início dele que a 25 de maio, caso não exista consenso, se avançará para a votação. Argumento ad hominem, Montemor, é usar o ataque à pessoa para criticar a ideia, eu aqui usei o ataque à ideia para criticar a pessoa, e não há nada de falacioso nisso, embora reconheça que foge ao tema em discussão. Ad hominem está aqui, veja - Citação: Beria escreveu: «Darwinius, uma coisa que você precisa aprender sobre mim: Diferente de certas pessoas, não uso a comunidade para fazer minhas vontades». Um lindo e rosadinho ad hominem, pra quem quiser ver.

Citação: Montemor escreveu: «propor mudanças, apontar as falhas» - Não tenho eu feito outra coisa, eu e todos os outros, perante a quase total indiferença por parte de quem apresentou aquele texto.

Citação: Montemor escreveu: «Só posso dizer que muita gente parece ainda não ter compreendido o que se pretende com essa documentação e quais problemas busca-se solucionar» - Eu reconheço que no início não tinha percebido, mas agora já tenho uma boa ideia do que se pretende com esta pressa em enfiar à força esta proposta na política da Wiki do modo como está redigida, a reboque de uma alegada tentativa de fraude de votação. Posso resumi-la em duas palavras: Patriot Act.

Darwin (discussão) 06h57min de 28 de abril de 2009 (UTC)

"icomoda"... Camões deve estar a se revirar na tumba. Apesar da perfeita resposta do Darwinius, a questão aqui Montemor é que esta votação surge apenas porque a desnomeada está a se fazer de vítima dentro da pédia. Sua "resignação" após os erros que cometeu na sua desnomeação apenas foi feita para se propagar como uma "mártir". Se ler os comentários postados nesta e em outras discussões, verá que a desnomeada se faz de vítima dos que a desnomearam, mas usando aquela artimanha dos mártires: "Já que as regras (ou as pessoas) querem assim". Só que ao mesmo tempo, surge do nada uma acusação de uma msg (que interessante, não foi falada antes da votação) que além de se querer reverter uma votação, serve de base para isto. Se já houvesse uma proposta antes sobre isto, ou se fosse qualquer outra pessoa, poderiamos dizer que era uma discussão imparcial. Porém, a própria envolvida pede uma discussão sobre o assunto do "nada": concorda que tal discussão já deveria estar em curso na Esplanada p.ex. e não surgir do dia para noite (que legal, qdo pedi minha resignação há dois anos atrás, poderia então ter criado uma votação na mesma hora para reverter as condições que me fizeram resignar?) ? Votações e discussões deste tipo deveriam ter uma regra para surgir tb, pois senão abrimos precedentes para todo desnomeado vir chorar suas pitangas. Agora esta discussão é pertinente ? Talvez apenas para confirmar que é bobagem tentar "regular" e "policiar" votos. Pessoas vão se comunicar umas com as outras tentando "parcializar" uma votação, e é assim que funciona um sistema destes. A própria desnomeada utiliza dos mesmos recursos, porque não o contrário ? Ozymandias (discussão) 11h31min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Até onde eu entendi (Wikipedia Discussão:Solicitação) esse assunto estava em discussão desde fevereiro (com o ensaio sendo iniciado lá pra 2007), só que a discussão tinha parado. O tópico apenas voltou a ser discutido pq aconteceu algo recentemente. Todas as discussões que param só voltam pq algo fez a comunidade lembrar dela e voltar a se interessar. Não vejo nenhum mal nisso.

E imagino que todas as propostas de mudança são feitas pq alguém se sentiu prejudicado (ou achou que outro foi prejudicado). Não vejo como propor mudança se a pessoa acha que está tudo certo.

Se o problema for estar escrito ali no título "votação" ao invés de "tentativa de consenso" sugiro que se mova a página para o nome que acharem melhor e vamos voltar à proposta. => Rjclaudio ^msg 12h02min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Rjclaudio, "tentativa de consenso" sobre o que? Sobre o texto do ensaio? Sobre se é para ser recomendação ou política ou ficar como ensaio? Sobre a pergunta da votação? Sobre se é para ser votado? Eu nem sei o que é para ser discutido aqui! Você já viu "tentativa de consenso" que nem leva introdução? Darwin (discussão) 15h21min de 28 de abril de 2009 (UTC)

Bom, então não sei. Ultimamente, tenho tido dificuldade de acompanhar discussões, principalmente quando editores começam a levar em conta outras discussões ou conflitos mal resolvidos. Entretanto, continuo considerando certos comentários impertinentes à discussão, como Citação: Darwin escreveu: «Com tanto desrespeito pelos princípios da Wiki, foi mesmo bom que tenha sido desnomeada de onde estava, visivelmente não estava preparada.» mas enfim. Neste contexto, parece-me que não é o momento oportuno de discutirmos este ensaio

Citação: Ozymandias escreveu: «Votações e discussões deste tipo deveriam ter uma regra para surgir tb» Com isso eu concordo plenamente e apóio iniciativas voltadas para isso. Montemor 02h19min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Montemor, não é assim tão impertinente, pois esta proposta, no contexto em que foi feita, e por quem foi feita, está inevitavelmente ligada a essa desnomeação. Darwin (discussão) 02h57min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Béria escreveu: «Não Inox. Não quero que vire política com base em um único caso. É só relembrar os casos do OS2 e do Fred (só pra citar dois que chamaram bastante atenção recentemente) para ver que precisamos fazer algo para evitar aliciamento em votações.» Só agora vi isso. Bom, para constar, a opção de contactar editores via e-mail é um recurso da Wikipédia disponível para todos os editores registrados. No caso citado sobre mim, a comunidade, em sua ampla maioria, me apoiou (com exceção de desafetos declarados). O proponente do pedido, inclusive, que estava concorrendo à administração (indicado pela própria Béria - seria esse o motivo da citação?) teve sua eleição execrada pela comunidade logo após o ocorrido. O outro proponente foi aliciado extra-wiki por um dos burocratas (quem seria?) para fazer o pedido e até me pediu desculpas posteriormente. O que define a aplicação de um spam se ele é bom ou ruim é a intenção: quando ele tem o caráter de apenas informar/convidar editores ausentes tudo bem (e por isso a comunidade me apoiou). Quando é feito para tentar perseguir editores ou mascarar votação é ilícito e a comunidade tem condenado. Me surpreende muito a citação do meu nome pela editora, que sempre utilizou o chat da pédia no MSN e e-mails para todo tipo de ação. Beira ao absurdo inclusive. JSSX ^uai 14h24min de 29 de abril de 2009 (UTC)

JSSX, quero que prove seus argumentos ad hominem um a um. Não tolero mais ver meu nome usado dessa forma por ti somente por motivos pessoais (nesse caso, não motivos meus, motivos seus). Prove suas acusações, ou retire-as. Béria Lima ^Msg 15h05min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Ad hominem? rs Me poupe. Provo com o maior prazer meus argumentos:

1. O proponente que estava concorrendo a votação, estava indo bem. Logo após a iniciativa dele contra mim a votação dele desandou. Quer o link da votação?
2. O outro proponente admitiu, em outra wiki, conforme link citado por mim na ocasião, que foi procurado por um dos burocratas que o "incentivou" a tomar aquela iniciativa. Quer o link?

No mais, lembro que estou limitando a responder uma acusação indireta. Tenho direito de resposta e faço uso dele.

Estamos conversados (encerrando o assunto) ou você quer continuar o debate aqui ou em outro espaço? O que você quiser. Passar bem. JSSX ^uai 15h11min de 29 de abril de 2009 (UTC)

E o que isso tem a ver comigo? Eu indiquei o proponente sim... mas se eu estivesse a fazer solicitação da votação dele ele teria sido eleito, não acha??

E acredito que seria melhor discutir isto em outro lugar, tuas crises de ciumes não interessam a comunidade Wikipédica, e esta página não se destina a isso. Além do mais, você sabe o caminho da minha página de discussão. Béria Lima ^Msg 15h14min de 29 de abril de 2009 (UTC)

O que isso tem haver comigo, pergunto? É você que veio me citar aqui, como exemplo, sabendo que a comunidade me apoiou.

Ciúmes? lol Já tenho companheira e posso dizer que vc não está com essa bola toda. rs

Discussão encerrada contigo e te digo o mesmo: quando quiser citar meu nome, vá em minha discussão. Passar bem. JSSX ^uai 15h23min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Solicitação extra-wiki

Segundo se pode ler aqui, a Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation. Enquanto o texto desta proposta incluir a solicitação extra-wiki na regulação que pretende fazer, está em flagrante violação da política desta casa, pelo que não vejo grande sentido em continuar esta discussão enquanto essas passagens não forem retiradas e não for tornado claro que o âmbito da proposta é somente interno. Darwin (discussão) 02h25min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Solicitações deveriam ser feitas na páginas do usuário, já porque não há porque "escondê-las" dos demais Wikipedistas. Qualquer coisa diferente disto é tentativa de manipular resultados... Robertogilnei (discussão) 03h09min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Pode ser o que for, mas como é feito fora da Wikipédia não pode ser regulado pela política interna. Darwin (discussão) 04h17min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Mas não deveria ser por ela legalizada. Solicitações só deveriam ser permitidas aqui dentro. Essa historinha de avisar extra-wiki usuários que andam pouco ativos na Wikipédia é conversa para boi dormir. O cara não tem tempo nem de editar artigo, vai "voltar" a Wikipedia só para votar ou dar sua opinião em discussões? Não dá pra engolir essa! Robertogilnei (discussão) 13h38min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Gilnei, gosto disso tanto como tu, mas o facto é que, como eu citei, a Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation. Até porque seria muito difícil de fazer essa regulação, que estaria sobretudo dependente de bufos. Darwin (discussão) 16h48min de 30 de abril de 2009 (UTC)

Tenho que concordar com o robertogilnei. E se não podemos controlar o comportamento dos usuários fora da wiki, não se pode proibi-los de solicitar aqui. Isso só beneficiaria quem tenha uma extensa lista de contatos, e aumentaria o poder das temidas panelinhas. Por isso discordo dessa proposta, por mais bem-intencionada que seja. Dbc2004 (discussão) 22h48min de 9 de junho de 2009 (UTC)

Isso é um absurdo, não sei nem porque está em pauta. Por acaso a justiça brasileira pode condenar um brasileiro por ter montado um cassino em Montevidéu (onde é permitido)? Além de ser impossível regular todas as conversas. Vão filmar os Wikiencontros também? Ou talvez prefiram instalar um keylogger no PC de cada wikipedista, e checar todo dia o conteúdo digitado pelo colaborador, em uma versão 2.0 da ditadura militar? É igual a proibir a propaganda eleitoral. Chamar pessoas às votações é bom. Ruim é permitir o voto de quem sequer sabe em que está votando, a consequência da solicitação (não a solicitação em si). Enquanto nos limitarmos a contar os Concordos, a convocação será estimulada, por ser o caminho mais fácil de se aprovar qualquer coisa. Quando são exigidos e confrontados os argumentos, os "convocados" perdem sua força. O foco, portanto, deve ser outro. CasteloBranco^msg 08h20min de 16 de junho de 2009 (UTC)