Discussão:Ateísmo

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Etapas passadas por este artigo Data Processo Resultado 22 de março de 2006 Candidato a artigo destacado Não promovido 9 de julho de 2011 Candidato a artigo destacado Promovido Estatuto atual: Artigo destacado

Tópico sem título

Alterei a parte inicial que começava com algo como "Ateismo é a rejeição ou ausência de crença na Existência de Deus". Considero que isto não é mais que um subterfugio para fincar a ideia que ateismo não é crença. Qualquer ideia que não seja comprovada a 100% por factos precisa de um grau de crença. Assim, a menos que haja alguma referência para um estudo ou artigo cientifico que prove sem sombra de duvida que uma entidade divina não existe, acreditar que não exige necesssita de fé, ou crença. A definição do dicionário é clara: Acreditar, ter fé e crer são sinónimos. ver: http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=acreditar Logo quem acredita que deus não existe, tem fé nessa ideia e crê nela. Poder-se-ia apontar que não existem evidências de que Deus exista e até utilizar um argumento comum, que diz que sendo assim também não temos provas que um Monstro do Spaguetti não existe. No entanto estas são discussões filosóficas que se debruçam sobre a probabilidade de um Deus existir ou não e não alteram o facto de nenhuma das crenças (a favor ou contra a existencia de Deus/deuses) estarem comprovadas. Estou disponivel para ouvir argumentos em contrário, mas para já defendo a minha posição. A Wikipédia deve ser um meio neutro a convicções e ideologias, e analisando de um ponto de vista neutro e puramente linguistico, ateismo é acreditar em algo sim.Kriptonis (discussão) 13h29min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Desculpe, mas isso não faz sentido nenhum. Estudo científico que prove a não existência de uma entidade divina??! Polyethylen (discussão) 13h59min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo com Poly, eu ia desfazer a ed. mas ele foi mais rápido. -- DARIO SEVERI (discussão) 14h35min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Ateísmo é ausência da crença teísta, ou seja, ateísmo é ausência na crença na existência de divindades. Reverse jazz (discussão) 22h21min de 30 de janeiro de 2022 (UTC)

Desculpem mas nenhum de vocês deu nenhum argumento válido. Não faz sentido é o melhor argumento? Para mim estas duas respostas são apenas prova do que estava a dizer. Isto é mais uma questão de teimosia do que de rigor na informação. Espero que antes de fazerem disto uma guerrinha se expliquem. O que digo é simples de entender. A menos que seja provada a não existência de um Deus, acreditar que um não existe é uma crença.Kriptonis (discussão) 15h01min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Não, é uma descrença. !Silent (discussão) 15h12min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Kriptonis, este é um artigo destacado e as modificações importes nele devem ser extremamente cuidadosas, sob consenso e devidamente respaldadas por fontes fiáveis. Permanece a versão da frase inicial tal como ele foi destacado. Se quiser mudar algo tão importante para o artigo, terá que discutir por aqui primeiro. W.SE (discussão) 15h14min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Kriptonis, "Acreditar que não existe um Deus" é não acreditar na existência de um deus. Se não acredita em algo então é ausência de acreditação, portanto não envolve qualquer tipo de crença mas sim descrença. Logo o seu argumento não é válido. PedroCoutinho (discussão) 15h25min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Sugiro que não entrem no debate do mérito e se atenham à regra de verificabilidade. Kriptonis, se quer mudar o artigo ache fontes fiáveis que definam o atéismo como "crença na não existência" em vez de "não-crença na existência". Mas lembre, fontes fiáveis e independentes. Chico Venancio (discussão) 15h33min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Bem, eu não conhecia essas regras em relação a artigos destacados, portanto vou continuar aqui a discussão e não vou alterar mais o artigo principal até perceber melhor como isto de artigo destacado funciona. PedroCoutinho, se é ACREDITAR, então é crença. Está na definição de dicionário da língua portuguesa basta. Dizer que é uma "ausência de acreditação" implica que a pessoa se mantém omissa perante a questão da existência ou não de Deus. Ou seja nem acredita que existe nem que não existe. O que não é o caso do ateísmo. Um ateu afirma que Deus não existe. Logo não é ausência de opinião/crença.
Em qualquer outro tema, suspeito que nenhum de vocês teriam dificuldade em aceitar que acreditar que algo existe/não existe constitui uma crença. Dou exemplos concretos:

1. Crer que extraterrestres existem. Crer que extraterrestres não existem. (ambas crenças? ou apenas uma?)
2. Crer que a teoria das cordas é verdadeira. Crer que a teoria das cordas é falsa. (ambas crenças? ou apenas uma?)
3. Crer que vou conseguir meu objectivo. Crer que não vou conseguir meu objectivo. (ambas crenças? ou apenas uma?)
4. Crer que o meu amigo não está a mentir. Crer que o meu amigo está a mentir. (ambas crenças? ou apenas uma?)

Há alguma diferença evidente nas duas variantes que dei para cada um dos quatro exemplos? Tirando o facto de que uma é semanticamente oposta à outra, são ambas crenças. Deixo para referências as definições de dicionário de crença e de acreditar:
http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=cren%u00e7a
http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=acreditar
Assim como o artigo Wikipedia de crença:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cren%C3%A7a
Atentem no diagrana de Venn que clarifica que uma crença pode ou não coincidir com a Verdade (no sentido filosófico).

Penso que estas referências por si só, já constituem prova positiva de que Ateismo é uma crença e de que um ateu tem uma opinião em relação à existência de Deus. Kriptonis (discussão) 17h36min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Isso é insuficiente, é necessário que a fonte fale especificamente sobre ateísmo. Veja WP:V e WP:SÍNTESE. Chico Venancio (discussão) 17h39min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

@Kriptonis: não vou tomar partido por qualquer dos lados; na minha ignorância, a discussão parece-me um detalhe semântico pouco importante, apesar da versão original fazer mais sentido. No entanto, na linha do Chico e do WSE, ainda mais que noutros casos, aqui é preciso haver consenso e argumentos fortes, isentos de pesquisa inédita (leia-se: interpretações pessoias) e isso só pode fazer-se apresentando fontes fiáveis que falem especificamente de ateísmo. Quando digo "ainda mais que noutros casos" não é exatamente (ou diretamente) por ser um artigo destacado: estes são tão passíveis de alteração como outro qualquer; simplesmente, o processo de destaque é o mais rigoroso que temos em termos de revisão de conteúdo, por isso é inevitável assumir que provavelmente as pessoas que votaram por manter não encontraram nenhum erro no artigo (ainda por cima logo na introdução!). Entretanto, o que vejo como argumento é interpretação pessoal (cuja validade não discuto) e que, desculpe a franqueza, em termos formais sofre de dois problemas: i) nas metáforas usa o verbo acreditar, que curiosamente não é usado nas definições de crença usadas no Priberam (não é que não possam ser sinónimos, mas em alguns contextos não o são de todo); ii) o tal do diagrama de Venn não tem fontes. --Stegop (discussão) 17h58min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

@Stegop: Usei "acreditar" por considerar um sinónimo de crer, não me pareceu relevante visto ter defendido anteriormente que uma e outra palavras são sinónimas. Mas alterei a palavra nos meus exemplos para ser concordante com a definição, a questão do diagrama concordo. No entanto o artigo está na própria Wikipédia. -- Kriptonis (discussão) 18h34min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

• @Kriptonis suponho que a questão aqui envolva o "Não acreditar em". Ou seja, "acreditar na não existência de um deus" não e igual a "não acreditar na existência de um deus". Esta última implica a descrença, enquanto que a proposição anterior refere-se à crença em algo. Portanto, a frase - "Ateismo é a rejeição ou ausência de crença na Existência de Deus" - sugere que o ateísmo seja a "não acreditação em", pois então não vejo o que pode haver de errado nisto. Se a existência de deus não foi nunca comprovada então não existe motivos para que a não acreditação na sua existência não seja impossível.

Caso encontre um fonte válida que aborde unicamente o tema do ateísmo e que comprove aquilo que diz, então traga-a. No entanto não acredito que o faça pois sei que a frase se encontra esclarecida e ausente de erros. Cumprimentos PedroCoutinho (discussão) 18h11min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

@PedroCoutinho desculpe a brincadeira mas, têm uma ausência de crença em que eu encontre uma referência ou acredita que não vou encontrar uma referência?

Eu penso que é evidente que a partir do momento que tomo uma posição e tenho uma opinião formada em relação ao facto de existir um deus ou não, estou a manifestar uma crença. O valor semântico dessa crença deveria ser irrelevante. No entanto irei procurar referências para justificar a minha opinião. Apenas a acho demasiado evidente. Kriptonis (discussão) 18h34min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

@Kriptonis "acreditar na ideia de que algo não existe" é diferente de "acreditar na não existência de algo". Respondendo à sua pergunta, tenho ausência de crença em que encontre uma referência, pois acredito na ideia de que você não vai encontrar uma referência. Desculpe contrariá-lo. Eu compreendo o seu raciocínio e por isso tento que compreenda o meu. Esqueça que a referente frase envolve o "acreditar em" pois nela está explicita a "ausência de crença" logo existe uma "acreditação no conceito de descrença sobre um Deus". Suponha que "se eu não acredito na existência de um Deus" então "acredito nessa ideia" e aqui o "acredito" perde importância pois esta ideia é supostamente um facto para mim. Falamos então de uma "ausência de acreditação em" neste caso na "existência de Deus" e esquecemos portanto a "acreditação na ideia de que Deus não existe". PedroCoutinho (discussão) 19h24min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

@PedroCoutinho eu estou a fazer um esforço para entender o seu raciocínio também. O que você diz faz todo o sentido para mim, até à parte de "o acredito perde importância". Do meu ponto de vista, que já entendi é contrário à grande parte dos editores, é que qualquer posição em relação a existência de deus/deuses é uma crença. Mesmo que seja a posição por defeito. Entenda que eu não posso obrigar-me a mudar de opinião, mesmo que outros editores achem que estou a zombar do bom senso. Assim como em teoria dos conjuntos o conjunto vazio é ele mesmo um conjunto, a descrença em algo é, para mim pelo menos, uma crença. Kriptonis (discussão) 23h43min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

A frase é esta - "Ateismo é a rejeição ou ausência de crença na Existência de Deus" - isto insinua apenas que o ateísmo é a "não crença na Existência de Deus", o que não nega a crença no facto de não acreditar na "Existência de Deus". Simplesmente afirma que se trata de uma crença sobre o conceito da não existência de Deus. Como pode ser possível a não acreditação na ideia de não acreditar em algo? Contudo, a frase não questiona a ausência de crença em algo, mas sim, especificamente, a ausência de crença na Existência de Deus. Portanto, um ateu acredita no conceito da "ausência ou rejeição da crença na existência de Deus", tal como a frase sugere, sendo que a mesma não envolve a questão da crença sobre a acreditação da não crença em Deus, apenas na não acreditação da existência Dele. A ideia é algo pessoal, intimo sendo que esta crença não pode ser considerada para definir o conceito de Ateu, pois este apenas não acredita em "Deus", podendo acreditar nele mesmo inclusive em suas ideias. Logo a frase está correcta. PedroCoutinho (discussão) 00h24min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Embora toda esta discussão seja completamente descabida e ridícula, parecendo zombar do bom senso e da inteligência dos demais, deixo aqui algumas ligações:

• Ateu no Aulete Que não crê na existência de Deus ou de deuses em geral; ATEÍSTA 2. Pej. Que não respeita as crenças religiosas alheias; ÍMPIO 3. De ou próprio de ateu (4) (ceticismo ateu) sm. 4. Aquele que não crê em Deus ou deuses; ATEÍSTA
• Ateísmo no Aulete: Falta de crença em Deus; DESCRENÇA [ antôn.: Antôn.: crença, fé ] 2. Fil. Doutrina (com várias nuanças na história da filosofia) que recusa a ideia da existência de Deus, tanto a que se baseia diretamente na fé quanto a que se apoia em argumentação ou explanação racional; seus adeptos podem se fundamentar numa visão materialista e alegadamente científica, ou num pessimismo de fundo ético quanto à natureza do universo e da humanidade.
• Ateu no Priberam: adj. s. m. Que ou quem não crê na existência de deus. = ATEÍSTA, DESCRENTE, ÍMPIO
• Ateísmo no Priberam: s. m. 1. Doutrina dos ateus. 2. Descrença.
• Ateísmo na Infopédia: Do grego ateos, "sem Deus", designa a negação da existência de Deus.
• Ateísmo na Brittanica: atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.

O contrário de crer é não crer. Não é essa tese descabida em que há sempre qualquer coisa para "crer". Polyethylen (discussão) 18h57min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Polyethylen deu o fatality. W.SE (discussão) 22h03min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

@Polyethylen Parece que o meu bom senso zomba do dos outros, apenas por existir. Assim como em teoria dos conjuntos o conjunto vazio é ele mesmo um conjunto, a descrença em algo é, para mim pelo menos, uma crença. Não considero de todo uma discussão ridícula ou descabida, e fiquei até surpreendido que a página de discussão deste artigo estivesse vazia.Kriptonis (discussão) 23h43min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

@Polyethylen Repare que a 1ª definição Priberam de Ateísmo é Doutrina dos ateus. Consultando no mesmo dicionário o significado de doutrina temos:
[1]

• doutrina
• s. f.
• 1. Princípios fundamentais de uma crença, sistema ou ciência.
• 2. Erudição, saber; ensino; norma.
• 3. Formulário das orações e do ensino religioso que convém dar aos católicos.

Sendo a primeira definição precisamente o que estou a dizer. Que ateísmo é a crença dos ateus. Quanto à citação de uma enciclopédia, sou um pouco reticente, mesmo sendo a Britannica. Citar fontes terciárias parece-me pouco correcto, tornando a Wikipedia apenas uma referência a outra enciclopédia. Leva-me a perguntar onde a Britannica se baseou para definir o termo? Infelizmente não possuo recursos para conferir as fontes citadas na Britannica online. No entanto, como argumento a favor da minha opinião, achei interessante que a primeira referência deste artigo aqui na Wikipedia diga:
[2] "Um pequeno artigo do Religioustolerance.org chamado Definitions of the term "Atheism" sugere que não há consenso sobre a definição do termo. Simon Blackburn resume a situação no Dicionário Oxford de Filosofia: "Ateísmo é a falta de crença em um deus, ou a crença de que não há nenhum". A maioria dos dicionários (veja a consulta OneLook por "ateísmo") primeira lista uma das definições mais estreitas."
Ao que me parece, está a querer dar a ideia de que é senso comum uma ideia que é no mínimo fortemente debatida ainda hoje em dia. Kriptonis (discussão) 23h43min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Já leu WP:SINTESE? É exatamente o que você está fazendo. "a descrença em algo é, para mim pelo menos, uma crença."!!!! Para você? E daí? Por favor, pare de gastar os servidores da Wikipédia. Sério. W.SE (discussão) 00h42min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Eu vou deixar de aumentar a discussão até completar a minha pesquisa sobre o assunto. Quero apenas apontar que se é apresentada uma definição de dicionário para justificar uma frase e no MESMO DICIONÁRIO está uma definição que valida a minha opinião, então não são fontes diferentes. É a mesma fonte. Kriptonis (discussão) 13h33min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Nada do que está lá valida a sua opinião. Polyethylen (discussão) 17h11min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Na página Ateísmo é apresentada a informação de que 72% da população na Noruega é atéia. Já a página da Noruega diz que pouco mais de 10% da população não tem religião e 77% da população são membros da Igreja Estatal da Noruega. Acho que uma das duas páginas está apresentando informações incorretas. RaulFPL (discussão) 17h04min de 28 de maio de 2013 (UTC)

Livro: Ateísmo e Agnosticismo

Prezados, comecei o livro Livro:Ateísmo_e_Agnosticismo na Wikipédia reunindo os conceitos sobre ateísmo, agnosticismo e relacionados, aonde a ideia é reunir os artigos mais importantes sobre o tema. Está no início ainda, qualquer um pode complementar adicionando ou removendo artigos desnecessários do livro. Me baseei na Predefinição:Ateísmo, e comecei a adicionar principais autores e livros, podem ser adicionados outros capítulos também se acharem necessário. Quem quiser ajudar e contribuir é bem-vindo. JAMAL^msg 08h55min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discussões relacionadas ao livro podem ser feitas na página de discussão do mesmo. JAMAL^msg 09h59min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

A 'Definição em sentido amplo' anterior de 'Ateismo' é muito pouco aceita

Ateísmo, no sentido amplo mundialmente mais aceito, é apenas a rejeição ou ausência da crença na existência de divindades. Sem incluir outros seres sobrenaturais. As próprias fontes no artigo dizem que ateísmo é isso, na Wikipedia inglesa a definição tb é essa, essa é a definição de ateísmo mais aceita no mundo. E no próprio texto diz que há ateus espiritualistas, contradizendo a definição de Ateísmo que estava antes no começo do artigo... --187.64.138.225 (discussão) 00h41min de 21 de julho de 2013 (UTC)

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• http://web.as.ua.edu/rel/aboutreldefinitions.html
  • In Ateísmo on 2013-12-12 02:27:35, Socket Error: 'Uma tentativa de liga\xe7\xe3o falhou porque o componente ligado n\xe3o respondeu\r\ncorretamente ap\xf3s um per\xedodo de tempo, ou a liga\xe7\xe3o estabelecida falhou\r\nporque o anfitri\xe3o ligado n\xe3o respondeu'
  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:01:36, 404 Not Found

--LijeBot (discussão) 16h01min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

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• http://www.1911encyclopedia.org/Atheism
  • In Ateísmo on 2013-12-12 02:27:03, 410 Gone
  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:01:46, 410 Gone

--LijeBot (discussão) 16h02min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

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• http://php.ug.cs.usyd.edu.au/~jnot4610/bibref.php?book=%20Ephesians&verse=2:12&src=!
  • In Ateísmo on 2013-12-12 02:27:05, 404 Not Found
  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:01:57, 404 Not Found

--LijeBot (discussão) 16h02min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

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• http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2009/0725/1224251303564.html
  • In Ateísmo on 2013-12-12 02:27:11, 403 Forbidden
  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:02:07, 403 Forbidden

--LijeBot (discussão) 16h02min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

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• http://www.americanchronicle.com/articles/view/12346
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  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:02:17, Socket Error: 'Uma liga\xe7\xe3o existente foi for\xe7ada a fechar pelo anfitri\xe3o remoto'

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• http://search.eb.com/eb/article-38045
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  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:02:27, HTTP Redirect Loop: [6] -> [7] -> [8]

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• http://www.buddhistinformation.com/buddhist_attitude_to_god.htm
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  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:02:37, Socket Error: 'Uma tentativa de liga\xe7\xe3o falhou porque o componente ligado n\xe3o respondeu\r\ncorretamente ap\xf3s um per\xedodo de tempo, ou a liga\xe7\xe3o estabelecida falhou\r\nporque o anfitri\xe3o ligado n\xe3o respondeu'

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• http://lawreview.vermontlaw.edu/articles/13%20Garfield%20Book%202,%20Vol%2033.pdf
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  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:02:47, 404 Not Found

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• http://search.eb.com/eb/article-9432620
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• http://www.anatheistdefendsreligion.com/index.php?id=37&page=The_Great_Debate_Stalemate&div=divid_37
  • In Ateísmo on 2013-12-12 02:27:42, Socket Error: 'Uma tentativa de liga\xe7\xe3o falhou porque o componente ligado n\xe3o respondeu\r\ncorretamente ap\xf3s um per\xedodo de tempo, ou a liga\xe7\xe3o estabelecida falhou\r\nporque o anfitri\xe3o ligado n\xe3o respondeu'
  • In Ateísmo on 2013-12-21 16:03:08, Socket Error: 'Uma tentativa de liga\xe7\xe3o falhou porque o componente ligado n\xe3o respondeu\r\ncorretamente ap\xf3s um per\xedodo de tempo, ou a liga\xe7\xe3o estabelecida falhou\r\nporque o anfitri\xe3o ligado n\xe3o respondeu'

--LijeBot (discussão) 16h03min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

Caso contra crença na existência vs argumentos para não acreditar.

Luizpuodzius gostei de como estar agora, ficou mais neutro, Gean Victor o que achou? Obs: usem esse espaço para discutir ao invés de ficar revertendo a edição um do outro que isso não leva a nada :P Bia Alencar ^Hello! 15h14min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Bya97:, bom dia, o conteúdo foi alterado e se tornou imparcial no momento em que, em uma introdução o texto virou Os ateus têm oferecido vários argumentos contra a crença na existência de qualquer tipo de divindade. O que pode insinuar (não em primeira vista) que os ateus são pessoas que entram em conflito com as pessoas com crenças e que estariam tentando influenciar os demais e impor seu ponto de vista, o texto tem que ser neutro como estava na última vez, outro problema é que as palavras são distintas. Perceba a diferença em: Eu sou contra a crença em divindades! - Eu não acredito em divindades! O fato deles não acreditar não significa que eles são contra que os demais acreditem. Torna ofensivo e totalmente parcial. A atual versão, ao meu ver, não é adequada. Rejeitar é uma palavra forte, veja: Os ateus têm oferecido vários argumentos a rejeição da crença, na primeira vez eu achei legal e parcial, mas olha essa frase: Os ateus rejeitam Deus para Os ateus não acreditam em Deus. Na minha opinião o problema persiste e gostaria da sua opinião e de outros usuários para chegar em um consenso. Gean Victor. ^msg 11h16min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Gean Victor, boa observação. Rejeição é mais para pessoas, algo físico, o conceito de divindade é abstrato, por isso "para não acreditar na crença na existência de qualquer tipo de divindade", parece mais correto para você e faz sentido. Meu ex-tutor e hoje verificador, Leon saudanha, podia dar sua opinião sobre o assunto. Bia Alencar ^Hello! 12h33min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Bya97: não é argumento, mas houve uma mudança no começo do artigo, foi alterado de Ateísmo, num sentido amplo, é a rejeição da crença na existência de divindades. para Ateísmo, num sentido amplo, é a ausência de crença na existência de divindades. a palavra rejeitar significa: 1. lançar fora; largar, depor. - 2.demonstrar repúdio por. Por isso acredito que para atendar um amplo universo de pessoas cada uma com sua opinião, o mais adequado seria voltar para a última edição sua.Gean Victor. ^msg 12h43min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

O que acham de "argumentos que negam a existência de qualquer tipo de Divindade"? • Editeur ^? 13h01min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Gostei da sugestão, traz um tom neutro. Vamos esperar pelas outras opiniões. Gean Victor. ^msg 13h08min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Também gostei de "negar", tira o caráter de múltiplas interpretações que contra\rejeição pode ter. Bia Alencar ^Hello! 13h37min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Primeiro: estou surpreso que este artigo seja destacado... Enfim, a palavra rejeitar dá um tom de preconceito desnecessário. No entanto, segundo en:Atheism#Atheist philosophies: Citação: «Axiological, or constructive, atheism rejects the existence of gods in favor of a "higher absolute", such as humanity.» O trecho/seção tem fontes e não é opinião alheia. Portanto, sugiro criarem esta seção de "Filosofias ateístas" por aqui, deixando a introdução de forma mais neutra (Os ateus têm oferecido vários argumentos contra a crença...). Pedrohoneto ^Diz·Fiz 13h03min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Olá, Pedro, fico feliz que tenha aceitado meu convite. Acredito que por ser tratar de uma introdução, a melhor forma é se manter o mais neutro possível, o uso da palavra contra, cai na observação que fiz como resposta para a usuária Bia, ao meu ver, o sentindo fica mais ou menos assim: contra é contra a crença e trata-se de uma tentativa de explicar o motivo para a ausência da crença, assim tornaria o artigo parcial, cada pessoa que ler essa frase pode julgar de uma forma diferente. Gean Victor. ^msg 13h20min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Já não penso assim. Os ateus são ateus porque têm motivos claros para não acreditarem em divindades. De todo o modo, o trecho realmente pode ser entendido de várias maneiras. E o negam a existência do Editeur também é bom. Pedrohoneto ^Diz·Fiz 13h45min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

E pelo o que eu entendi, a parte que você destacou trata de uma das várias filosofia ateísta que existe e por tratar de uma introdução, o texto em inglês ao meu ver se torna mais adequado. Mas vamos esperar as demais opiniões. Gean Victor. ^msg 13h50min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu, como ateu praticante, rejeito e sou contra crença na existência de Thor, Jesus, Alah, Saci, sereia ou qualquer outro tipo de entidade nao material. Dr. Loo^{Fale comigo} 20h59min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Argumento com base em opinião pessoal. Gean Victor. ^msg 07h28min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Bya97, L'editeur e Pedrohoneto. Acredito que a palavra rejeitar por seu significado é ilógica para o artigo, além de poder trazer um preconceito, o significado não demonstra a ideia correta (sig:lançar fora; largar, depor), contraste com ausência total em crenças e a palavra contra pode causar múltiplos sentidos, então eu proponho voltar para a versão antiga: não acreditar ou para a versão dada pelo L'editeur. Gean Victor. ^msg 07h28min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Apoio que a versão antiga que era estável, volte, não é controvérsia e não gera múltiplas interpretações. Bia Alencar ^Hello! 13h15min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

A versão original me parece mais correta, mas ainda acredito que "negar" é mais formal para esta frase. 🍁 Editeur ^? 13h57min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Apoio. Versão antiga realmente faz mais sentido. Pedrohoneto ^Diz·Fiz 02h04min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Apoio. Versão nova, pois ela tem fontes, e dou apoio a antiga se, e somente se, tiver fontes. Dr. Loo^{Fale comigo} 14h02min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Gean Victor, acho que chegamos a um consenso. Consegue achar fontes para a versão antiga? senão, deixemos a versão do L'editeur. Bia Alencar ^Hello! 14h41min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Bya97, L'editeur e Pedrohoneto, as referências são inúteis nesse caso, não querendo desprezar as fontes, mas encontraremos milhares de fontes que utilizam palavra X e outras milhares que utilizam a palavra Y, a questão é tentar enxergar no contexto e manter a imparcialidade, o usuário Luiz está colocando várias fontes que tem peso, mas é baseada em opiniões pessoais (a relevância importa, mas não passa de citações!). Neste caso, causa múltiplas interpretações. Se querem fontes, vamos lá, coloque no Google "O que é ateismo" e verá uma caixinha de significados em que consta doutrina ou atitude de espírito que nega categoricamente a existência de Deus, reforçando a versão do L'editeur, neste site, o autor cita Nesse caso, chegamos a uma definição mais coerente e clara de indivíduo ateu: aquele que não acredita na existência de qualquer deus ou deuses. Resumindo:

• Trata-se de uma introdução! Introdução: ato ou efeito de introduzir(-se). ou o que serve de abertura para uma tese, um livro etc.; prefácio.
• Trata-se do artigo do Ateísmo (em geral, em uma enciclopédica generalizada), portanto a introdução deve permanecer neutra e coerente! Diferente de seções que abordam temas ou teses mais especificas.
• Site da ATEA (Site) primeira linha Esta página contém um breve apanhado dos motivos para ser ateu. diferente de Esta página contém um breve apanhado dos motivos para rejeitar deuses. - Coerência por ser tratar de uma introdução
• Dicionário Priberam Ateu - Que ou quem não crê na existência de deus. = ATEÍSTA. = Não acredita na crença de divindades.

O conteúdo inicial do debate sempre foi a adequação do uso das palavras, as fontes são inúteis para provar se a palavra X ou Y ou Z encaixaria de forma imparcial no contexto. Gean Victor. ^msg 05h54min de 13 de fevereiro de 2016 (UTC)

A consenso que a versão antiga é mais neutra, então acredito que pode voltar aquela versão. Bia Alencar ^Hello! 13h12min de 13 de fevereiro de 2016 (UTC)

Fusão Ateísmo forte e ateísmo cético; Ateísmo

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Alterações em 6 de março de 2019

A inclusão de tag "carece de fontes" no trecho "ideias que seriam hoje reconhecidas como ateístas estão documentadas desde a antiguidade clássica e o período védico" não fazia sentido, já que o assunto em questão é discutido nas seções seguintes.

Concordo que os outros trechos com a mesma tag carecem de melhores referências. Elizandro max (discussão) 15h41min de 7 de março de 2019 (UTC)

Definição de ateísmo

Gostaria de chamar a atenção para uma questão que surgiu recentemente neste verbete. Fiz uma edição na página com base em informações de fontes acadêmicas respeitáveis, como a Enciclopédia Britânica e a Enciclopédia Stanford de Filosofia, que oferecem definições claras e abrangentes do conceito de ateísmo. Também está em conformidade com a a definição de outras fontes acadêmicas (ex. BAGGINI, Julian, Ateísmo: a Very short introduction, Oxford University Press; BULLIVANT, Stephen. The Oxford Handbook of Atheism) e de dicionários. A definição mais restrita é respaldada também pela própria referência já presente no verbete, o que torna ainda mais estranho sua ausência no corpo do texto.

Minha edição visava refletir a complexidade do termo "ateísmo", reconhecendo suas diversas definições, tanto no sentido psicológico quanto no sentido metafísico. Além disso, procurei esclarecer a distinção entre a falta de crença em Deus e a afirmação da não existência de Deus, conforme discutido nas fontes mencionadas. Essas definições também tem respaldo na Wikipedia em Inglês, bem mais precisa. A edição visava aumentar a qualidade das informações fornecidas pela Wikipedia.

No entanto, minha edição foi revertida sem qualquer justificativa aparente por um administrador da Wikipedia. Não houve explicação fornecida para essa reversão, o que me deixa perplexo, pois acredito que é crucial manter as informações precisas e fundamentadas na Wikipedia.

Portanto, gostaria de abrir esta discussão para entender melhor por que minha edição foi revertida de forma aparentemente arbitrária. Acredito que o diálogo construtivo é essencial para garantir a qualidade e a precisão das informações na Wikipedia.

Agradeço a atenção de todos e espero que possamos chegar a uma resolução satisfatória para esta questão.

JWesley48 (discussão) 00h18min de 22 de março de 2024 (UTC)

Não posso falar em nome do editor que desfez sua alteração, mas penso que, independente dos motivos dele, há algumas coisas que precisam ser repensadas na alteração proposta.

Em primeiro lugar, há que se perceber que há outras fontes no artigo. Suas alterações coadunam com a fontes já existentes no artigo?

Depois, atente que a afirmação que "a-teísmo" é oposto de teísmo (para além do óbvio) já estava na introdução. Sua alteração duplicou a informação na mesma frase, o que não faz sentido.

Mais: "No Império Romano, antes e durante a cristianização". Hora, o Império Romano, a alteração dá a entender que é durante todo o período da existência do Império e, portanto, torna a informação irrelevante. Há que se verificar se é isso mesmo que diz a fonte.

Sugiro que reveja as fontes que já estão no artigo para verificar se há contradição entre as fontes. Além disso, evite incluir mais informação na introdução, que já está grande.

Por fim, enciclopédia e dicionário não são fontes académicas. Podem ser usados, claro, mas definitivamente não o são.

@Chronus, pode participar?

Porantim ^msg 11h44min de 22 de março de 2024 (UTC)

@JWesley48 Além de concordar em absoluto com todas as argumentações expostas pelo Porantim quanto à pertinência das alterações e a qualidade das fontes apresentadas, lembro que este verbete já é destacado, logo não há necessidade de qualquer complemento na definição do conceito. Chronus (discussão) 14h02min de 22 de março de 2024 (UTC)

JWesley48 (discussão) 17h15min de 22 de março de 2024 (UTC)

Caros colegas,

Agradeço pelos comentários e pela oportunidade de discutir as alterações propostas na página sobre ateísmo na Wikipedia.

Gostaria de abordar com cuidado os pontos levantados em relação às minhas edições:

Concordo com a importância de manter a coerência entre as fontes já presentes no artigo e as informações adicionadas. No entanto, as definições de ateísmo propostas nas minhas edições estão em linha com outras fontes citadas, como o Dicionário Oxford de Filosofia, citado na primeira fonte, que reconhece tanto a falta de crença em um deus quanto a crença de que não há nenhum como definições válidas de ateísmo. Portanto, não vejo contradição entre as fontes existentes e as informações que adicionei.

Reconheço que a introdução pode se tornar extensa se houver repetição desnecessária de informações. No entanto, a duplicação de uma informação específica não justifica a reversão completa da edição. Em vez disso, poderíamos ter eliminado a redundância de forma mais pontual, mantendo as demais contribuições.

Discordo da afirmação de que enciclopédias e dicionários não são fontes acadêmicas. A Enciclopédia Britânica, por exemplo, é amplamente reconhecida como uma fonte respeitável e acadêmica, utilizada por estudiosos em diversas áreas do conhecimento. Portanto, considero válido incluir informações embasadas em fontes como essa. Mas, enfim, esse é outro assunto.

A questão é que a definição restrita de ateísmo, que inclui a crença de que não há nenhum deus, é amplamente aceita e consensual. Sua presença em outras versões da Wikipedia (ex. em Inglês) em diferentes idiomas é um indicativo disso. Essa versão também está destacada (com mais razão, a meu ver). Portanto, acredito que o ônus da prova quanto à pertinência da remoção dessa informação cabe àqueles que a retiraram.

Convido-os cordialmente a reexaminar com cuidado essa questão, levando em consideração não apenas a coerência com as fontes existentes e a relevância das informações adicionadas, mas também a necessidade de manter a imparcialidade e a precisão do conteúdo na página sobre ateísmo. Acredito que uma análise cuidadosa e colaborativa pode levar a uma solução que atenda aos padrões de qualidade da Wikipedia e promova uma compreensão mais completa do tema em questão.

@Chronus @Porantim JWesley48 (discussão) 17h29min de 22 de março de 2024 (UTC)

Caro, atente que há um abismo de diferença entre "é a ausência de crença em Deus" (o que diz a Britânica) e "é a falta de crença em um deus, ou a crença de que não há nenhum" (o que diz o Dicionário Oxford de Filosofia), o que corrobora a ideia de que não há consenso na definição (como citado no próprio texto). A Stanford Encyclopedia of Philosophy Archive, também citada por si, diz textualmente: the word “atheism” is polysemous—it has multiple related meanings.

Além disso, a comparação com teísmo já está na introdução. O contrabando da informação para a primeira frase torna o texto confuso. É desnecessário e contraproducente. Ou seja, atrapalha e diminui a qualidade de um artigo destacado. Sua edição faz o mesmo com o agnosticismo, falando duas vezes a mesma coisa em parágrafos subsequentes, o que torna estritamente o mesmo problema.

A Enciclopédia Britânica é editada e publicada pela Encyclopædia Britannica, Inc, uma empresa particular que não tem absolutamente nenhum vínculo com a Academia. É verdade de que ela é considerada uma das enciclopédias com maior aderência com o conhecimento acadêmico, mas, por exemplo, de um Youtuber ter boa aderência com o conhecimento científico não torna seu canal "acadêmico". Certo?

Atente à contradição da sua defesa. Sua edição afirma categoricamente que "o ateísmo refere-se à proposição de que Deus não existe", enquanto que nesta discussão você diz que "inclui a crença de que não há nenhum deus". Portanto, em sua edição você confunde o todo e suas partes.

De qualquer forma, nada disso pode estar na introdução.

Porantim ^msg 18h17min de 22 de março de 2024 (UTC)

A Enciclopédia Britânica define como "the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings" (o grifo é meu) e "generally atheism is a denial of God or of the gods".

Não há esse "abismo de diferença". Seria bom seo amigo lesse com mais cuidado o que dizem as fontes que eu havia colocado.

Mas se o problema para você são essas fontes, eu poderia colocar outras. É o que não falta, e fontes de todo tipo, acadêmicas ou mais populares.

O que eu não entendi até agora é essa insistência em recusar uma definição mais completa. Se o problema era a redundância, como eu já disse, bastaria corrigir a redundância ser reverter toda a edição. Uma simples edição na primeira frase já resolveria o problema, sem redundâncias. Por exemplo, dizendo que o ateísmo é a "a descrença ou negação da existência de divindades".

Enfim, vou parar por aqui, porque tenho a impressão de que independentemente do que eu diga, nada mudaria. Só considero uma pena, porque a Wikipedia deveria fornecer informações de mais qualidade para as pessoa. Pelo a versão em Inglês ajuda a suprir um pouco essa falta. JWesley48 (discussão) 21h02min de 22 de março de 2024 (UTC)

Caro editor. Aparentemente eu não estou sendo claro.

Sua edição não é uma definição mais completa. Ao contrário, é confusa e restritiva, que toma a parte como um todo, o que as fontes não corroboram.

A edição do colega Chronus, que desfez sua edição, está correta. Este é um artigo destacado e é preciso manter o status quo até que divergências sejam resolvidas.

O que eu não entendi até agora é essa insistência em recusar rever o que escreveu, pensar no assunto, propor uma alternativa, verificar fontes que já constam no artigo.

Nem eu, nem você nem ninguém é dono da verdade e é com o compromisso com o debate sincero que as coisas se resolvem, não batendo o pé.

Porantim ^msg 20h39min de 23 de março de 2024 (UTC)