Discussão:Cartas dos índios Camarões

Navarro na introdução

@RodRabelo7: Acho importante mencionar logo na introdução que as cartas foram traduzidas pelo Navarro. --Bageense^(fala) 02h10min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Eu evitei dar muito holofote ao Navarro porque, apesar de ter sido ele o tradutor das seis cartas, elas vão muito além de simples escritos decifrados por uma única pessoa séculos depois de sua origem — sem contar que o artigo não é sobre ele, mas sobre elas. Além disso, eu particularmente prefiro esperar pela publicação da tradução (que, meu Deus, tá demorando!) para dar mais créditos a ele. Não que eu não confie nele ou duvide de seus conhecimentos, até porque sem suas obras eu sequer saberia o significado de uma simples “cunhã”, mas porque talvez isso esbarre naquela política de WP:FUTURO (você deve entender mais disso do que eu).

Eu também gostaria de entender como ele traduziu alguns trechos das cartas que, para mim, tal qual Teodoro Sampaio, são indecifráveis. A título de exemplo, nunca entendi o yaiemonhabig teripe no início da carta de 17 de outubro, e o Navarro o traduziu como “nós nos dividimos ao meio”.^[1] (Parece-me haver a partícula interrogativa -pe ali, e antes de ler essa tradução nunca imaginaria o elemento pytera (“meio”, “centro de um círculo”) sendo utilizado adverbialmente.) De qualquer forma, como disse, você certamente entende mais das políticas da Wikipédia lusófona do que eu, que não sou e nem pretendo ser autorrevisor. Assim, se você sentir que é melhor mencionar o feito do Navarro na introdução, sinta-se à vontade para tanto, pois o artigo não é de minha propriedade. Rodrigo _disc. 02h51min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Haha, não há nenhuma regra envolvida nisso. Eu achei apenas que, pelo menos recentemente, as cartas dos índios Camarões estão fortemente ligadas ao nome do Navarro, e que, por isso, seria útil ao leitor saber disso logo na introdução. Mas se você acha melhor não colocar nada na introdução ainda a esse respeito, você é que sabe. Afinal, você entende deste assunto bem mais do que eu. Saudações! --Bageense^(fala) 15h45min de 18 de setembro de 2022 (UTC)

Bageense, aproveitando a discussão, as traduções foram enfim publicadas, como você já deve saber. Assim, acha que é pertinente adicioná-las ao artigo, uma vez que felizmente estão em CC-BY? (Eu poderia, para evitar poluição, usar aquelas tabelas expansíveis.) Ou seria melhor deixá-las em outros projetos, como o Wikisource e o Commons, apenas exibindo hiperligações para lá? De qualquer forma, assim que eu tiver um bom tempinho livre oxalá, atualizarei o artigo à luz das novas informações. RodRabelo7^{xe mongetá îepé} 02h56min de 8 de outubro de 2022 (UTC)

@RodRabelo7: Sim, fiquei sabendo mas não tive tempo de olhar. Então não sei, acho que vai depender do tamanho. Se não for muita coisa, dá para deixar aqui. Se for, aí deixa nesses outros projetos e coloca um link para lá. De qualquer modo, seria interessante colocar pelo menos uma das cartas aqui como exemplo. --Bageense^(fala) 03h04min de 8 de outubro de 2022 (UTC)

@Bageense: as traduções já estão sendo colocadas no Wikisource. Estou colocando na versão multilingue devido a proposta de um Wikisource em Tupi Antigo levantada no Meta (e o multilingue aceita textos bilingues). Erick Soares3 (discussão) 10h03min de 24 de outubro de 2022 (UTC)

Do que consta na fonte e por que está errado

Página em que tal citação se encontra na obra de Souto Maior

Olá, Rui Gabriel Correia. É muito bom saber que você também tem interesse por este assunto, que, com certeza, é extremamente relevante quando se fala sobre a memória dos povos indígenas do Brasil! Entretanto, pude perceber que, em sua última edição neste verbete, você inadvertidamente removeu conteúdo que estava correto. Não se preocupe, pois lhe explicarei por que o que consta na fonte está errado, e errado é errado.

Antes cabe, no entanto, notar de onde vem aquela citação. Trata-se de um trecho do que escreveu, em 1645, Pedro Poti a Antônio Filipe Camarão. A missiva de Poti, originalmente em tupi, atualmente se encontra perdida. Sabe-se, também, que o pastor Johannes Edwards traduziu essa carta para o holandês. Essa tradução de Edwards, que muito provavelmente se encontra disponível on-line, foi posteriormente vertida para o português pelo historiador brasileiro Pedro Souto Maior, no início da década de 1910!

Eis aí, então, de onde surgiu a citação que atualmente se encontra no verbete. Deve-se observar que, no artigo de Lodewijk, deixa-se claro que o excerto é retirado da obra de Souto Maior. A transcrição de Lodewijk, que muito provavelmente não é um falante nativo de português, apresenta erros que saltam aos olhos de qualquer conhecedor de nossa língua, sobretudo de antigas ortografias da última flor do Lácio. Exemplo disso é o verbo deixar, que, na segunda pessoa do plural, flexiona-se em deixais, não em deixas.

Nesse sentido, fiz questão de fotografar a página em que tal citação se encontra na obra de Souto Maior, embora creio que também pudesse contar com sua presunção de minha boa-fé ao editar o artigo que eu próprio criei… Não se preocupe com direitos autorais, tendo em vista que a obra já se encontra em domínio público no Brasil, uma vez que seu autor morreu em 1925, e edições fac-similares não têm copyright.

Aliás, em breve pretendo adicionar mais informações, mormente de caráter histórico, ao artigo e, então, incluirei outras obras para consulta bibliográfica, tal qual a de Souto Maior, que estou digitalizando para acrescentar ao Commons. Pode deixar comigo! Por fim, aproveito para perguntar-lhe o que acha deste verbete em seu estado atual. Gostou do que leu? Interessou-se, ainda que minimamente, pelo assunto? Abraços e boas contribuições! — RodRabelo7^{xe mongetá îepé!} 22h13min de 4 de dezembro de 2022 (UTC)

Rui Gabriel Correia, eis a fonte com a citação correta. Antes de iniciar uma guerra de edição, por favor, dialogue aqui. — RodRabelo7^{xe mongetá îepé!} 07h46min de 5 de dezembro de 2022 (UTC)

A questão é bastante simples. Tratando-se de uma citação, a dita prevalece, caso contrário configuraria adulteração da citação. Nesas situações existem duas soluções: a mais comum – e utlizada principalmente quando os reparos são mínimos – é acrescentar informação entre parenteses rectos, como " vós vos deixas [deixais] illudir". Se existem vários elementos incorrecto ao ponto de tornar a citação uma bagunça, cabe então uma nota explicativa, como disse no resumo de edições. Rui Gabriel Correia (discussão) 07h53min de 5 de dezembro de 2022 (UTC)

Bem, ainda que eu ache que isso recaia em WP:AZUL, tendo em vista que a fonte primária da citação em português está aí e que a ortografia do português era previsível quando do início do século passado, e que WP:Verificabilidade não necessariamente significa verdade absoluta, convido @Bageense:, que já editou o verbete, para dar um parecer. No mais, posso simplesmente adicionar o livro à seção de bibliografia. — RodRabelo7^{xe mongetá îepé!} 08h00min de 5 de dezembro de 2022 (UTC)

Interessante. Primeiro repõe a versão que quer e depois faz o convite a dialogar. —comentário não assinado de Rui Gabriel Correia (discussão • contrib) 07h55min de 5 de dezembro de 2022 (UTC)

Oi? O convite foi feito há quase dez horas. Não tenho culpa se o ping não chegou até você. — RodRabelo7^{xe mongetá îepé!} 08h02min de 5 de dezembro de 2022 (UTC)

NOGALERIA e reversão completa

Repito aqui de forma mais elaborada o que disse no sumário de edição. A versão do artigo que continha uma seção com uma galeria de imagens apresentava um conjunto de problemas. Dentre eles está WP:NOGALERIA pela falta de contextualização enciclopédica para aquelas imagens. Daquele jeito nada ilustravam. Estavam jogadas e apartadas. Aquelas mesmas imagens já constam no artigo, mais precisamente na infocaixa na forma de uma colagem/montagem. Dessa forma, estavam de forma supérflua. Além disso, não há como ler as cartas ou o que ver com as imagens naquele tamanho. As imagens no máximo funcionam como hiperligações. Ou seja, a função delas é serem clicáveis para permitir possível leitura ao poder ser ampliada. Sendo assim, ficam melhor se expostas e integradas/contextualizadas na tabela de síntese das informações das cartas. Isto é, minha edição não removeu as imagens (embora alegando NOGALERIA), mas as coloquei em um lugar mais harmônico e funcional. Além disso, esse foi o único ponto tratado ao reverter todas as outras alterações que realizei. Um completo descabimento, e sem qualquer amparo nas normas que falam em busca por consenso e terceira versão. Luan (discussão) 22h52min de 21 de janeiro de 2023 (UTC)

Ignorando suas outras mudanças, as quais não vou aqui contestar, para além do que já expus no sumário de edição gostaria de deixar claro que o correto é o muito mais corrente “índios Camarões”, não “indígenas Camarões” ou, pior ainda, “Indigenas Camarões” (!), como colocou na categoria. Tenha a decência de não alterar aquilo que desconhece. RodRabelo7^{xe mongetá îepé!} 00h53min de 22 de janeiro de 2023 (UTC)