Wikipédia Discussão:Votações/Uso Restrito de Conteúdo (fair-use)/Arquivo1

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Proposta editar

Último comentário: 5 de julho de 2009157 comentários18 pessoas na discussão

Esse talvez seja de longe o tema mais polêmico da wikipedia, capaz de suscitar até a criação de banners e abaixo-assinados. Inúmeras discussões já foram realizadas sobre isso, mas nunca se chegou a lugar algum.

Aqui temos o histórico completo das discussões.

Usar Fair use? (2005) - Primórdios da wiki-pt, Fair-use foi derrotado por 7 x 1.
Revisão da política (2005) Não foi perguntado se deveria haver o fair-use, mas sim se "Deve haver uma nova votação sobre a questão do Fair Use?"? Estranho... Derrotado por 15 x 8.
Usar apenas o Commons (2006) Aqui não se votou mais uma vez o fair-use, mas sim o carregamento ou não de imagens na wiki-pt, ou seja, decidiu-se que todas as nossas imagens deveriam estar no Commons. Como o Commons não possui fair-use (ao contrário da wiki-en), na prática isso significou mais um não. Mas o mérito decidido não foi esse.
Wikipedia Discussão:Votações/Fair Use 2007 Não passou de um esboço.
Wikipedia:Votações/Implementação do EDP na Wikipédia lusófona (2008) A votação mais profunda que teve sobre o assunto, apesar de ter suas opções bastante desenvolvidas, nunca foi marcada e executada.

O que falta então para decidirmos essa questão de uma vez por todas? Ou pelo o menos, por um bom tempo de novo? Pois não creio que uma votação feita a 4 anos' possa decidir algo assim na Wikipedia para sempre! A meu ver, a proposta do Uso Restrito de Conteúdo, feita pelo Machocarioca, que permitiria imagens com o equivalente ao Fair-use, em alguns poucos casos, uma opção meio-termo, seria a mais sensata. Falta aprovar. Como é impossível sair por consenso, dado o grau de ideologia que esssa discussão levanta, em ambos os lados, penso eu então: não seria hora e vota?. Dbc2004 (discussão) 00h23min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Antes de aprovar, a proposta tem de ser apresentada. Dornicke (discussão) 00h53min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Creio que a resposta para isso está na discussão da última votação citada.

"Um estudo da legislação portuguesa e o possível aprimoramento do estudo da legislação brasileira e americana"

Apenas quano estiver óbvio, claro, e de fácil entendimento para todos, que o fair-use é aceito pela legislação desses 3 países é que poderemos votar. Sem isso o Fair-use não pode seguir em frente não importa quantas votações/discussões sejam feitas e se decida por usá-lo, por motivo de forças maiores.

=> Rjclaudio ^msg 00h56min de 20 de junho de 2009 (UTC)

O que acho que se pode fazer por hora é iniciar uma consulta a respeito da decisão tomada sobre não permitir o carregamento de imagens na Wiki. Já seria de grande ajuda para o projeto poder lidar com editores da comunidade e não com os ~~fanáticos deletistas~~ administradores do commons no que tange a "copyvios", julgados de forma excessivamente subjetiva naquele projeto. Dornicke (discussão) 01h01min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Pra que isso, se os servidores da wiki-pt estão nos Estados Unidos, logo, são regulados pela lei de lá? Voltemos ao mundo real, vc acha mesmo que alguém em são consciência vai querer processar a wikipedia? A justiça, entulhada de processos, prioriza muito mais os acordos, e estes podem ser facilmente obtidos seguindo a política do consenso, ou seja, se alguem se sentir prejudicado por ter sua imagem colocada na wikipedia, basta requisitar aos administradores que seja eliminada. Bastaria ter um aiso do tipo em cada página que houvesse uma imagem sob Fair-use. Isso considerando mesmo que o fair-use seja ilegal pelas leis de Portugal, pq na minha opinião, pela lei brasileira, não é. Isso desconsiderando por exemplo Angola, Moçambique, Cabo-Verde, São Tomé, Guiné-Bissau, Timor-Leste. Será que os anglófonos tiveram que se certificar que todos os países que falam inglês permitem o fair-use em suas leis? Dbc2004 (discussão) 01h04min de 20 de junho de 2009 (UTC)

A grande maioria dos países anglófonos é regida ou pelo common law ou por um misto deste com os sistemas derivados do civil law, então havia um enquadramento adequado. Só que os projetos de alguns países que não usam o common law, como a Rússia, permitem o uso do fair-use... e faz todo sentido, creio eu. O common law busca proteger primordialmente as obras e seu uso comercial, e o civil law tende mais para a proteção do direito do autor. Pelo que, em tese, deveria ser mais fácil conseguir conciliar o uso educacional em projetos relacionados a países estruturados segundo o civil law. Na prática, a jurisprudência beneficia o sistema do common law. Nada de outro mundo também, nem é necessário 26 anos de discussão e permissão do congresso para que nós o façamos. No Brasil, usa-se a torto e direito imagens não-livres com fins educativos. Em muitas enciclopédias, inclusive. Em Portugal, já não sei. Dornicke (discussão) 01h37min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Dbc escreveu: «Pra que isso, se os servidores da wiki-pt estão nos Estados Unidos, logo, são regulados pela lei de lá? Voltemos ao mundo real, vc acha mesmo que alguém em são consciência vai querer processar a wikipedia? (...) Isso considerando mesmo que o fair-use seja ilegal pelas leis de Portugal, pq na minha opinião, pela lei brasileira, não é. Isso desconsiderando por exemplo Angola, Moçambique, Cabo-Verde, São Tomé, Guiné-Bissau, Timor-Leste.»

Oh claro, Dbc, vamos quebrar as leis dos países lusofónos e esperar que não nos processem. Linda lógica... desejo-te boa sorte em convencer o board of trustees com ela. Béria Lima ^msg 01h42min de 20 de junho de 2009 (UTC)

(após alguns conflitos de edição)

Dbc, como eu já disse, ezistem forças maiores.

Citando o link acima : "(...) esteja de acordo com a legislação dos Estados Unidos da América e com a legislação dos países de onde o conteúdo de tal projeto seja predominantemente acessado". Traduzindo para um portugues mais acessível, visto ser necessário : A legislação do Brasil e de Portugal devem permitir a política que será implantada na wiki.pt sobre fair-use.

Não discutirei aqui se essa exigência é correta ou não, mas caso queira sinta-se livre para pedir/exigir/pressionar/suplicar/implorar que a WikimediaFundation mude suas regras.

Como vc disse, "Fair-se é legal, na minha opinião, pela lei brasileira." Usando a WP:V, a menos que mostre que isso não seja apenas a sua opinião pessoal, não há como seguir em frente.

Só há dois caminhos possíveis então: confirmar que a legislação de Portugal+Brasil+EUA permitem o Fair-use (usando fontes e não POV pessoal), ou mudar as regras da Fundação. Escolha o caminho que vc achar a mais fácil/viável.

=> Rjclaudio ^msg 01h43min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Dornicke, o Civil Law é o que nós utilizamos, correto? Atualmente, frente à morosidade do congresso e às ações do STF, é como se nosso ordenamento jurídico estivesse meio que em transição para um sistema de jurisprudências. Ok, ainda temos uma constituiçãoq ue é soberana, mas de resto a jurisprudência está com mais força que a lei hoje em dia. Vide por exemplo, na matéria eleitoral, a questão da fidelidade partidária. Sendo assim nós temos que nos basear é na jurisprudência sobre uso de imagens particulares para fins educacionais no Brasil, e não na lei em si. Dbc2004 (discussão) 01h56min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Nada no brasil é decidido com base em jurisprudência apenas. A lei tem que apoiar essa suposta jurisprudência. Mas o que você não entende é que, como já foi dito, há forças maiores ( <<== leia isso ) que precisam ser respeitadas. Béria Lima ^msg 02h01min de 20 de junho de 2009 (UTC)

“	Nada no brasil é decidido com base em jurisprudência apenas.	”
	— Béria

Ah e o exemplo que eu coloquei é o que? imaginação? E as ADINs que hoje brotam aos montes? E a questão das células-tronco, que só foram liberadas quando o supremo votou a ADIN? Eu leio, leio, leio e não entendo esse texto que vcs colocam.

“	uma política específica de um determinado projeto, a qual esteja de acordo com a legislação dos Estados Unidos da América e com a legislação dos países de onde o conteúdo de tal projeto seja predominantemente acessado (se houver algum(s) país(es) aplicável(is) a isso), que reconheça as limitações das leis de direitos autorais (incluindo jurisprudências) aplicáveis ao projeto e que permita o envio de materiais protegidos por copyright que possam ser utilizados de forma legal, dentro do contexto do projeto, apesar de seu estado de licenciamento.	”
	— Política EDP

Tá, e daí? Onde a lei brasileira proíbe o uso de escudos de futebol por exemplo, com fins educacionais? Ja viram livro de escola sendo processado pq tem o escudinho do Flamengo? Dbc2004 (discussão) 02h11min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Por favor leia tb inversão do ônus da prova, que é a falácia que você está a usar nesse texto. E não fale besteiras, ADIns não são jurisprudências, são decisões do Supremo Tribunal que dizem que determinado artigo de determinada lei é contra a constituição, e, se eles tiverem efeito vinculatório, são usados em decisões de tribunais inferiores. Mas como disse mil vezes: Se a lei dos países lusofónos não apoioar claramente o fair use, a Wikimedia JAMAIS vai deixar ele ser implementado aqui. E cabe a você provar que elas apoiam. Béria Lima ^msg 02h15min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Discordo do Rjclaudio. Não acho que cabe ao Dbc provar nada. No Brasil, excetuados assuntos relacionados à administração pública, pressupõe-se que tudo aquilo que a lei não proíbe é permitido. Eu acho que cabe ao pessoal que acha que não é permitido a utilização do fair use embasar isso nas nossas leis. Dornicke (discussão) 02h33min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Seria legal conseguir informações de como funciona em Portugal... Dornicke (discussão) 02h35min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Sobre a legislação de Portugal eu prometo procurar... mas Dornicke, o teu argumento é tb uma inversão do ônus da prova (e como o artigo é pequenino, vejam este link para ajudar). Béria Lima ^msg 02h44min de 20 de junho de 2009 (UTC)

?

"Argumento da ignorância"? Eu tava esperando um link para constituição ou algo do tipo...rs

Não Béria. Juridicamente falando, no Brasil, tudo aquilo que não é proibido por lei, é permitido, excetuado o que se refere a administração pública. É um princípio básico da estrutura jurídica do país. O Dbc está certo quanto a isso. Não é um argumento meu. É um fato. Dornicke (discussão) 02h48min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Hum... tá. Tem uma leve incoerência. É um argumento, por que estou a favor de algo, mas não é minha opinião, ou opinião do Dbc. Realmente, cabe a quem acha que a lei proíbe provar que a lei proíbe. Até hoje, nunca vi tal lei. Dornicke (discussão) 02h57min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Dornicke, há uma lei que proíbe o uso de obras protegidas por direitos autorias sem a expressa permissão do detentor de tal direito. A pergunta é: há alguma norma legal ou trecho da lei que se permita ignorar tal necessidade de autorização em casos de uso educacional (restrito, parcial, seja lá o que for...) das tais obras protegidas? Isso é o que se exige mostrar. Quem deve fazê-lo nesse caso? Kleiner ^msg 03h02min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Se acharem interessante pode-se contactar alguém da Fundação. Não sei se nas suas funções está incluída a ajuda/aconselhamento às comunidades nestas matérias. Lijealso (discussão) 03h05min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Kleiner, a lei tipifica o presente caso? Se não tipifica, não cobre. Dornicke (discussão) 03h09min de 20 de junho de 2009 (UTC)

É isso que eu não entendo. É uma dúvida mesmo. Será que os herdeiros de Tarsila estão ganhando tanto dinheiro assim?

Eu, pelo menos, não pretendo colocar nenhum 'fair-use' em votação, porque isso não existe no Brasil. Pretendo colocar em votação o 'Uso Restrito de Conteudo', outra coisa, suportado pela legislação, que permite o uso de material copiraitado para informação cultural sem lucro. E ainda esse mes. E o que se lê de chute ai em cima em materia juridica é uma barbaridade. hehe MachoCarioca ^oi 03h54min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Dá na mesma. Baseia-se no mesmo princípio. É permitido, contanto que não seja expressamente proibido. Dornicke (discussão) 04h05min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Colocando em outros termos: O uso de imagem sob direitos autorais, indicada de forma a proibir a utilização comercial ou qualquer outro uso fora da Wikipédia, restringindo-se somente ao objetivo meramente didático: isso fere ou não os direitos dos detentores? Essa pergunta terá de ser respondida, quer o nome seja fair use, quer seja URC. Eu, a julgar pelo que se vê na internet e em outros projetos educacionais, diria que há uma enorme jurisprudência aberta. Dornicke (discussão) 04h18min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Não é uma questão de 'nomes' diferentes, são coisas distintas. Quem tiver algum interesse leia o que é o fair use na legislação americana e inglesa. Quem tiver algum interesse leia sobre o que rege a lei brasileira sobre direitos autorais (que ninguém aqui conhece patavinas, só falam besteira, mas eu, por questões profissionais, sou obrigado a conhecer de cabo a rabo há mais de cinco anos, para poder trabalhar com os direitos alheios) aqui[1] Especialmente o Capitulo 4 que trata das Limitações do Direito Autoral. Boas. MachoCarioca ^oi 04h28min de 20 de junho de 2009 (UTC)

PS Vamos votar até o fim do mes, para tentar transformar este projeto visualmente capenga em algo mais completo e crível.

PS2 E não há nenhuma 'jurisprudência aberta', todos os projetos educacionais que usam imagens copiraitadas para informação, se baseim na lei acima, há onze anos. Inclusive, dois feitos pela minha empresa. Bom dia.

Por que então, ao invés de desqualificar argumentos, você não reproduz exatamente o texto que você acredita dar suporte ao que você alega? Só ajudaria na discussão. Ajude-nos, nós, os pobres ignorantes que só falam besteira. Refere-se a isso? a citação em livros, jornais, revistas ou qualquer outro meio de comunicação, de passagens de qualquer obra, para fins de estudo, crítica ou polêmica, na medida justificada para o fim a atingir, indicando-se o nome do autor e a origem da obra? Dornicke (discussão) 05h17min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Na verdade, minha colocação sobre as bobagens nem era dirigida a voce, carissimo. Apenas fiz um comentario sobre a tal 'jurisprudencia', de seu comentário, que não o é, é lei mesmo. Se ficou a impressão que era a você, releve, não era. Mas me diverti com algumas colocações 'juridicas' acima, até em Supremo Tribunal Federal já falaram ai rs. Será que o povo daqui sabe que até a Wiki Vietnã tem fair use? Duvido que a tal "Wikimedia' conheça a legislação de lá, se é que tem alguma :-) Sds MachoCarioca ^oi 05h35min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Uma dúvida (dúvida mesmo, não é crítica, não é ironia, não é nada; apenas uma dúvida de quem não entende muito bem a questão): em livros didáticos, é comum ver imagens com copyright. Claro. Entretanto, em cada página há um aviso: "proibida a reprodução total ou parcial - todos os direitos reservados". Na Wikipédia, a licença permite a livre reprodução do conteúdo. Sendo assim, dá pra juntar as duas coisas e dizer que o uso das imagens na Wikipédia seria educacional, ainda que a licença permita a reprodução delas sem necessitar da autorização de ninguém, ao contrário dos livros? Filipe Ribeiro ^Msg 11h20min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Apenas desejo boa sorte para vocês... HotWiki^msg 11h23min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Fair_use#Limitações do direito autoral em Portugal, aqui explica bem como se passam as "coisas" em Portugal. Para além disso depois de tanta publicidade, ainda parece que existe uma grande neblina envolta neste assunto... Vítor&R™ ^{(Live Your Life!)} 14h47min de 20 de Junho de 2009 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «Eu, pelo menos, não pretendo colocar nenhum 'fair-use' em votação, porque isso não existe no Brasil. Pretendo colocar em votação o 'Uso Restrito de Conteudo', outra coisa, suportado pela legislação, que permite o uso de material copiraitado para informação cultural sem lucro.». Mas isso não é proibido na Wikimedia? Eu sou plenamente de acordo, seria um avanço, mas o tal uso aprovado não é o irrestrito? Como iria funcionar direito por aqui? - Deh^sim? 18h06min de 20 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Eu dou todo apoio ao URC ou o que for que vá ser votado esse mes, só gostaria de acreditar que seja votado mesmo esse mes. Esta ultima semana perguntei ao Machocarioca sobre isso e ele me ignorou. Agora ele vem aqui chamando todo mundo de burro, sei la, pareceu meio arrogante, mas td bem. Gostaria de mais explicações sobre a lei citada, se possível citando a passagem definitiva que mostre a todos de uma vez por todas que o uso desse conteúdo é possível e quais as diferenças entre ele e o fair-use (pois semore é dito que são diferentes, mas nunca se explicita essa diferença). Muuito embora eu ache que não é preciso provar nada mesmo, o ônus não é nosso.

Mas aidna que seja, para mudar a política é preciso provar à fundação primeiro que as leis brasileira e portuguesa permitem. Td bem, que seja assim, mas e se provarmos, e daí? O fair-use ou o uso restrito estarão instaurados, mesmo muita gente discordando? Não deve haver uma votação primeiro para que a possibilidade de mudança seja consultada, e caso sim, aí sim peçamos formalmente à wikimedia para aceitar a política de exceção na regra das imagens? Dbc2004 (discussão) 01h09min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Dbc, imagino que seja o contrário. Não se vota em algo que não pode ser feito. Então a votação não pode ser feita antes que esteja esclarecido que é 100% certo que as leis permitem, e que por estar 100% certo a Fundação a aceitará. Não podemos é estar a votar em algo que se for aceito não terá efeito algum.

Na verdade o problema nem é a votação, e sim as pessoas que querem que o Fair-use seja aceito, que até agora ainda não se moveram para provar que é 100% certo que a lei permite. Isso terá que ser feito, antes ou depois da votação, mas os apoiadores ficam de braços cruzados esperando a votação vir sei lá quando. Pq não provar logo que é possível para passarmos finalmente para a votação ?

=> Rjclaudio ^msg 01h48min de 21 de junho de 2009 (UTC)

de que adianta perder um tempão procurnado lei e jurisprudência, s eno final parte da comunidade vai simplesmente bater o pé e dizer que não quer o fair-use assim mesmo? Não há ânimo pra trabalhar em algo que pode ser em vão. Dbc2004 (discussão) 01h54min de 21 de junho de 2009 (UTC)

E não há como votar em algo que pode ser em vão. Então ficamos na mesma eternamente. => Rjclaudio ^msg 02h14min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Kleiner, a lei tipifica o presente caso? Se não tipifica, não cobre.» Qual caso, especificamente? Metade do texto da lei brasileira de direitos autorais é tipificação dos caputs, hehehehehe... Eu diria que para esta afirmação "há uma lei que proíbe o uso de obras protegidas por direitos autorias sem a expressa permissão do detentor de tal direito." a lei tipifica sim. Mas para esta pergunta: "há alguma norma legal ou trecho da lei que se permita ignorar tal necessidade de autorização em casos de uso educacional (restrito, parcial, seja lá o que for...) das tais obras protegidas?", a resposta é positiva, mas não há tipificação no mesmo texto da lei. Kleiner ^msg 03h46min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Claudio, em vão porque? A Wiokimedia nada tem a ver com isso, é problema nosso, baseado em nossa decisão, coberta pelas leis referentes ao assunto, que nada tem a ver com 'Wikimedias'. Quero ver a Wikimedia dizer algo sobre as outras Wikis que usam o tal 'fair use', estão todas usando, é problema deles. MachoCarioca ^oi 04h35min de 21 de junho de 2009 (UTC)

PS Dbc não ignorei, tanto que vim aqui colocar a posição, mostrar que não há nenhum problema legal quanto a isso - e isso é apenas uma ilação dos que são contra, nem estão aí com isso, querem é uma Wiki 'livre' e imcompleta pra sempre, mesmo roubando o direito de imagem alheio, sobre o qual se calam ou desconversam, dando as desculpas mais estapafurdias para dizer que não violam estes direitos - e avisar que a votação começa este mes. Estou aguardando encerrar a que coloquei agora, sobre titulos de filmes em portugues. Convido inclusive aos editores a irem lá votar. Thanks. MachoCarioca ^oi 04h35min de 21 de junho de 2009 (UTC)

E ninguém respondeu minha pergunta. Filipe Ribeiro ^Msg 11h25min de 21 de junho de 2009 (UTC)

A minha também não. E eu realmente tenho essa dúvida. - Deh^sim? 14h50min de 21 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

MC, a Wikimedia tem sim o que ver com isso... até porque quem vai ser processada em casos de infração da lei é ela, e não você. Pergunte por favor aos italianos o que aconteceu na wiki deles sobre essa história do fair use e você vai descobrir que a Wikimedia pode e as vezes veta as decisões das comunidades com relacão a isso. Béria Lima ^msg 16h40min de 21 de junho de 2009 (UTC)

A questão colocada pelo usuário Filipe Ribeiro não é descabida de todo. Uma vez que milhares de pessoas têm a Wikipédia como fonte segura, inclusive não sei como é no Brasil, mas em Portugal os professores escolares, se calhar é porque de vez em quando falta a paciência, dão-nos temas para pesquisar na Wikipédia. Afinal, A Wikipédia é um enciclopédia, deveria ser de fonte educacional, e deveria ser permitido o uso de imagens, com base na justificativa educacional. Vítor&R™ ^{(Live Your Life!)} 17h41min de 21 de Junho de 2009 (UTC)

Eu acho o seguinte: A partir do momento que você põe um aviso de que as imagens não devem isso e aquilo e que o fim é o X, se exime da culpa por qualquer tipo de reprodução, automaticamente. Afinal de contas, a reprodução ilegal é de terceiros e não da Wikimedia. É isso que se aplica por aí e isso que vemos em revistas, sites e afins. Ok, essa é uma visão por alto, por isso tenho dúvidas se o problema é nas legislações dos países ou na Wikimedia, que não deseja mudar suas políticas. - Deh^sim? 18h32min de 21 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Eu tenho a mesma impressão que a Deh. Foi isso que eu também havia perguntado pro Kleiner lá em cima. A lei que proíbe o uso de obras protegidas por direitos autorias sem a expressa permissão do detentor de tal direito não proíbe "toda e qualquer forma de uso". Existem várias formas de limitações a esses direitos e, como disse, seja jurisprudência, seja disposição legal, há, acredito, alguma coisa que permita o uso educacional. Basta navegar na internet, ler um periódico, visitar um site de museu ou abrir um livro didático para perceber. Se não há perda ou prejuízo para o autor, pode-se alegar ilegalidade com base no mera disponibilização virtual de uma imagem que reserva e informa os direitos do autor original? Isso não é praticamente a mesma coisa que fazer uma citação de um trecho de livro na imprensa diária? Não é possível que não haja nenhum dispositivo que permita isso. E Kleiner, qual é a lei que proíbe expressamente o uso ilustrativo ou didático de imagens sob copyright? Até agora eu só achei limitações a esses direitos que endossam o que o MC disse lá em cima. Lei proibindo o uso da obra alheia, óbvio, existe em qualquer país, não podemos considerar que a discussão é tão rasa. Dornicke (discussão) 19h17min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «E Kleiner, qual é a lei que proíbe expressamente o uso ilustrativo ou didático de imagens sob copyright? Até agora eu só achei limitações a esses direitos que endossam o que o MC disse lá em cima.» A lei brasileira de direitos autorais proíbe qualquer uso de imagem sem autorização. Até aí, não tem discussão. A lei proíbe QUALQUER USO e cabou-se. Mas, alguns artigos depois, na mesma lei, há uma série de usos de obras que não constituem violação dos direitos autorais. É daí que se deve tirar a norma legal que permita algo parecido com o fair use no Brasil. Já adianto que há sim, essa permissão (embora não esteja tipificada). Daí, quem quer algo similar ao fair use aqui na Wikipédia responsável por atender à lusofonia tem que provar que essas exceções que a lei brasileira dá possibilitam isso. Só que você está exigindo o contrário, que os que são contra provem que não pode. Isso é a tal inversão do ônus da prova que alguém falou lá em cima... Kleiner ^msg 19h50min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Hum... não é que o negrito ajuda? Olha só: eu disse que já há vários exemplos em tudo que é canto que isso é possível e você acabou de dizer que há essa permissão, pelo que penso que tenho certeza que não cabe a mim buscar nada. Tenho que defender esse ponto de vista em uma discussão, justamente porque, como você reconhece, isso é possível legalmente. Qual você acha que é o seu papel no presente caso? Admitir que isso existe ao mesmo dizer que a lei proíbe e ponto, desculpe-me, não me parece um argumento dos melhores. Dornicke (discussão) 20h09min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Dornike, vc (ou quem qur que queira implantar o fair use por cá) tem que provar duas coisas: 1. Que a Wikipédia se enquadra nas excepções previstas na lei; e 2. Que uma lei do brasil se enquadra a todos os países de lingua portuguesa. E comvencer a Wikimedia disto, ai podemos pensar em implementar o fair use por ca. Béria Lima ^msg 20h26min de 21 de junho de 2009 (UTC)

As respostas, apesar de boas, ainda não me esclareceram do principal: que a Wikipédia pode ser considerada educativa e, portanto, se encaixar na lei que trata do tema, eu não contesto. Mas os livros que trazem imagens com copyright têm copyright também. Os projetos Wikimedia não. Reproduzir um conteúdo de um livro é ilegal. Reproduzir um conteúdo da Wikipédia, não. Por isso a dúvida. Filipe Ribeiro ^Msg 20h51min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «eu disse que já há vários exemplos em tudo que é canto que isso é possível e você acabou de dizer que há essa permissão» Êpa, calma lá! Eu disse que a lei prevê casos em que não não é necessária a autorização do detentor dos direitos autorias para usar alguma obra protegida. Ou seja, algo parecido com o fair use. Não disse em momento algum que seus exemplos eram permitidos por lei, até porque não me detive neles. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa... Citação: Dornicke escreveu: «pelo que penso que tenho certeza que não cabe a mim buscar nada.» Se você quer argumentar a favor do fair use aqui, tem sim. Citação: Dornicke escreveu: «Tenho que defender esse ponto de vista em uma discussão, justamente porque, como você reconhece, isso é possível legalmente.» Como já disse, é possível algo parecido com o fair-use pela lei brasileira. Mas só. Não entrei no mérito da Wikimedia nem dos outros países lusófonos. Citação: Dornicke escreveu: «Qual você acha que é o seu papel no presente caso? Admitir que isso existe ao mesmo dizer que a lei proíbe e ponto, desculpe-me, não me parece um argumento dos melhores.» Não estou argumentando nada. Apenas esclarecendo que quem é a favor do fair use é quem deve mostrar que ele é possível e viável aqui. Em nenhum momento me posicionei a favor ou contra, até porque decidi (faz um bom tempo) não perder muito tempo com esse assunto. Ademais, mostrei a regra, mas não detalhei as exceções existentes, e esse não é meu papel. Kleiner ^msg 21h24min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Eu prefiro seguir a sugestão do Lije: procurar um ser superior que responda nossas dúvidas sobre a Fundação e nos guie para a iluminação final. => Rjclaudio ^msg 21h26min de 21 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Kleiner escreveu: «Eu disse que a lei prevê casos em que não não é necessária a autorização do detentor dos direitos autorias para usar alguma obra protegida. Ou seja, algo parecido com o fair use.». O MC falou disso anteriormente por aqui. Invés de nos atermos ao fair use, devemos nos preocupar com as possibilidades que existem nas legislações dos países lusófonos. Quanto a obrigatoriedade de ser em todos os países que falam a língua portuguesa, fiz essa pergunta no commons, que não me fora respondida: EUA, Austrália, Canadá e Reino Unido, por exemplo, possuem as mesmas leis de aceitação para o fair use? Se for, ok, mas se não, acho que dá para fazer o mesmo por aqui, pois lá na anglófona é aceito. - Deh^sim? 22h17min de 21 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Segundo a página da Fundação sobre o assunto, "a legislação dos países de onde o conteúdo de tal projeto seja predominantemente acessado". Sugeriram que se leve em conta apenas a legislação do Brasil+Portugal, pois os 2 países formam a maioria esmagadora dos usuários e são assim os locais onde o projeto é predominantemente acessado. => Rjclaudio ^msg 22h37min de 21 de junho de 2009 (UTC)

O que vcs tem que entender em relação a processos é que qualquer um pode entrar com processo contra o que bem entender. Ganhar é outra coisa. Faz uns dois anos, um escritor escreveu uma biografia não-autorizada sobre Roberto Carlos. Ele não gostou, e processou a editora, pedindo na ação que os livros fossem recolhidos das livrarias e queimados. A editora não lembro se chegou a perder em primeira instância e não recorreu, ou se nem quis briga.... Só sei que após essa decisão, muitos tiveram a impressão de que a lei brasileira proibiria biografias não-autorizadas, quando eu tenho a certeza que se isso chegasse no STF, a editora teria ganho a causa.

Se alguem um dia decidir processar a wikimedia, que processe. Eu sinceramente acharia lindo ver a fundação levando esse caso ao Supremo e defendendo o direito de acesso a cultura e informação. Seria um choque de leis e princípios, é claro, mas não tenho dúvidas de que nesse caso sairíamos vencedores. Se perdêssemos, uma chance em 100, ainda assim a polêmica que levantaria seria tão forte que a indenização a ser paga seria duas vezes coberta pelo número de doações extras, conseguidas após o espaço que obtivésssemos na mídia. fora o numero de editores que tb aumentaria muito com a propaganda.

Se a lei não autoriza expressamente do jeito que vcs querem, tb não príbe. Ao menos os princípios consitucionais ligados à liberdade de expressão e de acesso ao conhecimento são fortes o suficiente pra contestar qualquer lei infra-constitucional. Vcs sabem muitas delas estão caindo. A Lei de Imprensa foi um exemplo recente,. A exigibilidade do diploma jornalístico para exercer a profissão foi outra. A infidelidade partidária tb. Então não venham com essa de exigir texto de lei, mais vale a verdadeira justiça que a lei. Compete a nós decidirmos se queremos definir uma interpretação ou não. amparo constitucional nós temos. A palavra final, em caso de um eventual processo, seria dada só após a sentença mesmo. Caberis a nós como comunidade, decidir isso.

Explicar Direito Constitucional brasileiro ao usuário-deus do fair use ai em cima que citaram é fácil. O difícil mesmo é traduzir. Se o Machocarioca puder expkicar novamente a lei que ele mostrou tb, seria interessante. Dbc2004 (discussão) 03h10min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Beria isso é ridiculo, vc é uma amadora que não tem a menor ideia do mundo do qual dá tanto pitaco de achismo. A wikimedia jamais foi processada por violar diariamente os direitos de imagem no Commons, ninguém é processado por nada disso - isso é puro terrorismo, de quem não sabe o que diz - usar imagens copiraitadas para fins de informação sem lucro, a Desciclopedia usa tudo o que quer e ninguém está nem ai. E N projetos na internet. Isso é conversa de quem quer que a Wiki seja sempre 'livre' ( emal feita) . Vc não conhece nada disso, não tem aminima ideia de como as empresas trabalham com isso, está só dando pitaco de achismos. Para impedir o uso do URC, teria que se achar algo legal que 'impeça' isso, o que não é o caso. A Wiki italiana está cheia de imagens fair use, caso se dê ao trabalho de verificar. Assim como a russa, francesa, vietnamita, grega e sueca. SdsMachoCarioca ^oi 07h25min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Beria escreveu: «MC, a Wikimedia tem sim o que ver com isso... até porque quem vai ser processada em casos de infração da lei é ela, e não você». Isso daqui é conversa para boi dormir. Não muitas, mas já vi imagens na it.wiki de uso restrito. A partir do momento que uma entidade restringe o uso da imagem que posta, ela se isenta de qualquer responsabilidade sobre o uso de terceiros. Basta ver a infinidade de selos para uso restristo que existem por aí. É só ver qualquer enciclopédia escrita, livros didáticos, jornais, revistas, até o próprio site de carregamentos de imagens, chamado Flickr.

Ao Rj, obrigada pela resposta. Tirou minha dúvida. - Deh^sim? 10h31min de 22 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Isso de livre é uma hipocrisia! As únicas coisas que são realmente livres são as que estão em domínio público que vc pode cagar, pichar. rabiscar fazer o que bem entender com a imagem e sem precisar atribuir ninguém. Para mim nem as imagens oficias dos países que são ditas como DP são livres pois não podemos fazer o que bem entendermos com elas. Nem os logos simples são livres, só são permitidos por serem simples demais. A Wikimedia Foundation não é processada nem por isso mas por que s logos não são mal usados. Tente só pegar qualquer logo simples e vendê-los em produtos próprio ou avacalhá-los. Aí o negócio é outro. O mesmo se aqui tivermos o uso restrito ou fair use como muitos gostam e preferem chamá-lo. Ninguém vais e importar pois não haverá mal uso, será apenas para informação o que está dentro das leis brasileiras e portuguesas para quem quiser ler em fair use sobre as leis portuguesas. E mesmo que só houvesse permissão da lei de um país isso não impedir em nada. Na Wiki-en que há vários países anglófonos só contam a lei dos EUA e UK sobre fair use. Até a Wiki-zh está na nossa frente pois possuem tb um "fair use". Os bocós paranóicos somos nós, ninguém mais. Tô vendo o dia da Coréia do Norte ter internet e possuir tb algo parecido e nós não. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h14min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Sem mais o que acrescentar. Agora tem uma coisa, se a Wikimedia é processada pelo o mal uso de terceiros das imagens, aí o problema não é com ela. Se for processada, ganha. Se tem selo de uso restrito, ela está protegida. Se as leis permitem abrir exceções, como o cunho educacional, não há realmente nada concreto que impeça a aplicação por aqui. O que fica mesmo é o medo: de ser processado ou de estar fazendo algo errado. Cada vez que me lembro ser o logo de um jogo aprovado, enquanto um outro, mais simples ainda não ter sido, mais me convenço de que as regras lá são apenas gostos pessoais e panelas N, de cabeças presas à involução. Mizu, não tarda o dia da Coréia do Norte. Não tarda. - Deh^sim? 13h33min de 22 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

De todos os que falaram até agora, as palavras mais esclarecedoras pra mim foram as da Deh (que nem sei se teve a intenção de me responder). Pelo que eu entendi, ainda que a licença da Wikipédia permita a reprodução sem ser necessária autorização, um terceiro usar imagens com uso restrito (consequentemente ferindo seus direitos de reprodução) não pode gerar um processo judicial para a Wikimedia. É isso? Filipe Ribeiro ^Msg 14h40min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Exato! É o que diz em Commons:Reutilização de conteúdo fora da Wikimedia, Commons:Aviso geral, Template:Trademarked, Template:Personality rights, Template:Fan art, Template:Copydesign/pt. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h52min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Primeiro um inverte o ônus da prova e depois o outro faz ataques ad hominem. Linda defesa do fair use. A "causa" deve agradecer eternamente a imensa capacidade dos seus defensores de argumentar. Béria Lima ^msg 15h31min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Então, Filipe, eu andei a perguntar por aqui também e minhas dúvidas foram tiradas. Na realidade, não há muito o que discutir. Como o Mizu mostrou, a Wikimedia não assume responsabilidade por uso indevido de imagens (corretamente seladas, o aviso foi dado). O resto sobre o assunto, é balela. Fosse isso, quantos não seriam processados e perderiam causas (algo que não ocorre), inclusive editoras que lançam livros e mais livros com imagens sobre proteção de copyright disso e daquilo. Enciclopédia é didática, então, entra em restrição de fins educacionais. O que há de ser feito de fato, é pôr a mão na massa, trazer todo o necessário e pronto. Sendo permitido, não sei nem se há razão para se votar, é só efetuar as melhorias. Pode ser que alguém diga que uso restrito fira a imagem de liberdade da Wikipédia. Pff. Depois de eu ter tido um círculo com 3 letras barrado no Commons, enquanto os logos do jogo Castlevania passaram, quem vai dizer que ela já não foi ferida? Esse conceito de liberdade bradado aqui, anda é desfocado. Desculpe a falta de intenção, mas valeu ter ajudado ! - Deh^sim? 16h25min de 22 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Em todas as Wikis que possuem algo como fair use na tag de licença do mesmo deixa claro que o arquivo contém direitos autorais e/ou é marca registrada. acho que todos já viram isos por lá. Nós fazemos a nossa parte com os avisos. E tem gente que usa sem aviso algum na web afora e nems ão processados por estarem usando da forma apropriada. Não há pq ter tanta paranóia. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h39min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Béria, eu já expliquei da forma mais didática possível. No Brasil, tudo aquilo que não é expressamente proibido por lei, é permitido. Não se trata de inversão do ônus da prova. Trata-se de um fato. Informe-se. Eu me informei antes de entrar nessa discussão. Dornicke (discussão) 16h48min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Kleiner, desculpe-me novamente, mas o seu argumento (e sim, aquilo é um argumento, pouco importa se você é a favor, contra, esteja em cima do muro, etc.), além de absolutamente equivocado quanto a necessidade de se "convencer o restante dos países lusófonos" (já dito muito antes da sua primeira manifestação não ser necessário) é também incoerente. Se você diz que a lei brasileira permite algo parecido com o fair use e eu estou defendendo a mesma tese, parece-me claro que não é a mim que cabe buscar argumentos para suportar o que já é permitido. Cabe a quem não quer o uso de imagens restritas provar que não é. Eu não tenho dúvidas quanto a isso. Como a Deh disse, basta abrir uma enciclopédia, navegar na internet ou ler um periódico pra perceber. Dornicke (discussão) 16h54min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Quem sou eu para rebater sua lógica perfeitamente de acordo com as regras do direito brasileiro?!? Se você afirma isso, óptimo! Cabe somente mostrar pra Foundation que isso está na lei do Brasil (que vc até agora não provou).

E para quem ficou curioso sobre o caso da it.wiki que eu citei lá em cima, podem achar os links para as discussões de lá nesta página. Béria Lima ^msg 17h16min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Nossa, isso tem 2 anos. Muita coisa já mudou por lá, como podes ler aqui. O uso, ainda restrito, de cunho educacional, fora liberado em dezembro de 2007. De 2008 para cá, não mostra avanço neste artigo, mas os primeiros passos, como podes ler, já haviam sido dados antes de atualizarem o artigo referido. Ao menos, eles andam para a frente. - Deh^sim? 17h39min de 22 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Meu Deus... Béria... não é tão difícil. Eu não preciso demonstrar que está na lei do Brasil. Basta que não haja proibição tipificada. Pronto. Notícias relacionadas a esse fato saem todos os dias nos jornais. Hoje mesmo eu li uma. E a proibição você ainda não demonstrou. Nem o Kleiner, nem o Rjclaudio, etc... E ainda quer falar de inversão do ônus da prova. Quanto à Foundation... sinceramente, acho que eles estão pouco se lixando pra isso. Dornicke (discussão) 17h51min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Pausa para o momento Violações óbvias de direitos autorais do Wikimedia Commons que todo mundo finge que não vê [2] Por hora, essa é a minha favorita... =)

Acho que vou começar a tirar fotos de fotos, colocar CDs em cima da cama e fotografar... - Deh^sim? 19h00min de 22 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Citação: Dornicke escreveu: «Kleiner, desculpe-me novamente, mas o seu argumento (e sim, aquilo é um argumento, pouco importa se você é a favor, contra, esteja em cima do muro, etc.),» Eu argumentei sobre de quem é o ônus da prova. Não argumentei sobre absolutamente nada a respeito de fair use ou não. No máximo, respondi suas perguntas sobre o que a lei diz a respeito, sem emitir minha opinião sobre o assunto. Não misture as coisas... Citação: Dornicke escreveu: «além de absolutamente equivocado quanto a necessidade de se "convencer o restante dos países lusófonos" (já dito muito antes da sua primeira manifestação não ser necessário)» Convencer os páíses? Hã? Não misture as coisas... Citação: Dornicke escreveu: «é também incoerente. Se você diz que a lei brasileira permite algo parecido com o fair use e eu estou defendendo a mesma tese, parece-me claro que não é a mim que cabe buscar argumentos para suportar o que já é permitido.» Uma coisa é a lei permitir algo parecido com o fair use, outra coisa é o fair use poder ser aplicado na Wikipédia Lusófona. Para provar a validade da segunda afirmação, não basta provar a validade da primeira. Não há implicação nas duas premissas. Não misture as coisas...

Não sou eu que estou contra você aqui. Discuta com os que são manifestadamente contra o fair use. Se discutir comigo, vai apenas perder tempo... =P Kleiner ^msg 23h23min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Kleiner, é obrigatório que se trate de fair-use? A fundação não aceita outras formas de limitação ao direito de autor que não sejam baseadas no common law? Isso é absolutamente inegociável? Se esse é caso, é óbvio que precisa mudar. O mundo vai muito além da anglofonia...

E meu objetivo não é discutir com você. É apenas discutir. E acho que seria de grande interesse para o projeto se todos os que tem como contribuir o façam de alguma forma. Diante da possibilidade de mudança, penso que algumas posturas aqui são desnecessariamente conservadoras. Estamos ainda na fase de discussões. E, mesmo que se diga que o assunto é discutido há muito tempo, pelos links postados lá atrás fica claro que nunca foi abordado com a devida profundidade que merece. Dizer "a lei proíbe e ponto", não é um argumento válido, desculpe. A lei brasileira sequer aborda a questão do reprodução digital. Não há sequer sanções possíveis que se apliquem estritamente ao caso. Dornicke (discussão) 23h41min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Gente o Brasil não possui fair use e nenhum outro senão EUA e UK, fala-se fair use por costume por ser o mais famigerado e pelas outras leis não terem uma leia própria para definir tal lei. Diz o MC que é uso Restrito mas nunca vi nada que comprovasse o nome . Anyway, isso é o der menos, o importante é que os países tenham ago na lei que permitam o uso de arquivos de uma forma livre sem que usurpoe os direitos do autor. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 00h34min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Hum... cai por terra mais um mito.

Então vamos lá:

Primeiramente, lembremos das diretrizes, estabelecidas pela carta-magna. A Constituição Federal de 1988 assegura:

o direito à informação (art. 5., inc. XIV);

a liberdade de aprender, ensinar, pesquisar e divulgar o pensamento, a arte e o saber (art. 206, inc. II);

a melhoria da qualidade do ensino e a promoção humanística, científica e tecnológica do País (art. 214);

o acesso à cultura e a difusão das manifestações culturais (art. 215);

o caráter social das criações científicas, artísticas e tecnológicas (art. 216, inc. III);

o incentivo ao conhecimento de bens e valores culturais (art. 216, §3).

Segundo o artigo 46 da Lei 9.610; não constitui ofensa aos direitos autorais:

I - a reprodução:

a) na imprensa diária ou periódica, de notícia ou de artigo informativo, publicado em diários ou periódicos, com a menção do nome do autor, se assinados, e da publicação de onde foram transcritos;

III - a citação em livros, jornais, revistas ou qualquer outro meio de comunicação, de passagens de qualquer obra, para fins de estudo, crítica ou polêmica, na medida justificada para o fim a atingir, indicando-se o nome do autor e a origem da obra;

VIII - a reprodução, em quaisquer obras, de pequenos trechos de obras preexistentes, de qualquer natureza, ou de obra integral, quando de artes plásticas, sempre que a reprodução em si não seja o objetivo principal da obra nova e que não prejudique a exploração normal da obra reproduzida nem cause um prejuízo injustificado aos legítimos interesses dos autores. Dornicke (discussão) 00h50min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Já volto com mais. Dornicke (discussão) 00h50min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Peço atenção ao seguinte texto (todos os grifos, acima e abaixo, são meus):

"Em meio à polêmica discussão acerca da reprografia e das trocas de música por meio dos programas peer-to-peer, a Associação Brasileira da Propriedade Intelectual – ABPI –, entidade de forte representatividade, aprovou uma Resolução, de número 67, oriunda de discussões no âmbito de sua comissão de direitos autorais, que propõe modificações específicas na Lei 9.610/98, precisamente no artigo 46, que regula o tema das limitações.

A Resolução propõe alterações no referido artigo, sugerindo que sejam adotados princípios gerais de limitações, em substituição ao rol taxativo do art. 46 da LDA.

Aquela Associação propõe, então, que o referido artigo passe a vigorar com a seguinte redação:

"Art. 46. Não constitui ofensa aos direitos autorais, a reprodução parcial ou integral, a distribuição e qualquer forma de utilização de obras intelectuais que, em função de sua natureza, atenda a dois ou mais dos seguintes princípios, respeitados os direitos morais previstos no art. 24:

I - tenha como objetivo, crítica, comentário, noticiário, educação, ensino, pesquisa, produção de prova judiciária ou administrativa, uso exclusivo de deficientes visuais em sistema Braile ou outro procedimento em qualquer suporte para esses destinatários, preservação ou estudo da obra, ou ainda, para demonstração à clientela em estabelecimentos comerciais, desde que estes comercializem os suportes ou equipamentos que permitam a sua utilização, sempre na medida justificada pelo fim a atingir;

II - sua finalidade não seja essencialmente comercial para o destinatário da reprodução e para quem se vale da distribuição e da utilização das obras intelectuais;

III - o efeito no mercado potencial da obra seja individualmente desprezível, não acarretando prejuízo à exploração normal da obra;

O texto pode ser lido aqui [3]

Notem, portanto, que a própria associação que representa o interesse dos detentores de obras intelectuais reconhece e apóia a existência de limitações mais genéricas aos direitos do autor, conquanto que o uso de material protegido não implique no prejuízo do detentor dos direitos.

E ainda que a associação não o tivesse feito, o presente texto da lei já permite esse uso. Agora, objetiva-se a aplicação racional do direito do autor, como se lê a seguir:

"De acordo com informações da própria Associação, a proposta de alteração do art. 46 – que passaria a vigorar com princípios gerais que norteariam as limitações – toma por base o modelo norte-americano de limitações, conhecido como doutrina do fair use ou “uso justo”.

São os seguintes os termos da justificativa daquela Associação para a alteração proposta:

“(...) sob determinadas circunstâncias, a utilização por terceiros não autorizados de uma obra protegida pode se dar de uma forma razoável ou "justa", sendo que nestes casos, não se pode impor responsabilidade ou mesmo apontar violações aos direitos de autor.

O ‘uso justo’ da obra consiste, portanto, em um privilégio assegurado a outros que não o titular dos direitos autorais, para que estes possam usar a obra protegida de uma maneira razoável, sem que para isso haja a necessidade do consentimento do titular de tais direitos. Trata-se, portanto, de uma exceção à exclusividade conferida ao titular pelo exercício do próprio direito.”4

Já volto com mais. Dornicke (discussão) 01h16min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Sabem uma coisa que eu fico pensando... Jornais esportivos como Lance!, Jornal dos Sports e Ataque, que possuem fins lucrativos, diariamente reproduzem os escudos dos times de futebol em suas páginas, sem pagar um centavo aos clubes por isso, e não são processados. Pq a wikipedia, que não possui fins lucrativos, precisaria de uma liberação das imagens para não ser processada? Dornicke, continue a magnífica aula de direito, to adorando. Dbc2004 (discussão) 01h23min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Por fim, com relação ao que disse a Béria, chamo atenção para o seguinte texto, que fala a respeito das contradições existentes nessa lei que, volto a repetir, já permite o uso racional de obras protegidas por direitos autorais

"Ao mesmo tempo em que não existem definições para as diferentes atividades que envolvem o uso de criações intelectuais em ambiente digital, muito menos quanto à responsabilidade de agentes ou dos serviços intermediários em casos de violação aos direitos dos autores e dos titulares de direitos conexos, no caso da proteção jurídica das informações sobre a gestão, a lei simplesmente transpõe a norma do Tratado da OMPI sobre Direito de Autor sem esclarecer a que tipo de informação se refere ou pretende proteger, o que poderia e deveria ter sido feito.

Resta ainda à nossa legislação, portanto, definir a natureza da transmissão digital, que inclui um ato de reprodução com caráter de direito exclusivo, os diferentes níveis de responsabilidade dos prestadores de serviços, sejam provedores de conteúdo ou intermediários e criar condições favoráveis para que a LDA cumpra corretamente seus objetivos."

Resumindo: ainda que a presente lei não permitisse o "uso justo" de obras com direitos autorais, o que não é o caso, como já se demonstrou... a lei brasileira simplesmente não aborda a questão da reprodução digital. Não há sequer como aplicar sanções. Ou seja, é fantasioso cogitar a hipótese de "processos contra a Wikimedia". Um processo nesse âmbito não encontra suporte na lei. [4]

Dbc, temos que agradecer à Deh que apontou os textos e deu uma contribuição magnífica para o debate.

Eu, de minha parte, não tenho absolutamente nenhuma dúvida (nem vejo como é possível ter). O uso justo é permitido pela legislação brasileira. E, como já disse antes, cabe à parte que jura de pé junto que não é, embasar isso em alguma lei... Dornicke (discussão) 01h36min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Não tiro o merito da discussão, afinal, coloquei a vcs algo que não sabiam por não serem do ramo, mas sendo todos inteligentes, é so questão de ler. Mas apenas para dizer que , como eu disse, há onze anos os profissionais baseiam-se nessa lei para fazer o uso justo de material copiraitado, sem qualquer problema. E não são garotos de 20 anos que nada tem aver com este ramo, mas adultos, empresarios de viculos de comunicação e departamentos juridicos profissionais que lidam com isso nas empresas. O resto é conversa fiasa de editor da Wikipedia, que pretende que o projeto jamais possa usar o URC para se tornar mais completo e relevante, porque acham que ela deve ser 'livre'. E, por isso, há anos, sem poder contra rgumentar sobre essa vontade da maioria dos editores pelo fair use, sempre vem com essa conversa juridica de maneira a criar caso e tentar impedir a utilização aqui. E nem sabem do que falam.

A questão é simples, o URC será colocado para votação tão logo acabe outra votação que coloquei, com um uso limitado, já que não somos muitos para controlar o que for colocado. Se a maioria votar a seu favor, o teremos aqui. Se a maioria votar contra, não teremos. Simples e objetivo, de acordo com a vontade da comunidade, e não do que uns e outros acham do ponto de vista legal. (que não existe).Sds MachoCarioca ^oi 04h14min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Concordo mas só ainda me resta uma dúvida: qual a diferença prática entre fair-use e URC. Não venham me dizer que um á do common law, outro é brasileiro, isso é óbvio. Dbc2004 (discussão) 04h48min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Claríssima e brilhante sua explicação Dornicke, fui muito criticada aqui por colocar trechos de livros mencionando o autor e a obra, diziam que eu estava disfarçando o vda hehehe Quanto a votação acho que já demorou muito para começar, se precisar de ajuda para alguma coisa MachoCarioca é só dizer. Jurema Oliveira (discussão) 05h03min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Legislação em Portugal editar

Como foi perguntada qual a legislação aplicável à livre utilização de imagens em Portugal, aqui fica, para vossa informação, e para que não restem dúvidas, a principal alínea que diz respeito a este assunto:

CAPÍTULO II
Da utilização livre

Artigo 75.º *
...
2 — São lícitas, sem o consentimento do autor, as seguintes utilizações da obra:
...
f) A reprodução, distribuição e disponibilização pública para fins de ensino e educação, de partes de uma obra publicada, contando que se destinem exclusivamente aos objectivos do ensino nesses estabelecimentos e não tenham por objectivo a obtenção de uma vantagem económica ou comercial, directa ou indirecta;
(CÓDIGO DO DIREITO DE AUTOR E DOS DIREITOS CONEXOS)

Uma vez que não parece existir qualquer impedimento legal à adopção do chamado "fair use", uso livre, URC, ou qualquer outro nome que lhe queiram dar, nem no Brasil nem em Portugal, que são os países que predominantemente acedem a esta Wikipédia, não vejo problema nenhum em se avançar com essa votação. - Darwin ^Alô? 06h55min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Se não existe qualquer impedimento, deveria existir uma votação o quanto antes.Vítor&R™ ^{(Live Your Life!)} 14h50min de 23 de Junho de 2009 (UTC)

Pelo que entendo, o MC vai apresentar a votação em breve (don't let us down, MC...). De toda forma, acho saudável que haja o debate preliminar. Por três razões:

1 - Há muito mito cercando a questão. Muitos dos editores que se posicionaram historicamente contra a instalação do uso justo o fizeram em resposta a interpretações pessoais (e um tanto "terroristas", eu diria) de alguns supostos especialistas na matéria. Sobre isso comento mais tarde, há um texto de um advogado que é um primor do gênero no que tange à comédia.

2 - Quando formos à votação, é importante que a comunidade esteja consciente que a legalidade de tal uso já foi provada. Haverá, claro, oponentes da proposta e, sabemos disso, vão usar os velhos mitos de sempre para tentar justificar sua posição. Numa votação, uma justificativa incorreta tem o mesmo valor de uma correta. Mas com a discussão prévia, tendemos a ter justificativas mais coerentes, provocando a reflexão em editores que estavam em dúvida ou "em cima do muro" ou mesmo de editores que sempre se mostraram contrários mas que nunca souberam formular uma única razão para sustentar tal posição. Dornicke (discussão) 19h01min de 23 de junho de 2009 (UTC)

3 - Alguns outros editores alegam questões de outra ordem para não aceitar o uso justo. Vi muitas vezes a justificativa de que isso acabaria com o conceito de "livre", essencial ao projeto. Eis uma boa oportunidade para por à prova também esse argumento, que nunca foi bem explicado, tampouco apropriadamente questionado (quando dizemos livre estamos nos referindo à informação ou ao potencial econômico do projeto? quais são as nossas prioridades? informar de forma adequada ou proteger interesses privados?) Dornicke (discussão) 19h40min de 23 de junho de 2009 (UTC)

Acho estranho que desde 2006 pela altura em que me inscrevi aqui, vejo anunciarem essa votação, o MachoCarioca diz constantemente que está a elaborar a proposta. No entanto não vejo a comunidade a discutir uma proposta concreta. Se tal for aprovado, em que casos usar imagens com uso restrito ou em que casos usar imagens do commons? O MachoCarioca quer proibir o uso de fotos do Commons no caso de fotografias de pessoas. Onde é que isso foi discutido? O uso restrito de conteúdo também fala sobre textos e som. Isso nunca foi discutido por ninguém. Qual a extensão de texto que passaria a ser permitido incoporar nos textos dos artigos? Qual o conflito com as licenças GFDL e CC? Textos sobre o URC não podem ser alterados conforme permite a GFDL, devem ser mantidos ipsis verbis. Imagens sobre o URC não podem ser redistribuidas como o texto dos artigos. Há várias questões que não estão a ser discutidas e que terão implicações mais ou menos severas na estrutura da wiki em si. GoEThe (discussão) 18h40min de 24 de junho de 2009 (UTC)

Realmente, se a comunidade demonstrasse interesse em discutir uma proposta concreta, já seria um grande avanço. Mas até agora, as discussões se limitaram ao nível mais basilar. Nunca se discutiu nada porque nunca se deu espaço para discussão. Sempre que se cogitava o uso do fair use (chegamos ao absurdo de ter uma votação para decidir se haveria votação sobre o fair use - e o mais surpreendente: decidiu-se que não!) ou esvaziava-se a discussão ou limita-se, como disse, ao nível mais basilar (leia-se "a lei não permite, não percamos tempo discutindo isso"). É mais do que natural, portanto, que nunca se tenha discutido uma proposta concreta. O que se visa aqui é fazê-lo pela primeira vez.

Com relação ao commons acho que não cabe muita dúvida: só se qualifica para o uso restrito aquilo que não puder ser carregado lá. E isso também inclui sons. Textos, usamos já há muito tempo, todos os projetos o fazem, não é necessário URC, fair use ou qualquer coisa do tipo para fazê-lo, não acho que haveria diferença significativa com relação ao que se vê hoje, o princípio é o mesmo. E, afinal, qual é a extensão de texto que se permite hoje? Alguém sabe?

Não acho que existam conflitos entre as licensas. A licensa de uso restrito simplesmente não cairia no escopo dessas. Basta a correta identificação. Exatamente como fazem os outros projetos.

Acho que essas são questões técnicas que não tem tanto peso quanto a necessidade de discussão sobre o uso em si. Até porque não é nada inédito, já há um know-how a respeito. Dornicke (discussão) 02h14min de 25 de junho de 2009 (UTC)

GoEthe, de acordo com conversa que tive há algum tempo com o Dantadd, que fez uma boa ponderação sobre o fato de não abrirmos o URC para tudo, de maneira a primeiro vermos como funciona o controle efetivo de seu uso aqui (já que somos poucos aqui para isso), indo em etapas, o que concordei e acho prudente, a proposta de implementação do URC que pretendo fazer será limitada a alguns pontos. De maneira geral, os mais criticos em matéria de falta de informação visual e não conterá a proibição de fotos de pessoas do Commons. E conterá som, imagem e texto.

A proposta de votação será colocada no local devido, com os itens dela, exatamente para serem discutidos pela comunidade lá na discussão especifica dela - tirando daqui - pelos interessados no URC, já que apenas eles tem realmente interesse em como faze-lo. Os contra, são contra tudo e qualquer coisa com respeito a isso e a intenção é apenas criar caso para tumultuar a votação. (os quase 300 'fair-usistas' do projeto que fiquem espertos sobre isso hehe)

Não há nenhum problema, um pouco de calma, sem colocar os carros na frente dos bois. E, por sinal, minha propostas são sempre simples e extremamente objetivas, como será a do URC, como a atual que estou fazendo de votação de titulos de obras de arte, a qual espero apenas terminar para começar essa votação do 'fair-use', que acredito será talvez a mais importante e com mais participação da historia do projeto.

Tbém faço um apelo aos jeitosos para a criação de desenhos e logos, que bolem uma marca para o URC (Uso Retrito de Conteúdo) para uso, caso ele seja aprovado - da mesma maneira que alguém criou esta aqui[5] - criada pelo Matheus Wahl, mas que infelizmente sumiu da Wiki. Ou mais de uma, assim podemos escolher alguma, se for o caso. (Quem sabe um pequeno concurso, feito dos 500 mil) ) Ela deverá constar em todo o material das politicas e naquelas tags que se colocam no material fair use que tem nas outras Wikis, justamente para diferenciar do material do Commons, que tem seu logo. Sds MachoCarioca ^oi 08h48min de 25 de junho de 2009 (UTC)

Não entendi bem isso... o fair use restringe ao mesmo tempo que permite? HotWiki^msg 10h18min de 25 de junho de 2009 (UTC)

Nõ entendi pq vc disse que a imagem "sumiu da wiki", mas de resto concordo. Achei legal vc e o Dantadd chegarem numa espécie de acordo. Eu defendo um fair-use que aceite apenas as imagens que não possam ser conseguidas de outro jeito, acho que seria algo menos radical e portanto mais fácil de ser aceito por todos.

Por exemplo, personagens de desenhos, cds de bandas, escudos de times de futebol, logos de empresa, fotos de pessoas já mortas que não se possua outra em licença livre, isso poderia ser carregado sob fair-use/URC (cito os dois nomes pq não explicaram adiferença prática ainda) aqui. Já fotos de lugares ou de pessoas vivas, creio que não tenha necessidade de incluir no URC, já que se pode esperar alguem tirar a mesma foto sob licença livre. Dbc2004 (discussão) 10h29min de 25 de junho de 2009 (UTC)

Ou seja, as últimas iriam para o Commons enquanto as dentro do fair use seriam carregadas aqui mesmo, certo? HotWiki^msg 10h36min de 25 de junho de 2009 (UTC)

Se a legislação permite a reprodução de qualquer obra com fim educativo, para quê estabelecer esse tipo de limitações? Para quê complicar a coisa? A única limitação que deve existir é a relevância das imagens para o projecto. - Darwin ^Alô? 10h38min de 25 de junho de 2009 (UTC)

Ignorem todas as regras e coloquem isso de vez.

Mas estou de acordo que, se as leis permitissem, uma votação não seria necessária.
Obrigado, HotWiki^msg 10h42min de 25 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «Se a legislação permite a reprodução de qualquer obra com fim educativo, para quê estabelecer esse tipo de limitações? Para quê complicar a coisa? A única limitação que deve existir é a relevância das imagens para o projecto.» Estou de pleno acordo. Em 0,1% adiantaria para certos projetos (e não excluo o que participo agora, até porque já conversei com diversas pessoas no Commons e TODAS foram unanimes ao dizer que é difícil carregar fotos de pessoas vivas), limitar o URC a pessoa mortas, logos e personagens de desenho animado. Ora bolas, alguém poderia desenhar o pateta, então, espera alguém desenhar e carregar aqui! Melhor é não começar a complicar. Isso aqui: Citação: Dbc2004 escreveu: «Já fotos de lugares ou de pessoas vivas, creio que não tenha necessidade de incluir no URC, já que se pode esperar alguem tirar a mesma foto sob licença livre.» nem sempre condiz com a verdade. - Deh^sim? 11h03min de 25 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Não estou com as regras em mãos agora, mas desenhar o pateta é considerado VDA de qualquer jeito, para estes fins. Se for para fins educacionais, sob fair-use, é válido. Mas eu não posso desenhar o pateta e vendê-lo, motivo pelo qualo o Commons não aceitaria um desenho assim.

“	Ou seja, as últimas iriam para o Commons enquanto as dentro do fair use seriam carregadas aqui mesmo, certo?	”
	— Hotwiki

Sim, é isso.

A ideia de permitir só em alguns casos seria simplesmente por uma questão de busca pelo consenso, mais nada. Tentar chegar num ponto que todos possam minimamente aceitar. Dbc2004 (discussão) 22h33min de 26 de junho de 2009 (UTC)

A questão é: como se faria para averiguar ou ponderar quando é que o uso de uma imagem poderia ser considerada Fair Use ou não? A partir do momento em que se aceite o Fair Use por aqui, se até agora havia confusão...

Toda a gente vai fazer upload do que lhe apetecer, justificando sempre com o seu "interesse educacional" (todos os quadros do Picasso têm interesse educacional; quem vai decidir quais são os mais fairusísticos?);
O incentivo à produção de conteúdos livres vai diminuir drasticamente, porque as pessoas não vão sentir essa necessidade de forma tão premente (as pessoas, por exemplo, vão deixar de contactar directamente os artistas e criadores de modo a tentar arranjar material livre; por acaso julgam que a Agência Brasil teria aderido ao Creative Commons, se nós já adoptássemos os Fair Use?).
O interesse em adoptar o Fair Use baseia-se apenas numa perspectiva errada sobre qual a função da Wikipédia, que nunca foi outro senão o de produzir conteúdo livre. A Wikipédia não tem de ser mais completa nem mais apelativa. Tem de ser um centro gerador de conteúdos livres.
O papel pedagógico da Wikipédia, como local onde se ensina ao povão o que é isso de respeito pelos direitos autorais, será também muito esbatido, já que nos juntaremos ao forrobodó sem lei do resto da Internet.

Manuel Anastácio (discussão) 12h47min de 28 de junho de 2009 (UTC)

De baixo pra cima:

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «O papel pedagógico da Wikipédia, como local onde se ensina ao povão o que é isso de respeito pelos direitos autorais, será também muito esbatido, já que nos juntaremos ao forrobodó sem lei do resto da Internet..»

Argumento sem sentido. A lei é bem clara: não constitui ofensa aos direitos autorais [...]. Não estaremos violando absolutamente nenhuma lei, não confundam as coisas. Mas é engraçado ver que há tantos editores aqui que estão mais preocupados com os direitos autorais alheios do que os próprios detentores dos direitos [6]. O papel "pedagógico" da Wikipédia não é servir de advogado dos direitos privados de quem nem pediu ajuda.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «O interesse em adoptar o Fair Use baseia-se apenas numa perspectiva errada sobre qual a função da Wikipédia, que nunca foi outro senão o de produzir conteúdo livre» Uma coisa não interfere em outra. Esse argumento, dessa forma, não me transmite nenhuma preocupação factual. Pode explicar melhor o que quer dizer? Simplesmente não engulo essa história de que "ser livre" é não fazer uso do direito que já possuímos para oferecer um conteúdo de maior qualidade.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «O incentivo à produção de conteúdos livres vai diminuir drasticamente, porque as pessoas não vão sentir essa necessidade de forma tão premente (as pessoas, por exemplo, vão deixar de contactar directamente os artistas e criadores de modo a tentar arranjar material livre» O incentivo à produção de conteúdos livres continua dando resultados pífios que não amenizam em nada a nossa séria limitação didática.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Toda a gente vai fazer upload do que lhe apetecer» Não necessariamente. Não é isso que vejo ocorrer em outros projetos. Dornicke (discussão) 14h34min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Se for aprovado o "uso justo" das imagens, simplesmente teríamos uma adequação à realidade da grande maioria dos projetos educacionais existentes. A lei não deixa de ser válida para um veículo de comunicação segundo o meio deste. A lei, ao menos a brasileira, permite o uso de imagens não livres tanto na internet quanto em conteúdo impresso. Quem quisesse fazer uma cópia impressa da Wikipédia estaria igualmente livre para fazê-lo e distribuí-lo, sem incorrer em nenhum crime. De forma que a "liberdade" do projeto está assegurada com ou sem o "uso justo". Só que sem esse uso... continuaremos o local menos indicado em toda a internet para falar de determinados assuntos. Estamos nos limitando desnecessariamente. Dornicke (discussão) 14h56min de 28 de junho de 2009 (UTC)

não constitui ofensa aos direitos autorais? Tavez não, na maior parte dos casos. Mas partir sempre da presunção que os autores aceitam o uso dos seus conteúdos (falamos só de imagens?) é má fé.
Há o pressuposto de podermos oferecer "melhor qualidade". Ora, os benefícios da Wikipédia não advêm da qualidade dos seus conteúdos (que estarão sempre sobre suspeição - e eu não considero isso um defeito) mas da possibilidade de interacção e motivação para a criação de conteúdos livres. Sempre foi esse o móbil da Wikipédia. Se puder ter artigos bonitos e completos, tanto melhor. Mas se para isso acontecer estivermos a pôr em causa o objectivo primeiro da Wikipédia, prefiro não ter o Fair Use (embora o admita para casos que estejam especificados ao pormenor, por exemplo, logotipos).
O incentivo à produção de conteúdos livres continua dando resultados pífios? Lamento, meu caro, sou um dos editores mais antigos da Wikipédia e sei bem que muito mudou desde que comecei a dar os meus contributos. A quantidade de conteúdos livres disponíveis hoje na Internet deu um salto enorme graças a esse incentivo, de que a Wikipédia foi sempre pioneira. Abandonarmos essa missão parece-me muito triste.
Se noutros projectos a adopção do Fair Use foi positiva... tenho as minhas dúvidas. Mas cada um tem as suas. Não digo que seja eu que esteja do lado da verdade. Opiniões são opiniões. E até agora, pesando tudo, continuo a pensar que é preferível continuar fiel aos princípios fundadores deste projecto. Aceitar o Fair Use é como introduzir um cavalo de Tróia que, lentamente, irá corromper as ideias iniciais e verdadeiramente revolucionárias deste projecto. A minha opinião poderá parecer conservadora, mas não é: aquilo que defendo são os ideais a partir da qual se desenvolveu esta ideia. Preferem amenizar esses ideais, já que há resistências reais à sua aplicação? É pena. É assim que as grandes ideias que mudaram o mundo se transformaram em instituição retrógradas. Porque o idealismo tem sempre "resultados pífios". É pena, volto a dizer. Manuel Anastácio (discussão) 15h42min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Não cabe aos autores decidir se "permitem o uso" ou não. A lei permite. Cabe à Wikipédia regular esse uso para que seja, como diz a lei, na medida necessária - portanto, a boa-fé. Não me parece algo tão difícil.

A qualidade é algo importante, Manuel, pois interfere também na credibilidade do projeto. Não podemos abrir mão da busca pela qualidade do conteúdo. E se é possível falar sobre uma música ou um disco sem mostrar imagens, o mesmo não pode ser dito em relação a outros artigos. Por exemplo, pinturas. Tente descrever Abaporu ou Guernica (quadro) apenas com palavras. Não conseguirá, não importa o quão didática seja sua escrita. E isso é fato: veja que em quaisquer projetos (mesmo na anglófona) os artigos referentes à arte moderna e contemporânea são os mais "desleixados". O que é um contrasenso, pois são as tendências artísticas mais populares e os artigos mais visitados no campo da arte. Nota-se logo que o problema aí é, em sua maior parte, a ausência de imagens. Como não concordo que o objetivo primário da Wikipédia é defender direitos que não existem, discordo dessa tese.

Manuel, eu tenho alguns milhares de fotografias postadas no commons, é até difícil navegar por artigos sobre equipamentos culturais ou edificações históricas do centro da cidade de São Paulo sem esbarrar em uma foto minha. Nem por isso deixo de reconhecer que, no que tange a artigos que necessitam de conteúdo restrito, os resultados são e serão sempre pífios. Esses quebra-galhos que aparecem de vez em quando e nada, meu caro, são a mesma coisa. Prefiro até não usá-los, só a obviedade da inadequação já causa uma má-impressão sobre o conteúdo dessas páginas.

Por fim, volto a fazer a pergunta. Mas afinal, por que é que o fair use (ou seja lá qual for o nome) é contra os ideais do projeto? Dornicke (discussão) 16h09min de 28 de junho de 2009 (UTC)

O ideal principal do projecto é produzir conteúdo livre. Usar conteúdo não livre é, quer queiras quer não, um entrave a esse objectivo. É rendermo-nos às dificuldades que a realidade nos põe, aceitando as liberdades que a lei nos dá (não ponho em questão a legalidade do Fair Use), para criarmos algo que não é o nosso objectivo principal e que até lhe pode ser prejudicial. E se em quaisquer projetos (mesmo na anglófona) os artigos referentes à arte moderna e contemporânea são os mais "desleixados", creio que há uma falha na tua argumentação, já que a anglófona aceita o Fair Use e, ainda assim, tem os artigos desleixados. Manuel Anastácio (discussão) 16h19min de 28 de junho de 2009 (UTC)

O problema é que o projeto em nenhum momento estabeleceu que o uso de obras restritas implica na ausência de liberdade do conteúdo. Não estamos no commons, estamos na Wikipédia. Isso é tão somente uma das interpretações possíveis.

E o fair use não resolve o problema dos artigos "desleixados", pois não permite usar das imagens da forma que o editor quiser. Ele ameniza esse problema. Assim, os artigos, digamos, "menos piores", são os da anglófona. Nosso projeto sequer aborda a arte contemporânea e a maioria dos outros que não permitem o fair use ou fazem o mesmo ou se utilizam da tolerância institucionalizada do commons no que tange à óbvia violação de direitos autorais (já falei disso lá em cima). Dornicke (discussão) 16h32min de 28 de junho de 2009 (UTC)

O argumento que foi exposto pode ser resumido da seguinte forma: quando se trata de arte, imagem é tudo. Desde antes da invenção da prensa tipográfica isso é sabido. Pode-se consultar quaisquer publicações dos séculos XVII, XVIII, XIX... não há quem se aventure a tratar seriamente desse assunto sem usar de ilustrações. Garanto que não seremos os primeiros a conseguir. Dornicke (discussão) 16h54min de 28 de junho de 2009 (UTC)

O Manuel Anastácio está confundindo as coisas. A wikipedia foi criada para produzir material livre, mas o que queremos fazer não vai contra esse princípio pois quando a lei diz que [orange]"nao constitui ofensa aos direitos autorais"[/orange] ela está sendo bem clara em dizer que "este conteúdo é livre da mesma forma" Colocar a logomarca da Coca-Cola num livro escolar por exemplo, desde que a logomarca não seja o objetivo principal da obra, é permitido, mesmo que esse livro tenha fins lucrativos.

Talvez o Manuel esteja querendo dizer que "se aprovarmos o fair-use (ou seja la que nome se de a isso aqui) não iríamos mais produzir imagens livres". Mesmo assim, quem precisa de mais imagens livres é o Commons e o Flickr, nós não. Nós precisamos é de mais textos, a imagem é só um complemento. E justamente por isso eu propus abrir a exceção de conteúdo somente para artigos em que as imagens em CC não possam ser conseguidas de modo algum.

Uma foto de qualquer coisa pode ser conseguida,mas uma logomarca de uma empresa importante, não. É interessante para a comunidade incentivar que o projeto-irmão commons consiga mais imagens compatíveis com sua licença. MAs nesses casos onde a própria política do commons restringe o uso dessas imagens, não é justo que nos privemos por tabela de algo que passa a ser essencial para a maior qualidade do artigo, e além de tudo a lei permite, só pq é contra a política do cmmons, que por mais que eja um projeto-irmão, ainda assim é outro projeto. Dbc2004 (discussão) 18h16min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Exato. O entendimento de "conteúdo livre" do commons, como o Dbc bem colocou, é absolutamente diferente do entendimento de conteúdo livre do projeto Wikipédia - a prova máxima disso é que o maior projeto da Wikipédia, a anglófona, aceita imagens não livres sem que isso interfira em seu julgamento quanto à liberdade do conteúdo. São dois conceitos distintos feitos para dois projetos distintos, não cabe misturá-los.

Resta ainda a questão da natureza do conteúdo livre do commons. O commons, sabemos bem, é uma amálgama de diretrizes teoricamente legais que permitem ao próprio projeto commons rotular seu patrimônio de livre. Em outras palavras, nem tudo que está no commons é livre, nem tudo que é apagado do commons é de fato violação de direitos autorais. Cansei de mostrar exemplos a esse respeito. Acreditar que o commons é de fato um repositório de imagens livres é muita inocência de nossa parte... ele restringe imagens livres e permite upload de copyvios de forma inadvertida, com base apenas no julgamento pessoal dos editores do projeto. Dornicke (discussão) 19h25min de 28 de junho de 2009 (UTC)

As vossas últimas intervenções, ao remeterem o objectivo de produção de conteúdo multimedia livre para o Commons (como se esse não tivesse sido criado depois e a pensar na Wikipédia, e não como projecto em separado) demonstra bem que os vossos objectivos para este projeto já não são os mesmos que o projeto tinha originalmente. Comprovam tudo o que eu disse. Mas claro que eu não posso fazer nada contra a deturpação das ideias originais. A Wikipédia é de todos. Até daqueles que querem fazer dela outra coisa. Se assim tiver de ser, que seja. Mas é pena.

O Dbc2004 diz que eu estou a confundir as coisas e, logo a seguir, dá um exemplo do raciocínio retorcido (e legalista) que está a levar as pessoas a rejeitarem os ideais da Wikipédia. Diz uma coisa tão inaceitável para quem entenda qual a génese da Wikipédia como esta: "quem precisa de mais imagens livres é o Commons e o Flickr, nós não"!!! Isto diz tudo sobre a alteração de mentalidade (que me faz ficar deveras triste) que se vai reflectir com a adopção do Fair Use ou de qualquer outra forma de adopção de conteúdo não livre.

E claro que se o que para nós é importante é o texto, não temos que dizer que os artigos do Naruto e da Arte Contemporânea são maus porque não têm imagens!!! São maus, porque ninguém os melhora, textualmente - quem quer ver a obra faz isso facilmente com um simples link para o exterior da Wikipédia!!!. Infelizmente, sempre se pensou que um artigo só é bom se tiver imagens - e confunde-se, assim, "bom" com "atractivo". E não se melhoram os artigos porque acham que estes precisam de ter um apoio visual, quando isso é falso. Os artigos ficam apenas menos atraentes para o visitante, mas se o texto for bom, e livre, estamos a ser fiéis ao espírito original da Wikipédia. O objectivo da Wikipédia não foi oferecer informação de forma apelativa, mas envolver a humanidade na partilha e discussão de conhecimentos. Talvez agora passe a ter outro objectivo - cabe à comunidade decidir. Mas convinha que reescrevessem os cinco pilares. Manuel Anastácio (discussão) 20h06min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «As vossas últimas intervenções, ao remeterem o objectivo de produção de conteúdo multimedia livre para o Commons (como se esse não tivesse sido criado depois e a pensar na Wikipédia, e não como projecto em separado) demonstra bem que os vossos objectivos para este projeto já não são os mesmos que o projeto tinha originalmente»

Ainda que tenha sido criado como ferramenta auxiliar do projeto Wikipédia, os objetivos e conceitos do commons não são os mesmos da Wikipédia. A Wikipédia é uma enciclopédia e o commons é um repositório de imagens. Definitivamente, não são a mesma coisa. E a prova maior (sobre a qual você não disse uma palavra) é o fato de que o maior e primeiro projeto Wikipédia utiliza imagens não livres. Isso é uma prova cabal do que dissemos, favor não ignorar esse fato.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Diz uma coisa tão inaceitável para quem entenda qual a génese da Wikipédia como esta: "quem precisa de mais imagens livres é o Commons e o Flickr, nós não"!!! Isto diz tudo sobre a alteração de mentalidade (que me faz ficar deveras triste) que se vai reflectir com a adopção do Fair Use ou de qualquer outra forma de adopção de conteúdo não livre.»

Somente se partirmos do pressuposto de que você está certo quando diz que commons e wikipédia são a mesma coisa. Eu estou absolutamente convicto de que você está errado. E já citei um exemplo difícil de se explicar sob outra ótica...

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «E claro que se o que para nós é importante é o texto, não temos que dizer que os artigos do Naruto e da Arte Contemporânea são maus porque não têm imagens!!! São maus, porque ninguém os melhora, textualmente - quem quer ver a obra faz isso facilmente com um simples link para o exterior da Wikipédia!»

Isso é fato. O problema não é a incapacidade de escrever textos bons, o problema é que textos ligados às artes visuais que não possam ser ilustrados tem um potencial didático próximo do zero. E isso irá afastar editores, ainda que eles demonstrem interesse em contribuir na área.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «E não se melhoram os artigos porque acham que estes precisam de ter um apoio visual, quando isso é falso. Os artigos ficam apenas menos atraentes para o visitante, mas se o texto for bom, e livre, estamos a ser fiéis ao espírito original da Wikipédia. O objectivo da Wikipédia não foi oferecer informação de forma apelativa, mas envolver a humanidade na partilha e discussão de conhecimentos. Talvez agora passe a ter outro objectivo - cabe à comunidade decidir.»

Novamente: o seu conceito de livre não é e nunca foi o conceito de livre da Wikipédia. Em nenhum momento. Se ilustração de texto com objetivo didático fosse algo meramente apelativo creio que a legislação brasileira não iria permitir tais exceções, com base no caráter social das criações artísticas e científicas (como diz a Constituição). Manuel, ilustração não é enfeite. É ferramenta didática indispensável e assim é reconhecida até mesmo pela lei brasileira de direitos autorais. Dornicke (discussão) 20h40min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Volto a dizer: tudo o que diz só prova que os vossos objectivos não são os objectivos nem os ideais da Wikipédia.

A Wikipédia é uma enciclopédia (ou melhor, uma ferramenta de carácter enciclopédico - em termos absolutos, não é uma enciclopédia) e o commons é um repositório de imagens para usar nessa enciclopédia.
Se o maior e primeiro projeto Wikipédia utiliza imagens não livres, isso não é prova de coisa alguma. Eu considero que os anglófonos sempre estiveram errados. É uma questão de opinião, fundamentada na minha interpretação dos cinco pilares. Considero que a Wiki.en nunca foi coerente com o espírito do projecto, no que diz respeito ao uso de imagens não livres. Não temos de imitar os outros. Não é argumento válido. Aliás: não existem aqui argumentos válidos, mas visões diferentes do que é o verdadeiro espírito da Wikipédia. E eu, decididamente, não concordo com a vossa visão. Parece-me que as tendências estão para o vosso lado, isso entristece-me, mas sou democrata.
Commons e wikipédia não são a mesma coisa, mas partem dos mesmos princípios e ideais de partilha e participação de toda a humanidade na produção de conteúdos livres.
Emendei uma citação sua, já que quem falou fui eu e não o Manuel "Souza" (sic).
Textos ligados às artes visuais que não possam ser ilustrados têm um potencial didático nulo? É mentira. Basta um link para uma fonte exterior e o leitor poderá saber do que se está a falar, em termos visuais. A vossa preocupação é apenas com a aparência do produto. Não tenho dúvidas que a aparência é importante para a venda de algo. A Wikipédia não vende nada, não temos objectivos lucrativos. Perdem-se editores só porque não podem pôr imagens? Lamento, mas se isso acontece é porque essas pessoas não entendem o que é ou o que pretende ser a Wikipédia. É a minha opinião. O valor didático de um texto, na Internet, em nada é diminuído se não tiver a imagem na página do texto. Os links para o exterior resolvem o problema. Resta apenas um problema estético.

Manuel Anastácio (discussão) 21h36min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Volto a dizer: tudo o que diz só prova que os vossos objectivos não são os objectivos nem os ideais da Wikipédia.» Engraçado... eu tenho a mesma impressão com relação aos seus argumentos.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «A Wikipédia é uma enciclopédia (ou melhor, uma ferramenta de carácter enciclopédico - em termos absolutos, não é uma enciclopédia) e o commons é um repositório de imagens para usar nessa enciclopédia.» Ninguém está defendendo a não utilização do commons.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Se o maior e primeiro projeto Wikipédia utiliza imagens não livres, isso não é prova de coisa alguma.» Óbvio que é. Você pode não concordar com a utilização. Mas é uma prova cabal de que o projeto Wikipédia não compreende "conteúdo livre" como "conteúdo isento de copyright".

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Eu considero que os anglófonos sempre estiveram errados. É uma questão de opinião, fundamentada na minha interpretação dos cinco pilares. Considero que a Wiki.en nunca foi coerente com o espírito do projecto, no que diz respeito ao uso de imagens não livres. Não temos de imitar os outros. Não é argumento válido.» Errados por fazer uso de algo que a legislação permite? Você não percebe o contra-senso existente nessa defesa de uma ilegalidade que não existe? Não interessa se o editor A ou editor B julga que tal imagem é livre ou não. Nesse campo, só interessa o que é estabelecido pela legislação. Se a legislação diz que o uso de determinada imagem em certas condições não constitui violação de direitos autorais, quem terá autoridade para determinar que o entendimento é outro? E com base em quê? E visando exatamente que propósitos? Se não há risco para o projeto, se não há violação da lei, se não há abusos do direitos dos autores... a quem você acha que a Wikipédia está beneficiando ao abrir mão de um direito que possui? Pra mim, sim, isso é uma postura absurdamente conservadora. Desconsidera inúmeros avanços que a humanidade tem feito em torno da interpretação da real posse dos bens culturais, artísticos e científicos.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Textos ligados às artes visuais que não possam ser ilustrados têm um potencial didático nulo? É mentira. Basta um link para uma fonte exterior e o leitor poderá saber do que se está a falar, em termos visuais. A vossa preocupação é apenas com a aparência do produto.» Recomendo que leia as teorias sobre arte-educação formuladas por Adorno. O que eu disse não é novidade para ninguém, acredite. E o seu argumento é incoerente. Você mesmo disse que um dos problemas do uso de imagens não-livres era a questão da cópia impressa. Como se resolve o problema dos links nesses casos?

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «É a minha opinião. O valor didático de um texto, na Internet, em nada é diminuído se não tiver a imagem na página do texto. Os links para o exterior resolvem o problema. Resta apenas um problema estético.» Como dito acima, e fora da internet, como fazemos? Dornicke (discussão) 22h45min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Julga que eu, com os meus argumentos, vou contra os ideais da Wikipédia, porque a sua visão - aquilo que quer para a Wikipédia - é radicalmente contra a minha visão. Isso é insanável. Estão em jogo dois ideais diferentes. Eu defendo a Wikipédia como uma ferramenta onde todos são convidados a participar na construção de conteúdos e no seu debate (isto é, penso na Wikipédia como um processo contínuo) enquanto o Dornicke prefere imaginar uma Wikipédia completa pelo seu produto final, pelo valor intrínseco dos artigos. Eu prefiro pensar numa Wikipédia onde se aprende; os Fairusistas preferem pensar numa Wikipédia que informa. São perspectivas e opções diferentes, por isso, jamais uns poderão convencer os outros. Importa é que todos percebam as diferenças dos dois lados, para que defendam também a sua posição.
Jamais disse que defendia a não utilização do Commons. Seria muito estúpido da minha parte dizer tal coisa. Mas o facto de pensar que eu disse tal coisa parece indiciar que não está a ler as minhas intervenções com atenção.
o projeto Wikipédia não considera "conteúdo livre" como sendo "conteúdo isento de copyright". De acordo. O que é que isso prova, se é que tem de provar alguma coisa?? Já disse que essa não é a questão. O projeto Wikipédia não é a Wikipédia anglófona. Não há aqui prova "cabal" de coisa nenhuma, a não ser que o projecto anglófono desde cedo começou a afastar-se dos ideais. O projecto lusófono apenas manteve longe o Fair use porque houve um tempo em que predominavam aqui os idealistas. Hoje, é óbvio que os tecnocratas já estão a tomar a dianteira.
Os anglófonos não estão errados por fazer uso de algo que a legislação permite, mas porque estão a afastar-se do objectivo revolucionário e verdadeiramente pedagógico da Wikipédia. Repare que os conteúdos da Wikipédia, enquanto forem editáveis por qualquer pessoa, nunca serão dignos de confiança dos leitores informados. Mas se as pessoas usarem a Wikipédia como um meio de partilha e refeexão, de construção continuada, então, o carácter incompleto e os "erros" da Wikipédia passam a ser um ponto forte da mesma, porque estimulam o espírito crítico e a discussão. Por isso, só é certo usar o que a lei permite se isso ajudar ao objectivo da Wikipédia. Eu considero que o objectivo da Wikipédia não é apresentar artigos como produtos acabados e completos, mas como um convite à eterna reelaboração dos seus conteúdos. Como eu disse, são ideais diferentes. Partindo de premissas diferentes, nunca poderemos estar de acordo. Nem é esse o meu objectivo. Quero apenas que outros editores compreendam que há pessoas que são contra o Fair Use, não por razões legais, mas por razões que se prendem à filosofia que se quer para a Wikipédia.
As teorias de Adorno podem ser muito certas, mas não têm nada a ver com os objectivos e o potencial didático da Wikipédia. As teorias de Adorno aplicam-se a conteúdos finalizados. A Wikipédia é mais que isso: é um eterno convite à colaboração e ao debate. Não creio que Adorno tenha pensado nisso.
Quanto à cópia impressa: já foi uma preocupação minha. Não o é, agora. Ainda assim, nada há de incoerente. O seu contra-argumento é que é, além de incoerente, incompreensível. Quem quisesse editar uma versão impressa, que implicasse pagamento aos artistas cujos trabalhos fossem produzidos, é que teriam de se ver com essa questão - trabalho esse que seria dificultado com o facto de as pessoas já não saberem se as imagens seriam ou não livres, já que passará a haver ambiguidade quanto a isso, com a adopção de qualquer modalidade de Fair Use. Mas hoje penso que o grande valor da Wikipédia, enquanto processo, reside aqui mesmo e não em qualquer produto derivado, como uma versão impressa.
a quem acho que a Wikipédia está beneficiando ao abrir mão de um direito que possui? a todos os editores que usarem a Wikipédia como desafio e projecto pedagógico de aprendizagem contínua e de contínua procura e construção de conteúdos livres. Esse direito "legal" apenas beneficia quem julga (a meu ver, erradamente) que a Wikipédia alguma vez poderá ser considerada como uma fonte de informação acabada que vale por si mesmo e não pelo seu processo de construção.
Imaginar artigos na Wikipédia "completos" é que é uma posição conservadora. A Wikipédia é melhor que uma enciclopédia normal porque é, e toda a gente sabe que é, incompleta. É melhor porque convida o leitor a participar na sua construção e não na simples leitura passiva. Isso sim, é, a meu ver, revolucionário.
Fora da Internet, o eventual editor da obra terá de se ver com as questões legais do seu país e inserir as imagens que entender e que puder publicar, de acordo com o que lhe for mais conveniente. Não é problema nosso. Manuel Anastácio (discussão) 23h47min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Falou o bebê chorão! Ameaçou abandonar o Projeto porque o fair use ia ganhar e todo o mundo votou contra, não é? Nada mal para quem forçou a todos a aderirem ao seu ponto de vista. comentário não assinado por um IP 209.17.170.37)

Eu forcei alguém a aderir ao meu ponto de vista? Uau... Sou mesmo poderoso... Nada mau para um bebé chorão. Manuel Anastácio (discussão) 23h59min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Eu defendo a Wikipédia como uma ferramenta onde todos são convidados a participar na construção de conteúdos e no seu debate (isto é, penso na Wikipédia como um processo contínuo) enquanto o Dornicke prefere imaginar uma Wikipédia completa pelo seu produto final, pelo valor intrínseco dos artigos. Eu prefiro pensar numa Wikipédia onde se aprende; os Fairusistas preferem pensar numa Wikipédia que informa.»

Eu não defendo um produto acabado. Eu defendo a possibilidade de ampliar o potencial didático do projeto. Eu defendo uma Wikipédia onde se aprende e onde se informa. O objetivo aqui é compartilhar informação. E não estamos fazendo o possível para atingir essa meta.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «O projecto lusófono apenas manteve longe o Fair use porque houve um tempo em que predominavam aqui os idealistas. Hoje, é óbvio que os tecnocratas já estão a tomar a dianteira.»

O projeto lusófono apenas manteve longe o fair use graças a uma campanha intimidatória, desinformativa e, em grande parte, absolutamente inverídica que espalhou mitos absolutamente descabidos sobre o assunto em tudo que é canto do projeto, sufocando qualuqer possibilidade de se debater o assunto de forma séria (lembremos da patética votação para ter votação...) Apenas isso. Se esse é o modo de agir dos "idealistas", subscrevo-me com orgulho na lista dos tecnocratas.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Os anglófonos não estão errados por fazer uso de algo que a legislação permite, mas porque estão a afastar-se do objectivo revolucionário e verdadeiramente pedagógico da Wikipédia.»

Seu argumento não encontra suporte na realidade. Salvo raras exceções, na qual, felizmente, grande parte encontra-se aqui na pt-Wiki, não há outro projeto tão consistente quanto o anglófono no que se refere ao valor pedagógico.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Mas se as pessoas usarem a Wikipédia como um meio de partilha e refeexão, de construção continuada, então, o carácter incompleto e os "erros" da Wikipédia passam a ser um ponto forte da mesma, porque estimulam o espírito crítico e a discussão. Por isso, só é certo usar o que a lei permite se isso ajudar ao objectivo da Wikipédia. Eu considero que o objectivo da Wikipédia não é apresentar artigos como produtos acabados e completos, mas como um convite à eterna reelaboração dos seus conteúdos.»

Os erros da Wikipédia continuarão com ou sem o fair use. A eterna reelaboração dos conteúdos é uma realidade em todos os projetos que adotam o fair use. Argumentar que devemos limitar o uso dos nosso direitos em função do que é melhor para o projeto faz todo sentido. O que não faz sentido é argumentar que o projeto se torna pior ao agregar aquilo que lhe é essencial e que lhe faz falta - e que pode ser feito, à luz do direito. Os ideais são os mesmos, você está enganado quanto a isso. O que você defende, é uma limitação ao potencial didático, ilustrativo e estético que não tem o por que de existir. Isso não é lutar por uma Wikipédia melhor. É subordinar o projeto aos interesses particulares de alguns. Nem que sejam os seus.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «a quem acho que a Wikipédia está beneficiando ao abrir mão de um direito que possui? a todos os editores que usarem a Wikipédia como desafio e projecto pedagógico de aprendizagem contínua e de contínua procura e construção de conteúdos livres. Esse direito "legal" apenas beneficia quem julga (a meu ver, erradamente) que a Wikipédia alguma vez poderá ser considerada como uma fonte de informação acabada que vale por si mesmo e não pelo seu processo de construção.»

Hum... então devemos abrir mão da possibilidade de informar melhor e aprender melhor para incentivar os editores a serem criativos e forçá-los a tentar complementar o propósito didático do projeto com base na procura do conteúdo livre?... Eu definitivamente discordo de você e acho até perigoso que a defesa desse ponto de vista seja tão personalista.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Imaginar artigos na Wikipédia "completos" é que é uma posição conservadora. A Wikipédia é melhor que uma enciclopédia normal porque é, e toda a gente sabe que é, incompleta. É melhor porque convida o leitor a participar na sua construção e não na simples leitura passiva. Isso sim, é, a meu ver, revolucionário.»

O caráter revolucionário a que se refere não se perde pelo simples uso de uma imagem, seja ela livre ou não. Você está tentando achar argumentos para suportar sua defesa e está indo por caminhos que não parecem ter nexo com a discussão em si.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Quanto à cópia impressa: já foi uma preocupação minha. Não o é, agora. Ainda assim, nada há de incoerente. O seu contra-argumento é que é, além de incoerente, incompreensível. Quem quisesse editar uma versão impressa, que implicasse pagamento aos artistas cujos trabalhos fossem produzidos, é que teriam de se ver com essa questão - trabalho esse que seria dificultado com o facto de as pessoas já não saberem se as imagens seriam ou não livres, já que passará a haver ambiguidade quanto a isso, com a adopção de qualquer modalidade de Fair Use.»

Não. O seu argumento é incoerente. Você exemplificou, de forma abrangente, por meio da cópia impressa, uma problemática relativa às imagens não-livres. Agora, utiliza-se do argumento oposto, restritivo, para justificar a possibilidade de se sanar o problema da didática deficiente em artigos sobre artes visuais não ilustrados por meio de um simples link. Decida-se. Dornicke (discussão) 01h02min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Meu caro:

Vocês acreditam que a Wikipédia pode oferecer conteúdos completos e finalizados sim. Eu não.
Há motivos que me levaram a ser contra o Fair Use que já não se aplicam hoje. Hoje, não tenho a menor preocupação legal, mas apenas filosófica, porque não acredito (nem posso acreditar) na Wikipédia que vocês defendem.
Eu exemplifiquei, "de forma abrangente, por meio da cópia impressa, uma problemática relativa às imagens não-livres"? Confesso que não entendo mais de metade do que diz. Se os indecisos perceberem, que bom para eles.
Eu já me decidi: não quero uma Wikipédia que se julga capaz daquilo que não é (nem será jamais, enquanto se fundamentar no seu carácter livre) capaz. A Wikipédia nunca será capaz de ser uma fonte de informação centrada na completude dos seus conteúdos. É o carácter incompleto da Wikipédia que é a sua maior virtude, ao fazer apelo à interevenção dos seus utilizadores.
Podemos fazer o melhor para a Wikipédia produzindo material livre, não usando material protegido. Assim, estaremos a ultrapassar um problema ignorando a nossa missão.
E por favor: entenda que vemos a missão da Wikipédia de formas diferentes! Não me tente convencer, assim como eu não o tento convencer a si. Eu já sei aquilo que quer! E não é, decididamente, aquilo que eu quero para a Wikipédia. Manuel Anastácio (discussão) 06h43min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Desculpe-me, mas pela sua histórica defesa inflamada da não adoção do fair use, eu esperava que tivesse argumentos mais consistentes. Você se limitou a colocar palavras na boca dos outros, não explicar suas posições, não responder aos questionamentos e se esquivar de todos os argumentos. Realmente, não há muito o que se discutir. Faço uma última tentativa:

1 - Ninguém acredita que a Wikipédia pode oferecer conteúdos completos e finalizados e ainda que acreditasse... que importância teria? A estrutura do projeto não permite tal coisa. Além dessa sua assertiva não ter qualquer embasamento lógico (ou pelo menos não o ter demonstrado), é uma discussão 100% alheia ao fair use, que nem sei por que você abordou. Mas desisti de pedir que explique o que quer dizer. Vou fingir que faz sentido.
2 - Os motivos legais jamais se aplicaram, não apenas "hoje". E sua posição já ficou clara: você defende que o conteúdo seja livre. E mesmo tendo sido apresentadas razões que vão da legislação aos princípios da Wikimedia que corroboram a tese de que o seu conceito de livre não é o conceito de livre do projeto... você insiste em se arvorar no arauto da liberdade wikipediana, simplesmente ignorando na cara dura toda a argumentação. Paciência. Até agora, você só defendeu a sua Wikipédia. A nossa Wikipédia, você ainda não abordou. ;)
3 - Não há nada de tão complexo ali, é bem mais simples que Adorno. Mas é de fato uma resposta conveniente. Para você, claro.
4 - Mais blá-blá-blá sobre a "Wikipédia completa"... e o que isso tem a ver com a discussão? Nada. É só o espantalho que você arrumou de última hora.
5 - Material protegido também pode ser livre. Esse é o ponto que você finge ignorar a cada resposta aos seus argumentos. O seu conceito de livre não é o conceito de livre nem da Wikipédia nem da fundação, nem do commons. Mas isso já falamos também há muito tempo e você continua fingindo que não viu...
6 - Quanto às nossas visões diferentes da Wikipédia, finalmente concordo. Eu defendo a Wikipédia, você até o momento está defendendo um projeto que não existe. Dornicke (discussão) 13h53min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Não adianta mais discutir esse assunto. No Brasil, existe um projeto em andamento, como já posto aqui, para transformar as leis que já não proíbem o uso de material sob URC, e em Portugal, como bem posto pelo Darwin, é permitido. Dizer que isso vai prejudicar a produção de material livre é falta de argumentação. Se minha obra será usada sob alegação de conteúdo educacional, por que já deixa-la livre? Existem os dois lados da moeda. Outra coisa, se alguém quiser carregar N imagens, N arquivos de áudio sob este fim, ele terá de ser muito bem avaliado e não será recusado, visto que em enciclopédia, só entra informação educacional. Fair use, URC, o que for, não fere a liberdade da Wikipédia, visto que não infringe leis e não obriga ninguém a nada. Sds! - Deh^sim? 17h54min de 29 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Vocês acreditam que a Wikipédia pode oferecer conteúdos completos e finalizados sim. Eu não.». Estou para ler disparate maior. A primeira coisa que aprendi por aqui em minha tutoria foi: "A Wikipédia está em constante construção, será sempre inacabada, visto que a informação nunca pára de surgir". Se está se referindo ao fato de artigos destacados serem considerados acabados, está redondamente enganado, senão, não existiriam revalidações. Sds! - Deh^sim? 19h00min de 29 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Sway2: Disparate é supor que eu disse tal disparate.

A partir do momento em que as pessoas têm um artigo com imagens de boa qualidade sem serem livres, não sentirão necessidade de criarem outras que sejam livres. Ou de fazerem pressão junto a determinadas organizações para que liberem conteúdos livres (como aconteceu com a Agência Brasil - coisa que nunca aconteceria se, na altura, a Wikipédia lusófona aceitasse Fair Use).

Mas como eu disse, cada um é livre de fazer a Wikipédia que quiser. Eu não quero a vossa Wikipédia, mas cá estarei para continuar a construir a minha, mesmo que a vossa tecnocracia venha (como tudo leva a crer) a ganhar a batalha. A batalha. Não a guerra. A guerra é contra a ignorância. O Fair Use é apenas um pequeno obstáculo obscurantista que já estava a tardar em voltar a aparecer. Manuel Anastácio (discussão) 22h07min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Respondendo ao Dornicke: (entre aspas, citações do mesmo): "Ninguém acredita que a Wikipédia pode oferecer conteúdos completos e finalizados" - há quem acredite...

"(...)essa sua assertiva não [tem] qualquer embasamento lógico (ou pelo menos não o [demonstrou]), é uma discussão 100% alheia ao fair use, que nem sei por que você abordou." - o Fair Use só é defendido porque as pessoas consideram que com ele conseguiriam artigos mais completos. Ora, se não está a ver a lógica disso, tenho pena. É muito claro. òbvio, diria eu.

"E mesmo tendo sido apresentadas razões que vão da legislação aos princípios da Wikimedia que corroboram a tese de que o seu conceito de livre não é o conceito de livre do projeto..." - nada lógico é basear-se na legislação dos países para chegar a conclusões sobre quais sejam os objectivos deste projecto. Este projecto nada tem a ver com legislação, mas com a criação de conteúdo livre. Mas vocês não entendem isso, pois não?

"você insiste em se arvorar no arauto da liberdade wikipediana, simplesmente ignorando na cara dura toda a argumentação." - vocês argumentam, mas os vossos argumentos são contra os princípios da Wikipédia original. A Wikipédia dos 5 pilares.

"Paciência. Até agora, você só defendeu a sua Wikipédia. A nossa Wikipédia, você ainda não abordou." - abordar, abordei. Quer que eu a defenda? Pode esperar sentado. Quando vocês conseguirem manchar a história da Wikipédia lusófona ao aceitarem o Fair Use (coisa que acontecerá em breve, pelo que vejo), eu continuarei a trabalhar para esta Wikipédia. Continuarei a trabalhar a produzir conteúdos livres. Independentemente de outros, depois, se divertirem a carregar imagens como lhes apetecer, dizendo que é de interesse educacional. Entre a vossa Wikipédia e a minha Wikipédia, há a nossa Wikipédia. Contentem-se em todos irmos trabalhando para essa última. Entretanto, deixem-me ir defendendo a minha. A original. Aquela que veio dizer ao mundo: podemos criar conteúdo que pode ser utilizado por todos, para todos os fins, incluindo fins comerciais!!! Como isso foi uma luz na altura em que a Wikipédia apareceu! E como tão, em tão pouco tempo, se transformou em algo obscuro. É triste.

"Mais blá-blá-blá sobre a "Wikipédia completa"... e o que isso tem a ver com a discussão? Nada. É só o espantalho que você arrumou de última hora." - lamento que não compreenda a lógica de algo que é muito lógico: por que raio querem o Fair Use, se aceitam o facto de a Wikipédia ser, por natureza, incompleta e frágil? Não entende? A sério? É preocupante.

"Material protegido também pode ser livre." - na acepção de "livre" dos nossos 5 pilares, é se pode ser utilizado para todos os fins legais, incluindo fins comerciais.

"Esse é o ponto que você finge ignorar a cada resposta aos seus argumentos." - eu respondo aos meus argumentos? Poxa, sou um gajo mesmo complexo.

"O seu conceito de livre não é o conceito de livre nem da Wikipédia nem da fundação, nem do commons." - toda a definição de "livre" da Wikimedia assenta na liberdade de se usar, inclusive para fins comerciais.

"Mas isso já falamos também há muito tempo e você continua fingindo que não viu..." - eu não finjo nada. Não posso ver aquilo que não existe. Vocês é que persistem em ver aquilo que lhes apetece.

"você até o momento está defendendo um projeto que não existe" - lamento. Estou a defender este projecto aqui. Este mesmo. E existe. Se não, não estava aqui. Manuel Anastácio (discussão) 22h25min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «o Fair Use só é defendido porque as pessoas consideram que com ele conseguiriam artigos mais completos. Ora, se não está a ver a lógica disso, tenho pena. É muito claro. òbvio, diria eu.»

Nem claro, nem óbvio, apenas equivocado e incoerente. Você está defendendo que não se use o fair use para que os usuários sejam compelidos a conseguir conteúdo livre para quê? Para deixá-lo armazenado mofando lá no commons? Ou para utilizá-los nos artigos? Se o objetivo é utilizá-lo nos artigos, o objetivo é torná-los mais completos? De onde tirou a idéia de que o fair use congela artigos? Você defende que deixemos artigos incompletos para que eles fiquem completos. Não tem lógica. Reserve sua pena da sua argumentação sem sentido.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «nada lógico é basear-se na legislação dos países para chegar a conclusões sobre quais sejam os objectivos deste projecto. Este projecto nada tem a ver com legislação, mas com a criação de conteúdo livre. Mas vocês não entendem isso, pois não?»

É baseado em ambos. Entendemos isso, resta a você entender.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «vocês argumentam, mas os vossos argumentos são contra os princípios da Wikipédia original. A Wikipédia dos 5 pilares.»

É? Por favor, demonstre. Estamos ansiosos. E você já teve muito tempo para fazê-lo.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Quando vocês conseguirem manchar a história da Wikipédia lusófona ao aceitarem o Fair Use (coisa que acontecerá em breve, pelo que vejo), eu continuarei a trabalhar para esta Wikipédia. Continuarei a trabalhar a produzir conteúdos livres. Independentemente de outros, depois, se divertirem a carregar imagens como lhes apetecer, dizendo que é de interesse educacional. Entre a vossa Wikipédia e a minha Wikipédia, há a nossa Wikipédia. Contentem-se em todos irmos trabalhando para essa última. Entretanto, deixem-me ir defendendo a minha. A original. Aquela que veio dizer ao mundo: podemos criar conteúdo que pode ser utilizado por todos, para todos os fins, incluindo fins comerciais!!! Como isso foi uma luz na altura em que a Wikipédia apareceu! E como tão, em tão pouco tempo, se transformou em algo obscuro. É triste.»

Argumento à la novela mexicana é apelação. Especialmente se o objetivo é desviar a atenção do que foi perguntado.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «lamento que não compreenda a lógica de algo que é muito lógico: por que raio querem o Fair Use, se aceitam o facto de a Wikipédia ser, por natureza, incompleta e frágil? Não entende? A sério? É preocupante.»

Não é lógico. E isso é simples de se entender. Ele sana deficiências impossíveis de serem sanadas de outra forma. Entende isso? Impossíveis de serem sanadas de outra forma. Pode clamar e eu faço questão de colaborar no crescimento de conteúdo livre ao nosso dispor. Mas não importa o quanto você tente, não irá resolver o problema de artigos como Abaporu. Isso quer dizer que quando carregarmos uma imagem do Abaporu o artigo estará pronto? Óbvio que não. Por acaso paramos de melhorar os artigos quando eles recebem uma imagem? Por acaso um artigo fica congelado quando há ilustrações adequadas? O seu argumento é sem sentido. Simples assim.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «na acepção de "livre" dos nossos 5 pilares, é se pode ser utilizado para todos os fins legais, incluindo fins comerciais.»

Recomende que visite o commons com mais frequência.

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «eu respondo aos meus argumentos? Poxa, sou um gajo mesmo complexo»

Para alguém que domina tão bem o português, esse desvio foi sutil como uma jamanta: leia de novo e pausadamente: Esse é o ponto que você finge ignorar a cada resposta aos seus argumentos. O que exatemente você não entendeu? Dornicke (discussão) 22h56min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Você defende que deixemos artigos incompletos para que eles fiquem completos.» Não defendo nada disso. Isso é um disparate. Defendo que a nossa missão é criar conteúdo livre. E não mascararmos as dificuldades postas pelo facto de não existirem determinados conteúdos não livres com o uso fácil de conteúdos que não são livres. Citação: Dornicke escreveu: «Você está defendendo que não se use o fair use para que os usuários sejam compelidos a conseguir conteúdo livre para quê? Para deixá-lo armazenado mofando lá no commons? Ou para utilizá-los nos artigos?» Para utilizá-los em todo o lado. Citação: Dornicke escreveu: «De onde tirou a idéia de que o fair use congela artigos?» De lado nenhum. Nunca disse tal disparate. Apenas que o uso de Fair Use desincentiva a procura e produção de conteúdos livres. Os artigos, valha-nos isso, continuarão a crescer. Nunca disse o contrário. Citação: Dornicke escreveu: «Reserve sua pena da sua argumentação sem sentido.» Já disse que não estou a argumentar nada. Estou a apresentar a minha visão do que seja a missão da Wikipédia e a forma como interpreto os seus 5 pilares. E aquilo que torna este projecto, de facto, revolucionário. Está livre de defender o contrário. Citação: Dornicke escreveu: «É baseado em ambos.» Dou-lhe alguma razão. Só existe o conceito de livre, se houver alguma proibição. O Fair Use permite o uso comercial? Citação: Dornicke escreveu: «É? Por favor, demonstre.» Ao defenderem o uso de conteúdos que não podem ser utilizados comercialmente, estão a negar o carácter livre: Do not infringe on copyright or submit work licensed in a way incompatible with Wikipedia's licensing. Citação: Dornicke escreveu: «Argumento à la novela mexicana é apelação. Especialmente se o objetivo é desviar a atenção do que foi perguntado.»Quando vocês conseguirem manchar a história da Wikipédia lusófona ao aceitarem o Fair Use (coisa que acontecerá em breve, pelo que vejo), eu continuarei a trabalhar para esta Wikipédia. Continuarei a trabalhar a produzir conteúdos livres. Independentemente de outros, depois, se divertirem a carregar imagens como lhes apetecer, dizendo que é de interesse educacional. Entre a vossa Wikipédia e a minha Wikipédia, há a nossa Wikipédia. Contentem-se em todos irmos trabalhando para essa última. Entretanto, deixem-me ir defendendo a minha. A original. Aquela que veio dizer ao mundo: podemos criar conteúdo que pode ser utilizado por todos, para todos os fins, incluindo fins comerciais!!! Como isso foi uma luz na altura em que a Wikipédia apareceu! E como tão, em tão pouco tempo, se transformou em algo obscuro. É triste. (tenho o direito de apelar ao que bem entender, ainda mais quando sinto que tenho razão - se sentir é algo à mexicana, venha daí a gripe A). Citação: Dornicke escreveu: «Ele [o Fair Use] sana deficiências impossíveis de serem sanadas de outra forma.» Uma vez o Jimmy Wales disse "deixem-nos sonhar". Deixem-nos sonhar que um dia, alguns artistas aceitem colocar determinadas reproduções (digitais) das suas obras em licença livre. Deixem-me sonhar. OU não. Deixem-me cair na realidade. É o que estão a fazer. Obrigado pelo banho de água fria. Citação: Dornicke escreveu: «Entende isso? Impossíveis de serem sanadas de outra forma» Não entendo mesmo. Nem quero. Já vi coisas a acontecer que pareciam não poder sanadas de outra forma. O caso mais flagrante, e que já referi várias vezes, foi o da "Agência Brasil". Com o Fair Use, eles nunca teriam aceite o Creative Commons. Aceitarmos o Fair Use é deixar tudo na mesma. É rendermo-nos. Peço desculpa pelo dramalhão mexicano, mas sempre gostei do Que Viva Zapata!... Citação: Dornicke escreveu: « Mas não importa o quanto você tente, não irá resolver o problema de artigos como Abaporu.» Um link exterior resolve o problema de quem não conhece o quadro. O artigo fica mais feinho? Fica. Mas a nossa função não é fazer artigos bonitinhos. Citação: Dornicke escreveu: «Por acaso um artigo fica congelado quando há ilustrações adequadas?» Não. Nunca disse tal disparate. Os artigos da Wikipédia não ficam comprometidos com a adopção do Fair Use. A sua missão de produzir conteúdo livre é que fica. São coisas diferentes. Citação: Dornicke escreveu: «:Recomende que visite o commons com mais frequência.» Wikimedia Commons accepts only free content, that is, images and other media files that can be used by anyone, anytime, for any purpose. Está a falhar-me alguma coisa? Agradeço qualquer esclarecimento. Não tenho a pretensão de saber tudo. Citação: Dornicke escreveu: «Esse é o ponto que você finge ignorar a cada resposta aos seus argumentos» - a frase é ambígua, mas é irrelevante discutir isso. Mea culpa, caí num dos vícios mais comuns dos fairusistas. Manuel Anastácio (discussão) 00h17min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Não preciso supor, você escreveu. Seu ítem número 1. Acredito que tens uma visão muito equivocada de conceitos, mas não é meu intuito discutir sem que tenha alguma utilidade (o que não é o caso), então, paro por aqui. Aguardemos votações e opiniões. Sds! - Deh^sim? 09h44min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Infelizmente, não tenho dúvidas de que serão bem sucedidos. O facto de julgarem que tenho uma visão equivocada de conceitos apenas demonstra a inevitabilidade de muitos dos conceitos originais do projecto terem sido esquecidos ou reformulados de acordo com as conveniências. É inevitável que as revoluções se institucionalizem e, com isso, se perca o espírito original. É uma história que se repete desde que o Homem é Homem. Eu só tenho de aceitar e continuar a fazer o melhor que posso para que se mantenha alguma da chama original. É a vida. Manuel Anastácio (discussão) 14h41min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Acho espantoso existirem pessoas contra o Fair-use. Alguns traços que li, a Wikipédia anglófona é das mais vigiadas, estão sempre atentos, e não se deram mal até agora, os artigos estão devidamente ilustrados, e assim é que deve ser uma enciclopédia. Todos os artigos têm direito a uma ilustração que os identifique. Vítor&R™ ^{(Live Your Life!)} 16h02min de 30 de Junho de 2009 (UTC)

Manuel, não vou gastar mais meus dedos digitando o que nem precisa ser digitado. Vou apenas copiar e colar:

Citação: Wikipédia escreveu: «"Wikipedia articles may also include quotations, images, or other media under the U.S. Copyright law "fair use" doctrine in accordance with our guidelines for non-free content. In Wikipedia, such "fair use" material should be identified as from an external source by an appropriate method (on the image description page, or history page, as appropriate; quotations should be denoted with quotation marks or block quotation in accordance with Wikipedia's manual of style). This leads to possible restrictions on the use, outside of Wikipedia, of such "fair use" content retrieved from Wikipedia: this "fair use" content does not fall under the CC-BY-SA or GFDL license as such, but under the "fair use" (or similar/different) regulations in the country where the media are retrieved."» Copyrights

Citação: Wikipédia escreveu: «Rationale: To facilitate the judicious use of non-free content to support the development of a high-quality encyclopedia.» [7]

Isso é o que está escrito nos links a partir da página que você mesmo me enviou, contendo os cinco pilares... o que podemos deduzir daí? Que todo o projeto Wikipédia está errado por não refletir a sua opinião? Dornicke (discussão) 15h39min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Dornicke, duvido que ele tenha se dado ao trabalho de ler algum texto que você postou aqui, escrito pelos advogados. São imparciais e muito intrutivos. O conceito de liberdade dele é restrito, e, baseado nessa forma, se acha no direito de dizer que mais de 300 pessoas estão erradas (erradas onde, desculpe?) e não sabem o que significa liberdade (não sabemos mesmo, só ele?). Se o autor da obra retira sua inspiração e sua matéria prima da sociedade, nada mais justo que devolve-la em forma de obra finalizada, no intuito primeiro da educação e da informação. (Primeiro texto postado pelo Dornicke) ~~Nada mais a acrescentar. Invés de se cegar para o outro lado, devia perder 10 minutos lendo, para entender melhor o que se passa. - Deh^sim? 17h35min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2~~ Não, aqui não é lugar para isso. - Deh^sim? 18h22min de 30 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Sway_2: Não tenho qualquer ressalva legal ao uso do Fair Use, por isso não tenho sequer que perder um minuto a ler o que indica sobre o que dizem os advogados. Leria, se eu tivesse medo de processos legais por causa do uso do Fair Use. Essa não é a minha preocupação. Volto a dizer que as minhas preocupações têm a ver com a minha visão do que deva ser a Wikipédia e não com legalidade ou ilegalidade. Eu queria (veja: já falo no passado) uma Wikipédia livre. Vocês não. Aliás: os textos citados pelo Dornicke são claros: "To facilitate the judicious use of non-free content to support the development of a high-quality encyclopedia" - eles são claros em dizer que o Fair use é conteúdo não livre!!!!". E vocês dizem que é. À vossa maneira. Depois, o Dornicke argumenta (eu não argumento nada, só lamento e choro - é o que fazem os bebés chorões) usando a artimanha de referir-se à Wikipédia anglófona como sendo a Wikipédia - isto é, confunde duas coisas diferentes. E quanto ao facto de o Fair Use ajudar a ter uma enciclopédia de alta qualidade: eu não tenho a menor dúvida disso. É verdade. Uma enciclopédia onine poderia atingir elevados níveis de qualidade usando o Fair Use. Mas não a Wikipédia. Porque quem quer elevados níveis de qualidade na Wikipédia só pode estar a brincar. Não é para isso que serve a Wikipédia. A Wikipédia serve para outras coisas (quanto a mim, muito mais importantes nos dias de hoje), mas jamais para fornecer informação e artigos de elevada qualidade. Para isso teria de ser, obrigatoriamente, não livre, com restrições à edição, etc (é aqui que entra aquilo que o Dornicke tem dito que é incoerente da minha parte, e que ele se recusa a entender).

Citação: Dornicke escreveu: «Isso é o que está escrito nos links a partir da página que você mesmo me enviou, contendo os cinco pilares...»Dornicke: a partir de um link, você chega facilmente a outros links que dizem ou defendem o contrário. Cite-me os 5 pilares e não as páginas a que acede a partir desses 5 pilares. O que representa o espírito original da Wikipédia está nesses 5 pilares, não nos textos que acede a partir deles. Porque os 5 deveriam ser invioláveis; os outros textos, contudo, mudam consoante o vento. Como acontecerá aqui, certamente.

Citação: Sway_2 escreveu: «se acha no direito de dizer que mais de 300 pessoas estão erradas (erradas onde, desculpe?) e não sabem o que significa liberdade (não sabemos mesmo, só ele?)» Meu caro: posso indicar-lhe uma lista enorme de momentos na História em que a maioria estava errada. Casos esses em que nem você, hoje, subscreveria o lado da maioria. O voto das massas é argumento para decidir, não o duvido. Não é, contudo, argumento que mude a minha consciência. Não é uma questão de estar certo ou errado. Você está tão certo quanto eu. Mas eu quero uma Wikipédia diferente da sua! É assim tão difícil de entender?

Se o autor da obra retira sua inspiração e sua matéria prima da sociedade, nada mais justo que devolve-la em forma de obra finalizada, no intuito primeiro da educação e da informação - bonito, bonito, bonito... Mas quer dizer alguma coisa. Eu já li várias vezes. Mas quer dizer o quê, ao certo? Acho que ando a ver demasiadas telenovelas mexicanas... mata os neurónios... deve ser isso. Manuel Anastácio (discussão) 21h40min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Terminou? Maravilha! Falou e continuou sem dizer nada. Sequer sabe ao que me referi e do que falei ao citar os textos dos advogados (levando, erroneamente, para o lado de legalidades) e risquei, para evitar desperdícios seguintes... Bom, continuemos com nossas edições e colaborações. A(s) Wikipédia(s) e o leitor agradecem. - Deh^sim? 01h00min de 1 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Indique, por favor, o link para os textos dos advogados que me deverão fazer compreender porque é que o meu conceito de "conteúdo livre" está errado (quando eu já disse que não há errado nem certo nisto tudo: há apenas aqueles que querem uma Wikipédia bonitinha - e, pronto, mais fácil de utilizar - e outros, como eu, que, querendo também isso, preferiam não ter de abdicar de uma Wikipédia com conteúdos livres e que procura aumentar, de todas as formas possíveis, o património mundial de conteúdos livres, sem recurso a estratégias legais que só mascararão a falta de conteúdos livres em determinadas áreas do conhecimento). Tudo o que li acima (tarefa ingrata) foi tempo perdido: legalidade para aqui, processos para acolá, jurisprudência assim, lei dos Estados Unidos para acolá... Em vez de um comentário chocarreiro ("nem sabe do que..." - isto é, usa a minha ignorância num ponto para provar a minha ignorância em todos os pontos, o que é uma falácia conhecida) podia ser um pouco mais didático e ensinar-me alguma coisa? Se os textos dos advogados não são sobre legalismo, gostaria de os ler. Não sei é porque é que um texto de um advogado deverá alterar a minha visão do que é realmente importante na Wikipédia. Mas fico à espera que me esclareça. Manuel Anastácio (discussão) 01h34min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Manuel Anastácio, vc é que não está conseguindo ser claro o suficiente sobre o que significa conteúdo livre pra vc, não dá simplesmente pra compreender, por favor, seja mais claro. O que é conteúdo livre, se não aquele que a lei permite usar ? Pela sua lógica, se vc é contra o Fair-use/URC, tb deveria ser contra o uso de obras que caíram em domínio público pelo autor estar morto há mais de 70 anos, pela sua visão isso tb não deveria ser conteúdo livre, apesar de a lei permitir. Dbc2004 (discussão) 11h18min de 3 de julho de 2009 (UTC)

continua em tópico posterior (Ainda o Fair Use - continuação de conversa anterior). Manuel Anastácio (discussão) 01h12min de 4 de julho de 2009 (UTC)

(ver o arquivo deste mês da esplanada para ler o início da conversa. Manuel Anastácio (discussão) 18h01min de 4 de julho de 2009 (UTC)

A Wikipédia-PT, com o conteúdo que ela tem hoje, pode ser copiada por absolutamente qualquer um e para qualquer fim: nada pode ser mais livre do que isso. Assim, nada impede os fairusistas de copiarem a WP-PT e incluírem suas imagens fair use nessa cópia, que será outra coisa que a WP, pois não poderá ser usada para qualquer fim, mas não prejudicará em nada a WP original, essa aqui, que continuará podendo ser copiada e usada para qualquer fim. Se o fair use for introduzido na WP-PT, ela perderá sua principal qualidade, e aquela pela qual ela foi criada: poder ser copiada e utilizada por qualquer um, para qualquer fim. Pergunto: por que alterar o projeto original da WP se ela pode ser copiada e o fair use ser introduzido nessa cópia, e não no original? Isso me lembra a fábula da galinha que punha ovos de ouro... Mschlindwein ^msg 17h03min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Acredito ser possível criar uma predefinição que identifique as imagens que não são livres e dar a opção de quem for usar a wiki para outros fins (por exemplo, quando for imprimir artigos) mostrar ou ocultar o conteúdo não livre, mantendo, mesmo com o uso do fair-use, o objetivo de ser usada por qualquer um e para qualquer fim. Esse motivo é facilmente (talvez não tão facilmente) contornável.=> Rjclaudio ^msg 17h17min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Posso pedir para moverem essa discussão para outra página ? A esplanada está ficando mt pesada com esse assunto. => Rjclaudio ^msg 17h17min de 4 de julho de 2009 (UTC)

;o) Isso é como ter um molde universal de camisas sem defeitos e querer modificá-lo para introduzir-lhe um defeito, argumentando que quem quiser uma camisa sem defeitos terá que corrigir o molde para dele obter uma camisa. Eu prefiro usar o molde sem defeitos para criar uma camisa e modificá-la depois, sem alterar o molde original, que pode ser usado por qualquer um para fazer qualquer outro tipo de camisa. Mschlindwein ^msg 17h32min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Todos os dias retiramos um monte de VDA da Wikipédia, o que põe abaixo esse argumento. Além disso, o Commons é um repositório de imagens cuja legalidade é auto-atribuída, tendo, portanto, milhares de exemplares de imagens que são violações de direitos autorais "livremente" utilizadas. O conceito de livre que aqui debatemos é utópico e se assemelha bastante ao que conhecemos por "pesquisa inédita". Como se bastasse colocar uma licença GFDL para garantir que tal coisa é de fato livre. Dornicke (discussão) 17h41min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Escreves "Todos os dias retiramos um monte de VDA da Wikipédia,...", e com o que propões vamos ter, além dos VDAs de texto, os VDAs de imagens! Se não gostas dos VDAs de texto, como podes querer VDAs de imagens?? Mschlindwein ^msg 20h13min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Se a lei permite o uso, não se pode falar em VDA. Dornicke (discussão) 20h30min de 4 de julho de 2009 (UTC)

A lei pode permitir o uso para "fins educativos", mas a WP deve permitir uso para qualquer fim, mesmo comercial. A WP não foi criada para fins educativos, a WP foi criada para ser uma fonte de conteúdo livre. E é isso que, parece-me, muita gente não entende por aqui. Mschlindwein ^msg 21h06min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Ah, essa enciclopédia não foi criada para fins educativos? É, realmente não entendo. Dornicke (discussão) 21h35min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Como eu disse, parece que muita gente ainda não entendeu isso por aqui... Mschlindwein ^msg 21h39min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Dornicke: uma reprodução de uma fotografia é uma fotografia. Que razão dá, então, para que a Wikipédia em inglês não aceite reproduções de fotografias famosas que não estão em domínio público? Quer dizer que aqui adivinha-se um Fair Use desenfreado, se comparado com aquele que se conhece aplicado na Wikipédia de referência! A partir do que diz, nada me leva a pensar o contrário.
A Wikipédia é utópica por natureza, Dornicke. Se lhe retirarmos a utopia, retiramos-lhe tudo. Manuel Anastácio (discussão) 18h01min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Mschlindwein, eu prefiro não ficar preso na obrigação de se ter apenas e unicamente um molde. Prefiro ter dois moldes e a pessoa ter a opção de escolher qual molde ela quer usar, dependendo de seus objetivos. Há problema em ter dois moldes separados ? => Rjclaudio ^msg 18h15min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Para teres dois moldes tens de ter duas wikipédias! O que eu propus explica como, a partir de um só molde, poder ter duas wikipédias diferentes, uma sem fair use, original, e outra com o que qualquer um quiser, cópia. Mschlindwein ^msg 20h13min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Pode mover pra outra página sim, Claudio. É desejável... Mschlindwein, desculpe, mas vc chegou agora ao debate e por isso mesmo não entendeu nada do que já dissemos, talvez por não ter prestado atenção no texto da lei colocada, e ja vir coma ideia pré-concebida de fair-use trazida de discussões antigas mal-conduzidas.

Eu sei ler. E entendi que o que está sendo proposto altera as bases deste projeto: conteúdo livre de uso para qualquer um, para qualquer fim. Isso já me é suficiente. Querem modificar a WP? Façam um fork e coloquem no resultado o que quiserem (fair use, proibição de IPs, etc.), mas não me venham dizer que tornarão a WP mais livre do que ela já é atualmente: isso é uma falácia para usuário inocente e recém-chegado. Mschlindwein ^msg 20h13min de 4 de julho de 2009 (UTC)

O fato é que quem quer que queira copiar a wikipedia, imprimi-la, distribui-la, com ou sem fins lucrativos, pode sim fazê-lo, com ou sem fair-use. Livros escolares usam logotipos de empresas, usam escudinhos de times, e a lei lhes garante isso, mesmo eles tendo fins lucrativos. Pq? Pq a foto utilizada não é o objeto do trabalho, apenas tem o sentido de aprimorá-lo, e pq é um trabalho que tem fins educacionais (o lucro ou não nada interfere nisso). A mesma coisa os jornais, eles podem ser ilustrados com essas imagens pelos mesmíssimos motivos. A lei já admite o fair-use, ainda que com outro nome. sds. Dbc2004 (discussão) 18h20min de 4 de julho de 2009 (UTC)

A princípio, eu diria que o uso dessas imagens é tão possível legalmente quanto o uso de uma pintura de Picasso. Conceitualmente, são praticamente a mesma coisa. Embora não existam tipificações dentro do conceito de fair use, há uma série de limitações que o próprio projeto pode impor a si mesmo - como utilizar somente obras de arte de artistas que já tenham falecido, por exemplo. Posso estar enganado, mas acredito que o caso das fotografias seja uma limitação da própria Wiki anglófona, e não do fair-use. Vou buscar mais informações a esse respeito, de toda forma.

E sim, eu concordo que a Wiki é utópica por natureza. E contraditória por natureza também, um local onde o livre e o não livre estão e estarão sempre dispostos lado a lado, não importa o quanto tentemos rotulá-la ou garantir o seu caráter de "livre". Diante dessas características, não consigo entender o fair use como um atentado à liberdade do conteúdo - que nunca será 100% livre, com ou sem o fair use, eis a verdade. Dornicke (discussão) 18h22min de 4 de julho de 2009 (UTC)

vamos manter a ordem das postagens?

Isso aqui não tem subtópicos, então ajudaria se cada um fosse postando um abaixo do outro, pq ta uma zona a discussão. Dbc2004 (discussão) 21h51min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Sugestão editar

Abri o tópico apenas para subdividir o texto que, por sinal, já superava os 148 kb.

Não li a discussão (creio não haver quem tenha saco pra ler), mas li a proposta e vou argumentar. Bem, como o projeto Wikipédia (incluindo todas as suas versões) é regulamentado por regras da Wikimedia Foudation e a Wikimedia diz, explicitamente, que a lei deve estar contida nos Estados Unidos e nos principais países que falam o idioma, portanto, o fair use é quase que impossível aqui. Eu li a parte da Constituição brasileira sobre direitos autorais e vi que não há nada de fair use e ainda há possibilidades de o autor, se quiser, entrar em uma ação judicial por estarem exibindo sua imagem sem a sua autorização. O Commons utiliza todos os recursos que a Constituição do Brasil pode oferecer, logo, seria o mais aberto que possamos chegar. A Constituição de Portugal, eu nâo sei. Mas, também, não importa tanto, já que a braileira não permite.
Quanto a voltar a carregar imagens na própria Wikipédia, sou contra. Afinal, por que trazer as imagens pra cá, dando mais responsabilidades aos nossos atuais administradores (enquanto eles deveriam estar se preocupando com os textos, o que compõe uma enciclopédia), enquanto temos um projeto bem organizado e estruturado, universal entre as versões da Wikipédia e que sirva, unica e exclusivamente para carregar imagens, poucos vídeos e alguns sons? Eu gosto da ideia do fair use, porém, visto que será muito complicado adequar-nos com esta lei, vejo que é difícil chegar a um certo ponto que agrade a todos.
Um sugestão, meio louca, mas que pode dar certo e, finalmente, liberar o uso do fair use, é fazer um requerimento aos governos do Brasil e Portugal para que aceitem a liberação exclusiva dos projetos pertencentes à Fundação Wikimedia, por fins unicamente educativos, e esperar pela resposta. Essa é a minha única sugestão (a única que me vem à mente, que agrade aos gregos e troianos). Cordialmente. Raaf@el (discussão) 01h38min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Raafael, recomendo que leia a discussão. Já foi demonstrado há muito tempo que a legislação brasileira e a portuguesa permitem o uso de algo bastante parecido em sua essência com a doutrina de fair-use. Não há necessidade de fazer uso da sugestão meio louca, pois a permissão a que se refere já existe. No Brasil, é regulamentada pela lei de direitos autorais, na seção que trata dos limites aos direitos do autor. Dornicke (discussão) 02h24min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Peço a todos que evitem a desinformação e leiam o que já foi dito e discutido sobre o assunto para não precisarmos retroceder a todo momento. Dornicke (discussão) 02h25min de 5 de julho de 2009 (UTC)

“	Não li a discussão (creio não haver quem tenha saco pra ler), mas li a proposta e vou argumentar.	”
	— Raafael

Quando o debatedor já começa a entrada no debate assim, fica realmente muit complicado debater. Desse jeito só desenhando. Dbc2004 (discussão) 03h11min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Foi uma conclusão a que chegámos no Wikinorte: que só há uma panelinha: a dos que são contra os princípios fundadores da Wikipédia. Isto é, aqueles que geralmente dizem que não fazem parte da panelinha. Manuel Anastácio (discussão) 10h24min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Aquilo a que chamam de panelinha não é mais que o conjunto de Wikipedistas que mostram alguma coesão porque se regem pelos mesmos princípios, isto é, os princípios fundadores. Claro que a minha opinião é que a aceitação de qualquer forma de Fair Use por aqui só será possível porque os que são contra o sistema (isto é, aqueles que são contra os princípios revolucionários do projecto) têm organizado uma panelinha que neste momento é muito eficaz e ameaça derrubar tudo. O que é inevitável. Manuel Anastácio (discussão) 10h29min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Concordo com Manuel Anastácio! O problema, ao meu ver, nem é se a legislação permite ou não, mas algo mais profundo ao proje(c)to: Em se permitindo conteúdo não livre, que é a essência da proposta, como podemos dizer Wikipédia, a enciclopédia livre ? Se tivermos conteúdo não livre, por isso é tão importante remover o conteúdo de uma página, quando é VDA, substituindo-o por um simples aviso. Adailton ^msg 10h51min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Falácias, falácias e falácias, vcs ainda estão insistindo num conceito que é absolutamente falso, mentiroso, fruto do desconhecimento, puramente pq não leram NADA da explicação do Dornicke até aqui. Não existe algo que a lei permita e ao mesmo tempo não seja livre. O conceito de livre está intimamente ligado à lei permitir. É por isso que permitimos material em domínio público, pq a lei permite usar. Da mesma forma, é por isso que devemos permitir o fair-use.

O problema aqui é que se instalou um senso comum de que "fair-use pode só pra fins não comerciais" enquanto o objetivo da wikipedia, quando diz ser livre, é no sentido de que o texto possa ser usado inclusive para fins comerciais. Se fosse verdadee o fair-use pudesse ser usado somente para fins não comerciais, aí eu até entenderia a discordância de vcs.

Mas não é. Material com Fair-use pode sim ser usado para quaisquer fins, inclusive para fins comerciais, desde que não impliquem em distribuir conteúdo que seja comerciável

E quando acontece isso, como vamos saber? Questão de bom senso.

É por esse motivo acima que se pode usar escudinhos de times em jornais esportivos (que tem fins lucrativos), mas não se pode usar uma música de outro num CD que vc quer vender. É por esse motivo que se pode usar um logotipo de uma empresa no livro que vc está escrevendo contando a história das empresas no país, mas não se pode usar uma fotografia premiada, que seja vendida em livro próprio de fotografias

Pq no caso da fotografia premiada e da música, vc está prejudicando o direito alheio, distribuindo algo que tem valor comercial. O escudo e o logotipo da empresa não têm valor comercial algum, e não são o objeto principal da nova obra, apenas vai se usá-los para acrescentar informação, portanto, são conteúdo livre Usar esse tipo de conteúdo equivale a usar uma citação de um ou dois parágrafos de um texto criado para outra obra. Ora, ninguém pode alegar que citações sejam VDA. Mas é isso que vcs dizem quando alegam que fair-use é conteúdo não-livre.

Quando falei em panelinha, Manuel Anastácio, não me referia a uma panelinha anti ou pró fair-use, só quis dizer que pra vcs entenderem, parece que só com um desenho igual aquele mesmo. Como não dá pra fazer, to tentando caprichar no Colorido. sds. Dbc2004 (discussão) 12h39min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Dbc2004, se o conteúdo fair-use é livre, essa discussão toda não teria sentido, e tal conteúdo poderia ser carregado no commons. Parece-me que não é o caso! Fair-use é uma forma de usar conteúdo sob copyright, mas sem necessitar de expressa autorização do detentor do direito, já que, se houver tal autorização, é ela que define os limites do uso. Sob o fair-use, só se pode usar o material em determinadas, e restritas, condições! Parece-me restrição demais e desnecessária. Apenas isso. Adailton ^msg 13h46min de 5 de julho de 2009 (UTC)

O Commons é o Commons, eu sou editor da wikipedia por isso mesmo. O Commons é mundial, isso quer dizer que para mudar suas regras, é preciso argumentar em Inglês, língua que não domino. Se já é difícil debater com lusfonos as leis do Brasil, usando bom Português, imagina ter que debater no Commons as leis da Polônia em Inglês? Pra mudar as leis do Commons seria preciso ler, interpretar e provar que o fair-use é permitido em todas as legislações de todos os grandes países do mundo. Melhor cada wikipedia fazer seu próprio trabalho...

Além disso, conforme o Macho carioca está explicando na página dele, o material do Commons também não é 100% livre: fotos de celebridades postadas por lá não podem ser usadas da forma que qualquer um entender, pois ainda que o direito de autor dela seja livre, o direito de imagem não é. Se for partir desse conceito de livre que vcs têm, a wikipedia não é jamais será livre, pois usa fotos que não podem ser usadas em propagandas. Se eu tirar uma foto da Bruna Ferraz peladona eu posso publicá-la para fins educacionais(!), no meio de um artigo sobre cinema pornô, a título explicativo, e mesmo assim vender esse livro depois e lucrar muito com ele. Isso pq a foto da atriz pornô não é o foco do trabalho. Se eu tirar 200 fotos da Bruna Ferraz nua e quiser montar uma revista de fotos onde ela seja o tema central, eu posso ser processado pela artista por uso indevido de sua imagem (para fins comerciais), ainda que eu seja o autor da foto, ou ainda que eu pegue as fotos no Commons. Por isso o Commons não é 100% livre, ela só abraça o direito autoral, o direito de imagem ele se esquece.

De qualquer forma o objetivo do Commons é ser um repositório de imagens com direitos autorais livres. É claro que essas imagens serão livres ou não de acordo com o modo com que forem usadas. Esse é o outro motivo pelo qual o Commons não aceita o fair-use, (o outro motivo é o fato de nem todas as legislações mundiais o permitirem): ora, o escudo do Flamengo é perfeitamente livre se for colocado no meio de um texto enciclopédico ou jornalístico sobre o clube . Mas não é livre pra ser usado para ilustrar produtos comerciais onde a marca Flamengo seja o foco. A mesma coisa os logotipos das empresas por exemplo. Por isso de certo ponto de vista o Commons está certo ao não aceitar essas imagens lá. Pq elas só se tornam livres dependendo do foco do trabalho em que estiverem inseridas. Na wikipedia o foco do trabalho é sempre o texto, a foto é só complemento.

a única contradição, como eu disse, é o fato de o Commons aceitar imagens de pessoas vivas por lá. E é contradição de vcs tb permiti-las aqui. Querem um enciclopédia 100% livre, proíbam fotos de pessoas vivas, pq essas têm direito de imagem e jamais poderão ser usadas para todos os fins. Dbc2004 (discussão) 16h13min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Vamos ver se berrando o povo entende

O QUE MAIS EXISTE NO COMMONS É MATERIAL SOB COPYRIGHT

Então arrumem uma desculpa melhor para justificar a tal "liberdade" de projeto. Essa não cola porque é obviamente uma mentira. Dornicke (discussão) 16h42min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Eis mais um ótimo exemplo. Não podemos carregar fotografias de Candido Portinari no commons certo? Aparentemente, errado. Você pode ignorar todos os direitos autorais dos herdeiros de Portinari, conquanto use uma obra do congresso norte-americano [8]. Ou seja, o Commons pode escolher que direitos ele respeita e que direitos ele ignora. Parabéns, vocês vão longe com esse conceito de livre. Dornicke (discussão) 16h42min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Mais exemplos: [9]

[10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]

TODAS essas imagens no Commons são VIOLAÇÕES ÓBVIAS DE COPYRIGHT. Quem decidiu que elas são livres e podem ser usadas? OS EDITORES DO COMMONS. O conceito de livre em que os críticos do fair use embasam todo o seu pudor e defesa pela pureza do projeto É UMA FARSA não suportada por NENHUMA LEGISLAÇÃO DO MUNDO exceto aquela que o próprio commons decidiu CRIAR POR CONTA PRÓPRIA. ESSE PROJETO NÃO É, NUNCA FOI E NUNCA SERÁ LIVRE. Caiam na real! Dornicke (discussão) 16h49min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Ainda tem essa, que eu mesmo não sabia. Dbc2004 (discussão) 18h47min de 5 de julho de 2009 (UTC)

E piora. Veja isso [17]

Quem decide se uma imagem é ou não violação de copyright no commons são os editores. E como eles fazem isso? Lendo os códigos legais e leis de direitos autorais de mais de 200 nações para verificar caso a caso? Não. Eles fazem isso votando,rs. O acurado suporte legal que o commons dá ao maravilhoso mundo do conteúdo livre depende de opiniões como "isso (uma violação de copyright) não é nada comparada a outras coisas que têm sido carregadas por aqui", "o propósito principal da foto não é mostrar a pintura, mas o pintor com um pouco da pintura". É assim, caros, que se decide o que é legal ou ilegal no mundo do commons. Poderíamos substituir por sorteio ou uni-duni-tê, dá na mesma. Dornicke (discussão) 19h05min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Outro exemplo: obras de Jesus Rafael Soto, um artista venezuelano morto em 2005: [18] [19] [20]

Eu usei essas imagens para justificar um pedido de undeletion de uma fotografia no Commons e mostrei a um administrador daquele projeto que fotografias de interiores de museus com obras de arte que ainda não estão em domínio público são utilizadas a torto e a direito. Ele simplesmente fez vista grossa, disse que não sabe se a legislação da Venezuela permite (??!!) e limitou-se a indicar para deleção (por votação, claro) a imagem exibida no parágrafo acima (outro exemplo que eu apontei na mesma ocasião). Enquanto isso, o Commons continua e continuará classificando de livre todas as violações dos direitos de autor de Jesus Rafael Soto ("violações", entenda-se aqui, segundo as próprias diretrizes do commons, que aparentemente ninguém lá conhece direito...). Essas imagens podem ser livremente utilizadas por qualquer pessoa? Claro! Estão no Commons. Elas são livres? NÃO, não são. Se forem utilizadas em obras derivadas para fins comerciais é possível que essas derivações enfrentem problemas jurídicos? SIM. O Commons não garante o uso livre de nada. Ninguém reconhece a legalidade auto-atribuída desse projeto. Aquela imagem de Portinari indicada acima jamais poderia estar no commons. Ela não é livre fora dos EUA. Enfim... esse projeto é uma salada mista, jamais poderá ser classificado de livre de forma tão simplista. Dornicke (discussão) 19h27min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Resumo da discussão editar

Último comentário: 10 de julho de 200913 comentários8 pessoas na discussão

Para facilitar os que querem entrar na discussão e pegar o bonde andando, gostaria que fizessem um resumo dos argumentos e/ou tópicos discutidos em algum local (um tópico fixo no início dessa página de discussão). Assim quem chegar com a idéia pré-concebida que a lei não permite vai ver rapidamente as discussões e argumentos anteriores à esse assunto.

Até agora consegui separar alguns tópicos em discussão :

Lei (BR x PT x EUA x etc)
Influência do URC no uso da Wiki para outros fins sem ser comercial.
Objetivos e visão de cada um sobre a missão da Wiki (produzir informação x produzir informação livre ; fim educacional x todos os fins ; Wiki servindo como estudo da Informação ou servindo como estudo da Comunidade e Edição Colaborativa )
Importância das imagens (a imagem é necessária para transmitir mais clara e eficientemente a informação).

Acredito ter outros assuntos, mas a discussão é mt grande para ler.

Se não puderem colocar os argumentos, ao menos façam uma lista das coisas discutidas.

=> Rjclaudio ^msg 16h59min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Boa iniciativa. Vou preparar um resumo sobre o primeiro tópico. Dornicke (discussão) 17h10min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Tem tb o ponto 5- O que é conteúdo livre?

6- O Commons é suficiente, ou mesmo interessante, para a wikipedia? Imagens lá hospedadas são realmente livres? Tudo o que não pode estar lá é não-livre? E a questão do direito de imagem, separado do direito autoral? Dbc2004 (discussão) 18h46min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Enquanto vcs discutem, discutem e discutem se devemos ter ou não o URC, comunico que colocarei até o inicio da semana a proposta de votação com o texto alinhavado. Será estipulado um prazo de cinco dias para discussão do enunciado, já que a discussão sim fair use X não fair use, é inocua.

Continuem a discutir. Abraços MachoCarioca ^oi 18h51min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Valeu chefe, faz a parte técnica que nós continuamos fazendo a parte política, rs. Dbc2004 (discussão) 19h10min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Eu, se já não tivesse decidido no início do ano - com base na [9610] - teria decidido agora: show de bola, Dornicke. Luiza Teles ^Lu 20h28min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Naõ pude resistir:

Citação: Adailton escreveu: «Em se permitindo conteúdo não livre, que é a essência da proposta, como podemos dizer Wikipédia, a enciclopédia livre ?»

Não sei, pergunte ao Jimmy Walles como ele diz isso da dele em ingles - inclusive é o slogan dela - pois lá é entupido de conteudo fair-use. Depois me conta o que ele te respondeu. Sds MachoCarioca ^oi 20h51min de 5 de julho de 2009 (UTC) Baixinho, a resposta óbvia que se recusam a entender: é livre por que qualquer um pode editar, não significa que todo o conteudo dela o seja.

É lamentável que para fazerem valer os vossos pontos de vista usem estratégias visuais como letras de cor diferente, letras em maiúsculas e todo um folclore que faz, de facto, olhar mais para as vossas intervenções que para as outras. Alguém disse que para nós, antifairusistas, percebermos, era necessário fazer um desenho. Não, meus caros. Nós entendemos bem o que querem, e se não fazemos desenhos é porque sabemos que nem com desenhos vocês perceberão que:

Sim, nós poderemos aceitar o Fair Use aqui, que continuaremos a ser a Enciclopédia livre - mas será menos livre. Só isso.
Nós, usando imagens do Commons, não somos totalmente "livres" - pois não. Mas somos mais livres.
Mesmo contando com aguns casos discutíveis quanto aos direitos de autor no Commons, nós continuaremos a ser 'mais livres aceitando imagens de lá apenas. Livres no sentido de "conteúdo livre", que nunca será 100% livre, assim como nenhuma Wikipédia é 100% livre na edição (há bloqueios de utilizadores, por exemplo)
Dizer que devemos começar a carregar para aqui material protegido por direitos de autor (e que vocês, falaciosamente, dizem que, apesar de serem protegidos, são livres, eheheh) porque o Commons já faz isso, é um argumento estranho! É dizer, usando a imagem do Marcelo Schlindwein, que como eles já têm a camisa com buracos, nós devemos usar uma camisa ainda com mais buracos. Manuel Anastácio (discussão) 21h32min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Alguém disse, acima, ao ****carioca: "Valeu chefe!". E percebi muita coisa. Depois falam de panelinhas. Manuel Anastácio (discussão) 21h32min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Manuel escreveu: «****carioca»

?? MachoCarioca ^oi 21h35min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Mas vc não explicou então pq aceita e nunca reclamou das imagens de pessoas, que são tão livres quanto as imagens sob fair-use.

Entenda, material que a princípio é protegido por direitos de autor, se usado por base para formar outra obra, deixa de estar protegido para esses fins. É isso que está sendo dito. Dbc2004 (discussão) 21h50min de 5 de julho de 2009 (UTC)

A quem interessa abri uma discussão sobre uso de imagens de brinquedos no Commons. Olha só os comentários paranóicos de alguns amadores e a resposta simples do advogado da Wilkimedia.

Desde já se alguém acha que cuidas das imagens aqui vai ser problemático que tal elaborarmos cargos para não administradores cuidarem dessa tarefa? ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 21h42min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Como era de se imaginar para alguém que chegou nesse ponto da discussão, estou boiando. Só digo uma coisa: se tiver a tal votação, pela mor de deus, me avisem! (assim, como a toda a comunidade é claro) Taikanatur ^msg 07h40min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Proposta provisória editar

Último comentário: 7 de julho de 200941 comentários7 pessoas na discussão

Já temos um texto provisório na página principal, que será melhorado amanhã. Fiz isso para poder permitir que esta proposta fosse linkada na Predefinição:MRDebates. Alguém poderia por favor pedir ao GoeThe e ao FilRB que embora provisória, a página principal já é válida, e isso de qualquer forma terá que caminhar para uma votação? Dbc2004 (discussão) 20h43min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Que texto provisorio? Só conheço o meu. Não coloque o carro na frente dos bois, espere dois dias, o texto que estou preparando apesar de simples e limitado - a principio - é detalhado nos itens, pois estudo isso a tres anos. Calma, senão vira bagunça, com varios textos ao mesmo tempo. MachoCarioca ^oi 20h48min de 5 de julho de 2009 (UTC)

É só vc colocar o seu por cima, só quero deixar logo o link na MDebates pra que as pessoas possam vir aqui, e adiantar o trabalho de ter que colocar la depois de novo. Só que estão de teimosia dizendo que isso não será votação e só pode ter o link lá quando tiver votação pronta. Dbc2004 (discussão) 20h49min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Calma cara, não precisa colocar o link ainda, vc tá muito apressado. Pode ter certeza que esta vai ser a votação mais avisada, mais vista e mais votada de toda a historia da Wikipedia, até porque, será votação mais importante de nossa historia. Se começar a misturar textos e todo mundo querer fazer tudo, vira bagunça e isso é interesse só da turma do contra. Vou colocar o texto justamente para discussão entre os pro-URC, do texto final (já que os contra serão contra qualquer texo). Não adianta ficar misturando uns aos outros. Calminha, que coisa, seu, hehehe MachoCarioca ^oi 20h55min de 5 de julho de 2009 (UTC)

E os que são contra algumas coisas e não outras, podem dar meias opiniões? GoEThe (discussão) 21h00min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Obvio, o texto será apresentado para isso mesmo, apreciação. Mas dispensa-se opinião dos que são contra tudo, afinal, são contra tudo, seráo contra todos os itens expostos rs MachoCarioca ^oi 21h05min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Inclusive vc está certo no que disse ao Dbc na pagina dele. O texto da votação irá primeiro para Propostas, nas MRS, justamente para debate por cinco dias, já que é curto e simples. Em propostas se propoe um texto de uma votação. Só depois, é que passa para a votação. MachoCarioca ^oi 21h08min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Elemento-do-sexo-masculino-carioca: eu posso ser contra todo o Fair Use na Wikipédia, mas sabendo que a vossa proposta de degradação dos princípios será, quase de certeza, vencedora, é do meu interesse que a vossa proposta faça o menos estragos possíveis. Por isso, creio que tenho direito, e como eu, outros, a participar na discussão. Manuel Anastácio (discussão) 21h34min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Manuel, certamente o Manuel não é contra o uso de citações de pequenos trechos em textos da Wikipédia, pois não? Então não é contra todo o Uso Restrito de Conteúdo, já pode opinar. GoEThe (discussão) 21h36min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Isso deixa ainda mais explícita a incoerência dos anti-fair-use, pois se pode haver pequenas citaçoes de texto, pq não é possível haver "citações" de imagens? Vão argumentar que a imagem em si já é uma obra completa, e portanto, impossível de ser parcialmente citada. Não é bem assim. Veja o artigo Miniconto que vcs vão entender. Lá a citação completa de um microconto, e não é considerado VDA. Pq? Pq o microconto puro não pode ser considerado comercial, logo sua citação não traz prejuízo ao direito do autor. Dbc2004 (discussão) 21h54min de 5 de julho de 2009 (UTC)

A diferença entre Fairusistas e antifairusistas não é uma questão de coerência. Há incoerências de um lado e do outro, e haverá sempre quando se quiser conciliar os direitos de autor com a liberdade de uso de conteúdos. É uma discussão inócua, como disse o Carioca. A diferença entre os dois lados está no grau de usurpação do que está protegido. Nós sempre usurpamos alguma coisa de alguém ao produzir conteúdo "nosso": citações textuais, mas também visuais. Se eu tirar uma fotografia a uns ténis de marca, estarei a usurpar a imagem de um objecto com elementos de design de um dado autor. Mas não passará na cabeça de ninguém dizer que a fotografia a uns ténis são uma vioação de direitos de autor. Até aqui, Fairusistas e antifairusistas estão de acordo. Mas à medida que se vai avançando na usurpação do que está protegido com direitos de autor, vão começando a aparecer divergências, como nos casos tantas vezes citados a respeito do Commons, para provar que lá também existe usurpação de direitos. Claro que há! Seria impossível não haver. Mas uma diferença de tendência entre as duas partes: os fairusistas querem usurpar mais direitos de autor. Os antifairusistas querem usurpar o menos possível. É esse o princípio que nos separa e que discussão alguma conseguirá resolver com argumentos assim ou argumentos assado. Se eu tenho feito política por aqui ultimamente é apenas para lembrar a outros editores que nem todos concordam convosco e que ainda há quem tenha presente no espírito os princípios fundadores do projecto. Manuel Anastácio (discussão) 22h47min de 5 de julho de 2009 (UTC)

“	A diferença entre os dois lados está no grau de usurpação do que está protegido. Nós sempre usurpamos alguma coisa de alguém ao produzir conteúdo "nosso": citações textuais, mas também visuais. Se eu tirar uma fotografia a uns ténis de marca, estarei a usurpar a imagem de um objecto com elementos de design de um dado autor. Mas não passará na cabeça de ninguém dizer que a fotografia a uns ténis são uma vioação de direitos de autor.	”
	— Manuel Anastácio

Pela primeira vez Concordo contigo. Isso em si já é uma mudança bem grande em relação ao discurso anterior de que "daqui pra cá é livre, dali pra lá não é". Pois bem, vc está certo, é impossível criar algo sem se aproveitar nem um pouco de algo que é da autoria de outro. Se a lei proibisse isso, seria impossível criar. Por outro lado, não é desejável que se permita que alguem copie totalmente outro, sem o consentimento desse. De outro modo, não haveria estímulo em criar. É por isso que o domínio púlico só existe até + - 70 anos depois da morte do autor (varia de país pra país, mas a base é essa), pro cara ter estímulo de criar e saber que seu trabalho será protegido em vida e poderá ajudar seus descendentes por um tempo tb.

Tendo isso em mente é fato que alguma coisa precisará regular o momento a partir do qual uma "usurpação da ideia/imagem alheia" será válida, e quando não. Essa regulação é a o direito brasileiro, o português, o direito da flórida, conforme o caso... Pelo o menos pra quem defende o fair-use. Já pra vcs que são contra, a linha que separa o nível de usurpação tolerável é outra, é uma linha que vcs mesmos inventaram. Td bem, é válido pensarem assim. Só não é válido dizerem que o que está além desa linha não é livre, pq quem regula se uma imagem é livre ou não não não é a wikipedia, é a lei, é o Direito.

Vcs podem até arguemntar que usar o escudinho de um clube de futebol é imoral, opinião de vcs, partindo de um critério pessoal de vcs. O que não podem é dizer que isso não seja um uso livre, pq é livre sim, a partir do momento que a lei permite, ele é livre. Dbc2004 (discussão) 23h20min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Como um escudinho de clube de futebol pode ser imoral? Em todas as Wikis eles são permitidos. Precisamos sair desse obscurantismo, um atraso horrível. O Dbc está certíssimo!!! Um abraço, Junius (discussão) 23h28min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Não percebo porque continuam a falar de "usurpação de direitos de autores", quando já está mais que visto que segundo as leis de Portugal e do Brasil não ocorre qualquer usurpação quando os fins da utilização são educacionais, como melhor se descreve nos tópicos acima. Valia a pena chamar os bois pelos seus nomes, em vez de estar sempre a querer passar POV a murro.- Darwin ^Alô? 23h46min de 5 de julho de 2009 (UTC)

Junius: ninguém diz que usar um escudo de futebol seja imoral. Obscurantismo é você querer passar a ideia de que é isso que está em questão. Estamos todos a níveis diferentes de aceitação do que pode ser usurpado [sim, Darwin, há sempre usurpação, e não é a vossa interpretação da lei que muda isso - mesmo que não houvesse leis, haveria sempre usurpação daquilo que os outros fazem]. Eu posso conceder, a contragosto, a utilização de escudos de futebol e reproduções de quadros feitas por pessoas que as concedem numa licença o mais livre possível, mas jamais concordarei com a utilização directa de fotografias protegidas por direitos de autor, ao contrário de muitas pessoas aqui, que já o admitem sem qualquer vergonha na cara.
O Darwin diz "que segundo as leis de Portugal (...) não ocorre qualquer usurpação quando os fins da utilização são educacionais, como melhor se descreve nos tópicos acima" - acho que têm que mandar essas vossas geniais conclusões às editoras de manuais escolares que, até agora, têm tido que pagar a fotógrafos para usar o seu trabalho em publicações que, obviamente, são educacionais. Tenham dó da nossa inteligência!... E da vossa, em primeiro lugar. Manuel Anastácio (discussão) 00h09min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Dbc2004 escreveu: «Essa regulação é a o direito brasileiro, o português, o direito da flórida, conforme o caso... Pelo o menos pra quem defende o fair-use. Já pra vcs que são contra, a linha que separa o nível de usurpação tolerável é outra, é uma linha que vcs mesmos inventaram.» Não, meu amigo: vocês também estão a inventar limites, em que a lei nada tem a ver para o caso - o seu limite, por exemplo, aproxima-se mais do meu que do Dornicke, apesar de você pensar que não.Manuel Anastácio (discussão) 00h17min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Manuel, me respodne uma coisa, os diários esportivos aí, usam escudos dos clubes ou não? Eles pagam por isso? Pq eu nunca ouvi falar disso.... Aqui no Brasil, meus livros escolares tinham logotipos de clubes, empresas, fotos de personalidades... Vc acha mesmo que eles pagariam pra isso?

Outra coisa, acho que o Dornicke nem disse qual o limite de "usurpação" tolerável por ele, ele nem disse que proposta defende ainda, só quando a proposta estiver pronta. Ele só disse que em tese quaisquer fotos são livres para serem usadas aqui, depende da finalidade. Dbc2004 (discussão) 00h23min de 6 de julho de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «seu limite, por exemplo, aproxima-se mais do meu que do Dornicke, apesar de você pensar que não» Ia perguntar justamente isso, mas o Dbc se adiantou. Qual é o meu "limite", Manuel? Curioso que você saiba algo que nem mesmo eu sei... rs. Dornicke (discussão) 00h25min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Manuel, citando a nossa lei: "São lícitas, sem o consentimento do autor, as seguintes utilizações da obra: (...)reprodução, distribuição e disponibilização pública para fins de ensino e educação, de partes de uma obra publicada, contando que se destinem exclusivamente aos objectivos do ensino nesses estabelecimentos e não tenham por objectivo a obtenção de uma vantagem económica ou comercial, directa ou indirecta". Sim, é verdade que não referi a parte do comercial, mas creio que é evidente para todos o suficiente que a Wikipedia não tem fins comerciais. A lei tem ainda uma alínea que eu não citei, mas que proíbe especificamente os autores de agirem legalmente em casos em que estes princípios tenham sido observados. Ou seja, o autor está privado de qualquer direito sobre a sua obra nestas situações, de modo que não há qualquer usurpação. Claro que cada um pode ter a opinião que quiser, mas aí é POV, nada mais. - Darwin ^Alô? 00h26min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Dbc escreveu: «Manuel, me respodne uma coisa, os diários esportivos aí, usam escudos dos clubes ou não? Eles pagam por isso? Pq eu nunca ouvi falar disso.... Aqui no Brasil, meus livros escolares tinham logotipos de clubes, empresas, fotos de personalidades... Vc acha mesmo que eles pagariam pra isso?» - Não pagam, claro! Por isso mesmo eu consigo aceitar a utilização nesse caso; já não concordo com o caso de fotografias de autor, por exemplo (em que qualquer obra, educacional ou não, terá de pagar o seu uso ou pedir autorização expressa do autor). No caso de fotos de personalidades: depende da foto; se o seu autor reclama sobre a mesma qualquer direito... Por exemplo: há fotografias de autor desconhecido que não podem ser utilizadas no Commons e que eu aceitaria incluir por aqui, caso o vosso partido consiga aquilo que eu temo que vá conseguir. Citação: Dbc escreveu: «Ele só disse que em tese quaisquer fotos são livres para serem usadas aqui, depende da finalidade.» - ora bem. É por aí que o limite dele continua quando o meu pára. Fotografias de autor, sem a autorização expressa desse autor, não devem, na minha opinião, jamais serem utilizadas na Wikipédia. O Dornicke admite a utilização de conteúdos que até tu tiveste dificuldade em admitir mais acima - e que agora só vais aceitando por razões de coesão de discurso entre o vosso partido. Citação: Darwin escreveu: «Sim, é verdade que não referi a parte do comercial, mas creio que é evidente para todos o suficiente que a Wikipedia não tem fins comerciais.» Darwin, este teu comentário é prova suficiente de que nunca paraste para pensar um pouquinho naquilo que estás a defender e que não entendes minimamente o que os antifairusistas estão a defender. Por isso, não te vou poder responder. Aconselho-te a ler o terceiro dos cinco pilares da Wikipédia e a reflectir nele. Manuel Anastácio (discussão) 00h44min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Pela segunda vez: O Dornicke admite a utilização de conteúdos que até tu tiveste dificuldade em admitir mais acima

Pare de colocar palavras na minha boca e inventar fatos ("admite a utilização"... quando eu admiti a utilização de alguma coisa???). Espero um mínimo de postura em um debate que se pretende sério e já perdi as contas de quantas vezes você se utilizou desse artifício baixo. Dornicke (discussão) 00h49min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Esclarecendo a quem não acompanhou. Eu disse que o conceito de fotografia artística é, em sua essência, igual ao conceito de obra de arte. E que, diante disso, o uso de fotografias pode sim cair no escopo do fair use. Jamais me posicionei como favorável ao uso de fotografias artísticas ou famosas, jamais disse que defendia tal uso. Pelo contrário: disse que isso iria depender de discussões posteriores e dos limites que a comunidade deve se impor, ainda que coberta pela lei. E que não vejo problemas em tais limites auto-impostos. É bem diferente de "admitir o uso". Não admiti o uso de nada, de nenhum tipo de obra protegida, não abordei nenhum exemplo do que seria permitido ou não até o momento. Dornicke (discussão) 01h02min de 6 de julho de 2009 (UTC)

À minha pergunta Citação: Manuel Anastácio escreveu: «OK. E o que dirias da publicação, aqui, de uma fotografia famosa (por exemplo, uma do Sebastião Salgado) sem autorização do fotógrafo? Repara que seria de grande interesse educacional ter uma na Wikipédia. Manuel Anastácio (discussão) 02h34min de 4 de julho de 2009 (UTC)»

você respondeu:

Citação: Dornicke escreveu: «A lei compreende que a simples publicação de uma de obra de arte, com objetivo meramente ilustrativo e em que a finalidade não seja a reprodução em si, utilizada na devida medida para o seu fim, não constitui ofensa aos direitos autorais e dispensa autorização do detentor desses direitos. Dornicke (discussão) 03h55min de 4 de julho de 2009 (UTC)»

Não consigo ler esta resposta de outra maneira que não seja o estar a admitir essa possibilidade. Eu não uso artifícios baixos, meu amigo. Você é que talvez não pese as consequências lógicas das suas palavras.

Por exemplo, dizer que a aceitação de determinado conteúdo (por exemplo, uma fotografia de autor) vai depender de discussões posteriores é, sim, admitir a sua utilização. Manuel Anastácio (discussão) 01h16min de 6 de julho de 2009 (UTC)

O que você disse, somado ao que disse anteriormente (o seu limite, por exemplo, aproxima-se mais do meu que do Dornicke, apesar de você pensar que não) dá a entender que você sabe quais são os meus limites quanto a esse uso. Não sabe, pois não falei nada a respeito disso. O que eu disse é que o fair use permite esse uso. E nisso, pouco importa eu, você, o Dbc ou quem quer que seja, ser a favor ou contra. Eu não admiti nada. A lei admite. Ponto. Não se faça de desentendido nem tente consertar o dito pelo não dito. Dornicke (discussão) 01h24min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Não me interessa o que a lei admite, mas o que nós vamos admitir aqui. Nunca me fiz de desentendido. Nunca consertei o dito pelo não dito (pelo menos, acho que não, porque não sei bem o que é que isso quer dizer). Manuel Anastácio (discussão) 01h29min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Darwin, este teu comentário é prova suficiente de que nunca paraste para pensar um pouquinho naquilo que estás a defender e que não entendes minimamente o que os antifairusistas estão a defender. Por isso, não te vou poder responder» - Bom, eu nunca disse se defendia ou não o fair-use, mas parece que já decidiste por mim. Quanto ao parar para pensar, se fizesses isso mesmo antes de responder à toa, terias visto que fui eu próprio que coloquei a lei portuguesa sobre esta questão nesta discussão, à qual o meu comentário remetia. Não tentes desviar o assunto, falar em usurpação aqui é puro POV pushing. Tenho pena que o debate esteja neste nível, sinceramente. - Darwin ^Alô? 00h57min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Bom, eu nunca disse se defendia ou não o fair-use - não? Xi... Devo estar a precisar de mudar de lentes (e arranjar um aparelho de ouvidos - aquilo que ouvi em Gaia foi problema de audição, com certeza).
Quanto ao parar para pensar, se fizesses isso mesmo antes de responder à toa, terias visto que fui eu próprio que coloquei a lei portuguesa sobre esta questão nesta discussão, à qual o meu comentário remetia. - e o que é que isso contribui para a minha felicidade? Ou: onde é que a bota bate com a perdigota?
Não tentes desviar o assunto, falar em usurpação aqui é puro POV pushing. - só se estiveres a dar à palavra um sentido diferente daquele que, neste caso lhe estou a dar. O Dbc, por exemplo, parece que entendeu perfeitamente o que eu queria dizer com "usurpar" - i.e. "usar algo de autoria alheia". Se tivesses lido o que escrevi, perceberias que eu considero que há "usurpações" legítimas. Logo, não deves ler a palavra "usurpação" num sentido puramente negativo.

Tenho pena que o debate esteja neste nível, sinceramente. - eu também.Manuel Anastácio (discussão) 01h16min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Manuel, acho que você está muito nervoso e sem necessidade. Segure por favor esse bacalhau aí!!! Pelo menos já concordamos no que concerne à adoção dos escudos de agremiações esportivas, que não são aceitas na nossa Pédia devido a um obscurantismo sim. Isso é atraso, pois em todas as outras do mundo inteiro eles são aceitos. Em que nós somos melhores ou piores do que as outras wikis para não aceitarmos isso? Vamos ficar a vida inteira na contramão do progresso? A nossa pédia, por conta dessas frescuras, está cada vez mais pobre de ilustrações, em comparação com as coirmãs. Abraços, Junius (discussão) 01h35min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Junius: eu não concordei com nada: a adopção de todo e qualquer Fair Use na Wikipédia é contra os seus princípios fundadores. Não é uma posição obscurantista. E não é verdade que se aceite o Fair Use em todas as Wikipédias. E não estamos na contramão do progresso! Antes pelo contrário: devíamos ter orgulho em ter sempre defendido os princípios revolucionários fundadores do projecto e que foram responsáveis pelo Boom de conteúdo livre que existe na Internet actualmente. Aquilo a que chama frescuras são princípios fundamentais. Frescura, na minha opinião, é a vossa sede ilustrativa, contra aquilo que define a natureza deste projecto. Nervoso, eu? Não vejo onde. Manuel Anastácio (discussão) 01h47min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Manuel, estou me referindo à adoção dos escudos, os logotipos de agremiações esportivas. Eles são aceitos em todas as wikipédias e na nossa não. Isso na minha opinião é obscurantismo, atraso ou o que você quiser chamar. E acho que concordamos que eles devem ser adotados de forma irrestrita nesta pédia. Ou eu entendi errado? E por favor, isso é apenas uma discussão. Não precisamos promover um duelo, colocar nossas honras ou bravuras em jogo ou decidir na melhor de dois quem está certo. Eu não vou morrer pelo fair-use e espero que você também não morra pelo não-fair-use. Lembre-se de que a esperança nunca morde o freio no dia em que se manifesta, não importa onde, como e quando. O importante é que ela não lhe morda, senão você ficará mais irritado ainda. Abraços, Junius (discussão) 01h54min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Por favor, cita-me as frases escritas por mim onde depreendes que estou irritado.
Não sei o que queres dizer com "forma irrestrita nesta pédia" - julgava que era restrita - enfim, não entendo, por isso não posso concordar.
Eu nunca disse que estou certo. Estou apenas a defender aquilo que considero que são os objectivos da Wikipédia: promover a criação de conteúdos livres. E considero que a adoção de conteúdos não livres não é favorável a essa promoção. Estou a manifestar a minha opinião, apenas, e por isso sou chamado de obscurantista, POV pusher, entre outros mimos.Manuel Anastácio (discussão) 02h05min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Partamos do seguinte princípio: de que você não está irritado cousa alguma e que toda essa impressão não passou de um devaneio de minha parte. Isso é fato consumado. Eu quero é saber se Vossa Senhoria concorda ou aceita que os logotipos de agremiações esportivas sejam aceitos nesta Wikipédia, já que em todas as outras versões, isto é, em todas as outras Wikis eles se fazem presentes. Só isso. A gente junta os bacalhaus. No fim a gente junta o seu bacalhau do Porto com o meu lingue da Baía de Guanabara e no final fica tudo certo. Vamos à praticidade porque o tempo corre célere. Abraços, Junius (discussão) 02h14min de 6 de julho de 2009 (UTC)

A Minha Senhoria aceita (e concorda com) a possibilidade de usar logotipos de agremiações esportivas nesta Wikipédia. A Minha Senhoria aceita, até, a aplicação do Fair Use, se esse for o veredicto da comunidade, porque a Minha Senhoria defende os princípios democráticos. Aceita, mas não concorda. E jamais concordarei, especialmente, com uma regra que permita a utilização de fotografias de autor sem a autorização do mesmo, sejam lá as leis nacionais as que forem, porque tal utilização em nada contribuirá para a criação de conteúdo livre. Mas Minha Senhoria poderia admitir o uso de: capas de discos, livros, CDs e embalagens em geral e logotipos de associações, empresas e afins. Manuel Anastácio (discussão) 02h29min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Manuel Anastácio escreveu: «Devo estar a precisar de mudar de lentes (e arranjar um aparelho de ouvidos - aquilo que ouvi em Gaia foi problema de audição, com certeza).» - Certamente que interpretaste mal a nossa conversa, então, e não ouviste tudo o que eu disse, porque na altura disse claramente que eu não tinha ainda opinião sobre a adopção do fair-use na wiki-pt, especialmente por questões de logística. Uma coisa é ele poder ser adoptado, outra é eu concordar com isso. Separemos as águas. E usurpação, tanto quanto sei, não tem qualquer sentido positivo ou mesmo neutro. Segundo a Porto Editora, "apoderar-se violenta ou astuciosamente de; possuir ilegitimamente". Claramente não é isto que se está a discutir aqui. Como eu disse, deixemo-nos de POV pushing e chamemos os bois pelos nomes. - Darwin ^Alô? 02h31min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Muito bem. Entendi mal quanto à tua posição. E quanto à palavra usurpar, temos de ver o contexto em que é utilizada, independentemente do que o dicionário diz. Além do significado literal, as palavras têm um significado contextual. Ora, só haveria POV pushing se eu estivesse a utilizar a palavra usurpação no seu sentido literal e, pelo contexto, via-se, para quem lesse com o menor dos cuidados, qual o sentido que estava a dar à palavra. Quanto a chamar os bois pelos nomes: isso não só é difícil como impossível. As pessoas dão sempre sentidos diferentes à mesma palavra. Muitas das discussões insanáveis nascem daí.Manuel Anastácio (discussão) 02h47min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Muito bem!!! Alvíssaras, como dizia o meu finado bisavô, que era português, como o Anastácio o é. Como diria o renomado Inspetor Closeau, estamos progredindo. Viu só, como podemos conversar educada e dignamente e chegarmos a algum consenso? Ninguém perde um braço ou uma perna por isso. Se até mesmo a alma da pureza deu uma perna ao diabo, de acordo com Machado de Assis, nós também podemos chegar a algum consenso. Pelo menos os logotipos poderão se salvar e o Anastácio já adiantou mais alguma coisa. Abraços, Junius (discussão) 02h36min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Darwin, isto já é secundário. O que importa são os fins, os finalmentes. Os meios, os interregnos já ficaram para trás. Aquilo que ocorreu há um segundo já é passado. Se o Anastácio não foi com a nossa cara, se não te achou simpático, bonito ou sei lá o que, isso não importa. O que está em jogo aqui é a adopção, que seria óptima, como diria a Béria, de alguma concessão ao uso de imagens, que ajudaria muito a nossa pédia. O resto é pura conversa fiada, pois não dormimos juntos nem comemos no mesmo prato. Abraços, Junius (discussão) 02h40min de 6 de julho de 2009 (UTC)

???? Junius? Você está bem? Eu não disse nessa mensagem nada que não tivesse já dito nas anteriores. Manuel Anastácio (discussão) 02h47min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Junius, isso não é uma tentativa de consenso. Não se planeja uma tentativa de consenso porque obviamente seria infrutífera. Haverá uma votação que servirá também para a discussão quanto aos casos em que o uso será permitido, se o fair use/URC for aprovado.

E novamente, já que parece que eu posso gritar e a outra parte não entende: ninguém propôs utilizar fotografias de ninguém, Dio Santo! O que se disse sobre fotografias foi única e exclusivamente em resposta ao exemplo de Sebastião Salgado que o próprio Manuel Anastácio levantou (se soubesse que ia dar tanto pano pra manga, nem teria continuado nessa discussão). E não disse que concordava com o uso, disse que, teoricamente, o mesmo que vale para uma pintura ou desenho ou gravura vale para uma fotografia. Eu não tenho, não tinha e não terei o menor interesse em fazer uso de fotografias de Sebastião Salgado ou de qualquer outro fotógrafo. Não, não, não e não. O uso que me interessa no caso da adoção do fair use é o de obras de arte (pinturas, desenhos, gravuras, exclusivamente). E isso discutirei quando houver uma proposta concreta. Caso ainda não tenha ficado claro e para que não se use mais esse espantalho gasto. Boa noite a todos. Dornicke (discussão) 02h59min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Só é espantalho enquanto não se esclarece. Agora foste um pouco mais claro. O espantalho passou a bonequinho de palha. Sempre é um avanço. Bom trabalho e tentem não fazer muitos estragos. Manuel Anastácio (discussão) 18h15min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Não haverá estragos. Eu acredito muito na humanidade ainda. Achei apenas que você se irritou muito nessa discussão, Anastácio, não há necessidade. Embainha a sua espada! Todos aqui queremos o melhor possível para o espaço. Não há nenhuma de necessidade de brigarmos por conta de algumas discordâncias tolas que serão logo resolvidas. É aquilo. Você cede daí, eu cedo daqui e tudo acaba bem numa bela bacalhoada. Junto o meu lingue aqui com o seu Porto daí e a gente, de quebra, ainda toma um vinho, que só pode ser mesmo do Porto, porque os daqui são uma porcaria, tirando os do Sul do Brasil, que são bons. Tenho que falar assim porque senão o Lechat, que é de lá, reclamará comigo quando nos encontrarmos dia 17 do corrente. Ele já acha que eu tumultuo demais. Preciso portanto falar bem da terra dele. De qualquer forma, Anastácio, pode contar com este criado d'além-mar para qualquer problema que tiver. Abraços, Junius (discussão) 20h57min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Wikipedia:Solicitação editar

Último comentário: 7 de julho de 20096 comentários4 pessoas na discussão

Para evitar o envio de mensagens parciais para pessoas seleccionadas, sugeria que fosse usado o MediaWiki:Sitenotice para anunciar esta votação. Já vejo nos bastidores algumas movimentações de pessoas para fazer essas solicitações através de robôs. GoEThe (discussão) 07h44min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Concordo, GoEThe. Uma votação dessa importância não pode ser noticiada apenas para alguns. Filipe Ribeiro ^Msg 12h16min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Em primeiro lugar repudio a msg 'parcial para pessoas selecionadas'. Trata-se simplesmente das pessoas que assinaram, por votade propria, uma lista de apoio ao fair use e que querem saber quando é a votação, portanto nada tem de 'parcial' ou 'selecionada', a iniciativa de apoiarem a ideia foi delas mesmo, ninguém está a ser 'cabalado' aqui pra nada. Segundo, a ideia do bot é que há mais de 250 pessoas na lista dos que apoiam o fair use e tambem quase isto na lista dos que são contra. Avisar a todas estas pessoas, mais de 400, só mesmo atraves de um bot ou coisa que o valha. Terceiro, estou pouco me lixando para o que acham ou deixam de achar os contrarios ao fair use e suas opiniões sobre parcialismos, panelas ou isso ou aquilo. Não contem comigo para esta ideia geral de 'esconderem' votações por aqui. Por mim, essa votação - todas elas - seria colocada na PP.MachoCarioca ^oi 03h14min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Nem sei o que é o MediaWiki, mas

Concordo em avisar as pessoas que já assinaram listas contra e a favor do fair-use. Essa votação é importante demais para as pessoas não serem chamadas. E de resto, concordaria tb em anunciar na Página Inicial da Wikipedia. Dbc2004 (discussão) 03h33min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Claro que é seleccionada, é só para as pessoas que assinaram a lista Pró-fair-use, e como é só para um dos lados, obviamente seria parcial. Se te estás a lixar ou não, ninguém quer saber. O Mediawiki:Sitenotice mostra um aviso no topo de todas as páginas, incluindo a página principal, por isso é mais eficiente e não é preciso inundar as Mudanças Recentes com mensagens por robô. GoEThe (discussão) 07h00min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Nao meu caro, a intenção minha é mandar para todos que assinaram listas pro e contra, dá mais de 400 pessoas, o que é um trabalho impossivel de ser feito por um só, por isso pedi a ajuda um bot. Mas esse MediaWiki parece ser melhor ainda, é só explicar como fazer. E digo mais:devia ter chamada na PP. Em neon piscando. MachoCarioca ^oi 08h53min de 7 de julho de 2009 (UTC)

E a proposta? editar

Último comentário: 12 de julho de 200922 comentários8 pessoas na discussão

Estou afastado da Wiki por um pequeno problema, mas lendo essa página fiquei com a estranha sensação de estar se discutindo o nada. Não existe uma proposta objetiva e sim um conjunto de intenções sobre o assunto. Irei votar contra independente da proposta, porém mesmo assim penso que algo para ser votado deve ter uma base mínima. Meus dois tostões, a proposta deve contemplar o que é permitido é o que expressamente não é, caso isso não fique bem definido teremos uma série de problemas. Deve ficar bem claro na minha opinião que não serão permitidos:

o carregamento de imagens protegidas para serem utilizadas no lugar outras que estejam no Commons e sejam de uso livre
não deve ser permitido imagens pornográficas com desculpa de fins educacionais que certamente será a desculpa dos vândalos
nem deve se abrir a possibilidade de se transformar a Wikipédia em um repositório desordenado de imagens.

Deve estar tudo absolutamente bem explicado, o que pode e o que não pode. Uma que não pode faltar é a indicação de onde a imagem foi obtida, não devem ser aceitos em hipótese nenhuma imagens retiradas de blogs, flogs, Orkut, MySpace e afins. GRS73 ^msg 22h08min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Concordo. Eu pessoalmente acho que só se deve permitir carregar sob-fair-use aquilo que não possa ser conseguido de outro jeito. Dbc2004 (discussão) 04h11min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Não é caso de opções nossas, uma vez que qualquer proposta de excepção da política de licenciamento, tem de cumprir isso, basta ver: [21] ou o original [22]. GoEThe (discussão) 06h48min de 8 de julho de 2009 (UTC)

“	Seu uso limitado deverá ser para ilustrar eventos históricos relevantes, para incluir materiais protegidos por direitos autorais que sirvam de identificação a algo (como por exemplo logotipos), ou para complementar (dentro de limites estreitos) artigos sobre obras contemporâneas que possuam copyrights. Uma PED não poderá permitir materiais dos quais se espera que alguém envie um arquivo licenciado de forma livre para a mesma finalidade, tais como os casos de quase todos os retratos de celebridades vivas. Qualquer conteúdo que esteja sob uma PED terá de ser substituído por um de licença livre a qualquer momento que um esteja disponível e que sirva para os mesmos fins educacionais.	”
	— PED

É exatamente o que eu penso. Dbc2004 (discussão) 13h29min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Eu acho que realmente está demorando demais para alguém formular uma proposta, pois mesmo após ela ter sido feita ainda terá muita discussão antes da votação, e um arquivamento (de novo) seria muito decepcionante. 2(L.L.K.)2 (discussão) 14h28min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Tb acho, mas acontece que o Machocarioca foi bloqueado por 3 dias. Espero que quando acabar o bloqueio ele lance a proposta finalmente. Ninguem aguenta mais esperar. Dbc2004 (discussão) 14h31min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Já foi demonstrado há muito tempo que a legislação brasileira e a portuguesa permitem o uso de algo bastante parecido em sua essência com a doutrina de fair-use.» Alguém, por favor, pode me mostrar um link ou algo parecido, me pondo de frente a frente com essa 'lei'? Cordl. Raaf@el (discussão) 16h41min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Segundo o artigo 46 da Lei 9.610; não constitui ofensa aos direitos autorais:

I - a reprodução:

a) na imprensa diária ou periódica, de notícia ou de artigo informativo, publicado em diários ou periódicos, com a menção do nome do autor, se assinados, e da publicação de onde foram transcritos;

III - a citação em livros, jornais, revistas ou qualquer outro meio de comunicação, de passagens de qualquer obra, para fins de estudo, crítica ou polêmica, na medida justificada para o fim a atingir, indicando-se o nome do autor e a origem da obra;

VIII - a reprodução, em quaisquer obras, de pequenos trechos de obras preexistentes, de qualquer natureza, ou de obra integral, quando de artes plásticas, sempre que a reprodução em si não seja o objetivo principal da obra nova e que não prejudique a exploração normal da obra reproduzida nem cause um prejuízo injustificado aos legítimos interesses dos autores.»

Provavelmente ele estava falando da lei acima Raafael. 2(L.L.K.)2 (discussão) 17h11min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Atenção! Eu já havia lido esta parte e pelo que entendi, o tópico III diz a citação e passagens, como por exemplo: "O livro Tal e tal foi escrito por fulano em 1534.", porém nada diz que é permitido expôr o conteúdo do livro. Sobre as obras preexistentes, ela diz, explicitamente: 'pequenos trechos'. Tudo bem, agora, que após esta frase ela diz: 'ou de integral, quando de artes plásticas', porém, apenas de artes plásticas, o que não ocorre com trechos de textos, sons, vídeos e similares. Logo, não seria: Uso Restrito de Conteúdo da Imagem? Pois de outras coisas, creio não ser permitido. Por favor, alguém pode me responder? E, de preferência, sem me atacar como no tópico que expus minha ideia? Cordl. Raaf@el (discussão) 00h33min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Uso restrito de textos quer dizer precisamente citações e passagens. Qualquer outra intenção de usar textos com direitos reservados, não é nem poderá ser permitida. GoEThe (discussão) 06h25min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Ninguém o atacou, Raafael. Recomendou-se a leitura da discussão, o que você mesmo admitiu não ter tido paciência pra fazer. Em seguida disse que leu a proposta, sendo que nenhuma proposta havia sido apresentada, nem foi até o presente momento. Pareceu-me uma opinião um tanto desinformada. Quanto à sua pergunta, a lei determina expressamente a possibilidade de uso legal de pequenas passagens de textos preexistentes (na forma das citações, de que já fazemos uso hoje), reservando às obras de arte a possibilidade de reprodução integral. É óbvio que a lei não permite reproduzir um livro inteiro, não entendi qual é a sua dúvida. Textos como "O livro Tal e tal foi escrito por fulano em 1534" não precisam de nenhuma autorização legal para existir, não há uso de nada aí que seja propriedade de outrem. O texto se refere a citações, evidentemente. Dornicke (discussão) 07h17min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Pois é, na verdade é tudo regido pela mesma lei, só que com a diferença que as pequenas citações de textos sempre foram permitidas na wikipedia, enquanto as imagens não. Dbc2004 (discussão) 11h20min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Ah, bem! Eu havia interpretado erroneamente as palavras 'passagens' e 'citações', porém, devo ressaltar que em textos de obra integral não é permitido, apenas passagens e citações dele. E quanto aos sons e vídeos, atualmente carregados no Wikimedia Commons? E também quanto a legislação de Portugal? Espero respostas, Cordialmente, Raaf@el (discussão) 23h22min de 10 de julho de 2009 (UTC)

PS: Citação: Dornicke escreveu: «Ninguém o atacou, Raafael.» Ah, não? Citação: ao longo do texto escreveu: «Peço a todos que evitem a desinformação (...) Desse jeito só desenhando (...)» <-- Se isto não é ataques e insultos à minha inteligência então realmente deva-se desenhar. Cordl. Raaf@el (discussão) 23h26min de 10 de julho de 2009 (UTC)

O commons não é e nunca foi confiável quanto a verificabilidade de VDA. Então, fair-use já. NH (discussão) 23h37min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Aff... repetindo: seu comentário foi desinformado. Isso não é ataque a inteligência de ninguém. É uma constatação. A legislação de Portugal também já foi postada. Por que não segue nosso conselho e lê a discussão prévia ao invés de ficar "esperando" por respostas já dadas? É isso que eu quis dizer com "evitar desinformação". Se tivermos que toda hora ficar postando a legislação de Brasil e Portugal sempre que um editor entrar na conversa "esperando respostas" fica difícil avançar na discussão. E, não, isso não é um ataque. Leia bem antes de rotular as coisas sob uma perspectiva tão personalista. Dornicke (discussão) 03h02min de 11 de julho de 2009 (UTC)

A pespectiva e escolhas são minhas, quer queira ou não. O seu comentário foi sim insultuoso a meu ponto de vista; a seu pode não ter sido, não estou nem aí. E o do Dbc2004 também foi, isto é claro. Se, mesmo após eu estar tentanto que me respondam sem facadas, ficar irritadinho ("Aff...", como disse), ao invés de guiar de modo claro alguém que está perdido aqui, então era melhor nem ter respondido. Não custa nada dizer "Está aqui [1]" para onde a legislação de Portugal foi transcrita. Se me respondes com agressividades, queres que te respondam de mesmo modo. Raaf@el (discussão) 20h23min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Por mim, responda da forma que quiser, mas mantenha o foco no assunto. Sua capacidade intelectual não poderia me interessar menos. Sua desinformação em um assunto importante que está em pauta, sim. Boa sorte na busca. Dornicke (discussão) 20h53min de 11 de julho de 2009 (UTC)

PS - Tente o tópico "Legislação em Portugal".

Eu já o havia visto antes de responder-me. Raaf@el (discussão) 00h13min de 12 de julho de 2009 (UTC)

O argumento de que devemos banir o fair use porque estamos a fazer uma enciclopédia livre tem, para mim, pouco peso. A nossa página do Nazismo, com sua suástica gigantesca, seria ilícita se publicada em certos países do mundo. Claro que a Wikipédia permite facilmente a filtragem de conteúdo impróprio, e com o fair use não seria de outra forma. Já que qualquer uso "derivativo" da Wikipédia terá restrições mesmo, pelo menos a versão online fica mais informativa com o fair use.Missionary (discussão) 00h34min de 12 de julho de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Pow cara, não quis ofender nem ser grosseiro com ninguem, mas se ponha no nosso lugar, é chato tentar debater com alguem que diz que não tem paciência de se inteirar no assunto. É a mesma coisa que uma galera estar discutindo política e chegar alguem dizendo "eu não tenho paciência pra ver o horário eleitoral, mas pra mim político é tudo igual" ou então estamos discutindo futebol e alguem chega e diz "eu não tenho paciência pra ver jogo, mas o Pato é um mascarado", ou estamos discutindo religião e o sujeito diz "eu nunca pesquisei essa religião, mas pra mim o candomblé igual a satanismo", ou ainda estamos falando de mulher e o indivíduo afirma "eu sou gay, mas pra mim a Mel Lisboa não é alguem atraente". Poxa, assim não dá. Dbc2004 (discussão) 00h36min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Concordo com o Missionary. Dbc2004 (discussão) 00h36min de 12 de julho de 2009 (UTC)

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