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Discussão:Copa Europeia/Sul-Americana de 1981

Tim VickeryEditar

Retirei do artigo a opinião de Tim Vickery, a colocação antes citada, é baseada em um artigo no jornal sobre o que ele acha e em seu blog pessoal. Algo que vai de encontro com o que prega a wikipédia. Em nenhum momento, é citado que a colocação é matéria jornalística de o globo, opinião pessoal expressa em um blog não pode ser considerada fonte válida. CAVEIRAPE (discussão) 00h52min de 15 de março de 2013 (UTC)

Resposta: em princípio, blogs não são aceitos, mas a política da Wikipedia admite exceção quando o blogueiro tem comprovada reputação sobre o tema e quando não haja razão para duvidar da sua imparcialidade. O blog de Tim Vickery preenche ambos os requisitos. É um jornalista da respeitada BBC, com um blog albergado no site da BBC, um jornalista que inclusive tem respeitabilidade a ponto de escrever no site da UEFA: http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/news/kind=1/newsid=276659.html .

Pode-se considerar opinião quando ele diz que "os ingleses viram o jogo como uma amistoso", pois nesse caso ele não cita fontes primárias (jogadores ou comissão técnica do Liverpool na época). Porém, quando ele diz que os jogadores do Flamengo "perceberam o desinteresse do time do Liverpool", ele cita uma fonte primária, que é um jogador do Flamengo que participou do jogo (o goleiro Plassman), que teria dado essas declarações para ele. Nesse caso, não há nada de "opinativo": Vickery ou MENTIU ou FALOU A VERDADE quando atribuiu aquelas declarações ao Plassman. Conforme demonstrado, o jornalista tem respeitabilidade e não há razão para supor-se parcialidade da parte dele; logo, não há razão para supor que ele tenha mentido. Se ele mentiu, então é o caso do Plassman processá-lo; porém, creio que isso jamais ocorreu.

A mesma coisa sobre a transmissão o jogo na TV inglesa; não há como ser "opinião"; o jogo ou FOI ou NÃO FOI transmitido ao vivo na TV inglesa. comentário não assinado de 177.192.12.204 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não desqualifico o Tim Vickery, ele é um sim um jornalista respeitado: é colunista da BBC, escreve para UEFA, participa frequentemente do Redação SporTV, tem artigo na wiki.en, mas o cerne dessa discussão deve ser "esses fatos são importantes para o artigo?". Espero obter respostas plausíveis de ambos os lados para que possamos chegar a um consenso. Gabriel Yuji (discussão) 03h16min de 16 de março de 2013 (UTC)

Que importaância tem o que escreve um jornalista nas suas horas de folga em um blog? O ip 177.192.12.204 fez a seguinte citação: "OK. O cara que escreve no site da BBC e da UEFA é um então enrolão... ele mentiu então quando citou o que o Plassman falou para ele... porque então o Plassman não processa ele??"

Vemos que o ip 177.192.12.204 se utiliza de dados subjetivos e imprecisos para argumentar. E em nenhum momento cita fontes ou matérias jornalísticas do jornal BBC ou da UEFA.

Então, só porque ele escreve na BBC e na UEFA a sua opinião é a verdade absoluta e só pode ter no artigo o que esse senhor acha? Se não tomou um processo do Raul então é verdade o que ele disse? Onde está a matéria do o globo ou mesmo da BBC que sustente a afirmação desse senhor? Essas sim, são fontes objetivos e Fidedignas. Como eu disse, antes outros anti-fla tinham argumentos melhores. CAVEIRAPE (discussão) 16h26min de 16 de março de 2013 (UTC)

O jornalista fez UMA CITAÇÃO DIRETA ao que o Plassman DISSE DIRETAMENTE A ELE ; ele não "interpretou" algo que o Plassman "teria dito" . Por isso não há "matária jornalística citada", pois Vickery se baseia em fonte DIRETA (o que o jogador em questão disse DIRETAMENTE para ele). E não há razão para supor que Vickery seja parcial ou estivesse mentindo. Portanto, não é opinião, como o Caveirape insiste em dizer, apesar dele já ter sido refutado quanto ao suposto caráter "opinativo" da afirmação do Vickery. E o blog do Vickery É SIM matéria jornalística, pois ele é CORRESPONDENTE da BBC na América do Sul sobre o futebol sul-americano, estando o blog albergado no site da BBC e inserido, sendo parte, no trabalho jornalístico dele na BBC. Qualquer um que vê o blog vê (inclusive que está descrito lá) que o blog está inserido no trabalho dele de correspondente da BBC na América do Sul para cobrir o futebol sul-americano. Só má-fé do usuário Caveirape explica ele vir dizer que é "blog de horas de folga".

Aliás, este usuário Caveirape tem um longo de histórico de tumulto na página Copa União, o que o levou a ser bloqueado, pelo mesmo comportamento que ele tem aqui: querer colocar fontes deles e querer vetar fontes fidedignas de outros por não dizerem o que ele "quer" .




RESUMO:

1- Tim Vickery é jornalista da respeitadíssima BBC, tendo inclusive respeitabilidade a ponto de escrever no site da UEFA ( http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/news/kind=1/newsid=276659.html).

2- o blog dele (albergado no site da BBC) não é um blog de "opiniões" ou "horas vagas", mas sim o próprio meio pelo qual ele realiza o trabalho dele de jornalista esportivo correspondente da BBC na América do Sul, portanto o blog dele é fonte jornalística.

3- as afirmações dele contidas no artigo não são "opiniões", são afirmações FATUAIS e DIRETAS: quando ele diz que os jogadores do Flamengo "perceberam o desinteresse do time do Liverpool", ele não deu uma mera "opinião" dele, mas ele citou uma AFIRMAÇÃO DIRETA DE UMA FONTE PRIMÁRIA, UMA AFIRMAÇÃO FEITA DIRETAMENTE A ELE POR UM JOGADOR QUE PARTICIPOU DO JOGO (o goleiro Plassman), que teria dado essas declarações DIRETAMENTE e OBJETIVAMENTE para Vickery. Não há nada de "opinativo", "subjetivo" ou "impreciso": Vickery ou MENTIU ou FALOU A VERDADE quando atribuiu aquelas declarações ao Plassman. Conforme demonstrado, o jornalista tem respeitabilidade e não há razão para supor-se parcialidade ou falsidade da parte dele; logo, não há razão para supor que ele tenha mentido. Se Vickery mentiu, então seria o caso do Plassman processá-lo; e caso Plassman venha a processá-lo alegando que Vickery mentiu, então seria o caso de divulgar o processo aqui; isso, repito, CASO PLASSMAN venha a processá-lo, PORÉM ISSO NÃO OCORREU ATÉ AGORA. A mesma coisa sobre a transmissão do jogo na TV inglesa; não há como ser "opinião"; o jogo ou FOI ou NÃO FOI transmitido ao vivo na TV inglesa. Não há NADA de opinativo, "impreciso" ou "subjetivo". E não há razões para achar que Vickery mentiu.

4- como não "gostou" da informação , e como não pode contestar o caráter claramente JORNALÍSTICO, DIRETO e DE ALTA RESPEITABILIDADE da fonte e das afirmações do Vickery, o usuário CAVEIRAPE tergiversa e deturpa; tentando negar o caráter claramente jornalístico do blog e tentando qualificá-lo como "blog de opinião"; tentando negar o caráter direto e objetivo das afirmações e tentando qualificá-las como "opinativas", "subjetivas" ou "imprecisas".

Primeiro CAVEIRAPE, eu não disse que elas não são importantes, eu apenas estou mediando e tentando ajudar fazendo uma pergunta que me parece totalmente plausível para definir se deve ou não ser incluso; e ao IP, não estamos analisando o jornalista (que é respeitado) ou se os fatos são verdadeiros (o que não cabe a nós julgar). O que eu quero saber é se é importante saber da motivação das equipes e da transmissão do jogo. Não vou dar minha opinião, por ora, mas acho que se ficar não pode ser nessa seção, pois ali conta a trajetória das equipes até chegarem a competição. Gabriel Yuji (discussão) 05h23min de 17 de março de 2013 (UTC)

Vejo que o agora IP 201.53.116.249, apela com falácias, factóides, estilo sem substância e para o argumentum ad hominem, Argumentum ad verecundiam e Argumentum ad nauseam. Eu fui refutado por você e não o posso contestar? Me poupe. Veja as minhas colocações, sempre com fontes e dados objetivos e veja as suas: o fulano falou isso ou aquilo então é isso que aconteceu. Acho que você poderia fazer um esforço e melhorar seus argumentos. Mostre alguma fonte com o Raul falando isso. Eu disse fontes e não blog. Te mostro outra fonte em que fala coisas diferentes. "Eu fui um espectador privilegiado, vendo os meus ídolos. Foi um momento brilhante da minha carreira, mesmo não tendo participado com intensidade da partida, já que o Flamengo não permitiu. Foi a maior conquista minha" http://sportv.globo.com/site/programas/arena-sportv/noticia/2011/12/raul-plassmann-diz-que-flamengo-de-81-venceria-o-atual-barcelona.html Por que o Raul não repete o que teria dito ao jornalista? Blog do Vickery é matéria jornalística, fonte fidedigna e de alta respeitabilidade? Acho melhor ser cego do que ler isso. Mostra outra vez, que é pobre em argumentação e contra-argumentação. E até agora, não respondeu as perguntas acima: Por que o interesse na citação do blog do jornalista? Seria apenas o interesse de desmercer o título do clube brasileiro? Falta de argumentação própria?

"Se Vickery mentiu, então seria o caso do Plassman processá-lo; e caso Plassman venha a processá-lo alegando que Vickery mentiu, então seria o caso de divulgar o processo aqui; isso, repito, CASO PLASSMAN venha a processá-lo, PORÉM ISSO NÃO OCORREU ATÉ AGORA" Está apelando para o Argumentum ad Ignorantium?

Se esse blog é importantíssimo e serve como fonte para debater, me mostre outro artigo que utiliza como "fonte" o blog deste. Por que se esconde atrás de um IP? Deve ser para fazer bagunça em artigos não é? Isso sim é má fé da sua parte. Em todos os outros artigos dos jogos da copa européia/sul-americana só existem informações sobre os times, a decisão e nenhum comentário ou opinião de jornalista A ou B. Por que será que logo aqui, você quer fazer isso? Seria o que eu penso, fazer bagunça e desmerecer o títluo do clube? Em todos os outros artigos não existem comentários se o time A ou B não merecia o título, se o outro time fez corpo mole e muito menos percebemos nos artigos se esse time é odiado por um IP e por outros torcedores e por isso, os tendenciosos como você tem que fazer de tudo para o desmerecer até mesmo utilizando de argumentos pífios como o seu. Não tenho histórico de tumulto na artigo da copa união, tenho divergências com outros usuários(que desconfio que sejam você, por isso se esconde atrás de um ip). Fui bloqueado, assim como todos os outros também foram. Não causo tumulto, argumento com dados objetivos e precisos e as fontes(jornal do brasil e folha) não preciso provar a credibilidade dessas, pois todos creditam nestas. Diferente de você que utiliza de blog e opinião de outros e tem que dizer que são Fidedignas. Se na sua opinião causo tumulto, como você de forma desairosa se porta para com a minha pessoa, por que minhas edições ainda estão lá? Quem quer que algo esteja aqui é você, pois não utiliza outro argumento que sustente. Só fala, que o blog desse jornalista é isso ou aquilo só apela para o ad nauseam. Lamentável. CAVEIRAPE (discussão) 13h05min de 17 de março de 2013 (UTC)

Eu fiz uma afirmação objetiva: o blog de Tim Vickery (albergado no site da BBC) não é um blog de "opiniões" ou "horas vagas", mas sim o próprio meio pelo qual ele realiza o trabalho dele de jornalista esportivo correspondente da BBC na América do Sul, portanto o blog dele é fonte jornalística. Também mostrei a respeitabilidade da qual o citado jornalista goza, não só por ser da respeitadíssima BBC mas também por escrever para o site da UEFA. O Caveirape disse que é "melhor ser cego do que ler isso", disse que meu argumento foi fraco e pífio, falou muito, mas estranhamente, ele não diz exatamente em que ponto minhas afirmações sobre Vickery estariam erradas ... Abusar de expressões latinas não prova cultura ou autoridade intelectual, assim como desprezo, ironias, falta de civilidade, nada disso prova nada... Apenas prova que quem apela para isso está desesperado porque NÃO CONSEGUE, NÃO PODE, desmentir um argumento correto e verdadeiro que não quer aceitar.

(bocejo)Por que não assina o que escreve? Matei a charada? O anônimo, seria na verdade os famosos debatedores de outros artigos se escondendo atrás de vários IPs? Já mostrei uma colocação de um site da globo( não blog) em que o próprio Raul Plassmann fala coisas diferentes. Se quiser, posto colocações dele no jornal do brasil e na folha. Pena que aqui não seja possível colocar o link de vídeos do youtube em o próprio faz colocações diferentes. Se isso, não desmente o seu argumento... Então, a palavra do próprio Raul Plassmann sobre o assunto não é a correta e verdadeira e a que deve ser aceita? Pedi e até agora não me mostrou qualquer matéria jornalística desse jornalista no site da BBC, globo ou qualquer outra coisa sobre o assunto. Insisti com a falácia de que blog com afirmação vaga(fulano me falou isso então é verdade)é fonte jornalística. E o pior, não cita outras fontes que sustentem a sua argumentação. Em que ponto suas afirmações sobre Vickey estão erradas? A BBC diz que as notícias e matérias jornalísticas são do editorial http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_questoseditoriais.shtml E também a própria BBC diz que qualquer um pode fazer um blog em eu seu site e escrever o que quiser. http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_termos.shtml Para participar e contribuir para seções interativas com blogs, basta apenas se cadastrar. Viu? Até você, pode criar um blog e escrever o que quiser. Só não acredito que alguém dê credibilidade e diga que é algo fidedigno, objetivo e matéria jornalística... E "suas" afirmações não podem ser levadas a sério, porque não são suas. Você não afirma nada, só copia o que está escrito nesse site: vida-loka-de-estudante.blogspot.com.br/2013/01/copa-intercontinental.html Dessa forma, não é lícita, e nem tampouco ética, a sua atitude. Você está inserindo opiniões pessoais e visões subjetivas de terceiros. E o pior que insiste em afirmar que em blog, a subjetividade não existe. Perguntei se suas intenções são desmerecer o título do time brasileiro. Em nenhum momento eu ataquei a sua pessoa, só refuto os seus argumentos e colocações. Você diz que tenho má fé e que não consigo, não posso debater, não gosto e não aceito suas colocações e que causo tumulto. Veja que você em nenhum momento contra-argumenta, refuta os meus argumentos ou responde as minhas perguntas que fiz. Só me ataca e se faz de vítima para confundir os mediadores. E ainda acha que debate em alto nível e tem poder de persuasão. Lamentável. Essas suas atitudes é que devem ser exemplos de cultura, autoridade intelectual, educação, respeito, nobreza de caráter e civilidade? Preciso de mais alguma coisa para te desmentir? CAVEIRAPE (discussão) 04h32min de 18 de março de 2013 (UTC)

A afirmação de "qualquer um" pode fazer um blog na BBC não vem nem ao menos ao caso, pois Vickery É UM jornalista correspondente da BBC na América do Sul. O Sr. Caveirape vem lançar aqui uma possibilidade (de que Vickery seria mero um blogueiro qualquer que criou um blog na BBC) mesmo SABENDO QUE ELA É FALSA. Outra coisa: eu JAMAIS tinha visto esse vida-loka-de-estudante.blogspot.com.br/2013/01/copa-intercontinental.html ; se há igualdade ou similaridade de conteúdo, o que cara desse blog é que deve ter copiado da Wikipedia. Outra coisa: eu JAMAIS disse que "que em blog, a subjetividade não existe". Apenas disse que o blog EM QUESTÃO (o do Vickery) é uma fonte jornalística respeitável (pelas razões que eu já apresentei). Outra coisa: não há NENHUMA AFIRMAÇÃO VAGA: Vickery relatou ALGO BEM DIRETO E OBJETIVO que ouviu DIRETAMENTE DO PRÓPRIO PLASSMAN. Porém, num ponto concordo com o Caveirape: ele trouxe as fontes dele. Pode colocá-las no verbete. Estaria OK para você, Caveirape? Ficam as afirmações do Vickery, e depois de recolocadas, você edita o verbete colocando as suas fontes, no estilo apesar das afirmações de Vickery, Plassman declarou tal tal tal no jornal tal tal talcomentário não assinado de 177.192.7.179 (discussão • contrib) 05h14min de 18 de março de 2013 (UTC)



Atenção: Ao editar nesta página tenha sempre em conta as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade e não abuse do espaço público.

Senhor IP 177.192.7.179. Não lancei possibilidades algumas e por que o senhor diz que diz que o que falo é possibilidade falsa? Isso é uma ataque pessoal e vou fazer as formalidades de praxe com os administradores sobre a atitude do senhor para comigo. Não concordo em colocar no verbete as minhas fontes sobre o que o ex-atleta sempre falou. Assim, como não concordo com a citação desse jornalista de que ele teria falado isso ou aqui. Por que em todos os outros verbetes sobre copa de todos os anos não existem comentários do tipo de que o time A ou B fez corpo mole ou o outro do tipo o campeão não merecia que não passou na TV que não era sério? Aqui é uma enciclopédia ou algo para críticas? Em todos os outros artigos dos jogos da copa européia/sul-americana só existem informações sobre os times, a decisão e a escalção. Não existem críticas a instituições ou desmerecimento e colocações de jornalistas. Pergunto toda a hora e não sou respondido, qual o interesse disso na colocação do jornalista nesse artigo? Seria desmerecer o time brasileiro? Gostaria de uma resposta bem plausível. Mas, vejo que você nunca vai mostrar outra fonte sobre isso e nem vai responder as minhas perguntas. Vai dizer eternamente que o blog desse jornalistas é isso ou aquilo. E enquanto não tiver resposta e enquanto puder vou debater aqui. CAVEIRAPE (discussão) 05h31min de 18 de março de 2013 (UTC)

Bem, eu já imaginava mesmo que você, Caveirape, não aceitaria democraticamente colocar ambas as fontes (as do Vickery e as que você trouxe), ... por uma razão simples: você não é burro e sabe que as afirmações do Vickery têm mais credibilidade que as do Plassman do jornal O Globo....

Plassman participou do jogo, e é ídolo do Flamengo, logo é ÓBVIO que publicamente ele tenderá a dizer só e apenas coisas muito positivas sobre aquele jogo, mesmo que exageradas ...

Porém, ele confidenciou ao Vickery, em privado, que os jogadores do Flamengo perceberam que os do Liverpool não estavam nem aí pro jogo e que os jogadores do Flamengo não quiseram divulgar isso.... Por mais que o Caveirape tente qualificar Tim Vickery como um "blogueiro de horas vagas", Tim Vickery é repórter correspondente da BBC, rede de imprensa mais respeitada do Reino Unido, quiçá da Europa e talvez do mundo, chegando a escrever no site da UEFA, e muito dificilmente um cara como Vickery seria louco ou irresponsável para "sair inventando do nada" que o Plassman teria dado essas declarações para ele ... Por isso, qualquer um de bom senso e imparcial, que veja ambas as informações, acredita nas afirmações do Vickery.

Sobre a "informação falsa" que lhe acusei , é o seguinte: o Sr. tentou empurrar a idéia que BBC seria um site de blogs em "qualquer um pode fazer um blog", e tentou empurrar essa idéia mesmo sabendo que o Tim Vickery é um jornalista correspondente do quadro da BBC, não um cara que chegou lá no site da BBC e fez um blog.

Se o Caveirape quer tanto apagar o que diz o Vickery, não é por duvidar da confiabilidade do jornalista inglês: ao contrário, É PORQUE CAVEIRAPE SABE QUE AS AFIRMAÇÕES DO VICKERY TÊM CREDIBILIDADE, E POR ISSO NÃO QUER DEIXAR DE JEITO NENHUM QUE SEJAM CONHECIDAS.

Com relação às motivações para a colocação, muito simples: basta ver o título do artigo de Vickery no Globo, "uma visão inglesa sobre o título mundial do Flamengo". Eu não conheço outras fontes falando de como os jogadores do Liverpool viram o jogo. Se o Sr. Caveirape trouxer outras fontes falando de como os jogadores do Liverpool viram o jogo, e que dêem uma versão diferente da história, por mim, está OK colocá-las no verbete. De minha parte, eu não tento bloquear fontes fiáveis na Wikipedia por não querer que sejam de conhecimento público, como o Caveirape está fazendo aqui com as afirmações do Vickery.comentário não assinado de 201.53.117.9 (discussão • contrib) 17h41min de 18 de março de 2013 (UTC)

"por uma razão simples: você não é burro e sabe que as afirmações do Vickery têm mais credibilidade que as do Plassman do jornal O Globo.... "

Nossa, nessa você se superou as afirmações de Vickery sobre Plassmann tem mais credibilidade do que a palavra do próprio Plassmann? Agora, desqualifica o própria plassmann. Veja o quanto você é insensato e parcial. Veja como você se enrola em suas próprias falácias: "Por isso não há matéria jornalística citada" ou "é fonte jornalística". É ou não matéria jornalística? Decida-se. Me acusa, por não ter argumento, de forma desonesta de ser antidemocrático. Mas, você mesmo se mostra o vilão da história por defamar o Plassmann. Que credibilidade você tem? "Plassman participou do jogo, e é ídolo do Flamengo, logo é ÓBVIO que publicamente ele tenderá a dizer só e apenas coisas muito positivas sobre aquele jogo, mesmo que exageradas ..."

Vemos que você está fazendo trollagem, e outro agravante com "achismo" dizendo que uma pessoa sempre dirá algo positivo sobre sua equipe. Agora, achismo é argumento e coisa óbvia. Se quiser, posto aqui declarações de atletas(e não supostos comentários de terceiros em blogs) de que sua equipe não merecia um título ou que foi pior.

"Porém, ele confidenciou ao Vickery, em privado," Ué, antes ele como você escreveu aqui: "UMA CITAÇÃO DIRETA ao que o Plassman DISSE DIRETAMENTE A ELE" e "aquelas declarações" Antes eram declarações (pública) e matéria jornalística e agora é confissão(privado) e bate-papo em off?

Diferente do que "pensa" não estou desqualificando o jornalista. Falo sempre do tal blog. Diferente de você, que agora desqualifica o Plassamamm

"Sobre a informação falsa que lhe acusei , é o seguinte: o Sr. tentou empurrar a idéia que BBC seria um site de blogs em "qualquer um pode fazer um blog", e tentou empurrar essa idéia mesmo sabendo que o Tim Vickery é um jornalista correspondente do quadro da BBC, não um cara que chegou lá no site da BBC e fez um blog."

Onde eu tentei empurrar que a BBC é um site de blogs? Eu disse: E também a própria BBC diz que qualquer um pode fazer um blog em eu seu site e escrever o que quiser. http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_termos.shtml

Só queria que me mostrasse uma única fonte da BBC no editorial ou qualquer outra com a colocação dele para dizer que é matéria jornalística. E disse e repito a BBC diz que as notícias e matérias jornalísticas são do editorial http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_questoseditoriais.shtml

Se ele é o melhor jornalista, escreve na uefa e BBC, cadê um única colocação dele neste sobre isso? Se é uma colocação tão importante, e você faz questão de que esteja aqui, por que não está no editorial da BBC? Por que não tem essa declaração em outro jornal, site ou outro? Por que está em seu blog? O meio pelo qual o jornalista Tim Vickery exerce a função de jornalista correspondente da BBC britânica, como diz a própria BBC é pelo seu editorial. http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_questoseditoriais.shtml Você que insiste na afirmação infudada que é correspondende pelo seu blog. E o pior agora com a demagogia de que ele é o melhor jornalista do mundo. A própria BBC diz que não se responsabiliza pelo conteúdo de blogs. http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_questoseditoriais.shtml Eu não quero que sejam conhecidas? Sim, quero. Mas, quero informações com dados objetivos e precisos. E que você não tem e apela para o ad nauseam para dizer que é. Por que que você quer falar das motivações das equipes, baseado em coloações de terceiros? Você não tem dados, tem falácias,opinião de terceiros e achismo. Vai dizer eternamente que uma coisa é fiável, verídica e objetivo mesmo sabendo que não é. E nunca vai sair disso. O desafio a debater sem falar desse jornalista e verás que não conseguirá nem redigir uma frase completa. Sua única base de argumento é algo subjetivo e falacioso. Como você mesmo escreveu: "Com relação às motivações para a colocação, muito simples: basta ver o título do artigo de Vickery no Globo, uma visão inglesa sobre o título mundial do Flamengo." Uma visão inglesa, ou seja um ponto de vista de um inglês. Logo a opinião de Vickery sobre o jogo. Um texto dissertativo/argumentativo em um blog e como você também não é burro ou fingi que é, sabe que não é matéria jornalística que é texto expositivo.

"Se o Sr. Caveirape trouxer outras fontes falando de como os jogadores do Liverpool viram o jogo, e que dêem uma versão diferente da história." Não, traga você, outras fontes que pelo gabarito do jornalista devem existir aos montes. Mas, disse fonte e não blogs. Quero só uma única fonte.

"De minha parte, eu não tento bloquear fontes fiáveis na Wikipedia por não querer que sejam de conhecimento público, como o Caveirape está fazendo aqui com as afirmações do Vickery." Eu como disse antes, quero sim que se torne de conhecimento público. Mas, quero como citei acima. Até agora não provou ser fonte fiável, só continua com o blablablá de sempre que esse jornalista é isso ou aquilo. E vai apelar eternamente para o argumentum ad nauseam e agora inova, com apelação desmerecendo o próprio Plassmamm e superestimando o jornalista para "argumentar". Realmente lamentável CAVEIRAPE (discussão) 15h55min de 18 de março de 2013 (UTC)

201.53.117.9Editar

(Reverto, na expectativa de que se o Caveirape discorda do afirmado por Vickery, procure fontes que dêem outra versão da história e complemente o verbete com estas fontes)

Já está aqui a colocação do próprio que desmente tudo isso. "Eu fui um espectador privilegiado, vendo os meus ídolos. Foi um momento brilhante da minha carreira, mesmo não tendo participado com intensidade da partida, já que o Flamengo não permitiu. Foi a maior conquista minha" http://sportv.globo.com/site/programas/arena-sportv/noticia/2011/12/raul-plassmann-diz-que-flamengo-de-81-venceria-o-atual-barcelona.html CAVEIRAPE (discussão) 15h59min de 18 de março de 2013 (UTC)

MediaçãoEditar

 
Pedido de mediação > Estado: fechado

Um usuário fez um pedido de mediação relacionado com uma disputa sobre este artigo ou relacionado com este artigo. A explicação do usuário encontra-se abaixo desta caixa.


Venho através desta, pedir a mediação do referido artigo. O problema é que o mesmo contém em seu artigo, colocações que vão de encontro com o que prega a wikipédia. Ou seja existem colocações no artigo baseadas em opiniões de uma pessoaWP:OPI e existe copia de material de outras fontes neste artigo da wikipédia e sem a autorização expressa do autor da mesma e todo o exposto citado está sem o consenso dos demais.

As partes envolvidas, são CAVEIRAPE e vários IPs da mesma pessoa: 187.14.147.228 ,177.192.9.159 ,186.232.46.50,177.192.12.204,201.53.116.249 ,177.192.7.179 e 201.53.117.9.

A solução que desejaria para o problema, é saber qual a motivação para a opinião de uma pessoa no artigo e dizer erroneamente que é fonte fiável e colocar outra fonte realmente fiável de usuários autoconfirmados que não seja blog ou opinião pessoal sobre o tema.WP:NPOV Se não tiver, uma colocação neutra, não vejo o porquê da colocação estar no aritgo se o próprio atleta fala o contrário.WP:PESO E que se faça o que prega a a wikipédia artigos sem opiniões e sem a copia de material de outras fontes. CAVEIRAPE (discussão) 17h03min de 18 de março de 2013 (UTC)

Proposta de consenso ao Caveirape e a um possível mediador que este debate possa terEditar

Resumo da história até agora:

1- o motivo de discórdia é o seguinte texto presente no verbete: O jornalista inglês Tim Vickery, da BBC, em artigos para O Globo e BBC, afirma que a partida em Tóquio entre Flamengo e Liverpool em 1981 foi vista como amistoso pelos ingleses, não sendo sequer trasmitida ao vivo na TV inglesa, e que na TV inglesa na época passou apenas um compacto do jogo, seguido de transmissões de "jogos mais sérios" do campeonato inglês; porém, se por um lado Tim Vickery afirmou que os ingleses não levaram à sério o jogo Flamengo X Liverpool de 1981, por outro lado Vickery deu a sua opinião de que provavelmente o Flamengo teria vencido o jogo mesmo se os ingleses o tivessem levado à sério. Segundo Tim Vickery, Raul Plassmann (goleiro do Flamengo que enfrentou o Liverpool) lhe contou que os jogadores do Flamengo perceberam que os jogadores do Liverpool não estava interessados no jogo de 1981 mas que os jogadores do Flamengo resolveram não divulgar isso (segundo Tim Vickery: "Some years ago I did a round-table debate on Brazilian TV with Raul Plassman, Flamengo's keeper at the time. He told me that they were all aware that Liverpool were not treating the game particularly seriously, but that it was hardly in the interests of the Flamengo players to divulge the fact"

Tal texto é corroborado pelas fontes http://oglobo.globo.com/esportes/uma-visao-inglesa-do-titulo-mundial-do-flamengo-3435544 e http://www.bbc.co.uk/blogs/timvickery/2008/12/one_of_my_regrets_is.html , de autoria do jornalista Tim Vickery, e publicados pelo O Globo e pela BBC. O usuário Caveirape insiste na retirada do texto e das fontes. Para isso, Caveirape se vale de tentativa de difamação das fontes, do usuário discordante (eu) , da agressividade e do uso pedante e inócuo de expressões latinas, como se terá observado acima.

2- Tim Vickery é jornalista da respeitadíssima BBC, tendo inclusive respeitabilidade a ponto de escrever no site da UEFA ( http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/news/kind=1/newsid=276659.html), inclusive escrevendo NO SITE DA OFICIAL UEFA relatos sobre a Copa Intercontinental semelhantes aos relatos que ele escreveu no Globo e na BBC (vejam lá no link anterior da UEFA: Initially the South Americans held sway. It was their big day, while for the Europeans it was little more than a glorified friendly. ). Dificilmente um cara como Vickery ia fazer afirmações falsas ou levianas. Não há razão nenhuma para supor que o Vickery ia ser um irresponsável para sair "inventando do nada" declarações do Raul Plassman para ele. Percebam que, como afirmado acima pelo usuário GabrielYuji, Vickery participa frequentemente do Redação SporTV e inclusive tem verbete sobre ele na Wikpedia em inglês, ou seja, fica comprovada sem sombra de dúvida a notoriedade e respeitabilidade de Vickery enquanto jornalista.

3- o blog de Vickery (albergado no site da BBC) não é um blog de "opiniões" ou "horas vagas" como afirmou o Caveirape, mas sim o próprio meio (ao menos, um dos meios) pelo qual ele realiza o trabalho dele de jornalista esportivo correspondente da BBC na América do Sul, portanto o blog dele é fonte jornalística. É através do blog que Vickery COBRE (cobrir=cobertura jornalística) o futebol sul-americano para a BBC: "I COVER South American football from Brazil. There's a wealth of talent and a rich culture - a fascinating continent to follow football." (http://www.bbc.co.uk/blogs/timvickery/2008/12/one_of_my_regrets_is.html) Aliás, Caveirape citou o site da BBC BRASIL (BBC sucursal Brasil), mas Vickery NÃO escreve para a BBC BRASIL, mas para BBC (o site GERAL, não a sucursal Brasil); Vickery cobre a América do Sul morando no Brasil, mas ele escreve para a BBC GERAL , não a BBC Brasil.

Como Caveirape sabe que Vickery não "inventaria do nada" as declarações do Raul Plassman, no fundo Caveirape sabe que a informação dada pelo Vickery é verdadeira, e não podendo desqualificá-la, Caveirape intencionalmente mente e deturpa (ex: confundindo BBC BRASIL com BBC, chamando uma fonte jornalística fiável de "mero blog"). Caveirape também apela a expressões latinas para tentar demonstrar uma autoridade intelectual que não possui, e abusa da agressividade. Com o devido respeito, só um néscio pode achar que vai ganhar vantagem num debate só porque é agressivo e fica repetindo expressões latinas.

4- as afirmações do Vickery contidas nos artigos não são "opiniões", são afirmações FATUAIS e DIRETAS; quando Vickery diz que os jogadores do Flamengo "perceberam o desinteresse do time do Liverpool no jogo de 1981 mas não quiseram divulgar o fato", Vickery não deu uma mera "opinião" dele, algo que ele tivesse "suposto", mas ele citou uma UMA AFIRMAÇÃO FEITA DIRETA E OBJETIVAMENTE A ELE POR UM JOGADOR QUE PARTICIPOU DO JOGO (o goleiro Raul Plassman), que deu essas declarações DIRETAMENTE e OBJETIVAMENTE para Vickery numa mesa redonda: "Some years ago I did a round-table debate on Brazilian TV with Raul Plassman, Flamengo's keeper at the time. He told me that they were all aware that Liverpool were not treating the game particularly seriously, but that it was hardly in the interests of the Flamengo players to divulge the fact." (http://www.bbc.co.uk/blogs/timvickery/2008/12/one_of_my_regrets_is.html). Ou seja, não há nada de "opinativo", "subjetivo" ou "impreciso": Vickery ou MENTIU ou FALOU A VERDADE quando atribuiu aquelas declarações ao Raul Plassman. Há apenas AFIRMAÇÃO DIRETA E OBJETIVA por parte do Vickery, não "opinião" dele. Conforme demonstrado, o jornalista tem respeitabilidade, não há razão para supor-se parcialidade ou falsidade da parte dele; logo, não há razão para supor que ele tenha mentido; conforme afirmado, Vickery é um jornalista respeitado, e é muito difícil crer que ele "sairia inventando" declarações. Se Vickery mentiu, então seria o caso do Raul Plassman processá-lo alegando que ele mentiu; e caso Raul Plassman venha a processá-lo, então seria o caso de divulgar o processo aqui; isso, repito, CASO RAUL PLASSMAN venha a processá-lo, PORÉM ISSO NÃO OCORREU ATÉ AGORA, QUE SE SAIBA. Não houve, até agora, NENHUM desmentido de Raul Plassman à afirmação de Vickery. A mesma coisa sobre a transmissão do jogo na TV inglesa; não há como ser "opinião"; o jogo ou FOI ou NÃO FOI transmitido ao vivo na TV inglesa. Não há NADA de "opinativo", "impreciso" ou "subjetivo". E não há razões para achar que Vickery mentiu. Outra coisa: Vickery afirma que Raul Plassman lhe fez essa declaração em uma mesa-redonda de futebol, que são programas enquadrados no jornalismo esportivo.

Novamente: como Caveirape sabe que Vickery não "inventaria do nada" as declarações do Raul Plassman, no fundo Caveirape sabe que a informação dada pelo Vickery é verdadeira, e não podendo desqualificá-la, Caveirape mente intencionalmente e deturpa (ex: tentando qualificar como "opinião subjetiva" uma afirmação fatual, objetiva e direta). Comportamento que já levou o Caveirape a ser bloqueado por tumultuar o artigo Copa União e sua página de discussão (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio(a)_Discuss%C3%A3o:CAVEIRAPE&diff=next&oldid=34448266); lá na Copa União, Caveirape também entrou em conflito com outros editores, levando a pedidos recíprocos de bloqueio entre ele e outro usuário, e Caveirape foi o ÚNICO bloqueado (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pedidos/Bloqueio/Arquivo/2012/08#CAVEIRAPE ; http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pedidos/Bloqueio/Arquivo/2012/08#Abdm1), tendo recebido bloqueio progressivo por "Remoção indevida de conteúdos: continuação de comportamento anterior, apesar de avisado, abuso de POV", ou seja, as mesmas coisas que ele volta a fazer aqui no verbete Copa Europeia Sul-Americana de 1981, querendo impor que apenas suas fontes sejam aceitas como fiáveis e mentindo e deturpando para desqualificar as fontes fiáveis de outros usuários cujo conteúdo ele "não tolera" .

5- Caveirape mentiu (provavelmente deliberadamente, não por equívoco) ao afirmar que tirei informação do blog vida-loka-de-estudante.blogspot.com.br/2013/01/copa-intercontinental.html . Eu JAMAIS sequer tinha visto esse blog, muito menos tirar informações dele. Se há igualdade ou similaridade de conteúdo entre esse blog e este verbete aqui, terá sido então o autor deste blog vida-loka-de-estudante.blogspot.com.br/2013/01/copa-intercontinental.html quem copiou a Wikipedia. As fontes em debate aqui são http://oglobo.globo.com/esportes/uma-visao-inglesa-do-titulo-mundial-do-flamengo-3435544 e http://www.bbc.co.uk/blogs/timvickery/2008/12/one_of_my_regrets_is.html, mas nada disso de vida-loka-de-estudante.blogspot.com.br/2013/01/copa-intercontinental.html , que o Caveirape tirou não sei de onde para poder me acusar.

6- resumo do resumo: como não "gostou" da informação colocada no verbete, e como não pode contestar o caráter claramente JORNALÍSTICO, DIRETO, OBJETIVO e DE ALTA NOTORIEDADE e RESPEITABILIDADE da fonte e das afirmações do Vickery, o usuário CAVEIRAPE tenta negar o caráter claramente jornalístico do blog tentando qualificá-lo como "blog de opinião"; e tenta negar o caráter direto e objetivo das afirmações de Vickery tentando qualificá-las como "opinativas", "subjetivas" ou "imprecisas", tergiversando com expressões latinas e demonstrações desrespeitosas de ironia e "superioridade" (ex: escrever que está bocejando lendo o que escrevi, entre outras, etc). E tentando difamar o interlocutor (a mim), Caveirape me chamou de clubista (me chamou de anti-flamenguista) e mentiu deliberadamente dizendo que tirei informação do site vida-loka-de-estudante.blogspot.com.br/2013/01/copa-intercontinental.html, site este que eu jamais sequer tinha visto.

7- O Caveirape apresentou fontes (http://sportv.globo.com/site/programas/arena-sportv/noticia/2011/12/raul-plassmann-diz-que-flamengo-de-81-venceria-o-atual-barcelona.html) que ele acredita (ou melhor, diz acreditar) que refutam a fonte Vickery; eu discordo, acho que não refutam, mas isso não altera minha proposta de consenso, que vai abaixo. Percebam que a fonte apresentada por Caveirape está no globo.com (Organizações Globo: http://sportv.globo.com/site/programas/arena-sportv/noticia/2011/12/raul-plassmann-diz-que-flamengo-de-81-venceria-o-atual-barcelona.html), sendo que uma das fontes em que Vickery escreveu é também d' O Globo (também das Organizações Globo: http://oglobo.globo.com/esportes/uma-visao-inglesa-do-titulo-mundial-do-flamengo-3435544 ). Vejam que o usuário Caveirape aceita O Globo como fonte quando corrobora o que ele quer, mas desqualifica o que sai no Globo quando este publica o que ele não quer.

Minha proposta de consenso:

Pelas razões já expostas, de maneira a informar o público leitor da Wikipedia da maneira mais completa possível e deixar que o próprio público leitor tire suas conclusões, eu proponho que o conteúdo de AMBAS as fontes (o Vickery e as fontes apresentadas pelo Caveirape) sejam AMBAS incorporadas ao verbete, e os leitores da Wikipedia é que tirem suas próprias conclusões de ambas. Se o Caveirape acredita mesmo honestamente que as fontes dele refutam cabalmente o que disse o Vickery, então não existe razão ABSOLUTAMENTE NENHUMA para o Caveirape não aceitar que AMBAS as fontes sejam colocadas no verbete. Proponho também que imediatamente após a expressão "foi vista como amistoso pelos ingleses", seja colocado o seguinte texto: (nota: a Copa Europeia Sul-Americana era endossada por UEFA e CONMEBOL)

Faço apenas esta única pergunta ao Caveirape: se ele é mesmo sincero e honesto quando diz que está tão convicto que a fonte que ele apresentou refuta cabalmente o Vickery, porque então ele se recusou antes a aceitar minha proposta de colocar AMBAS as fontes (o Vickery e as fontes do Caveirape) no verbete ???? O Caveirape está colericamente tentando desqualificar o Vickery como fonte, tentando colocar como "blogueiro qualquer" um cara que é jornalista correspondente da respeitadíssima BBC (http://www.bbc.co.uk/blogs/timvickery/2008/12/one_of_my_regrets_is.html) e que escreve até no site da UEFA ( http://en.archive.uefa.com/competitions/eusa/news/kind=1/newsid=276659.html), e tentando desqualificar como "opinião subjetiva e imprecisa" uma afirmação DIRETA E OBJETIVA que o Raul Plassman fez ao Vickery durante uma mesa redonda (http://www.bbc.co.uk/blogs/timvickery/2008/12/one_of_my_regrets_is.html)... Se o Caveirape crê honestamente que a fonte dele refuta tão cabalmente o Vickery, então porque ele não aceita que o conteúdo de AMBAS as fontes sejam colocadas no verbete???

Ao contrário do Caveirape, eu não estou de forma alguma desqualificando a fonte que ele apresentou: o que eu disse é que o Plassman é "suspeito" para falar bem do jogo e do Flamengo, porém NÃO creio que isso dequalifique o Plassmane a fonte que o Caveirape colocou. Portanto, eu concordo perfeitamente que o conteúdo de AMBAS as fontes (Vickery e as fontes do Caveirape) seja colocado no verbete. E as pessoas que leiam AMBAS as fontes e tirem suas próprias conclusões. O Caveirape , ao contrário, não admite de forma alguma que o Vickery apareça no verbete. Em resumo: temos aqui um usuário (eu) que democraticamente concorda que AMBAS as fontes sejam apresentadas no verbete e que os leitores do verbete é que tirem suas próprias conclusões DE AMBAS as fontes. Temos aqui outro usuário (Caveirape) que colericamente tenta desqualificar uma fonte jornalística das mais fiáveis e respeitadas (Vickery) para tentar dar um "abafa" em uma informação que ele (Caveirape) não quer que seja divulgada e resolveu "proibir" na Wikipedia. Só por isso, já dá para perceber quem aqui quer informar o público da forma mais completa possível e quem aqui é o clubista parcial que quer vetar informações ao público, como se fosse "dono" da Wikipedia.

Reitero mais uma vez minha proposta de consenso ao Caveirape e a um possível mediador que este debate possa ter: de maneira a informar o público leitor da Wikipedia da maneira mais completa possível e deixar que o próprio público leitor tire suas próprias conclusões, eu proponho que o conteúdo de AMBAS as fontes (o Vickery e as fontes apresentadas pelo Caveirape) sejam incorporadas ao verbete, e que os leitores da Wikipedia é que tirem suas próprias conclusões pessoais de ambas. E proponho também que imediatamente após a expressão "foi vista como amistoso pelos ingleses", seja colocado o seguinte: (nota: a Copa Europeia Sul-Americana era endossada por UEFA e CONMEBOL)

Sem mais

Realmente é lamentável a atitude do IPEditar

Se ler com atenção todas as minhas colocações, verá que em nenhum momento faltei com o respeito ou parti para ofensas pessoais. Veja que sempre prezo pela ética e outros princípios da boa convivência. Em nenhum momento eu ataquei a sua pessoa, só refuto os seus argumentos e colocações. Se ficou magoado, não posso fazer nada. Pois, já disse que em nenhum momento foi a minha intenção.

Diferente de você, que foi até advertido aqui. E algum moderedor mandou um recado para você: Atenção: Ao editar nesta página tenha sempre em conta as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade e não abuse do espaço público.

Veja o seu nível: Você diz que minto. E volto a repetir, isso é outro ataque pessoal seu e vou fazer as formalidades de praxe com os administradores sobre a sua atitude para comigo.

Mas, vamos lá. Veja que em suas colocações, você só me ataca e não refuta meus argumentos, não mostra outras fontes que sustentem e o pior não responde meus questionamentos.

Você disse que eu confundi BBC com BBC brasil.

Aqui está o link que postei acima http://www.bbc.co.uk/portuguese/institutional/2011/06/000001_questoseditoriais.shtml

Como pode ver existe o UK no link de United Kingdom e o portuguese é de BBC em língua portuguesa. Veja que www.bbc.co.uk/portuguse é DIFERENTE de www.bbcbrasil.com

VOCÊ PODERIA SE ESFORÇAR MAIS NESSA.

E já que quer em inglês ai vai:

"We link to sites purely on editorial merit. These will most often be free to access, but users may sometimes be asked to register or subscribe before viewing content.

The BBC homepage does not accept submissions or requests. The homepage team selects links and evaluates websites on the basis of editorial relevance.

Links to external websitesExternal links are selected and reviewed when the page is published. However, the BBC is not responsible for the content of external websites. This is because:

the BBC does not produce them or maintain/update them the BBC cannot change them they can be changed without the BBC's knowledge or agreement. Some of our external links may be to websites which also offer commercial services, such as online purchases.

The inclusion of a link to an external website from bbc.co.uk should not be understood to be an endorsement of that website or the site's owners (or their products/services).

Links to user generated materialSome of the content we link to on both BBC sites and external ones is generated by members of the public (messageboards and photo-sharing sites for example). The views expressed are those of the public and unless specifically stated are not those of the BBC. If you consider this content to be in breach of the house rules as indicated on the website, please alert the moderators or site owners on the sites where the material appears."

A BBC diz que as notícias e matérias jornalísticas são do editorial e que Para participar e contribuir para seções interativas com blogs, basta apenas se cadastrar. E também diz que qualquer um pode fazer um blog em eu seu site e escrever o que quiser e que a própria BBC diz que não se responsabiliza pelo conteúdo de blogs. http://www.bbc.co.uk/help/web/links/

Você disse que eu faça pouco caso do jornalista, veja que em nenhum momento o desmereci. Diferente de você que desmerece, difama e desqualifica o Plassmann. Suas palavras: "por uma razão simples: você não é burro e sabe que as afirmações do Vickery têm mais credibilidade que as do Plassman do jornal O Globo.... " ou argumenta com achismo: Suas palavras: "o que eu disse é que o Plassman é suspeito para falar bem do jogo e do Flamengo" ou 'Plassman participou do jogo, e é ídolo do Flamengo, logo é ÓBVIO que publicamente ele tenderá a dizer só e apenas coisas muito positivas sobre aquele jogo, mesmo que exageradas ..."

Veja que é você que desqualifica as pessoas e o pior argumenta com achimos. Que credibilidade você tem?


Você insiste em dizer que o blog de Tim Vickery é matéria jornalística da BBC. Mas, por que não mostra qualquer colocação dele sobre o plassamann no editorial da BBC? Ou qualquer outra matéria jornalística sobre isso. Nem no site de o globo que você mostrou com toda a pompa, fala sobre isso. Acredito que não o faz, porque agora você já sabe, que a BBC diz que blog não é matéria jornalística e que não se responsabiliza. Mas, o senhor insisti que é. E o pior, não mostra nada que sustente o que fala e que refute o meu argumento.

Já que quer um consenso, por que não cita outra fonte que sustentem as afirmações do jornalista? Por que não responde meus questionamentos? Por que só me ataca? Por que se esconde atrás de um IP? Por que não o faz com o que prega a wikipédia? Que consenso é esse?

"O Caveirape , ao contrário, não admite de forma alguma que o Vickery apareça no verbete" Quem disse que eu não quero? Eu disse e repito quero a fonte do editorial da BBC sobre o que ele diz. Mas, você não tem.

Você disse que citei uma fonte sobre Plassmann da globo e que não refutam Vickery. Ué, por que não refutam? Então, a palavra do próprio Raul Plassmann sobre o assunto não é a correta e verdadeira e a que deve ser aceita? Só a palavra de Vickery e a de seu blog é que valem? Veja o quanto é desonesto.


VocÊ faz uma acusação leviana "não quer que seja divulgada e resolveu "proibir" na Wikipedia"

Eu escrevi acima: Eu não quero que sejam conhecidas? Sim, quero. Mas, quero informações com dados objetivos e precisos o que prega a wikipédia. Pedi que citasse qualquer outra fonte sobre isso e você até agora não mostrou. E apela repetindo a mesma falácia sempre. Lamentável

Estou de acordo com as regras da wikipédia A wikipédia diz: "No entanto, tenha em vista que informação que seja inserida e que não seja suportada por referências fiáveis poderá ser removida por qualquer editor. Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, seja negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas, deve ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia. Edições baseadas em fontes não apropriadas poderão ser postas em causa ou mesmo removidas a qualquer momento." http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Fontes_fi%C3%A1veis#Avaliando_as_fontes

Logo, estou embasado.


Você é que está em desacordo com a wikipédia

A própria wikipédia diz sobre fontes fiáveis:

BLOGS JAMAIS DEVEM SER USADOS COMO FONTE...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biografias_de_pessoas_vivas

Logo, você está errado. E aposto que vai dizer que a wikipédia é que está errada e o Tim Vickery é que está certo...


Meus questionamentos acima ainda estão valendo e o desafio a responder. CAVEIRAPE (discussão) 00h19min de 23 de março de 2013 (UTC)

Realmente, é lamentável a atitude do CaveirapeEditar

Realmente, é lamentável a atitude do Caveirape, que tergiversa para não responder diretamente às perguntas que dizem respeito ao conteúdo do artigo, que é a única coisa que importa ser discutida na página de discussão:

1- Caveirape, você aceita a proposta de consenso feita por mim?

Proposta esta que é: de maneira a informar o público leitor da Wikipedia da maneira mais completa possível e deixar que o próprio público leitor tire suas próprias conclusões, proponho que o conteúdo de AMBAS as fontes (o Vickery e as fontes apresentadas pelo Caveirape) sejam incorporadas ao verbete. E que imediatamente após a expressão "foi vista como amistoso pelos ingleses", seja colocado o seguinte: (nota: a Copa Europeia Sul-Americana era endossada por UEFA e CONMEBOL)

2- Se você não aceita a proposta, Caveirape, qual é a sua justificativa para não aceitá-la? A sua justificativa é que a fonte apresentada por você na sua opinião refuta o Vickery?

3- Nesse caso, Caveirape, se você crê honestamente que a sua fonte refuta tão cabalmente o Vickery, então porque você não aceita que o conteúdo de AMBAS as fontes (o Vickery e as suas fontes) sejam colocadas no verbete, para que os leitores possam ler ambas ? Se é mesmo "tão claro" que as suas fontes refutam o Vickery, como você diz acreditar, porque você tem tanta recusa a que AMBAS as fontes sejam mostradas no verbete?

PS: BLOGS SÂO SIM ACEITÁVEIS COMO FONTES NA WIKIPEDIA, QUANDO COMPROVADA A NOTORIEDADE E RESPEITABILIDADE DO ESCRITOR DO BLOG NO TEMA EM QUESTÃO. E ESSE É CASO DO TIM VICKERY. PODE PERGUNTAR A QUALQUER ADMINISTRADOR DA WIKIPEDIA E VERÁ QUE BLOGS SÃO ACEITOS NESTAS CIRCUNSTÂNCIAS. FORA QUE O VERBETE EM QUESTÃO AQUI (COPA EUROPEIA/SUL-AMERICANA DE 1981) NÃO É UMA "BIOGRAFIA DE PESSOA VIVA".

Bem, como eu já apontei,não tenho interesse em discutir mais nada com o Caveirape. Já percebi que o Caveirape vai continuar na mesma estratégia de difamar o Vickery como fonte, a mesma estratégia que ele usou na Página de Discussão da Copa União (lá na discussão da Copa União o Caveirape, no afã de usar qualquer meio para emplacar sua versão clubista da história da Copa União, se prestou a querer desqualificar a CBF, e se prestou a tentar desqualificar até decisões judiciais e jornais da época, comportamento que o levou a tomar bloqueio progressivo e ser escorraçado de lá pelos usuários sérios. O mesmo comportamento que o Caveirape agora repete aqui). E o Caveirape vai continuar tentando me desqualificar , com perguntas tolas como "porque se esconde atrás dum IP?" ... perguntar-me porque eu "me escondo" atrás de um IP, perguntar isso é tão ridículo quanto se eu perguntasse ao Caveirape porque ele "se esconde" atrás do username Caveirape ...

Bem, como eu já apontei,não tenho interesse em discutir mais nada com o Caveirape. Peço apenas que o Caveirape responda às questões que coloquei acima enumeradas de 1 a 3. Pois essas são as questões que dizem respeito ao conteúdo do verbete, que é a única razão de ser desta Página de Discussão.

Consenso com você?Editar

Como quer um consenso comigo se os ataques pessoais não param? Depois, não quer que eu fale que você apela para o ad hominem. Dizer que não quer mais discutir, só mostra que não tem outros argumentos e recursos a não ser falácias e ataques pessoais.

Nossa, fui escorraçado, tomei bloqueio, causo tumulto e blablablá. Não tem nada melhor para argumentar? Fala tanto do que faço no artigo da copa união, por que também não cita que outros também foram bloqueados lá? Sou autoconfirmado e edito o artigo copa união a qualquer hora. Diferente de você que são vários IPs. Vejo que não tem argumento e tenta mudar o foco falando de outro artigo.

Questiono os seus IP's, porque não é usuário autoconfirmado da Wikipedia. Por exemplo estava falando com 201.53.117.9 pensando que era outra pessoa e veja agora que era você.

Outro autoconfirmado fez as seguintes colocações: esses fatos são importantes para o artigo? O que eu quero saber é se é importante saber da motivação das equipes e da transmissão do jogo. Não vou dar minha opinião, por ora, mas acho que se ficar não pode ser nessa seção, pois ali conta a trajetória das equipes até chegarem a competição.

Concordo com ele e na minha opinião deveria ser feito isso.

Sobre Biografia a wikipédia diz que é um gênero literário em que o autor narra a história da vida de uma pessoa ou de várias pessoas. De um modo geral as biografias contam a vida de alguém depois de sua morte, mas na atualidade isso vem mudando. Em certos casos a biografia inclui aspetos da obra dos biografados, como por exemplo Plutarco, em suas Bíoi parálleloi (Vidas paralelas), numa abordagem muitas vezes de um ponto de vista crítico e não apenas historiográfico. Em francês o termo biographie é documentado em 1721; no inglês a palavra biography foi documentada em 1791 e na forma biographia já em 1683; em espanhol biografía e em português biografia aparecem somente na segunda metade do século XIX. Mais recentemente é comum se solicitar a biodata de pessoas que produzem trabalhos artísticos, científicos etc. Este termo remete à vida e as experiências de trabalho do biodatado, bem como a itens que revelem suas opiniões, valores, crenças e atitudes. Os dados biográficos transcritos nesta categoria contém, por vezes, o mesmo tipo da informação que um resumo de trabalho acadêmico, podem também incluir a descrição dos atributos físicos e foto.

Então, o que Plassamann teria dito a VICKERY seria algo da história de sua vida. Logo uma biografia. E ele está vivo. LOgo o que importa é a palavra dele, se não concorda e acha que a palavra de VICKERY sobre o Plassmann é que tem mais credibilidade, é problema seu e sua opinião. Logo a wikipédia tem a opinião de o que vale é a palavra do próprio ou seja o Plassmann e não a de terceiros(VICKERY). Então o blog não pode ser aceito como fonte. Se conforme com isso.

Não pedi para você concordar ou não comigo, e nem pedi o seu consenso. Pedi um a mediação de um administrador da wikipédia e estou aguardando. Se a decisão do mediador, for de que opinião e blog devem ser aceitos não vou questionar. Agora, você vou questionar sempre. Pois, só me ataca e não é autoconfirmado e vive repetindo as mesmas coisas achando que vai ganhar credibilidade.

Por que não quero consenso com você? Por que você só me ataca e fala que fiz isso no artigo da copa união, que sou isso, aquilo.

Respondendo as perguntas: 1. Não, porque não acho importante saber da motivação das equipes e da transmissão do jogo. 2. Porque pedi, QUALQUER matéria jornalística sobre a colocação e você não mostrou. 2. Sim, refuta pois são palavras do próprio atleta. Se como você disse antes não refuta porque ele é ídolo do clube, e que é suspeito para falar ou se é obvio que publicamente falaria só bem do time isso é o que você acha e você não pode o julgar com o seu achismo. Diferente do que eu fiz, ao mostrar com dados objetivos e precisos de que o blog dele não é de responsabilidade da BBC e o que faz a credibilidade dele são editoriais e não blogs. Algo que você agora sabe e não se conforma e falaciosamente diz que o desqualifico. 3. Porque acredito que nem a colocação de plassmann que coloquei acima deva estar no artigo "porque o flamengo não permitiu...". E como eu disse acima, porque não acho importante saber das motivações das equipes. Mesmo de positivas(tipo para o flamengo foi o jogo da vida, jogaram tudo e não permitiram reação do liverpool e blablablá) ou negativas( Liverpool não tava nem aí, não passou na TV inglesa, os ingleses achavam amistoso de luxo e blablablá).

Viu como sou imparcial? Se não concordo com comentários de Tim Vickery aqui no artigo, muito menos concordo com os comentários de Plassmann que refutam sim na minha opinião os comentários de Vickery. Por isso, não concordo com a opinião de Vickery ou colocar ambas as partes colocando também a colocação de Plassmann que o refuta. Pois, acredito que não importa no artigo as motivações das equipes, pontos de vista e muito menos comentários. E sim, colocações expositivas sobre os fatos.

Para você ver que não sou parcial Veja que até a flapédia diz coisas parecidas: "O segundo tempo foi arrastado, chato mesmo de se ver. O Liverpool não mostrava forças para reagir, limitou-se a ficar na defesa. Os craques do Flamengo tocavam a bola de pé em pé sem objetividade, envolvendo os combalidos adversários e esperando o tempo passar." Pergunto: Importa no artigo as motivações das equipes, pontos de vista e muito menos comentários da flapédia? Importa no artigo as motivações das equipes, pontos de vista e muito menos comentários do blog de Tim Vickery?

Acredito que o que importa na wikipédia e o que as pessoas queiram ler, são textos expositivos.

Respondi seus questionamentos em alto nível, com educação e respeito. Diferente de você, que nunca vai responder e só vai dizer que são perguntas indevidas a discussão do verbete(para desviar o foco de que não tem respostas e contra-argumento) e só vai me atacar. Você até agora não respondeu os meus questionamentos e só me ataca e fala do que edito na copa união(desvirtuando a discussão e mostrando que não tem argumentos) e blablablá. E não me venha dizer que os questionamentos não fazem parte da discussão do conteúdo do verbete. E em tempo, me poupe de suas falácias e ataques. CAVEIRAPE (discussão) 18h28min de 24 de março de 2013 (UTC)

Meus questionamentosEditar

Aqui estão algumas perguntas que gostaria que você respondesse, porém acredito que não responda. Mas, se o fizer, por favor o faça sem ataques pessoais.

1.Honestamente qual o seu interesse com as opiniões e colocações do blog Tim Vickery no artigo? Pode mostrar qualquer outra fonte com a colocação dele sobre Plassmann?

2.Seu interesse em algum momento é desmerecer a conquista do time brasileiro?

3.É interessante mostrar a motivação da equipe inglesa aqui?

4.Acha que o jogo por não ter sido transmido na Inglaterra, de alguma forma tira o mérito do time brasileiro?

5.Acha que a desmotivação do time inglês, tira o mérito do time brasileiro?

6.Por que as colocações de Plassmann não tem tanta credibilidade quanto as colocações de Tim Vickery?

7.Nos outros artigos sobre outras edições da copa com times ingleses(80 e 82), não existe comentários sobre motivações das equipes e nem sobre a transmissão dos jogos na Inglaterra.

Por que só nesse artigo(81) isso é importante?

8.Existe no blog de Tim Vickery, outra colocação falando sobre a motivação dos outros times ingleses que disputaram a copa? Exemplo Nottingham Forest em 1980 e Aston Villa em 82. Ou das transmissões desses jogos? Se tem, acha importante colocar essas informações nos respectivos artigos?

9. Concorda que se alguém quer saber sobre motivações, transmissões ou até mesmo o que os ingleses acham não procuraria em outro lugar? Tipo jornais ingleses e não a wikipédia do brasil.

10.Em algum momento quis fazer propaganda da BBC ou do blog Vickery aqui? CAVEIRAPE (discussão) 19h32min de 25 de março de 2013 (UTC)

Poster da CopaEditar

No seguinte link temos o poster da Copa Europeia/Sul-Americana de 1981->https://en.wikipedia.org/wiki/1981_Intercontinental_Cup#mediaviewer/File:ToyotaCup1981.jpg. Peço que alguem edite por favor, pois acrescentaria muito ao artigo a foto da Copa.Infelizmente ainda não sei incluir fotos, mas por ela ja ser de uma wikipedia( americana ou inglesa) acho que deve ser bem fácil faze-la neste artigo

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