Discussão:Aposta de Pascal

Artigo tendencioso

Chamar a aposta de Pascal de tentativa a induzir pessoas a fé no Deus judaico-cristão, e ainda fazer isso num texto extremamente tendencioso como este é um retrocesso na tentativa de tornar o ambiente virtual mais informativo e esclarecedor. Fábio Luciano

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"este argumento é uma maneira muito tendenciosa para se tentar convencer as pessoas da possibilidade da existência de Deus."

Acho que esta frase resume em muito a opinião do próprio autor. Eu, por exemplo, não vejo o argumento desta forma; eu acho ele um modo muito interessante de mostrar que é lógico acreditar em DEus, só havendo ganhos através disso. E aí? Por que a opinião dele deve aparecer e não a minha?

A menos que se faça uma enquete (não na Wiki, mas no mundo) e a maioria acredite ser verdadeira a tal frase, creio que esta é totalmente tendenciosa e não imparcial. Em minha opinião, deve ser tirada ou revista para não expressar a simples opinião do autor.

Momergil (discussão) 21h49min de 28 de julho de 2009 (UTC)

Sobre esta frase em particular (e não sobre o artigo em geral), poder-se-ia indicar que a frase constitui uma opinião de seus críticos. — Embora aqui seja bom caçar uma citação específica para não ficarmos no "carece de fontes". Ensjo (discussão) 13h02min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

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Concordo plenamente, artigo totalmente tendencioso, que não respeita o ponto de vista de Blaise Pascal mas só o critica. Um desrespeito à verdade. Chega a ser perverso.

Rafael.

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Sem dúvida, este artigo não respeita as normas da wikipédia de distanciamento e imparcialidade. Tais críticas deveriam ser apresentadas em secção autónoma dentro do artigo e não em considerações associadas à definição. Mesmo as supostas falácias referidas não são rigorosas, pois o que Pascal tenta demonstrar é a racionalidade da crença de um ponto de vista probabilístico através da enumeração de possibilidades, e como tal tem de partir do pressuposto do que tenta demonstrar - o ganho/perda relativo associado à existência de Deus e à crença nas escrituras -, mas o argumento pode ser facilmente extensível a outras religiões e crenças sem perda de relevância, aliás em nenhum momento Pascal identifica Deus ou os textos sagrados, isso é somente implícito, nomeadamente pelo conhecimento da profissão de fé do autor.--Wcris (discussão) 13h21min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

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Também concordo que este artigo está muito tendencioso. Vim aqui na discussão apenas para reportar isso.

Fernando

Estou trabalhando nisso --rafastv (discussão) 11h42min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

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Análise totalmente tendenciosa

Também concordo. Esta "análise" só a ataca o ponto de vista de Pascal.

Adicionei uma seção de argumentos a favor --rafastv (discussão) 11h42min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Remoção de Conteúdo inválido (novo)

Eu já começei a edição do artigo, estou incorporando os argumentos a favor no texto do artigo e reescrevendo os argumentos contra como crítica, contudo proponho remover os seguintes parágrafos pois carecem de fontes e, na verdade, não contradizem o argumento de Pascal. Pascal dedica um capítulo do seu livro sobre outras religiões, negando-as (li mais sobre o assunto e mais do livro e percebi que estes argumentos também não se aplicam. O argumento de pascal só pode ser usado para o Deus cristão, foi um erro meu supor que poderia ser usado para outros Deuses. Os artigos de Robert e Jordan adicionados recentemente demonstram isso, claramente). Ao não ser que alguém cite a fonte dos argumentos destes 3 parágrafos em um artigo científico, o que seria bizarro, pois nega algo que Pascal não afirma. Na verdade, existem diversas objeções ao argumento de Pascal e posso citar elas na parte de crítica, contudo, o que está escrito no momento não é nenhuma delas, com exceção da objeção de Vários Deuses que já foi tratada. O restante é uma tentativa de refutar uma correção do argumento e carece de fontes (e, repito, não se aplica, pois não é o argumento original de Pascal) --rafastv (discussão) 07h52min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

1:A aposta pode ser usada para tentar-se provar que outras religiões estejam certas, como trocar as Escrituras pelos Evangelhos, ou pelo Corão, por exemplo. No entanto, o resultado, se devidamente analisado, mostrará que as possibilidades de se crer no deus estipulado são mínimas. A conclusão sobre o assunto é variável de acordo com as crenças de cada um. A Aposta, no entanto, independentemente das controvérsias religiosas, é um interessante jogo de argumentação, que mostra como levar as pessoas a um raciocínio errado [carece de fontes].

2:A aposta pressupõe que acreditar em algo seja uma questão de decisão, e não de processos mentais involuntários. Um indivíduo pode analisar as opções da aposta e convencer-se de que acreditar em um determinado deus é mais seguro, mas nem por isso estará convencido de que Deus realmente exista, ou deva ser seguido como a religião prescreve. Sua adesão não seria sincera, mas apenas uma tentativa astuta de evitar as opções ruins. Neste sentido, a Aposta de Pascal também menospreza a capacidade do deus em questão em reconhecer o engodo [carece de fontes].

O percebi que este 2º argumento que estava sem referências foi inspirado pela wikipédia inglesa (a inglesa não cita processos mentais involuntários), removi então este parágrafo e traduzi quase todo o argumento que se refere a crença desonesta (o que não traduzi é apenas repetição ou já foi dito em outra parte do artigo) e adicionei referências --rafastv (discussão) 04h51min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

3:A aposta acaba por favorecer o deus com o maior contraste entre o prêmio pela observância e a punição pela mera descrença. O Deus cristão é favorecido em comparação com um Deus alternativo, "não ciumento", para quem não seja importante que as pessoas creiam nele, e sim que façam o bem e se privem de fazer o mal às outras pessoas; ou em comparação com outro "mais justo", que não dê prêmios ou punições infinitas, mas proporcionais ao bem e ao mal que se faça. Por outro lado, se alguém vier a postular uma variante do Deus cristão que, por exemplo, estenda o prêmio e/ou a punição também a pelo menos um descendente do indivíduo avaliado, independentemente do desempenho deste, este será o Deus a escolher de acordo com a lógica da aposta

Removi estes trechos (--rafastv (discussão) 04h25min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)):

Mas esta vantagem é ilusória, pois ainda não foi provado que alguém recebeu tal benefício {{carece de fontes}}. e Por fim, a vantagem obtida por Pascal não pode ser qualificado como ilusória, pois sendo metafísica racionalmente podemos argumentar sobre valores metafísicos (Um exemplo de valor metafísico é a mente humana). De fato, a aposta de Pascal ensina as pessoas a pensar de forma mais racional, aplicando pesos às escolhas que pretende fazer e obter assim o melhor resultado para si mesmo {{carece de fontes}}.

Pois ambos careciam de fontes, o segundo visava apenas refutar o primeiro; e o primeiro, ora, se não se pode provar que algo existe ou não, classificar como ilusório é falacioso (pois supõe-se saber que algo não existe -- ilusão é acreditar no que não existe). Removi a frase associada e deste modo o último argumento a favor se torna desnecessário.

Conteúdo imparcial

Tentando trazer conteúdo da Wikipédia inglesa, geralmente mais imparcial pois costuma ter mais revisores, sem perder aquilo que já foi escrito aqui. ZackTheJack ^msg 17h31min de 23 de outubro de 2012 (UTC)

Carecem de fontes (novo)

Proponho remover tais trechos pois não adicionam nada ao argumento de pascal ou as objeções ao argumento que já são mencionadas. Os trechos que carecem de fontes visam apenas reforçar um argumento. Alguém interessado, poderá fazê-lo no futuro adicionando referências, mas manter citações sem referências apenas prejudica o artigo. Eu irei procurar referências (e quem quiser manter as frases pode fazer o mesmo), mas começarei a remover frases e reescrever se não forem adicionadas em 1 semana a partir de hoje. --rafastv (discussão) 04h25min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Seção Crítica

Discussão sobre a seção do artigo Argumentos Contra (*)

(*) Está sendo adicionado e reescrito na nova seção Crítica --rafastv (discussão) 15h32min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

[Fui eu que comecei a introduzir este artigo. Qual é a ortografia a usar: a portuguesa ou a brasileira?]

Não vou alterar a forma como está, mas deixo uma nota sobre as probabilidades de que fala Pascal (tenho aqui a tradução em português do texto original). Embora a priori as probabilidades sejam iguais para a existência de Deus (Pascal não refere isso), o que conta aqui é o resultado da aposta. Como o tempo de uma vida é finito, enquanto o prémio ou o castigo são eternos, a aposta será sempre ganha, será sempre "mais lucrativa". Um pouco de tempo a "portar-se bem" por um tempo infinito de felicidade. Pascal continua ainda o argumento dizendo que "portar-se bem" será ainda um ganho, etc.

As refutações referidas parecem OK.

Sérgio

As refutações não estão ok, olhe mais abaixo sobre na seção argumentos contra. --rafastv (discussão) 11h12min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

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Alterei o link que direciona para a página que fala sobre Blase Pascal, pois a wikipédia não utiliza links HTML, também linkei Deus, espero ter ajudado --Bruno.nc 18:00, 18 Mar 2005 (UTC)

Bruno, aparentemente você estava consultando uma versão obsoleta do artigo por engano. Vou reverter para a edição anterior à sua, porque estava bem mais completa. Desculpe se entendi mal alguma coisa. Luis Dantas 22:13, 18 Mar 2005 (UTC)

O argumento usado no artigo sobre a "aposta" seria tendencioso e caberia à outras religiões se não houvesse um detalhe: O cristianismo (religião de Pascal), é a única religião exclusivista de que temos conhecimento, ou seja, fora do cristianismo não há salvação. Por tanto da perspectiva cristã exclusivista, as chances de acreditar, não no Deus judaico-cristão, mas no Deus Trinitário cristão, são sim de 50%. Pensando a apartir de qualquer outra perspectiva religiosa as chances com certeza seriam menores do que a estipulada por Pascal, mais isso não importa pois a perspectiva de Pascal não era nehuma outra, se não a cristã.

Luciano P. Prestes —o comentário precedente não foi assinado por 201.51.180.185 (discussão • contrib.)

O argumento pode sim caber as outras religiões (e o fiz na seção de argumentos a favor), de fato Pascal argumenta até em seu livro pq não escolher outras religiões. --rafastv (discussão) 11h12min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

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Eu inclui a seção argumentos a favor, refutando partes dos argumentos contra a aposta de pascal. Os dois parágrafos a seguir devem ser removidos do artigos (e ajustarei os argumentos a favor e contra de acordo):

01: "Todas as religiões afirmam que seus deuses são, “a representação da perfeição”. Supondo isso verdade, então tais deuses não recorreriam a falácias. Pois uma falácia é a argumentação de uma inteligência imperfeita. Se, hipoteticamente, o Deus judaico-cristão fosse o verdadeiro, então ele não poderá condenar ao inferno e nem negar o paraíso, a um hinduísta, ou a um muçulmano, ou a um ateu, ou a qualquer pessoa que não acredite nele, ou nas suas escrituras, pois isso o qualificaria como imperfeito.

02: Esta "aposta" tenta nos levar a acreditar em algum deus, com o pressuposto que isto é muito vantajoso você estando certo e insignificante se estiver errado. Mas esta vantagem é ilusória, pois nunca foi provado que alguém recebeu tal benefício. E o preço a pagar por crer não é insignificante, pois a pessoa precisa prestar obediência a lideres religiosos, seguir dogmas e tradições sem questionar, e contribuir financeiramente para manter a religião. E mesmo que uma pessoa não tenha religião, mas mantenha fé na existência de algum deus, esta fé poderá faze-la aceitar relações erradas de causa e efeito, e a não aceitar fatos e evidências que perturbem sua fé, e isso poderá prejudica-la de alguma maneira física ou psicológica."

Razões para remoção do páragrafo 01: Os deuses (ou Deus) não estão recorrendo a falácias. Se a falácia se existe, foi criada por um homem. Condenar pessoas descrentes também não implica em imperfeição. Isto é um argumento falacioso (o homem pode se auto condenar ao escolher se afastar de Deus — para evitar essa controvérsia este texto deve ser removido).

Razões para remoção do páragrafo 02: Acreditar em Deus não significa em prestar obediência a lideres religiosos sem questionar. O autor usou de sua própria opnião sobre religiões para escrever o artigo. Como isto também prejudica uma pessoa de forma física ou psicológica carece de fontes científicas e é mera especulação.

Eu irei apagar ambos os parágrafos em 1 semana a partir da data de hoje, se ninguém questionar. Pois, como a obra de referência é Pensées de Pascal espera-se que o autor da edição tenha pelo menos lido o livro, antes de fazer tais críticas já que o artigo em inglês não apresenta tais argumentos. Também irei remover as ligações a sites ateus que não estão de forma alguma relacionado ao argumento de Pascal, já que a idéia de Pascal não é impor pelo medo (novamente convido o autor de tal semi-tradução a ler Pensées)

--rafastv (discussão) 06h10min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Como ateu, concordo com o arrazoado para a eliminação do parágrafo 1. Já para o parágrafo 2 tenho objeções. (1) Pelo que entendi, o "sem questionar" se refere à observância dos "dogmas e tradições", não aos "líderes". Nem todas as religiões prescrevem que (todos) os seus líderes devem ser obedecidos à risca, mas tais casos existem. No Catolicismo, por exemplo, o Papa é considerado o "vigário (=substituto) do Filho de Deus", "inerrante em questões de fé", e quem quer que não siga suas orientações nessas questões estaria, em última análise, desobedecendo a Deus. (2) Exemplos de potenciais prejuízos causados pela fé: (a) A recusa das Testemunhas de Jeová em receber transfusão de sangue, prejudicando ou impedindo o tratamento e aumentando o risco de óbito. (b) Alguém que rejeita a teoria da evolução por adotar uma interpretação literal do relato do Gênesis vai enfrentar sérios problemas se quiser seguir carreira em certos ramos da Biologia. Ensjo (discussão) 19h54min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

Ok, Ensjo, contudo, você concorda que o 2º parágrafo precisa ser ao menos reescrito? Os cristãos podem questionar dogmas por exemplo, de acordo com sua religião (o termo foi mal colocado e deve ser removido). Desobedecer ao papa, como você menciona -- e eu sou católico --, também é meio confuso, pois o papa tem apenas autoridade absoluta para falar de questões teológicas sem errar. Se o papa fala de matemática ou biologia, o cristão não é obrigado a acreditar nele. O parágrafo também gera confusão, pois implica que há um custo, quando, na verdade, há apenas a possibilidade de custo. Um Deísta não necessariamente precisa acreditar na Bíblia ou em um líder religioso, sem nenhum custo para si. E a última frase que determina um custo físico ou psicológico será removida, ao não ser que você ou outra pessoa exiba aqui um artigo científico que dê base para essas conclusões,tudo bem? Eu o convido a ler a seção artigo tendencioso, logo acima, o argumento precisa ser reescrito de uma forma racional para refutar o argumento de Pascal e não atacar religiões. rafastv (discussão) 11h07min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Bem, quase sempre é bom dar uma melhorada numa redação... Mas vejamos: (1) Religiosos não podem questionar dogmas, estes são por definição indiscutíveis. Exemplos de dogmas do Cristianismo: "o homem é dotado de espírito", e "Jesus ressuscitou". Isso para o cristão é indiscutível. Questionar dogmas constitui heresia. Podes estar te referindo a algum preceito de ordem inferior, mas não a um dogma. (2) Quanto ao Papa, eu tive o cuidado de registrar que sua suposta inerrância se restringe a "questões de fé", então a tua observação já estava contemplada. (3) Não tenho contato com religiões deístas e desconheço se podem ser consideradas livres de custo, mas salvo engano a maioria das religiões envolve práticas ritualísticas (reuniões, sacrifícios, orações, meditações, etc.) Qualquer tempo e energia empregado nessas atividades já constitui um custo. (4) Artigo científico? Servem notícias? Encontrei um óbito causado pela recusa das Testemunhas de Jeová em permitir uma transfusão de sangue e um proponente do "design inteligente" cujo departamento universitário publicou uma nota alertando que departamento não endossa suas visões nesse assunto, que é amplamente reconhecido como pseudociência. Isso ilustra o tipo de prejuízo mencionado no parágrafo. Ensjo (discussão) 14h11min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Ensjo, estou tentando falar de nuâncias que deixariam o texto menos agressivo e mais aceitável para uma enciclopédia que deve ser um texto neutro. (1) Se você verificar a definição em inglês de dogma, verá que lá ele não é descrito como indiscutível e de fato não é. Um dogma está mais para um axioma da fé, porém, pode-se discutir sobre ele. Não há problema nenhum que um cristão que queria entender mais sobre a ressureição de cristo, tente prová-la através de sua negação (ou seja provar o dogma, negando ele). A escolha de termos no parágrafo é que está errado. Respeitar seria uma palavra mais adequada por exemplo, ao invés de obedecer. (2) Esta contemplada, mas está escrito de forma muito genérica. Da maneira que está escrito "prestar obediência" parece que devemos seguir cegamente a tudo o que o papa diz, e isto não é verdade como falei. (3) Deísmo não é uma religião, e sim uma ideologia. Deísmo é só acreditar que existe um Deus, que dados são válidos ou não sobre Deus depende exclusivamente da visão pessoal do Deísta. O Deísmo, assim como o ateísmo não envolve custo para quem adota a ideologia. (4) O exemplo da testemunha de Jeová fornece um bom exemplo de dano físico [ok], ele poderá ser anexado ao artigo citando a religião associada ao dano físico (mas usar um artigo de jornal é muito ruim, pois ele pode sair do ar quando a notícia ficar velha; deve haver algum artigo científico sobre isso em sociologia, procure, por favor se é de seu interesse que ele conste no artigo), e um exemplo de psicologia? o que você citou sobre design inteligente não causa danos psicológicos necessariamente. --rafastv (discussão) 05h45min de 21 de novembro de 2012 (UTC)

(1) OK, então acho que apagar o "sem discutir" já resolve este problema. (2) Não vejo esse problema com a expressão "prestar obediência", mas pode-se gastar mais os dedos em alguma expressão alternativa: "estar predisposto a acatar orientações de líderes religiosos" (ou algo assim)? (3) Entendido. Pode-se incluir um "geralmente" no parágrafo, para denotar que os custos elencados não se aplicam a toda e qualquer crença em deus(es). (4) O caso do design inteligente é um exemplo de dano profissional; um exemplo de dano psicológico é a angústia que aflige religiosos que se sentem incapazes de vencer as "tentações" ou o "pecado". (Fiz uma busca rápida na web agora sobre cristãos homossexuais angustiados com sua situação, mas os resultados que obtive não traziam o enfoque que eu procurava.) Ensjo (discussão) 04h14min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

OK, ensjo vou começar a trabalhar nas modificações. --rafastv (discussão) 06h05min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Eu tenho pouco a participar desta discução, pois o usuário Ensjo ja disse a maioria dos argumentos que eu iria usar. Sobre o prejuiso de se ter fé em deus, ou algo sobre natural, preciso lembrar do caso de Steve Jobs. Mesmo ele sendo Budista,e portanto não acreditanto em deus.Ele tinha fé no sobrenatural e na ideia do pensamento magico,e que isso o curaria do cançer.E seu médico denuciou que isso atrasou seu tratamento e que isso pode ter determinado a sua morte. Muitas pessoas deistas, mesmo não acreditando em religões, mas acreditando em deus, ou força maior, tambem cometeram este erro. Muitos ainda alegam suas curas pessoais de doenças a deus e não a medicina, mesmo não acreditando em nenhuma religião.--Andrelz (discussão) 20h24min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Vou responder sobre estas questões: Razões para manter do páragrafo 01: Os deuses (ou Deus) estão recorrendo a falácias. Condenar pessoas descrentes implica em imperfeição. Nenhum homem se auto condena por ser descrente de deus,afinal ele não esta se afastando de deus, só duvida da sua existência. Primeiro se deve provar que deus existe,e em segundo provar que ele esta se afastando de deus.

Razões para manter do páragrafo 02: Acreditar em Deus am algunas casos significa em prestar obediência a lideres religiosos sem questionar. O autor usou de sua própria observação do comportamento dos religosos sobre as religiões para escrever o artigo. Como isto também prejudica uma pessoa de forma física ou psicológica ja foi mostrado em varios exemplos aqui na discução.

Antes de fazer tais críticas já que o artigo em inglês não apresenta tais argumentos. Não tenho fluencia em Inglês para participar de forum de debates no wikipédia em Inglês.Mas se tivesse providência por mudanças na versão em Inglês do artigo.

Já que a idéia de Pascal não é impor pelo medo (novamente convido o autor de tal semi-tradução a ler Pensées) . Me responda,segundo a aposta de Pascal o que acontece depois da morte com que não acredita em deus ? Respondendo por você;Inferno . Então está impondo medo . --Andrelz (discussão) 20h55min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

O argumento de Pascal usa a idéia de perca infinita, Andrelz, devido ao ganho infinito de Deus existir. Pq alguém deveria temer o inferno se não acredita nele ou em Deus? Não seria um argumento eficaz, e, novamente, não é através do medo que Pascal argumenta. Segundo o próprio Pascal em sua obra, os motivos para para se crer são "razão, doutrina ou inspiração" (página 42) e sua tentativa é usar a razão para convencer aquele que está em dúvida.

"if there were an infinity of an infinitely happy life to gain. But there is here an infinity of an infinitely happy life to gain, a chance of gain against a finite number of chances of loss, and what you stake is finite. It is all divided; where-ever the infinite is and there is not an infinity of chances of loss against that of gain, there is no time to hesitate, you must give all" Pascal - Pensées

Andrelz, Pascal como um cientista tenta ser bastante educado em seu argumento e não age como um fanático religioso. Ao invés disso ele quer ajudar a promover a crença, e ele mesmo diz em Pensées que ele não pode "dar a fé" para ninguém e pede para que aquele em dúvida teste a veracidade daquilo que afirma. --rafastv (discussão) 02h05min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Sobre suas objeções:

Páragrafo 01: Pq condenar pessoas implica em imperfeição? você não justificou seu argumento. Se um homem não acredita em Deus, e Deus existe como você pode encontrar o caminho para ele? Imaginemos a seguinte situação. Eu te digo, Atlântida existe (veja o artigo), e você não acredita. Como você se recusou a acreditar em atlântida, você passará toda a sua vida sem nunca conhecê-la e com nenhuma possibilidade de encontrá-la. Concorda? Agora passamos ao caso de Deus: (se Deus existe -> uma vida após a morte existe) E (você não acredita em Deus), contudo assumamos que só através da crença em Deus você consegue encontrá-lo (e é uma argumentação razoável, pois vc dificilmente vai encontrar aquilo que você não busca). Então, logicamente, uma vez que você esteja morto, você não conseguirá encontrar Deus, pois você não acredita nele, não sabe aonde encontrá-lo ou procurá-lo (você está cego, digamos assim para ele). Deste modo, você se condena a vagar no vazio (inferno ou conceito similar adotado em outra religião teístas -- não falo de um inferno de fogo ou mesmo cristão, estou tentando generalizar o conceito para abranger o máximo de religiões teístas --; budismo é uma religião não teísta e, portanto, não se aplica) para todo o sempre. Os argumentos para existência de Deus são vários: o argumento Kalam, o argumento moral, o argumento de contingência, etc. Estes argumentos fogem ao argumento de Pascal, contudo. Argumentos para a existência de Deus usam de afirmações dedutivas lógicamente e racionais, isto indica que se você considera as cláusulas mais verdadeiras do que falsas, você consegue chegar a conclusão de que Deus existe. Isto não servirá de prova para um ateu, pois não é uma prova definitiva, mas para quem tem dúvidas sobre sua existência, os argumentos de São Tomás de Aquino, por exemplo, fornecem argumentos razoáveis (uma prova lógica) para a existência de Deus.

Páragrafo 02: Este parágrafo será mantido adicionando referências para não generalizar as afirmações para qualquer religião como já discutido. --rafastv (discussão) 02h25min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

1- Acontece que ninguém provou que existe ganho infinito. Isto de prometer um ganho infinito em trocar de acreditar equivale a promoção da "Carta premiada". Exemplo- Você recebe uma carta dizendo que se assistir a apresentação de um novo carro na concionaria você ganhara 50 reais. Você vai lá vê a apresentação do carro e um vendedor o chama para a sala dele e diz, se trocar seu vale 50 reais por este outro envelope que pode dar o premio de qualquer coisa.Pode ser um carro, Pode ser uma casa .Pode ser um Iate. Eu pergunto .você trocaria seus 50 reais garantidos? Não .E é isso que a crença em deus faz. Com as suas crenças em deus as pessoas comentem erros de relação de causa e efeito para manter sua crença em deus. Eu sei que Pascal como um cientista tenta ser bastante educado em seu argumento e não age como um fanático religioso,mas o resultado acaba sendo o mesmo. E o erro dele é querer ajudar a promover a crença, pois crenças não são para serem promovidas. Crença são para serem provadas(com evidências física) como verdade,ou descartadas. Infelizmente não vou poder continuar a rebater todos os seus argumentos errados e falaciosos por pura falta de tempo. Mas saiba que eu posso demonstrar que tudo que você escreveu esta errado.--Andrelz (discussão) 04h48min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Amigo, a argumentação de Pascal não tenta ser uma prova definitiva de Deus (ou uma argumentação científica), mas sim ajudar a convencer que está em processo de conversão de que um Deus existe. O ganho infinito pode não ser provado, mas pode ser argumentado. Não há nenhum problema nisso. Existem até teoremas sobre o infinito e usamos o infinito em expressões matemáticas ao derivarmos limite, apesar do infinito não ser um número. Não há problema nenhum em fazer isso, o próprio universo supõe-se ser infinito. Mas se eu estivesse supondo que o universo é infinito, ao invés de que há uma possibilidade de ganho infinito provavelmente não estaríamos tendo essa discussão. A aposta de Pascal, na minha opinião (um termo que o senhor deveria usar mais), não está tentando confundir causa e efeito, como já disse em argumentos a favor, Pascal usou implícitamente Teoria da Decisão (Procure por Pascal no artigo, e verá que não minto) que é usada em Teoria de Jogos (espero que vc verifique os links). É um método para tomar uma escolha de forma mais eficaz e que pode ser aplicada a inúmeros exemplos da vida real como citei o caso da bicicleta ou em jogos de computador. E nós podemos sim promover crenças (e não necessariamente na Wikipédia), e é um direito batante atual tanto na Constituição Federal Brasileira (Artigo 5, item VI) e na Declaração Universal dos Direitos Humanos (Artigo XVIII); que ainda existam críticas a expressão racional religiosa não ofensiva como a de Pascal nos dias de hoje é lamentável (Pascal usa uma argumentação racional, e deveria ter o direito a defesa que também é constitucional -- para quem considera o argumento enganoso há a seção de argumentos contra). O seu último argumento, por fim, é falacioso, o sr. não conhece meus argumentos (para o que foi escrito e além) para se julgar capaz de rebatê-los, ou parece-me estar querendo fazer uso de Bulverismo. --rafastv (discussão) 06h02min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

PS: Também gostaria de lembrar que já citei pelo menos 3 artigos científicos que defendem a aposta de Pascal, e se a crítica toda que deu a origem a GE era em relação as referências, com a adição deles, a seção argumentos a favor deve permanecer (como o artigo possui um caráter ideológico acredito que seja normal existir uma seção de críticas a favor e contra -- ou é o nome das seções que não é apropriado? devería ser crítica, sem distinção, como artigos em inglês Positivism#Criticism). Ou então argumentos a favor e contra devem ser removidos, limitando o artigo a apenas descrever a aposta de Pascal --rafastv (discussão) 13h07min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Removi o argumento: Hipátia de Alexandria, por volta do ano 400dC, com o seguinte comentário, sobre o Cristianismo que crescia na época; "Governar acorrentando a mente, através do medo de punição em outro mundo, é tão baixo quanto usar a força" Hipátia não se refere a aposta de Pascal e está falando sobre Governar através do medo, provavelmente se referindo a líderes religiosos, mas não é um contra argumento a aposta. --rafastv (discussão) 21h20min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

Discussão sobre a seção do artigo Argumentos a favor (**)

(**) Está sendo reescrito e incorporado ao texto e a nova seção Crítica --rafastv (discussão) 15h32min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Existem argumentos a favor da aposta de Pascal, favor ler A defence of Pascal's Wager Parem de remover esta seção, o artigo está tendencioso e há usuários que não estão contribuindo (removendo a seção de argumentos a favor). Existem apologistas cristão como o Ph.D. em filosofia William Lane Craig que defendem o argumento de forma racional. Eu sequer estou tendo tempo de adicionar as referências devido as reversões no histórico.

O próprio artigo citado na referência da universidade de Stanford antes da minha edição e que eu já li, possui referência a editores que defendem a aposta de Pascal (não precisava sequer eu ter adicionado), favor prestar mais atenção. Retirado do artigo que já estava nas referências:

"A number of authors who have been otherwise critical of the Wager have explicitly conceded that the Wager is valid — e.g. Mackie 1982, Rescher 1985, Mougin and Sober 1994, and most emphatically, Hacking 1972. That is, these authors agree with Pascal that wagering for God really is rationally mandated by Pascal's decision matrix in tandem with positive probability for God's existence, and the decision theoretic account of rational action."

--rafastv (discussão) 15h31min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Qualquer um que saiba fazer uma analize simples dos argumentos de William Lane Craig, dirá que ele é uma pessoa intelectualmente desonesta . Seus argumentos não são nem um pouco racionais . Recorre a falácias e solfismas. Ter um Ph.D em filosofia não o torna honesto. E todas as referencias são tendenciosas tentando justificar o que é injustificavel . Não existe argumento a favor a Aposta de Pascal,pois todos os argumentos a favor já são denunciados como errados nos argumentos contra. Pascal foi um grande e inteligente homem, mas sua aposta foi seu erro na sua carreira.--Andrelz (discussão) 20h09min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Não é só WLC que defende o argumento e você está usando de ataques Argumentum ad hominem (falácia) e Argumentum ad lapidem para tentar refutar um argumento, combata os argumentos com contra-argumentos. Citei também um artigo de Geoffrey, e Hacking (a seguir) também comenta sobre a lógica do argumento http://www.jstor.org/discover/10.2307/20009437?uid=2129&uid=37487&uid=3737664&uid=2134&uid=37482&uid=5909624&uid=2&uid=70&uid=3&uid=67&uid=62&sid=21101359702833 Pascal usou implicitamente de teoria da decisão, muito estudada em teoria dos jogos(em que o exemplo de Pascal é usado) para formular sua aposta que não tem o objetivo de provar nada (um erro muito comum de quem contra-argumenta). Por favor, demonstre lógicamente que os argumentos citados na seção argumentos a favor estão errados ou não altere mais a página (Pq a única razão para excluí-los é se eles forem mentirosos ou se não fizem sentido, a questão aqui não é se você concorda ou não com eles). --rafastv (discussão) 00h06min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Devo lembrar-lhe que o artigo continuará a ser tendencioso enquanto não houver uma defesa própria do argumento de Pascal, o argumento de Pascal não é um erro pois ele não se auto-contradiz e não deriva necessáriamente contradições, e existe inclusive a versão ateísta do argumento Atheist Wager (ainda é preciso traduzi-la, que tal?). Jordan em 1998 http://joelvelasco.net/teaching/hum9/Jordan98-pascalswagerrevisited.pdf também defende o argumento defendendo apenas uma alteração sobre a finitude do argumento. E monta uma tabela similar a que fiz sobre andar ou não de bicicleta. --rafastv (discussão) 00h28min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Removi o seguinte texto de Argumentos a Favor, pois já foi incorporado ao texto principal sob forma referenciada ou implícita:

O argumento de Pascal pode ser usado em vários casos de dicotomia reais (como andar ou não de bicicleta de acordo com a possibilidade de chuva, aplicando-se pesos — tabela abaixo), provendo deste modo, um método simples de análise sobre duas alternativas quaisquer {{carece de fontes}}.

	Andar de Bicleta (G)	Não andar de bicicleta (¬G)
Não Chove (B)	+2 (ganho — andou de bicicleta e não se molhou, passeio ideal)	-1 (perda — perdeu uma oportunidade de andar de bicileta)
Chove (¬B)	−1 (perda — andou de bicicleta, mas se molhou)	0 (neutro — não se molhou, mas também não andou de bicileta, não há ganho)

--rafastv (discussão) 21h14min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

Respostas a Rafael Siqueira.

1- O erro da aposta de Pascal é que ela não pode ser usada para ajudar a convencer que está em processo de conversão de que um Deus existe. Há muito problema em argumentar em algo que não foi provado que existe. Pois isso pode levar as pessoas a tomarem decisões erradas em suas vidas. A aposta de Pascal é um erro,e essa não é minha opnião e sim a conclusão de uma analise profundada dela. A Teoria da decisão é otima, para ser usada em situações reais. Quando aplicada a deus,paraiso,inferno ela falha totalmente. No seu exemplo da bicicleta, à certeza na existencia da chuva; à certeza na existencia de ótimos passeios de bicicleta. Mas quando aplicado a deus isso falha completamente,afinal não existe nenhuma certeza e muito menos nenhuma convicção nas existências de deus,paraiso ,inferno ,ou ganhos infinitos. E por isso que a teoria da decisão que funciona para a realidade,não funciona para especulações . Portanto a teoria da decisão não pode ser extrapolada para deus. Você pode promover crenças, eu concordo com isso.O que você não pode é promover mentiras,falácias e engodos como se fossem verdades. Pascal usa uma argumentação superficialmente racional, mas quando aprofundamente analizado não é racional.Ou seja é uma definição de falácia. Também gostaria de lembrar que os 3 artigos científicos que defendem a aposta de Pascal, não cumprem os requesitos para sempre chamados de artigos cientificos ou seja eles não são artigos cientificos,eles são mera especulação.

2 - Seu exemplo sobre Atlântida. Se eu nunca encontrar Atlântida eu vou ser uma pessoa infeliz ou vou ser penalizado por não encontrá-la? Não. Pelo contrario isso não vai me afetar em nada. Se eu receber a noticia que você esta em Atlântida vou ficar Feliz por você, mas ainda assim isso não vai afetar minha felicidade. E no artigo que você postou os mergulhadores não estavam procurando Atlântida e mesmo assim encontraram. Eu não preciso procurar Atlântida para encontrá-la ,eu posso encontrá-la acidentalmente . Ou seja eu posso não procurar deus e mesmo assim encontrá-lo. E tem mais um erro,o lugar encontrado na reportagem não é Atlântida. É apenas uma reportagem sensacionalista para chamar atenção dos leitores e vender mais revistas. Ou seja afirmam que encontraram Atlântida sem nunca ter encontrado ela.Assim com as pessoas que acreditam em deus afirmam ter encontrado deus sem nunca ter encontrado ele. E existe mais uma possibilidade. Você procurar Atlântida e durante a busca ter um surto esquizofrênico e ter uma alucinação que encontrou Atlântida. Se você não se armar de evidências físicas não terá como provar que encontrou Atlântida, mesmo a vendo com seus olhos. Portanto seu exemplo não tem fundamento.

3 – “Segundo o próprio Pascal em sua obra, os motivos para para se crer são "razão, doutrina ou inspiração" (página 42) e sua tentativa é usar a razão para convencer aquele que está em dúvida.” - Mas o erro de Pascal esta em tentar convençer quem está em duvida. A duvida deve ser sempre mantida e nunca esquecida. Deve-se sempre se manter em estado de duvida sobre tudo. Nunca se deve crer em nada . “Razão ,doutrina e inspiração” não levam a verdades , se não houver evidências fisicas. Sem evidências só levam a ilusões e engodos.

4 “Pq condenar pessoas implica em imperfeição?” Eu ja expliquei isso. Se você afirma que é preciso acreditar em deus para encontra-lo, você esta fazendo uma ameaça . Quando você afirma “uma vez que você esteja morto, você não conseguirá encontrar Deus, pois você não acredita nele, não sabe aonde encontrá-lo ou procurá-lo (você está cego, digamos assim para ele)” você esta delirando afinal você não teve nenhuma experiencia pós-mortem para afirma essa santice . Nem mesmo você tem uma definição concreta de deus e ele poderia estar na sua frente e mesmo você não o reconheceria . Ou seja dizer que é preciso acreditar em deus para encontra-lo não passa de uma falácia do apelo ao medo . Ja que todos tem medo desta condenação que citou . Portanto ninguem se condena ao vazio por não acreditar em deus. Vamos mostrar um exemplo . Você recebe a noticia que Gisele Bündchen te ama. E que para você se casar como ela e viver em sua riqueza vai ter que acreditar nela,mas nunca você ira se encontrar com ela.Neste periodo de namoro sem contato fisico você vai receber cartas por um intemediario. Você tem demosntrar amor a ela participando de manifestações politicas e ideológicas que ela acredita. Como o não uso de camisinha na Africa, ser contra as pesquisa de celulas tronco. E se possivel contribuir financeiramente para isso. E quando chegar seu dia de casar com ela ,você vai desapareçer e não vai dar nenhuma noticia para seus amigos e familiares sobre sua nova vida. Se você se recusar a namorar com Gisele Bündchen estará condenado a viver sempre essa vida mediocre que você vive. Se você for inteligente verá que não esta sendo condenado a nada. E que o amor de Gisele Bündchen por você é um embuste. Para não ser um embuste você precisa primeiro que Gisele Bündchen prove para você com evidências fisicas que ela existe. Segundo ela terá que provar que ama você. E terceiro ela terá que provar que vai cumprir a promeça de casar com você.

5 – Os argumentos para existencia de deus que citou não provam para um ateu que deus existe,mas tambem não provam para um Teista que deus existe. Os teistas mentem para si mesmos ao chamarem estes argumentos de “provas lógicas” ,só que provas lógicas não provam nada. O astronomo Claudius Ptolomeu forneçe provas lógicas que a Terra é o centro do sistema solar . A sociedade terra plana fornçe provas lógicas que a Terra é plana . Hitler possuia milhares de provas lógicas que os judeus eram culpados pela crise econômica na Alemanha . No documentário do Discovery Chanel chamado “Dragões : O Mito que virou realidade.” É apresentado muitas provas lógicas dizendo que é possível existir dragões. E eu pergunto,você fortificar sua casa e comprar armas contra dragões por causa de provas lógicas? Provavelmente não. Ou seja provas lógicas sem evidências fisicas não provam nada .

6 -Devo lembrar-lhe que o artigo não é tendencioso porque não há defesa para argumento de Pascal. Assim como não há defesa para argumentos racistas, nazistas ,machistas e etc. E a Aposta Ateista foi elaborada para mostrar como Aposta de Pascal esta errada . E eu ja mostrei acima que sua tabela sobre andar de bicicleta é uma falsa analogia . --Andrelz (discussão) 00h27min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Respostas a Andrelz

Amigo, vejamos seus argumentos:

1. Provar que algo existe não determina sua existência. O sol existe independente de você acreditar nele ou não, ou mesmo de alguém ter provado sua existência ou não. Perceba o seu argumento falho, podem existir inúmeros planetas além do universo conhecido similares a Terra com vida que ninguém conhece ou pode provar que eles existem, mas sua existência não depende de nenhuma de nossas provas. Como não se pode provar se Deus existe ou não (para um ateísta), o argumento de Pascal é válido para quem está em processo de acreditar na existência do divino, pois ele não argumenta sobre a existência de Deus, mas faz sobre a possibilidade de existência através de uma tabela de decisão. Deste modo, ela pode ser usada sim para quem está em processo de conversão. E o erro que ocorre nas vidas das pessoas só ocorre se Deus não existir, que aliás é o próprio argumento de Pascal!!! A teoria da decisão pode ser aplicada sobre o divino se adimitirmos a existência de algo além da natureza (ou seja, um índividuo em processo de conversão). Pascal está usando de argumentação racional, se é uma falácia você deve demonstrar logicamente em que ponto derivamos uma contradição (necessária e não casual) ou em que ponto o argumento se autocontradiz; e você ainda não fez isso. Pq os artigos são mera especulação? Você quer invalidar artigos científicos também sem argumentos ou provas?

2. Sobre Atlântida ou atlântida britânica, eu afirmei que "vc dificilmente vai encontrar aquilo que você não busca" (e é uma verdade). Eu não afirmei que você não pode encontrar o que não busca, perceba a diferença. Se as pessoas acreditassem em Atlântida, a cidade provavelmente teria sido encontrada mais cedo, e nesse caso a cidade existia para a atlântida britânica (o argumento continua sendo razoável, perceba). O exemplo da reportagem, amigo, foi usado para ilustrar um ponto não para servir de prova para Deus. Contudo, você tem razão em afirmar que encontrar ou não ela não implica em felicidade, porém, eu não estava argumentando em favor do ganho infinito ou implicando em felicidade, e sim implicava o fato de não se encontrar Deus e se auto-condenar a vagar no vazio (e isto é verdade, pois suas chances de encontrar Atlântida, real ou não, são mínimas se você não acredita que ela exista). Sua argumentação não anula meu argumento sobre Deus. Sobre o surto esquizofrênico, a maioria das agências reguladoras de mergulho exigem que não se mergulhe sozinho, e seu companheiro pode verificar a veracidade de suas afirmações. Se ele insistisse em mergulhar só, uma câmera filmadora ou quaisquer outras evidências físicas que ele decidisse coletar de Atlântida se demonstrariam falsas após o surto (e outras pessoas poderiam apontar isto para ele). Seu argumento de esquizofrenia, portanto, não é válido -- não estou nem levando as chances de ele morrer durante o ataque, ou como é que ele conseguiu permissão para mergulhar tendo uma doença mental.

3. Evidências físicas podem ser falsificadas, e como verificar se uma evidência é real ou não, se a própria razão (que seria necessário usar) não pode ser evidenciada por provas físicas de que ela é verdade? (Você está está se autocontradizendo). Se a "“Razão ,doutrina e inspiração” não levam a verdades (repare que pascal usou o ou), se não houver evidências fisicas." como você afirmou, então a razão ainda pode ser usada para se alcançar a verdade, se sua intenção era usar o ou e errou por descuido, todos os seus argumentos que não apresentaram evidências físicas são falsos, inclusive sua própria razão. Você está destruindo seu próprio argumento. A intenção de Pascal é ajudar a fazer uma escolha em momento de dúvida e não eliminar totalmente a dúvida, eu não afirmei o último sem a negação. A dúvida ainda pode existir, mas diante da argumentação de Pascal, aquele que duvida é convidado a crer.

4. Ameaçar (segundo o dicionário) é 1. Dirigir ameaças a. 2. Fazer prever (o que é mau). 3. Vir em tom de ameaça contra. 4. Levantar-se contra. Portanto, se eu afirmo que é preciso acreditar em Deus para encontrá-lo, isto não é uma ameação pois não estou usando tom nenhum (internet não permite isso) e nem estou prevendo nada que seja mau. Não encontrar algo só é mau para quem quer encontrar o algo (para quem não quer ou não acredita, não é mau). Sobre os meus "delírios", eles são partes de uma argumentação lógica racional, e é perfeitamente possível fazer afirmações sobre objetos ou situações metafísicas (como a mente por exemplo). Você acredita que sua mente existe, não é? Se você diz, eu acredito na minha mente (você está fazendo uma afirmação metafísica, exatemente como eu acredito em Deus), mas na sua opinião, isto é um delírio, pois não se pode afirmar sobre o que não tem evidências. Você está assumindo que eu não conheço Deus sem eu sequer ter argumentado que sim ou não, outra falácia sua, é possível inferir propriedades sobre Deus lógicamente e racionalmente através dos argumentos para sua existência. O meu argumento não é apelo ao medo, se eu te digo, você precisa de uma chave para ligar seu carro, você também argumentaria que estou usando do medo para te convencer que é preciso uma chave para ligar seu carro? Claro que não, pois enumerar necessidades ou requisitos para um argumento lógico não é apelo ao medo. E de novo, eu volto a argumentar, pq alguém teria medo do vazio? O vazio só representa o nada. E do nada não se pode inferir nada além do nada (ao não ser que não seja nada de fato). E pq alguém teria medo de uma condenação que não acredita? não faz sentido temer aquilo que não se crê. Você não anulou meu argumento, pois a sua suposição de que seja um apelo ao medo é falsa. Mesmo que minha argumentação te cause medo, você não pode afirmar por todas as pessoas do planeta, que todas elas temeriam o meu argumento; ao não ser que você entreviste todas elas, amigo, sinto muito. Negando seu exemplo, primeiro você está claramente comparando Gisele com Deus, o que já é em si uma falsa analogia (você usa elas demais), Gisele é um ser físico e Deus é um ser metafísico. Mas, pelo bem da argumentação, vou assumir que a comparação é válida, você não pode afirmar que o amor de Gisele é um embuste, você está assumindo isso sem qualquer evidência de que seja ou não seja. É possível sim que Gisele se case com você. E desde que seja possível que ela se case com você, é lógico o argumento. Porém não é lógico assumir que minha vida sera medíocre sem Gisele, eu posso me casar com outra mulher mais bonita (ou qualquer outro critério que vc use para atribuir valor), ou possa até viver em solidão e feliz como um hermitão. Logo seu argumento entra em contradição, pois não casar com Gisele não implica em uma vida medíocre necessariamente, e acreditar nela também não implica que ela está mentindo. Gisele não precisa provar nada e pode não querer provar nada. Existem casais que não aceitam contratos pré-nupciais ou de casamento; e casamentos arranjados quando existiam eram feitos(podem existir ainda, não tenho certeza) todos na base da confiança, que acredito seja o ponto chave. Confiar sem provas, não pode ser considerado tolice contra quem não se tem provas negativas ou positivas. Aliás, eu argumentaria que é justamente com essas pessoas que você precisa oferecer um voto de confiança para verificar se elas são confiáveis ou não.

5 Os argumentos para a existência de Deus provam para um teísta que Deus existe (tanto que diversos de nós aceitamos os argumentos e os divulgamos), esta é a maior falácia que você já disse. Como você pode afirmar isso sem sequer conhecer a formulação completa dos argumentos ou os estudos de teológicos sobre o assunto? Provas lógicas são usadas em todo lugar na matemática, outro absurdo que você está dizendo ("provas lógicas não provam nada" - Andrelz). Você acabou de anular diversos teoremas matemáticos e lógicos desta maneira (inclusive teoria dos conjuntos que usa de lógica matemática). Eu não sabia que o astrônomo Claudius Ptolomeu tinha fornecido uma argumentação formal e lógica de que a Terra é o centro do sistema solar, se isto for verdade, só significa que as premissas dele foram falsas e, portanto, chegou a uma conclusão falsa. Isto não anula de nenhuma maneira o valor de uma prova lógica. Isto também vale para a sociedade terra plana, Hitler, ou Dragões. Se você não aceita provas lógicas, você acabou de assumir que não há nenhum argumento que ninguém possa fazer para te provar estar errado. Até mesmo evidências físicas (assim como provas lógicas) podem ser falsificadas e isto não anula o valor de uma evidência física. Se você quer anular uma prova lógica, qualquer um que já estudou lógica (como eu) sabe que existem vários caminhos (dedução natural, contra-prova, etc), mas negar o valor de uma prova lógica certamente não é um deles, pois você atira em seu próprio pé. Por fim, você afirmou que nenhum de seus argumentos é válido, portanto, já que você afirmou que "provas lógicas não provam nada" (tentando usar de uma prova lógica para provar a falsidade de provas lógicas, absurdo. Fascinante seu raciocínio).

6. Há defesas para os argumento de Pascal, já citei 3 artigos e inclusive um autor moderno que o defende. Você está realizando uma falsa analogia ao comparar o argumento de Pascal com argumentos racistas, nazistas ,machistas e etc. Todos estes que você citou, apesar de serem moralmente condenáveis, possuem sim argumentos a favor que podem ser verdades (por exemplo: "homens não sofrem de TPM" é um argumento machista que é verdade e que é usado de diversas maneiras para denegrir a mulher usando palavras alternativas para TPM). Você está tentando evadir o verdadeiro ponto, de que o argumento de Pascal pode ser considerado válido. E a sua opnião sobre a aposta ateísta é sua opinião, não é um argumento, perceba a diferença. No artigo que passei em nenhum lugar diz o que você afirma. Só quem poderia afirmar isso seria o criador da aposta ateísta (que não é você, claramente). --rafastv (discussão) 02h45min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Aposta de Pascal na Psicanálise

Há uma leitura completamente diferente de tudo o que já se escreveu sobre a Aposta, lógico-matemática do problema, feita por Jacques Lacan em seu Seminário de 1968/1969 (Seminário 16, inédito). Com operações da proporção áurea põe em jogo duas séries infinitas, mas diferentes quanto ao seu limite, identificáveis com as duas alternativas da Aposta. A intuição levaria a crer que o infinito é sem limites, mas isto não é verdadeiro. A este “nada que se perde” Lacan atribui um valor algébrico, o chamado número de ouro. Em um caso ele opera como limite ao infinito, noutro não. Embora possa haver lugar para um valor zero, como no caso em que o jogador se recusa a jogar e não faz lances, o zero difere deste nada a perder. Com tais distinções Lacan faz uma leitura bastante original da Aposta de Pascal. Considera que nesta aposta o homem aposta o infinito e que algo sempre se perde, ou o infinito sem limites ou o infinito com limites. A partir do “por necessidade temos de fazer uma aposta” considera que a mesa deste jogo está sempre em algum lugar e no fim das contas a existência suspensa ao jogo não é a de Deus e sim a do próprio sujeito. A Aposta torna-se o enunciado de algo radicalmente fundamental, ou seja, que o sujeito pode de fato não ter uma existência, ou tê-la, a partir do que arrisca na vida.

Corão?

O que vem a ser Corão? Só conheço Alcorão.

Carol

---

Corão e Alcorão têm o mesmo significado: é o livro sagrado para o Islã. A denominação mais correta é Corão, pois a partícula "Al" é assemelhada ao artigo; assim, "Alcorão" significa "O Corão". Seguindo este raciocínio, torna-se redundante a expressão o Alcorão.

Victor V. e Silva

Foco

Gostaria que os editores mantivessem o foco sobre aonde querem chegar, pois creio que a discussão atual está bem improdutiva. A validade ou não do argumento não está em questão, e no fundo, é irrelevante. A Wikipédia não fazdeve fazer juízo de valor. O argumento deve ser descrito, bem como os argumentos a favor e contra, sob a perspectiva de cada lado, independente da opinião de cada um. A validade ou não deve fluir do texto, baseado em WP:FF, e principalmente, sem WP:NPI. Muito do texto aqui até agora está sendo WP:PIS, ou seja, usando fontes para sintetizar algo que não foi dito por elas.

A parte sobre "Argumentos a favor" deveria ser algo como "Conceitos", expandindo a explicação e mostrando como ela se desenvolve e se aplica. A parte de "Argumentos contra" deveria ser reescrita como "Crítica". O modelo no artigo Criacionismo (que já passou por isso inúmeras vezes) é interessante como base para organizar as coisas.

Finalmente, perceba-se que alguns tópicos são inerentemente parciais, como quando se está a escrever sob algum tipo de ponto de vista. Isto deve estar explícito, não necessariamente via tags de manutenção, quando for o caso. ZackTheJack ^msg 18h09min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Esse é exatamente o ponto que eu quero chegar, Zack, que independente de concordarem ou não, existem argumentos para a aposta de Pascal que devem constar em uma enciclopédia on-line. Em nenhum momento eu afirmei que não existem argumentos contra. Se acredita que eu preciso reescrever a seção de argumentos a favor, eu o farei para citar explícitamente os artigos (fazendo até um resumo) e o mesmo deverá ser feito para os argumentos contra (assim que o artigo estiver livre para edição). Tantos os argumentos a favor como contra podem apenas ser citados como uma referência para mais detalhes e encerrar a discussão (que está encerrada). --rafastv (discussão) 19h04min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Edições sucessivas

Peço encarecidamente que os editores, tanto do artigo quanto da página de discussão, evitem o salvamento sucessivo de textos. Os usuários estão escrever seus argumentos, e depois saem a corrigir erros gramaticais, de concordância, etc, mas também acrescentam, e apagam conteúdo. Isso não é uma boa prática, pois mascara a discussão como ela ocorreu, os seus autores originais são deslocados cada vez mais para baixo no histórico de edições, cria um histórico imenso e a cada página salva gera-se um histórico a ser salvo nos servidores da Wikipédia desnecessariamente, bem como atulha as listas de "Páginas vigiadas" dos usuários que estão a vigiar este artigo com atualizações. Façam por gentileza um esforço para escrever e corrigir ao máximo o texto antes de clicar em "Gravar Página". O uso liberal do "Mostrar Previsão" está aí pra isso. ZackTheJack ^msg 18h20min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Apelo ao Medo

Completamente equivocada a afirmação "o argumento do Apelo ao Medo por críticos apenas reforça a aposta de Pascal". Além de esta afirmação não constar nas versões deste artigo em outros idiomas, reflitam: Se Deus existir, e você nele não crer, você vai para o inferno. Ora, se o inferno não fizesse parte da aposta, que motivação teria você para apostar? Portanto, é mais do que óbvio que a Aposta de Pascal baseia-se, sim, também no medo!

Flying Spaghetti Monster Assunto Sério

Objeções à aposta de Pascal

Pascal admite que talvez você “deva renunciar à razão” para seguir seu conselho.

Premissa 1: A matriz de decisão Aqui as objeções são múltiplas.

"a objeção de muitos fly spaghetti monster"

1. Diferentes matrizes para pessoas diferentes. O argumento assume que a mesma matriz de decisão se aplica a todos. No entanto, talvez as recompensas relevantes sejam diferentes para pessoas diferentes. Talvez, por exemplo, haja uma recompensa infinita predestinada para o Escolhido, o que quer que façam, e utilidade finita para o resto, como Mackie 1982 sugere. Ou talvez a perspectiva de salvação seja mais atraente para algumas pessoas do que para outras, como Swinburne 1969 observou.

2 × 2 2. A utilidade da salvação não pode ser infinita. Pode-se argumentar que a própria noção de utilidade infinita é suspeita - ver, por exemplo, Jeffrey 1983 e McClennen 1994. Assim, a objeção continua, qualquer que seja a utilidade da salvação, ela deve ser finita. Finitos finitos, que desconfiam da noção de infinito em geral, concordarão - ver Dummett 1978 e Wright 1987. Ou talvez a noção de utilidade infinita faça sentido, mas uma recompensa infinita só poderia ser apreciada finitamente por um ser humano.

f2∞- ∞f1f3∞- ∞

4. A matriz deve ter mais linhas. Talvez haja mais de uma maneira de apostar por Flying Spaghetti Monster, e as recompensas que Flying Spaghetti Monster concede variam de acordo. Por exemplo, Flying Spaghetti Monster pode não recompensar infinitamente aqueles que se esforçam para acreditar nEle apenas pelas razões muito mercenárias que Pascal dá, como James observou em 1956. Pode-se também imaginar a distinção entre crença baseada na fé e crença baseada em razões evidenciais, e postular recompensas diferentes em cada caso.

5. A matriz deve ter mais colunas: a objeção de muitos Deuses. Se Pascal está realmente certo de que a razão não pode decidir nada aqui, então parece que várias outras hipóteses teístas também são opções ao vivo. Pascal presumivelmente tinha em mente a concepção de Flying Spaghetti Monster - suponhamos que esse seja o Deus que "existe" ou "não existe". Por meio excluído, esta é uma partição. A objeção, então, é que a partição não seja suficientemente refinada, e a coluna "Flying Spaghetti Monster não existe" realmente se subdivide em várias outras.hipóteses teístas. A objeção poderia igualmente correr que o argumento de Pascal "prova demais": pelo raciocínio paralelo, podemos "mostrar" que a racionalidade exige acreditar em várias hipóteses teístas incompatíveis. Como Diderot (1746) coloca o ponto: "Um Imam poderia raciocinar tão bem assim".

xxℵ1 Há razões, então, para atribuir maior probabilidade a alguns deuses do que a outros?

Premissa 2: A probabilidade atribuída à existência de Deus Existem quatro tipos de problemas para essa premissa.

1. Probabilidade indefinida para a existência de Deus. A premissa 1 pressupõe que você deve ter uma probabilidade para a existência de Flying Spaghetti Monster em primeiro lugar. No entanto, talvez você pudesse racionalmente deixar de atribuir uma probabilidade - sua probabilidade de que Flying Spaghetti Monster existe poderia permanecer indefinida.

2. Probabilidade zero para a existência de Deus. Ateus estritos podem insistir na racionalidade de uma atribuição de probabilidade de 0, como Oppy 1990, entre outros, aponta. Por exemplo, eles podem argumentar que apenas a razão pode resolver que Deus não existe, talvez argumentando que a própria noção de um ser onisciente, onipotente e onibenevolente é contraditória. Ou um bayesiano poderia sustentar que a racionalidade não impõe restrições aos julgamentos probabilísticos além da coerência (ou da conformidade com o cálculo da probabilidade). Então, enquanto o ateu rigoroso atribuir probabilidade 1 à inexistência de Deus ao lado de sua atribuição de 0 à existência de Deus, nenhuma norma de racionalidade foi violada.

p = 0 ∞ × 0 = 0 Pois então os cálculos de expectativa se tornam:

E (apostar por Deus)E (aposta contra Deus)= ∞ × 0 + f1× ( 1 - 0 )= f1= f2× 0 + f3× ( 1 - 0 )= f3 f1>

Premissa 3: Racionalidade Requer Maximizar o Utilitário Esperado Finalmente, poder-se-ia questionar a suposição teórica da decisão de Pascal de que a racionalidade requer que se desempenhe o ato de máxima utilidade esperada (quando há uma). Agora, talvez, essa seja uma verdade analítica e, nesse caso, poderíamos concedê-la a Pascal sem mais discussão - talvez seja constitutivo de racionalidade maximizar a expectativa, como alguns poderiam dizer. Mas essa premissa encontrou objeções sérias. Os paradoxos Allais 1953 e Ellsberg 1961, por exemplo, mostram que a maximização da expectativa pode levar a pessoa a realizar ações intuitivamente sub-ótimas. Assim também o paradoxo de São Petersburgo, no qual é supostamente absurdo que alguém esteja preparado para pagar qualquer quantia finita para jogar um jogo com expectativa infinita. (Esse paradoxo é particularmente pertinente aqui.)

Finalmente, pode-se distinguir entre racionalidade prática e racionalidade teórica . Poder-se-ia então admitir que a racionalidade prática requer que você maximize a utilidade esperada, ao mesmo tempo em que insiste que a racionalidade teórica pode exigir algo mais de você - digamos, proporcionando crença à quantidade de evidência disponível. Essa objeção é especialmente relevante, já que Pascal admite que talvez você “deva renunciar à razão” para seguir seu conselho.

O argumento é válido?

No entanto, Duff 1986 e Hájek 2003 argumentam que o argumento é de fato inválido. O ponto deles é que há estratégias além de apostar por Deus que também têm expectativa infinita - ou seja, estratégias mistas , pelas quais você não defende a favor ou contra Deus sem rodeios, mas escolhe quais dessas ações executar com base no resultado de alguns. dispositivo de chance. Considere a estratégia mista: “Jogue uma moeda justa: cabeças, aposto para Deus; caudas, você aposta contra Deus ”. Pelas luzes de Pascal, com probabilidade 1/2 sua expectativa será infinita, e com probabilidade 1/2 ela será finita. A expectativa de toda a estratégia é: 12× ∞ + 12× [ f2× p + f3× ( 1 - p ) ] = ∞ Isto é, a estratégia do "sorteio" tem a mesma expectativa que apostar por (FSM) . Mas a probabilidade de 1/2 foi incidental para o resultado. Qualquer estratégia mista que dê probabilidade positiva e finita de apostar em (FSM) também terá expectativa infinita: “Aposte por (FSM) se um dado justo chegar a 6”, “aposto para (FSM) se o seu bilhete de loteria ganhar”, “aposto para (FSM) se um meteoro abrindo caminho pela lateral da sua casa ”, e assim por diante.

Objecções Morais à Aposta por Flying Spaghetti Monster Vamos conceder a conclusão de Pascal em prol do argumento: a racionalidade exige que você aposte por Flying Spaghetti Monster. Ainda assim, obviamente, não se deve apostar por Flying Spaghetti Monster. Tudo o que concedemos é que uma norma - a norma da racionalidade - prescreve a aposta em Flying Spaghetti Monster. Por tudo o que foi dito, alguma outra norma pode prescrever apostas contra Objeções à aposta de Pascal

Existem vários argumentos no sentido de que a moralidade exige que você faça uma aposta contra Flying Spaghetti Monster. O próprio Pascal parece estar ciente de um desses argumentos. Ele admite que, se você não acredita em (FSM) , seu curso de ação recomendado “amortecerá sua perspicácia” (Esta é a tradução de Trotter. O texto original em francês de Pascal é “vous abêtira”, cuja tradução literal é ainda mais surpreendente: uma fera ”. Uma maneira de colocar o argumento é que apostar em Deus pode exigir que você se corrompa, violando assim um dever kantiano para consigo mesmo. Clifford 1877 argumenta que um indivíduo está acreditando que algo em evidências insuficientes prejudica a sociedade, promovendo a credulidade. Penelhum 1971 afirma que o plano divino putativo é em si imoral, condenando os não-crentes honestos à perda da felicidade eterna, quando tal incredulidade não é de modo algum culpável; e que adotar a crença relevante é ser cúmplice desse plano imoral.Finalmente, Voltaire protesta que há algo indecoroso em toda a aposta. Ele sugere que os cálculos de Pascal e seu apelo ao interesse próprio são indignos da gravidade do assunto da crença teísta. Isso não apóia tanto as apostas contra Deus, como rejeita toda a conversa sobre 'apostas'.

O que significa "Aposta por Deus"? Vamos agora conceder a Pascal que, considerando todas as coisas, você deve apostar por Deus. O que exatamente isso envolve? Um número de autores lêem Pascal como argumentando que você deve acreditar em Flying Spaghetti Monster. Mas talvez não se possa simplesmente acreditar em Flying Spaghetti Monster à vontade; e racionalidade não pode exigir o impossível. E a menos que possamos mostrar que a norma da racionalidade supera as outras, não resolvemos o que você deve fazer, considerando todas as coisas.

Pascal admite que talvez você “deva renunciar à razão” para seguir seu conselho.

Não Adianta

A Wikipedia é dominada por vândalos e não admite que seus próprios princípios sejam aplicados.Esse artigo é o maior exemplo ele é totalmente parcial pro lado teísta.Se quiser ler um artigo bom indico: www.religions.wiki/index.php?title=Main_Page

Exatamente. É só comparar a versão da wikipedia em inglês em relação a da wikipedia em português. Infelizmente a diferença de qualidade é gritante.