Discussão:Galiza/Arquivo 1

Contaminação política

O texto não está muito contaminado politicamente? Aparentemente quem escreveu isso quer separar a Galiza da Espanha e, talvez, uni-la a Portugal. A versão em inglês está mais equilibrada quanto à verdadeira extensão do uso do galego na região, a não ser que os dados apresentados estejam incorretos. A versão em português, por outro lado, é simplista ("o galego é a língua mais falada pela sua população") e não cita fontes. Se os dados da versão em inglês são falsos, eles podem e devem ser contestados, com embasamento.

GaliZa é a forma correcta em galego. O galego é cooficial na comunidade autónoma junto do espanhol. Mas esta situaçom, na práctica, se traduze numha forte diglóssia em prol da língua alheia, que está a tomar força entre as gerações mais novas. Existem duas posições a respeito do galego: - A reintegracionista (ou lusista): propugna que o galego e o português som duas variantes do mesmo idioma. Esta posiçom sempre tivo um grande peso no galeguismo histórico e actual. - A isolacionista: defende as normas do ILG (e a separaçom do galego e o português), aprovadas no decreto Filgueira Valverde em 1982 polo governo de AP (formaçom que tem nas suas filas velhos franquistas que sempre fôrom nemigos do uso do galego). No nacionalismo galego maioritário (BNG), há o que se chama "reintegracionismo de mínimos" (filosoficamente reintegracionistas, ainda que na práctica empregam a norma oficial com certa aproximaçom à escrita lusista). É certo que nom há instituções que reconheçam a unidade do galego-português, mas também é certo que as instituções competentes na matéria estám directa ou indirectamente comprometidas com o actual governo autonómico do PP (ex-AP). Uns apontamentos finais: o reintegracionismo nom é património de nemgumha força política, havendo reitegracionistas organizações de natureza díspar. O comentário anterior refire-se, com certeza, à organizaçom política Nós-UP, quem tivo mais votos do que cá se sinalam (2100 aprox.). Seja como for, anda à par com a FPG, única formaçom nacionalista que defende abertamente o isolacionismo numha práctica de duvidosa coerência.

Humanos de Brasil, Galiza, Portugal e España Não me importam nossas diferenças, mas sim a alegria de me comunicar com vocês em brasileiro mesmo. Saudações Saulo Barbosa

Capital da Galiza

Penso que a capital da Galiza é A Coruña, mas como não tenho a certeza não alterei. Algu´me mo pode confirmar e alterar (ou não) o artigo? E-roxo 00:37, 21 Jan 2005 (UTC)

Deve ser a maior cidade da Galiza. Mas a capital administrativa é Santiago, como se pode ver nas outras wikipédias (inclusive espanhola e galega). Também me surpreendeu. Mas não esquecer o significado histórico das peregrinações a Santiago. --Joaotg 08:19, 21 Jan 2005 (UTC)

A maior cidade galega é Vigo, a capital Santiago (provincia de A Coruña) e as tres cidades a seguir em importância sao A Coruña, Lugo e Ourense.

A capital da Comunidade Autónoma Galega é Compostela. Além Compostela é a capital histórica do pais galego. Corunha tem sido a capital espanhola da Galiza, é dizer, nesta cidade é onde têm a sua sede a administração e instituições que dependem do Estado central. Mas as instituições galegas (Parlamento Galego, Governo Galego,...) estão em Compostela. Ainda assim a cidade mais grande é Vigo, que pode ser considerada como a capital industrial da Galiza.

• Na Corunha está a sé da Real Academia Galega da Lingua e outras instituções galegas. É um dos berços do nacionalismo galego, ainda que na atualidade no centro da cidade a presença do galego é muito escasa.

• O artigo está cheio de posicionamentos pessoais (ou grupais) e não de datos ou informação, por exemplo: língua "Galega" e erros: Essa norma carece de palatais e sibilantes sonoras (J,G e Z, -S-): é a língua galega a que carece disso, não a norma--Rocastelo 10:37, 10 Setembro 2005 (UTC)

A Capital da Galiza é Santiago de Compostela, a cidade com mais gente é Vigo, mas so ligeiramente sobre a Corunha. Em Vigo dispõe do porto e da Citröen mas o seu desinvolvemento é muito recente. Quando foi feita a última separação em províncias da Espanha, no século XIX, Vigo não era uma vila importante, polo que não é capital de província (é Pontevedra). Corunha é a comarca mais rica da Galiza, é a cidade de origem e sé do banco mais importante da Galiza (Caixa Galicia) e dum dos mais importantes da Espanha (Banco Pastor), também de Inditex (matriz de Zara, a 2ª empresa textil mundial) e é considerada comunmente tanto na Galiza como na Espanha como a principal cidade da Galiza, pois nos últimos séculos foi (e presumiblemente é) a cidade mais importante da Galiza. Na idade média Santiago era o centro da Galiza. Existe un sentimento de ressentimento contra a Corunha especialmente por parte de Vigo.

O nome: Galiza/Galícia

A forma Galícia para referir-se a esta nação lusófona ibérica é um castelhanismo errado em português. Todos os dicionários da língua portuguesa abonam unicamente a forma Galiza, não Galícia, que é erro.

Por muito espalhado que esteja o erro no Brasil, a Wikipedia não deve contribuir para isso e deveria tirar esta desambiguação e manter Galiza como entrada sem que apareça como redireccionado de Galícia. A aparição da forma Galícia contribui a espalhar o erro e a Wikipedia não deveria participar nisso.

Em português Galiza é Galiza e só Galiza. Como Brasil é Brasil e não Brazil, igualmente usado mas erróneo.

Finalmente, eliminei o texto que dizia "variante Galícia" uma vez que não existe outra forma correcta em português para designar esse país que Galiza. (não assinou)

Dicionários não registram nem Galícia nem Galiza, pois geralmente não registram o nome de lugares, como é o caso do citado acima Aurélio. A Grande Enciclopédia Larousse Cultural, que se declara como um "dicionário de nomes próprios", o tipo de referência adequada à questão, registra "Galícia" e "Galiza", com preferência para a forma Galícia. Sendo assim, colocarei de novo a variante. --E2m 23:38, 10 Outubro 2005 (UTC)

E2m, por favor, confirma apenas o acento. Creio que em castelhano essa palavra não levaria aí acento. Podes confirmar? -- Nuno Tavares ✉ 01:20, 11 Outubro 2005 (UTC)

Ermm, esqueci-me que existia uma wikipédia em castelhano. Vou corrigir. -- Nuno Tavares ✉ 01:20, 11 Outubro 2005 (UTC)

É falso nos dicionários nom virem topónimos: Na voz "galego" os dicionários luso-brasileiros dizem sempre: "relativo à Galiza", não à Galícia. Confrontem. É pena ver lusófonos contribuir à castelhanização do nome da Galiza, aliando-se ao imperialismo espanhol. Triste. (Outeiro ^discussão)

Triste triste é deixarem mensagens entre diálogos e não assinarem. Parece que fui eu que escrevi isso... -- Nuno Tavares ✉ 18:19, 12 Outubro 2005 (UTC)

Fui eu que não assinei. Não conhecia o sistema, mas já me informei e aguardo que agora funcione. E Desculpe, mas eu discrepo, Nuno, acho mais triste lusófonos colaborarem na castelhanização dum país lusófono como a Galiza, que não assinar uma intervenção aqui. (20:35, 13 Outubro 2005 (UTC)) (Outeiro ^discussão)

Bom, isto está mau. Não vi o ponto-e-vírgula entre Galícia e castelhano. Assim, não mudo nada lol -- Nuno Tavares ✉ 01:27, 11 Outubro 2005 (UTC)

O termo galícia é muito usado. Sou brasileiro e posso garantir que muitos brasileiros usam o termo Galícia, como usam o termo Bavária e Baviera. O Termo do nosso amigo que colocou acima que o termo Galícia está errado, quero lhe dizer que há diferenças entre o Português lusitano e o Português Brasileiro. O Brasil tem uma reunião própria dentro do grupo dos países de Língua Portuguesa porque todos os brasileiros não falam como o português padrão. Esse fato vem de antigamente porque os colonos se comunicavam num dialeto de mistura de português e tupi-guarani, isso na época dos Bandeirantes e da Catequisação dos Jesuítas sobre os índios. Esse termo (Galícia) devia ser analizado pela diferença da Língua Portuguesa.

Então o nosso amigo por desinformação não pode dizer que "o erro está espalhado no Brasil". Por exemplo seria um erro falarmos que o nome Bento está errado e devia ser Benedito. Digo que o termo vem de questões históricas. Agora dizer que é errado falar Galícia, aí quem está errado é o nosso amigo. É o que eu digo, isso deve ser analizado com calma porque o Português Brasileiro é diferente do Português Lusitano. Compare um Livro de José Saramago e um Livro de Paulo Coelho e verás a diferença, até mesmo dicionários brasileiros de dicionários portugueses. Não se deve se basear só com um dicionário. Isso é motivo de aprofundamento. Então como um termo Galícia está espalhado no Brasil, creio que os Brasileiros (como eu) considerem o termo como Palavra em Português. (19:16, 20 Novembro 2005 (UTC)) (Monteiro13 ^discussão) Os brasileiros com certeza ficariam ofendidos se os galegos começassem a escrever BraZil! Pior, estando na Galiza as raízes do português, é um brutal desrespeito aos irmãos de língua! (Luís)

Em primeiro lugar, eu aqui não sei de nada, não entendi direito a discussão, mas acho que vou me meter, pois não tenho mais nada a fazer da vida. Começando... a diferença é que ninguém em Portugal utiliza brazil... Acho que se utilizassem, haveria sim reclamações e etc por parte dos brasileiros, mas nesse caso eu defenderia os lusitanos (afinal de contas, os portugueses tem o direito de ter sua forma respeitada). Só não entendi uma coisa: és de Portugal ou da Galiza (ou quem sabe da África? ou do Brasil??)? algumacoisaqq 01:47, 30 Novembro 2005 (UTC)

A pergunta que não quer calar? E porque não é Galiça? Do mesmo jeito queAçores não é Azores e Iguaçu não é Iguazu. --201.50.95.17 15:12, 27 Dezembro 2005 (UTC)

Para mais informação: [1]. Muito obrigado. Alkaine 13:32, 3 Janeiro 2006 (UTC)

• • Iguaçu é uma palavra indígena, brasileira... Sempre vai aparecer com Ç. Imaginem falar Iguazu, pronunciando Z... Acho que nao...

• Galiza é escrito com Z tanto em galego quanto em português porque provavelmente não acompanhou as reformas dos idiomas lusófonos, e assumido o Z fraco castelhano. Contudo, há documentos portugueses do século XVI que a esse topônimo refere-se como "Galiza". Hoje no Brasil é oficial sim o registro de Galícia, tanto no Ministério das Relações Exteriores quanto em atlas, livros de Geografia e dicionários. O correto, por mais que incomode, é registrar o uso e revertê-lo para o artigo Galiza, de forma imparcial como deve ser uma enciclopédia. Pois, mesmo no Brasil, a coisa já há de mudar. Vejam o verbete galego no Houaiss publicado no Brasil:

■ adjetivo e substantivo masculino

1 relativo a Galiza (Espanha) ou o que é seu natural ou habitante; galaico, galeco, galeciano

2 Rubrica: lingüística.

diz-se de ou língua românica, muito próxima do português, falada na Galiza (Espanha)

Tonyjeff 17:31, 30 Janeiro 2006 (UTC)

Em última análise, ninguém fala EXATAMENTE o que lê. É comum dizer-se leitI ao passo que se lê leite (só gaúcho fala leitÊ quentÊ corriqueiramente). Iguaçu é tupi e nada tem a ver com isto. Brazil por sua vez era a forma como os próprios brasileiros registravam o nome de seu próprio país até inícios do século XX, quando uma reforma ortográfica alterou para Brasil bem como brasa, braseiro e afins. Como haveria de ser, nem todo o mundo acompanhou essa alteração. Tonyjeff 17:41, 30 Janeiro 2006 (UTC)

Ola, sinto molestarlles, eu son galego, e sempre voto unha ollada a esta páxina porque síntome máis "na casa" que na espanhola. Mais se queredes podo aclararvos o porqué no brasil dise máis Galicia sendo no Galego Portugués: Galiza. (eu nunca escoitei Galiça así escrita, máis de palabra soa semellante).

Todos sabedes que o povo galego é e foi moi emigrante. E que no Brasil foron milleiros e milleiros de Galegos, nas épocas de dictadura na espanha. Eiquí estaba prohibido o dicer "galiza" e o falar galego. Po-lo que eles dicían "Galicia". Eu coido que ise será o motivo. A influencia dos propios galegos emigrados.

Galiza é o nome correcto. Galicia é o nome en Espanhol!, non en portugués nin galego nin en ningunha outra língua. Galicia promocionouse coma término nos tempos do Xeneral Franco. Que arrasou coa nosa cultura e língua. De feito boa sorte de tervos (os portugueses) tan preto, fixo que fora máis sinxelo que se mantivera...

máis a evolución correcta do galego é o portugués...(o galego é así po-las REPRESIONS que sufrimos por parte dos monarcas, dictadores...etc, que querían erradica-lo.)

Hoxe coido que deberíamos fortalece-la comunicación entre ambos povos.

Un saúdo e sinto non saber escribir portugués. Inda que estou certo que entenderedes bem.

Luimipi

Colegas, peço licença para colaborar com um pouco que sei sobre a matéria. Vide que no artigo Hispânia, que trata da colônia romana localizada na península ibérica, trata da instituição no nome de Galiza, vide:

Hispânia Nova, e mais tarde rebaptizada para Callaecia
(ou Galécia, praticamente correspondente à actual Galiza). 

Ora, tomando-se em conta a origem romana da palavra, o termo Galícia é uma corruptela muito pequena do termo Callaecia, eis que o 'C' romano também significava 'G'.

Assim, não é errado a grafia portuguesa brasileira dizer Galícia, eis que em consonância com a origem histórica da palavra. DrLutz 12:58, 25 Maio 2006 (UTC)

Mudei a observação de que Galiza é "por vezes" chamada de Galícia no Brasil, para dizer que é "majoritariamente" chamada de Galícia no Brasil. É um fato, sinto muito se isso molesta às idiossincrasias de quem quer que seja. Meus avós são galegos e nem por isso me importo. Eu sou brasileiro, vivi quase toda minha vida no Brasil (28 anos na Bahia e 5 anos no Rio de Janeiro) e nunca em toda minha vida ouvi NINGUÉM no Brasil (nem meus pai, tios, primos e parentes que também são descendentes de galegos) referir-se à "Galiza". Nem nunca vi um artigo de jornal usar "Galiza" ao invés de "Galícia". Sim, o Houaiss refere-se a "galego" como aquele procedente "da Galiza", mas sinto dizer que os seus organizadores de certa forma pisaram na bola nessa. Um dicionário tem que refletir a prática dos falantes da lingua, por isso eles teriam que colocar ao menos os dois termos. Por outro lado, isso se justifica pq o dicionário não é uma enciclopédia, e, como tal, não inclui verbetes com os nomes de regiões geográficas, somente os gentilícios. Por isso, ao descrever o gentilício, optaram (sabe-se lá por que; ranço acadêmico, talvez) por um dos termos em detrimento do outro, que é muitíssimo mais adotado.

Para quem tem alguma dúvida de que seja UM FATO que no Brasil usamos MUITO MAIS "Galícia", basta fazer a seguinte pesquisa no Google:

1 - vá à opção de "busca avançada"

2 - escreva no campo "frase exata" a expressão: na galicia

3 - escolha o idioma "português"

4 - escreva no campo "Domínio" a expressão: .br

O Google retorna: "aproximadamente 11,200 páginas en portugués de "na galicia" site:.br."

Depois, repita o procedimento mudando a expressão do campo "frase exata" para: na galiza

Resultado: "aproximadamente 817 páginas en portugués de "na galiza" site:.br."

"na Galícia" 11200 x 817 "na Galiza"!

Outra comparação seguindo a mesma linha:

"da Galícia" 15800 x 1440 "da Galiza"

Se quisermos ver como a coisa funciona com notícias mais recentes, vamos adicionar a palavra "incendios" ao campo "todas as palavras". Assim, buscaremos todas as páginas que contenham ao mesmo tempo "incendios" e "na Galicia". Depois, repetimos o processo para "incendios" e "na galiza":

"incendios"/"na Galícia" 548 x 11 "incendios" "na Galiza"

Se isso não é "majoritariamente" no Brasil, alguém tem que me explicar o que significa "por vezes".

E para validar essa pesquisa, basta mudarmos o domínio e colocarmos ".pt". Assim, veremos se há mesmo uma diferença entre as páginas em português hospedadas em Portugal e no Brasil. Para as páginas ".pt", temos:

"na Galícia" 72 x 83000 "na Galiza"

"da Galícia" 296 x 69700 "da Galiza"

"incendios"/"na Galícia" 1 x 13700 "incendios" "na Galiza"

Então não vamos lutar contra fatos. Contra eles, não há argumentos. Em Portugal, usa-se "Galiza". No Brasil, "Galícia". E não adianta dizer que "é um erro", "está errado", "é culpa de Franco, de Bush ou do Papa", "é castelhanismo, é galicismo, é anglicismo". As línguas não são entidades estáticas, por mais que isso nos desgoste. Se fossem, estaríamos todos falando latim. Assim como se um português chegar no Brasil chamando "fila" de "bicha" vão olhar estranho para ele, o mesmo acontecerá se chegar usando "Galiza" ao invés de "Galícia" (a não ser q a conversa seja com um acadêmico). PT saudações. --Beto 09:58, 6 Setembro 2006 (UTC)

Uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra. No Brasil, os novidadeiros de sempre agoram deram pra dizer "Beijing" para Pequim e "Bavária" para Baviera, todavia isto não torna as formas estrangeiras menos estrangeiras. Dantadd✉ 13:30, 6 Setembro 2006 (UTC)

Meu caro Dantadd, sinto dizer, mas vc perdeu o ponto do meu argumento. Eu não estou discutindo aqui o que é "correto", "incorreto", "estrangeirismo" ou o que seja, até porque esses são conceitos que estão sendo deixados de lado pela lingüística moderna. Uma língua tem variantes dialetais, como é o caso do português do Brasil em relação ao de Portugal. Na variante dialetal do Brasil, usa-se Galícia, e pronto. Ponto. Por mais que vc não goste, por mais que os gostam de se aferrar às tradições esperneiem, por mais q a ABL ou o governo ou quem quer que seja o quisesse mudar. Mas se isso mudar e daqui a 50 anos a maioria dos brasileiros passar a chamá-la de "Galiza", tudo bem. Assim como, se daqui a 100 anos todos chamarem de "Beijing", será Beijing e acabou - ninguém mais vai se lembrar de "Pequim", a não ser os acadêmicos. Os "estrangeirismos" de ontem são as palavras que usamos hoje. Ou de onde vieram "abajur", "garage", "computador", "mouse" e outros? É ridículo, por exemplo, que no verbete sobre "Francoforte" não conste uma observação de que, no Brasil, é usado o termo "Frankfurt". Veja, por exemplo, que no artigo sobre "mouse", observa-se (quase) acertadamente:

O rato (termo utilizado em Portugal) ou mouse (termo em inglês e utilizado no Brasil)

"Quase" acertadamente porque, apesar do termo vir originalmente do inglês, já está incorporado ao português do Brasil. Tanto que consta no Houaiss como verbete. Voltando então à nossa Galícia, eu insisto em manter a frase "é, majoritariamente, designada no Brasil Galícia" porque é um FATO. Não estou fazendo nenhuma análise subjetiva como você, estou apenas constatando algo objetivo, como deve ocorrer em uma boa enciclopédia. Dizer, ao contrário, que "é, por vezes, designada no Brasil Galícia;", é algo que não corresponde à realidade e, por tanto, FALSO. Isso daria, a alguém que lesse o verbete, a falsa impressão de que no Brasil costuma-se usar "Galiza", e que só "por vezes" adota-se o "Galícia", quando o contrário é que é verdadeiro. --62.57.194.59 08:50, 7 Setembro 2006 (UTC) Perdão, não havia percebido que estava desconectado quando fiz o comentário acima. --Beto 08:52, 7 Setembro 2006 (UTC)

Beto, por favor me diga e demonstre em que se baseia para dizer que isto ou aquilo são "FATOS". Por gentileza, forneça dados isentos de alguma pesquisa ou algo parecido. Eu sinceramente não entendo porque alguns têm tanto prazer em reforçar erros, como se fosse tudo muito bonito. Dizer "Galícia" para a região espanhola é um erro, assim como é dizer "Bavária" ou "Geneve". Simples assim. Quanto à freqüência de uso, por favor apresente provas das suas afirmações (a que você dá o nome de "fato"). Dantadd✉ 11:20, 7 Setembro 2006 (UTC)

Em tempo: o Google não é referência para o caso, pois a maioria das páginas provém de agências de notícias, cujo conteúdo é muito mal traduzido do inglês, do francês ou do castelhano, sem que os jornalistas se dêem ao trabalho de empregar as formas corretas dos topônimos. Quanto a não ver galegos no Brasil usando "Galiza" isto ocorre por motivos óbvios, do mesmo jeito que muitos dizem "Orense" no lugar de "Ourense" ou "La Guardia" no lugar de "A Guarda". A questão, não é o uso pelos descendentes ou pelos meios de comunicação (que normalmente não tem a menor idéia nem de onde fica a Galiza). O importante é o uso na literatura, o uso nos meios em que as pessoas de língua portuguesa tenham o mínimo de intimidade com a Galiza. Dantadd✉ 11:24, 7 Setembro 2006 (UTC)

Pesquisa no Jornal A Folha de São Paulo, referência melhor que o Google, imagino eu, traz apenas 14 respostas para Galiza e 314 para Galícia. Galiza aparece apenas como sobrenome de pessoas citadas nas matérias, nunca como referência a lugar. Para Galícia, todos as primeiras 10 respostas referem-se ao local.

Roberto:

1. aqui não é lugar para sua pesquisa inédita. Precisamos de uma pesquisa isenta feita com métodos científicos
2. A Folha de S. Paulo já escreveu "Krakow" em vez de "Cracóvia", "Warsaw" em vez de "Varsóvia" e outras pérolas. A Folha não é nem de longe referência para este campo (toponímia)
3. Cabe lembrar sempre que muitas vezes os resultados "Galícia" referem-se à região da Europa Central e não à Pen. Ibérica.

Dantadd✉ 12:09, 7 Setembro 2006 (UTC)

quando vc afirma "soem desconhecer as formas corretas de topônimos estrangeiros,", vc está inferindo que os meios de comunicação usam Galícia por ignorância e não no intuíto de fazer chegar a mensagem à população, vc afirma quando não sabe.

Mas se vc sustenta esta afrimação, sou obrigado a concordar, afinal vc está dizendo com todas as letras: Até mesmo jornalistas, que passaram por alguma educação formal, recenhecem a Galícia.

Ademais, o verbo soer é muito pouco utilizado no Brasil. Do jeito que estava, a frase ficava sem sentido para ouvidos brasileiros. Robertopinho 20:32, 7 Setembro 2006 (UTC)

Roberto, aqui é uma enciclopédia e não uma "popularpédia". Se o verbo soer é incomum isto não faz com que ele não exista, portanto pode ser utilizado quando aplicável. A questão dos topônimos é bem complicada, pois infelizmente alguns optam por somente "ingerir" os que agências internacionais regurgitam, criando aberrações e jogando séculos de cultura no lixo. O mais triste é ver como há pessoas empenhadas em consagrar erros, como se tudo fosse bonito e maravilhoso. Dantadd✉ 20:41, 7 Setembro 2006 (UTC)

Dantadd, se soer existe ou não existe ou não, não vem ao caso. Qual o objetivo de uma enciclopédia ? local para alguns destilarem seu erudistmo ou para informar aqueles que não sabem ? Se não há perda semântica, pq insistir na forma mais obscura ?

sobre o verbo soer :

Soer já foi um verbo muito freqüente no Português do séc. XVI (Camões usava muito), com o sentido de nosso costumar: "No tempo em que os homens soíam respeitar sua palavra". No entanto, hoje seu emprego ficou praticamente restrito aos textos e discursos eruditos, em expressões mais ou menos pré-fabricadas do tipo "como sói acontecer", "como soía ocorrer". http://www.sualingua.com.br/01/01_soer.htm

--Robertopinho 22:05, 7 Setembro 2006 (UTC)

Dantadd, para quem advoga uma pesquisa "científica", vc abusa de expressões e afirmações pouco científicas: você diz que "a maioria das páginas (do Google) provém de agências de notícias" ou "Cabe lembrar sempre que muitas vezes os resultados 'Galícia' referem-se à região da Europa Central e não à Pen. Ibérica" com base em quê? Era o mesmo quando estava usando o "por vezes", mas ao menos já aceitou que é melhor "comumente" - que está mais mais para "majoritariamente" que para "por vezes". Só falta agora lhe convencer de que não existe uma coisa tal como "forma correta" de topônimos em português do Brasil. :)

Claro que eu mudaria de opinião se vc me indicasse alguma fonte que diga que existe tal "forma correta". Os dicionários no Brasil são descritivos - o Houaiss inclusive - ver [2]. Como tal, eles mostram as formas da língua culta, mas também as diversas variantes e palavras dos dialetos locais e regionais. E qual é uma das principais fontes dos dicionaristas? Os jornais, a imprensa em geral, não só a literatura. Entre esses jornais, a Folha de São Paulo, ainda q vc afirme que ela não seja "nem de longe referência para este campo".

Vc me pede fatos, mas eu já lhe dei. Mostrei que, pelo Google, as páginas em português de domínios brasileiros (.br) registram o seguinte:

"na Galícia" 11200 x 817 "na Galiza"

"da Galícia" 15800 x 1440 "da Galiza"

Isso é um fato. Vc contra-argumenta dizendo que "muitas vezes" esses resultados se referem à Galícia da Europa Central. Isso é o que vc supõe. Mas da mesma forma como vc supõe q isso acontece "muitas vezes", eu suponho q só "umas poucas vezes" esses resultados referem-se a ela, e na maioria esmagadora das vezes referem-se à Galícia espanhola. Mas para não ficamos apenas supondo, fiz um experimento para testar as duas hipóteses e analisei um amostra aleatória de 100 páginas que o Google aponta como contendo "na Galícia" em sites .br.

Resultado: 93 delas referem-se à Galícia espanhola e só 7 à Galícia da Europa Central. Vamos arredondar para baixo e dizer que "somente" 90% referem-se à Galícia espanhola. Permita-me agora extrapolar as 100 páginas para o total delas: 90% de 11200 = 10080. Ou seja, teríamos:

"na Galícia" 10800 x 817 "na Galiza"

Ainda assim, o uso de "na Galícia" bate de longe o "na Galiza".

Vc afirma também, para desqualificar estes dados, que "a maioria das páginas provém de agências de notícias". Vejamos se procede essa afirmação. Classifiquei as 100 páginas para ver sua origem e achei o seguinte (tomei o cuidado de verificar, por exemplo, se o texto de uma página, mesmo q fosse p.ex. num site sobre esportes, era a mera reprodução do texto de uma agência de notícias. Se fosse, entrava na categoria "jornais e agências de notícias"):

1. Universidades, institutos de pesquisa - 16
2. Jornais e portais de notícias - 11
3. Sites pessoais, blogs - 11
4. Sites sobre viagens e intercâmbio - 7
5. Portais genéricos - 6
6. Sites governamentais - 6
7. Sites espiritualistas - 5
8. Sites sobre meio-ambiente - 5
9. Revistas de variedades - 3
10. Sites sobre alimentação e bebidas - 3
11. Sites sobre economia - 3
12. Sites políticos - 3
13. Empresas - 3
14. Sites sobre literatura - 3
15. Sites sobre cultura- 3
16. Sites sobre artes- 2
17. ONG's - 2
18. Sites sobre educação - 2
19. Sites sobre esportes - 2
20. Sites sobre história - 1
21. TVs e Rádios - 1
22. Sites sobre saúde e medicina - 1
23. Sites sobre agricultura - 1

Portanto, há uma grande variedade de domínios, sendo q as páginas de agências de notícias e jornais correspondem a cerca de 10%. Há muito mais ocorrências, por exemplo, em páginas de revistas científicas. Então o seu argumento de que o Google "não é referência para o caso" me parece improcedente.

E finalmente, sobre sua afirmação de q "o mais triste é ver como há pessoas empenhadas em consagrar erros, como se tudo fosse bonito e maravilhoso", ninguém aqui "está consagrando erros". A função de uma enciclopédia é ser fiel à realidade. Se a língua ou os costumes mudam, há que se aceitar o fato. Se no Brasil o comum é falar Galícia, a Wikipedia deve registrar esse fato. As línguas mudam, vamos aceitar isso e não querer prendê-las em uma gaiola. E nem vou aqui entrar no mérito de q a "norma culta" é apenas um dos dialetos da língua q é aceito (ou as mais das vezes imposto) como tal, seja por pressão política, econômica, militar, etc.

--Beto 20:57, 7 Setembro 2006 (UTC)

Bom, nem vou entrar em detalhes de toda estas "pesquisa científica". A questão é que você é evidente adepto do "laissez-faire" lingüístico e eu não. Os topônimos têm sim forma oficiais que são as dicionarizadas. Eu não posso dizer em português "vou viajar para London, na England". Ponto final. E enciclopédia não é eco do que "se fala por aí", ela tem mais responsabilidades. Registrar o fato é uma coisa, louvá-lo e exaltá-lo é outra. No fim isto tudo se insere numa ojeriza antilusista que eu realmente gostaria de saber de onde surgiu...enfim... Dantadd✉ 21:12, 7 Setembro 2006 (UTC)

Então você concorda, apesar de discordar, que devemos REGISTRAR O FATO DE QUE NO BRASIL, MAJORITARIAMENTE SE DIZ GALÍCIA, mesmo que seja errado, e que bláblábláblá Houaiss blábláblá? É isto??? Aleluia! Detalhe: se todos os falantes começarem a dizer que vão para London e não mais para Londres, infelizmente teremos que registrar isto na Wiki, mesmo a contragosto. O Wiki não é para tomar partido, é para registrar! Eu iria ficar muito decepcionado com o Wiki, se chegasse no Brasil falando Galiza e toda a gente me dissesse que aí se diz Galícia e não Galiza.

O fato é que 95% dos brasileiros não conhece nem "Galiza" nem "Galícia", portanto esta história de "uso" é uma falácia. O uso é feito por duas categorias: jornalistas que traduzem notícias de agências internacionais e não têm cultura geral para adaptar topônimos e descendentes de galegos, influenciados por séculos de língua castelhana. Depois há os acadêmicos, que usam e dirão Galiza. É estes últimos que devemos seguir, pois estamos numa enciclopédia e não num blog ou no orkut. Repetindo, no Brasil "majoritariamente" não se diz nenhuma das formas, pois um termo de uso tão restrito não pode nem mesmo entrar em estatísticas de internet. Dantadd✉ 13:32, 8 Setembro 2006 (UTC)

Então vamos registrar que os jornalistas sem cultura e as poucas pessoas que conhecem a região, MAJORITARIAMENTE dizem Galícia, e que os acadêmicos usam Galiza. NECA

Este debate nunca terá fim, pois não se trata apenas um nome, mas sim de uma visão de mundo. Eu sou conservador, dou valor à tradição e a uma língua bem escrita e bem falada. Acredito também que um uso possa ser modificado não só em direção ao erro, mas também para a forma certa. É possível fazer, pela educação, que as pessoas voltem a usar termos corretos. A língua não caminha somente no sentido do "menas", do "seje" ou do "azaléia". Basta ter vontade e é possível fomentar as formas consagradas e corretas. Você, pelo que constato, quer saber o que as pessoas usam, independentemente se é correto ou errado (aliás, muitos acreditam que nem exista certo/errado). Cada cabeça, uma sentença. Dantadd✉ 13:50, 8 Setembro 2006 (UTC)

SE TODOS PENSASSEM IGUAL A VOCÊ, AINDA ESTARÍAMOS FALANDO LATIM!!! Neca

E se todos pensassem como você escreveríamos em breve: "Nóis vai cumê ca culé purquê nóis num tem garfu não". Dantadd✉ 15:17, 8 Setembro 2006 (UTC)

Caro Dantadd,

O seu uso de Galiza está perfeitamente defendido e para que sua utópica busca de um idoma puro se concretize, vc poderia enxergar que tanto melhor que os recursos do conhecimento, neste caso, sejam plenamente acessíveis à população. Ser popular não significa ser incorreto, como acreditam alguns pensadores menores. A beleza e a grandeza estão em mostrar o belo e o correto de forma acessível a todos. Se procuro por Galícia e não encontro, fico com o meu desconhecimento, se busco por Galícia e caio no verbete de Galiza, me educo.

Ademais, o Brasil, diferente de Portugal, é um país de portugueses, galegos, italianos, japoneses, africanos e tantos outros. Aqui rabo é bunda, seja na rua, seja na mais alta literatura. E assim, os poucos galegos são tão importantes para a formação da nossa (brasileira) língua portuguesa, e se eles assim a chamam--Robertopinho 14:38, 8 Setembro 2006 (UTC), a chamam como brasileiros que são e não como galegos.

Pensadores "menores"...e os "maiores" seriam? Isso tudo é juízo de valor, o seu e o meu. Viva o Brasil, viva a Galiza, sempre em Galiza. Dantadd✉ 15:17, 8 Setembro 2006 (UTC)

Vossa mercê soeis comemorar o vosso aniversário natalício ? --Robertopinho 15:26, 8 Setembro 2006 (UTC)

Naum...num gosto dissu ae naum." Dantadd✉ 15:38, 8 Setembro 2006 (UTC)

MRE e o nome

O Ministério de Relações Exteriores brasileiro não tem jurisdição nem autoridade nenhuma para determinar formas de topônimos na língua portuguesa usada no Brasil, isto é matéria de filólogos e lexicógrafos. Não será um diplomata que vai "legislar" sobre isto, ademais que documento oficial do MRE atesta esta afirmação?. Antônio Houaiss em seu dicionário de português brasileiro coloca:

Galego: relativo a Galiza (Espanha) ou o que é seu natural ou habitante. Não existe em nenhum momento referencia a Galícia. Napoleão Mendes de Almeida sustenta o mesma questão. Portanto, de forma alguma a forma Galícia é "oficial" no Brasil! É oficial o termo registrado por filólogos e lexicógrafos. Dantadd 22:16, 11 Fevereiro 2006 (UTC)

Não existe forma "oficial" de topônimos no Brasil, o Houaiss não é normativo, é um dicionário descritivo. Ver: [3]

O Dicionário Houaiss não tem a chancela da Academia Brasileira de Letras. Embora Antônio Houaiss tenha sido Presidente da Academia Brasileira de Letras, o dicionário não tem a chancela desta instituição. Os seus direitos autorais pertencem ao Instituto Antônio Hoauiss, que é uma entidade privada.

O estatuto normativo do Dicionário Houaiss não se confirma. Trata-se, sim, de um dicionário basicamente descritivo, embora com preocupações normalizadoras.

Margarita Correia, Professora da Faculdade de Letras de Lisboa e investigadora do Instituto de Linguística Teórica e Computorizada

--Beto 17:52, 7 Setembro 2006 (UTC)

Sim, de fato, mas a ABL "chancela" Galiza, assim como o faz o ciberdúvidas, o Houaiss, o Napoleão Mendes de Almeida etc. etc. etc. Cultivar e incentivar "Galícia" é uma atitude incompreensível. Dantadd✉ 18:21, 7 Setembro 2006 (UTC)

Sobre isso, recomendo a leitura do excelente texto "dicionário não é lei" [4], de Cláudio Moreno. Um trecho interessante: "por mais que o dicionário se esforce por fazer uma descrição objetiva e imparcial da língua, suas páginas estão repletas de julgamentos, crenças e preconceitos do seu autor."

--Beto 21:25, 7 Setembro 2006 (UTC)

Gosto muito do Moreno, tem respostas muito inteligentes e não é partidários do "vale-tudo" de uns e outros por aí. Quanto a ser lei ou não, eu pergunto: que é lei? Vamos filosofar então. Dantadd✉ 22:00, 7 Setembro 2006 (UTC)

Galiza e sempre Galiza

A grafia no idioma português é Galiza e ponto.

Português x Brasileiro

Espero que em mais 50 ou 100 anos, a língua que falamos no Brasil evolua (ou involua, se preferirem) de tal modo que os filólogos e lexicógrafos de plantão passem a denominá-la de "brasileiro", separando-a definitivamente do português, como já fazem diversos softwares com suas versões PT e BR (tem alguma palavra aí em Portugal para software? "bens leves" ou "bens moles"?).

É realmente desgastante ficar ouvindo gente que tenta amarrar a língua a regras e formas, sem perceber que ela é um organismo vivo de expressão, e que as pessoas buscam instintivamente a melhor forma de serem compreendidas, independente das regras. Gostaria de ver essas criaturas morando aqui no Brasil, por 10 ou 20 anos, e conversando normalmente chamando Frankfurt de Francoforte, Galícia de Galiza, e o Príncipe Charles de Carlos. Acho que depois de duas semanas colhendo "Hãs?" e "Quês?", mudariam de opinião.

Gostaria que alguém aqui mostrasse, algum fato concreto que comprove a utilização de Galiza comumente no Brasil. NECA

Língua galega

O texto está muito contaminado linguisticamente! Se existem uma Academia e uma Associação da Língua Galega, a dita existe! Se é uma variante do português ou vice versa é assunto controverso. Proponho que se limpe a página das opiniões de alguns usuários e se use apenas o português.--Rui Silva 08:30, 30 Novembro 2005 (UTC)

A língua portuguesa é muito rica, tem mais de 200 milhões de falantes por esse mundo fora. Por esses quatro cantos do mundo, o que falamos e esvrevemos enriqueceu e evoluiu. Se no início existiu um Galaico-Português, agora exite um Galego e um Português, assim como houve o Latim que gerou todas as línguas ditas latinas. Nós os que falamos português, somos herdeiros de um povo que nunca quis estar com castela na aventura espanhola, e construímos a nossa história de 850 anos. Se os galegos querem chamar português à sua língua, ninguém os proíbe e até apoio, mas para isso têm de usar as regras que mais de 200 milhões de pessoas usam todos os dias.

...Nós os que falamos português, somos herdeiros de um povo que nunca quis estar com castela na aventura espanhola, e construímos a nossa história de 850 anos... Nós os que falamos português, somos herdeiros dum povo que nunca quis estar com castela na aventura espanhola, e construimos a nossa história de 850 anos baixo ocupação estrangeira.

...Se os galegos querem chamar português à sua língua, ninguém os proíbe e até apoio, mas para isso têm de usar as regras que mais de 200 milhões de pessoas usam todos os dias... Certamente, o maior problema é que a maioria dos galegos não conhecem as regras pra escrever o seu idioma. E iso é debido a que as autoridades espanholas tenhem imposta umha normativa oficial do galego que promove a escritura e o ensino do galego com regras espanholas. Trata-se dumha normativa desenrolada por políticos, e não por lingüistas.

"mas para isso têm de usar as regras que mais de 200 milhões de pessoas usam todos os dias"

Mas quê burda vulgaridade é esta? Nem que for espanhol! O dito 'português' nasceu na Galiza. Entom primeiro será chamado de galego antes que de português. Na Galiza é onde fica o texto mais antigo. Ti que defendes umha ortografia usada por muitas persoas. Essa ortografia provençal chegou a Galiza graças ao Caminho de Santiago dende a Provença... Acho piada estes portugueses doidos analfabetos e incultos que acham que Portugal é Lisboa e o resto é simples paisagem... NOM NOM... há vida logo de Lisboa! Bah... mas que bom português semelha bom españolazo!

Olá amigo do texto de cima! Na verdade o "português" não pode ser considerada apenas uma língua. O português do Brasil tem diferença do português de Portugal e por sua vez o português atual de Portugal tem diferenças do português de Portugal de 500 anos atrás que tem grande proximidade com o português do Brasil! Explico: Hoje em dia não se vê o uso do gerúndio em Portugal, alias, o cidadão português médio (aquele que come tremoços e grita benfica) abomina o uso do gerúndio, mesmo que na maior obra da literatura Portuguesa (na minha opinião) os Lusíadas, Camões use e abuse deles. No Brasil o gerúndio está sempre sendo muito utilizado...

A verdade é que o tronco comum, o dialeto "galaico doriense", que deu origem tanto ao português quando ao galego não pode ser negado! E não se pode negar que a língua espanhola, na melhor das hipóteses, é uma prima da língua galega e portuguesa.

Por fim, é preciso ter cuidado ao chamar o galego de portunhol, língua que os Brasileiros inventaram para se comunicar com os nossos "hermanos" argentinos e paraguaios. Acho (opinião minha) que o Brasileiro tem certo desprezo por quem fala espanhol por conta de nossas disputas futebolísticas com os argentinos. Ao contrário de Portugal que é um país pequeno ao lado de uma gigante Espanha, o Brasil é um país grande e único ao lado de um monte de pequenos países com mais problemas que nós.

Enfim, a Galiza devia ser parte de Portugal (julgo eu), mas levando em conta os problemas que Portugal enfrenta é melhor ficar junto a Espanha ou declarar estado independente logo.

Bom, é isso! Abraços!

Rui Sousa

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Por que não é feito o artigo em galego no referido idioma e em português como tal? E assim terminamos logo com esta discussão tola. Tonyjeff 17:45, 30 Janeiro 2006 (UTC)

Falsidades

Como galego debo protestar diante das numerosas inexactitudes e falsedades deste artigo, comezando polo nome oficial, que en língua galega escrébese Galicia. Unha enciclopédia que se dí seria non pode facer valoracións subxectivas e minoritarias dos idiomas que se falan nunha rexión o país: ten que describir realidades, e a realidade é que o idioma galego ten carácter proprio e ninguén o pode chamar "portugués de Galicia". Tambén non se pode esquecer do carácter oficial do idioma castelán na rexión, unha lingua falada por moitos galegos e entendida por todos.

Suxiro que se informen mellor da realidade galega, e póñolles un enlace para axudar: O Estatuto de Autonomía de Galicia. http://www.xunta.es/estatuto

Só con ese documento debería bastar para correxir un fato de cousas.

Língua galega, sera ou non sera portuguesa?

O que é a língua galega e o que é Galicia o decidimos os galegos, e esa realidade é a que debe ser reflexada nunha enciclopedia que pretenda dar pulo á realidade. As opinións dos particulares son eso: opinións e nada máis.

A língua portuguesa é parecida á galega, e a língua castelá é parecida á galega, e a língua asturiana é parecida á galega. Pero decir parecida non é decir semellante.

O Estatuto de Autonomía que puxen é o vixente, o que debe reflectir unha enciclopedia. Ainda que fora trocado nun futuro por outra norma legal, a situación de Galicia en España ficará como hoxe: como Comunidade Autónoma con carácter de nacionalidade histórica.

Obrigado por trazer um pouco de bom senso a esta discussão. --Patrick ^msg 13:07, 23 Janeiro 2006 (UTC)

---Senhores, como galego só posso dizer: este senhor mente dizendo isto:"O que é a língua galega e o que é Galicia o decidimos os galegos". Eu som galego, e faço parte do reintegracionismo. Somos milhares de pessoas e não concordamos em que se continue a separar a nossa língua em duas (português e galego), queremos entrar na Lusofonia, porque fomos, somos e seremos reconhecidos como o Berço da língua que falamos os lusófonos todos. www.historiadalingua.tk www.agal-gz.org www.mdl-galiza.org

Con tódolos respetos, eu son galego tamén e o certo é que se o que é a língua galega o decidimos entre todos, o reintegracionismo é unha minoría moi minoritaria. Nin PSdeG, nin PP, nin BNG empregan a normativa lusófona. Nin é apoiada pola meirande parte da poboación. Hoxe Galicia é unha nacionalidade dentro do estado español. Nun futuro pode ser recoñecida como nación dentro do estado. Pero o certo é que a idea de unificación con Portugal apenas ten forza na sociedade galega, é máis, salvo grupos minoritarios é algo que nin sequera se plantexa e do que non se fala en ningures. Non fago unha valoración nin positiva nin negativa disto, simplemente describo a realidade que se percibe no día a día de Galicia. Galicia é un país dentro do estado Español. E a vontade dos galegos hoxe é abrumadoramente de que siga sendo así. Aínda que Portugal é un pobo amigo e irmán, e ninguén o dubida. Pero o noso país é Galicia. —o comentário precedente não foi assinado por 83.35.69.149 (discussão • contrib.) 21h36min de 16 de Julho de 2007 (UTC)

Toda esta discussão é estéril. A língua amplamente maioritária na Galiza é o castelhano. Em Vigo 99% usam o castelhano na vida diária e o galego permanece como uma peça folclórica incômoda. As crianças são todas castelhano-falantes e o serão para o resto das vidas. O mesmo ocorre na Corunha, Pontevedra e até mesmo em Santiago, mesmo que em menor medida. A Galiza urbanizou-se rapidamente e o coração pujante são Vigo e a Corunha, há muito conquistadas pela língua castelhana. Isto tudo sem falar nas personalidade políticas, que não escondem seu galego biónico, como Pérez Touriño e Anxo Quintana, que só se sentem à vontade falando castelhano. Não há mais volta. Os únicos que defendem uma forma que poderia ter futuro, o reintegracionismo total, fazem parte de uma esquerda delirante a anacrónica. O galego que se ensina nas escolas não é galego, é uma invenção articulada para matar o verdadeiro galego. E já conseguiu. O galego infelizmente já é história. Dantadd✉ 21h36min de 16 de Julho de 2007 (UTC)

Galego é português

Claro que não, galego é da galiza, português é de Portugal. Lá que sejam parecidos disso não á dúvida. Façam como nós, não á união espanhola, ainda por cima obrigados. Pobres mas livres. Que seria da Espanha se aqueles que lutam pela independencia se lhe acontecesse o um "1640"?

Conheço melhor a Galiza e os galegos que a maior parte dos portugueses. Lamento apenas uma coisa: que os galegos tenham vergonha de falar a sua língua especialmente em público. Normalmente, na rua, falam castelhano e a as maiores fontes de língua galega falada são a televisão e as rádios galegas, não as pessoas que se encontram na rua. A prova é que um grande número de galegos tem imensa dificuldade para entender português o que não aconteceria se falassem a sua língua. Se quiserem mudar alguma coisa comecem por aí, vejam os catalães. PS: Quantos jornais galegos são publicados em galego? E em castelhano? Rui Monteiro, Montemor-o-Velho, Portugal PS: Estive a semana passada no parque da Torre de Hércules na Corunha e a rosa dos ventos que lá está, feita por galegos e que representa todas as nações celtas tem lá bem escrito, para quem quizer ver, a palavra "Galiza".É bom ver que alguns galegos começam a deixar de ter vergonha de pronunciar correctamente o nome do seu país.

Galego usado na UE como português...

Na ligação a seguir se pode ver como o galego é usado na União Européia com o nome de português.

(ligação para vídeo no Youtube bloqueada pelo filtro anti-spam da Wikipedia) Ver vídeo - Galiza na RTP

Semelhança entre a Galiza e o Brasil...

Para demonstrar a semlhança entre a Galiza e o Brasil basta ver a ligação sobre o patrimônio cultural galego-português em terras do Brasil, abaixo:

(ligação para vídeo no Youtube bloqueada pelo filtro anti-spam da Wikipedia) Ver vídeo da música Peneira

Língua viva

Achei pertinente todos os cometários relativos a esta questão e, tomei a liberdade de colaborar com minha modesta opinião. O português que se fala no Brasil, é muito mais próximo ao português falado em Portugal no século XVI. Usamos a forma no gerúndio "estou cantando" enquanto em Portugal se diz "estou a cantar" no infinitivo. Nota-se que nas línguas românticas o gerúndio também é utilizado, nomeadamente no italiano e espanhol. Ora, isso não significa que o português - brasileiro seja mais legítimo do que o português que se fala atualmente em Portugal e vice-versa, mas que a língua evoluiu de forma diferente nesses dois países. Porisso que o Português é uma das línguas mais ricas do planeta. Acredito que o galego sofreu um processo análogo, exceto no que concerne a variável política por pertencer a um país de lingua espanhola. Na Galícia existe um canal de televisão chamado "Televisión de Galicia". Vejam que a grafia é a mesma do Brasil "Galícia". Dizer que não se pode usar desta forma por se tratar de um "castelhanismo", no mínimo é contraditório, pois o galego na sua estrutura linguística utiliza o castelhano. Inclusive, percebo que a pronúncia dos termos em português do galego é muito semelhante ao português-brasileiro. Finalizando, acredito que o mais importante é que estas diferenças não impedem que um galego, português ou brasileiro medianamente cultos possam se comunicar. No Brasil, jamais teremos uma língua brasileira, pois o português aqui não é somente a língua oficial, mas principalmente a língua materna. Pessoalmente, gostaria que a Galícia fosse reconhecida como um país autônomo, pois já são uma grande nação. No entanto, estou longe, mas gostaria de saber a opinião dos galegos acerca deste tema.

(Antonio Barbuio) - Curitiba - Brasil

Em língua portuguesa existe apenas uma forma possível: Galiza, o resto são considerações pessoais e emotivas e, principalmente, desconhecimento, o mesmo que faz muitos brasileiros usar "Bavária" em vez do correto Baviera. E, lembre-se, que não existem "línguas ricas" e "línguas pobres". Um abraço de Vigo. --Dantadd 16:11, 20 Junho 2006 (UTC)

Alguém disse textualmente: Em língua portuguesa existe apenas uma forma possível: Galiza. Pois não estávamos a falar sobre a língua galega?. Por acaso galego é sinônimo de português?

Este certamente é um espaço democratico e mesmo aqueles que emitem suas opiniões "emotivas" e "desconhecem" as verdades absolutas, merecem respeito. Isto é perigoso, lembrem-se de Salazar, Hitler e tantos outros. Quando digo que uma língua é das mais ricas, não se pode deduzir que existem línguas pobres (que lógica é essa?). Todas as línguas são ricas, mas algumas são ainda mais ricas, esse é um conceito de valoração real e nada subjetivo, pois está embasado na contribuição que essa língua deu a humanidade. Senhores, vamos manter a discussão em alto nível. Viva a Galícia !!! Antonio Barbuio - Curitiba/Pr - Brasil

Não faça tautologias. Se você afirma que há "línguas mais ricas", algumas obrigatoriamente são "mais pobres" e isto é indefensável. Quanto ao nome Galiza, repito, esta é a única forma em português. Como se usa em galego é outra história, estamos na Wikipédia em português e não em galego. Em português, "Galícia" é uma região entre a Polônia e a Ucrânia. E viva a Galiza (eu moro aqui, caso você não tenha lido o que eu disse). --Dantadd 18:29, 20 Junho 2006 (UTC)

Tens razão

No que dizes, tens razão. A grafia Galícia, no Brasil é aceita somente por filólogos e lexicógrafos e, de forma alguma é oficial. Se estamos na Wikipédia em português o correto é Galiza. Sabes onde posso obter na Internet, maiores informações sobre a Galiza, além da Wikipédia? Tenho grande interesse por essa valorosa gente e, pretendo conhecer a região no período de férias. Antonio Barbuio - Curitiba/Pr - Brasil - Saudações !!!

Que tipo de informação? Uma bibliografia, websites? --Dantadd 20:35, 20 Junho 2006 (UTC)

Informação

Uma referência bibliográfica será muito bem vinda e/ou um "website" que aborde aspectos culturais, sócio-econômicos, históricos, etc. Muito obrigado e agradeço antecipadamente. Antonio Barbuio - Curitiba/Pr - Brasil 20/06/06 18h

Para você será muito importante conhecer uma página galega e feita por galegos: Portal Galego da Língua

Bocadinhos de História e Sociolingüística

Acho que uns datos de História virám a aclarar um tanto a questom. Na Idade Média os nobres galegos, que conformavam a cúspide da classe social e eram usuários e promotores da língua e da cultura galegas (se alguém sabe algo de lírica medieval galego-portuguesa saberá de que estou a falar) posicionáram-se numha série de lutas políticas contra os Reis da Espanha. A primeira foi a de apoiar a Pedro I na guerra contra Henrique de Trastámara (século XIV). A derrota provocou que umha grande parte dos nobres galegos fossem executados e outra parte subsituidos por nobres castelhanos, que chegaram com a sua própria corte e falando umha língua allheia (o castelhano ou espanhol). No século XV umha segunda guerra enfrontou a Joana a Beltraneja (apoiada aliás polos nobres portugueses) e a Isabel a Católica. A derrota de galegos e portugueses, no bando da Beltraneja, nom tivo consequências para um Portugal independente (ainda que Isabel sempre pulou por conseguir umha península unida, cousa que acadariam, ainda que brevemente, os seus descendentes), mas sim para umha Galiza submetida aos reinos castelhanos. Os poucos nobres oriundamente galegos que ficavam foram novamente exiliados e executados, produzindo-se a chamada segunda substituçom nobiliaria. Ademais disto por primeira vez o poder central espanhol manifestou umha postura política anti-galega, redigíndo-se o tratado "Doma y castración del Reino de Galicia" e levando a cabo umha série de procesos de uniformizaçom muito mais violentos e radicais do que se levaram a cabo noutros territórios nom castelhanos (Catalunya, Pais Vasco e mesmo o Portugal ocupado do XVI sofreram muito menos). A lingua nom foi proibida explícitamente, mas sim foi afogada ao estilo do que fizeram outros impérios (leiam algúm romance do Ismail Kadaré sobre a opressom de Albánia pelo Império Turco, as mesmas tácticas). Por exemplo, os chamados escribidores tinham que aprovar um exame do colégio de notários de Toledo em espanhol, língua mal conhecida pelos galegos, razom pela que sempre eram castelhanos e aplicavam a sua língua lá onde iam. Tambem os cregos e mosteiros sofreram imposiçons semelhantes. O resultado de tudo isto foi que a fins do século XV, coincidindo co "Siglo de Oro" espanhol começaram na Galiza os chamados (ponto comum da historiografia e filologia galegas, oficiais ou nom) "Séculos Escuros". Até o XIX o galego escrito desapareceu virtualmente. As classes altas, nobreza e Igreja expresávam-se em espanhol e promoviam essa cultura, no entanto o 95% da povoaçom(nom estou a exagerar, há datos, ademais de que era essa a percentagem de classe baixa numha sociedade tardomedieval, se nom mais) fazia-o numha língua, o galego-português da que desconhecia tudo. A escasa escolarizaçom era em espanhol, língua que mal conheciam os rapazes na época. Segundo o Padre Feijoo, um dos poucos que prestaram atençom ao tema pelo XVII a essa altura era possivel empregar livros de texto portugueses para ensinar a ler e escrever aos meninos galegos, polo que pode concluirse que ainda eram galego e português a mesma língua (se nalgum momento deixaram de se-lo). Nom tenho que aclarar que até 1980 nom existiu nemhum livro de texto difundido, em português padróm ou nom, no que os galegos puidesem aprender a ler e escrever na sua língua. Sociolingüísticamente essa situaçom provocou que o povo galego tomasse umha série de posiçons inconscientes cara a sua própria língua entre as que destacamos os seguintes preconceitos: a) o galego nom é umha língua, mas um dialecto do espanhol, b) o galego nom vale para... escrever, relacionarse com figuras de autoridade (juizes, médicos, padres, mestres, pessoas com dinheiro, etc...), relacionarse sentimentalmente, ter éxito na vida, andar pelo mundo, falar em público, etc.... c)pela razom b nom se deve ensinar aos filhos a falar em galego, senom em castelhano, ainda que os próprios pais nom sejam quem de fala-lo corretamente, d) o galego deve desaparecer porque é pouco útil e próprio de pessoas atrasadas. Além de todo isto pode citar-se que para um galego médio a sua língua é irrelacionável co português, en parte por certa lusofóbia promovida pelas classes dominantes e também porque é impensável que a nossa língua possa ser falada nos cinco continentes e por grandes pessoas quando nós mesmos nom lhe reconhecemos valor. Todo esse proceso de auto-xenreira galega tivo umha certa contestaçom no século XIX quando um grupo de intelectuais da baixa burguesia, educados em espanhol, mas que sabiam também falar galego, inspirados pelo nacionalismo romântico europeu, promoveu o fenómeno do Rexurdimento (Ressurgimento). Nessa altura ainda nom se descubriram os textos da lírica medieval, razom pela que esses intelectuais tiveram que reconstruir improvisadamente umha forma escrita para o galego, e fizéra-no,a falta de outra cousa, com as normas ortográficas do espanhol. Axinha se promoveu o debate, de distintas fases, da unidade lusófona, mas o povo identificou-se de sempre com a primeira norma empregada, tambén porque foi a usada pelos escritores mais populares (Rosalia de Castro). Muito léxico recuperado nessa altura é de clara origem castelhana e mantivo-se vivo até hoje, (mas tenta ser erradicado, o topónimo "Galicia" é um desses restos, até o nome do pais borrara a opressom imperialista, "Dios" era outro que já nom se usa, e a lista seria inacabável). Aí nasce o nosso debate, de difícil resoluçom. Eu particularmente nom som reintegracionista (á vista esta, peço perdom pelas gralhas do texto), mas reconhézo-lhe ao reintegracionismo a razóm científica, se tal cousa existe, o galego e o português padróm diferenciam-se tanto quanto o espanhol do argentino e mexicano, ou o português do brasileiro. O problema é que a nossa complexa história nom permite que o povo entre nesse debate filológico. Para umha língua em retroceso como a nossa, o repúdio dumha parte dos falantes seria dramático, acho que há que acadar primeiro um momento histórico que permita a reintegraçom normativa. Pelo demais a opçom normativa nom é património, na Galiza, de nemhumha força política, de esquerda/dereita ou unionista/nacionalista. Há pessoas que defendem a reintegraçom por ódio cara o galego popular por considera-lo baixo (tam baixo quanto o português popular, acho eu) e que som contrárias á independência, e tambén há independentistas que nem querem escuitar falar em português (por lusofóbia injustificada e infantil, acho também). Por certo, muito olho com as cifras. A dia de hojé o castelhano apenas é a língua dominante de nem um 30% da poboación da Galiza (e a maioria som bilingües, só que usam mais o espanhol) e essa percentagem foi ganhada quase na sua totalidade nos ultimos vinte anos, na fim dum processo que os galegos estamos intentando virar á contrária. A outra língua ganha aos moços porque os pais, que falam em galego entre eles, criam-lhes umha esquizofrenia lingüística difícil de superar ao ensinar-lhes a falar em espanhol. Até hoje foi um problema minimizado, mas a situaçom sociolingüística da Galiza, incomparável coa de Catalunya ou Pais Vasco por muito mais grave que estas, chegou ao ponto de significar umha certa tortura psicológica para os falantes. Por certo, o de Galícia dos brasileiros nom é umha questom de variaçom dialectal, foram as autoridades da Galiza lá (dominadas por franquistas que tenhem medo e nojo ao verdadeiro nome do pais) quem a promoveram, mas concordo con quem dixo que as autoridades políticas nom som filológicas nem válidas neste debate. Como galego consideraria umha falta de respeito terríbel que os brasileiros fixasen isso como norma, e estaria disposto a promover cá a forma Braziu para referírmonos a eles. (Por certo brasileiro e galego som as duas variaçons do português mais semelhantes, porque se separaram de Lisboa em datas relativamente próximas). Sites (em galego oficial) que oferecem, entre outras cousas, informaçom sociolingüística e e-books de graça (olhem na mediateca):

http://www.consellodacultura.org/ http://www.culturagalega.org/

http://www.vieiros.com/ (o procurador mais usado na Galiza, também en galego oficial).

Para o debate normativo/reintegrado vale qualquer dos já citados na página.

Mário R.

Uso de "Galícia" no Brasil

Depois da última discussão sobre o uso de "Galícia" ou "Galiza" no Brasil, ficou-se com a solução (de Dantadd, creio [5]) de colocar numa nota de rodapé que "Galiza é freqüentemente designada no Brasil Galícia, apesar de tal forma não ser recomendada por nenhum registro lexicográfico". Não gostei dessa solução, já que me parecia um exagero afirmar que nenhum registro lexicográfico recomenda (ou adota) o termo "Galícia". Mas como então a única fonte q estava ao meu alcance era o Houaiss online [6], q se refere somente a "Galiza", não me manifestei mais. Até que, estando no Brasil recentemente, me dei ao trabalho de pesquisar alguns dicionários e enciclopédias e confirmei minha expectativa de que mais de um deles utiliza "Galícia". Por isso, modifiquei a afirmação errônea e coloquei-a na introdução do artigo, onde me parece mais apropriado, desta vez dizendo simplesmente q, no Brasil, "Galiza" é também designada "Galícia", sem contudo detalhar se esse uso é mais ou menos frequente. O fato é q, a despeito de opiniões e gostos, "Galícia" é, sim, utilizado, no Brasil, inclusive em dicionários como o de Antonio Olinto, membro da ABL. Coloquei as referências no final do artigo. Espero que todos concordem que esta seja uma solução aceitável para a questão. --Beto 18h47min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

Ok, conseguiste encontrar fontes que utilizam a forma "Galícia", parabéns. Como em português é difícil obter uma posição oficial semelhante ao que existe na língua castelhana, temos de aceitar o que diz qualquer dicionário. Se quiser, podemos usar o dicionário do Sacconi como referência para muitas sandices e, em breve, estaremos "uzandu um putuguêis menas bonito açim". Quando eu estiver no --Beto 00h34min de 7 de Julho de 2007 (UTC)Brasil vou conferir suas fontes e, provavelmente, só me restará chorar pelo caminho que segue a língua portuguesa no Brasil. De qualquer maneira, fiz questão de colocar o posicionamento de Napoleão --Beto 00h34min de 7 de Julho de 2007 (UTC)--Beto 22h51min de 6 de Julho de 2007 (UTC)Mendes de Almeida e Marcos de Castro sobre o tema, bem como a total ausência da forma estrangeira "Galícia" na maior obra onomástica da língua portuguesa. Dantadd✉ 19h17min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

Dantadd, confira mesmo, se achar mais alguma obra que use "Galícia", não deixe de adicioná-la aqui para aumentarmos nossos horizontes. Eu vi tb o seu amado Sacconi, mas sinto informar q ele usa "Galiza". De todas formas, lembre-se que esses dicionários não são de topônimos. Eles citam "Galícia" ou "Galiza" apenas na explicação do significado do verbete "galego", ou, em alguns casos, "galiciano". Ou seja, dizer que "galego é o natural da Galiza" não quer dizer que não exista o outro termo. A Larrousse Cultural tem dois verbetes "galiciano", um para os naturais da Galícia polonesa, outro para os da Galícia ibérica. E por falar nisso, agora mesmo me dei conta de que algo que não havia notado antes (juro!): o próprio Houaiss tem também dois verbetes separados para "galiciano"!

galiciano

Datação 1913 cf. CF2

adjetivo e substantivo masculino

Estatística: pouco usado.

relativo à Galícia ou Galiza (Noroeste da península Ibérica), ou o que é seu natural ou habitante; galego

Sinônimos: galiziano

e

galiciano

adjetivo e substantivo masculino

relativo à Galícia (regiões da Polônia e da Ucrânia) ou o que é seu natural ou habitante

Ora, isso quer dizer que Houaiss também "chancela", como vc disse uma vez nesta mesma discussão, o "Galícia". É portanto, outra referência para se adicionar ao artigo e há que se consertar de novo a sua afirmação de que "o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, de Antônio Houaiss, nem mesmo registra o uso do referido castelhanismo". Ele registra, sim, e com todas as letras! E acho que, com mais essa referência, temos que ser coerentes e colocar ambos os termos na introdução do artigo. E por favor, se vc acha "absurda" ou uma "sandice" a forma "Galícia", vc tem todo o direito, mas respeite quem não acha e a usa, afinal, parece q até o pessoal do Houaiss é chegado numa sandice.

Ademais, não sugira, como parece ter feito nos comentários de sua alteração, que estou inventando as referências [7]:

referência à absurda forma portuguesa "Galícia", eu mesmo fico curioso para saber se tais obras realmente registram tal sandice.

Realmente, não tenho nenhuma necessidade de estar inventando coisas. Se quiser, mande-me seu email e lhe envio as fotos q tirei da Larrousse e da Geográfica Universal. Dos dicionários eu não tirei, pq não tinha uma máquina fotográfica à mão no momento em que os consultei. Mas se quiser, peço a alguém q providencie. Absurdo e sandice é insistir contra os fatos. --Beto 22h51min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

Como você mesmo notou, as referências que você trouxe não são dicionários de onomástica, mas tudo bem, vale a nota, mas não a introdução, que induz o uso. Um dos poucos dicionários onomásticos existentes nem mesmo registra o castelhanismo "Galícia", restaria ver o que registra o Antenor Nascentes. Eu não duvido da sua palavra, mas fico pasmo ao ver o quadro que se apresenta. Em breve diremos na "Corse", em "Kípros" etc. etc. O que mais me deixa triste (soa piegas, mas é o que eu sinto) é ver que uma pessoa como você, educada, faz questão de fomentar um barbarismo injustificável, produto neto da ignorância. O que o amor a um time de futebol não faz, não é mesmo? Dantadd✉ 23h19min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

Dantadd, primeiro, vc está misturando as coisas, além de estar me ofendendo, talvez involuntariamente. Não traga a discussão para esse nível, pq a questão aqui não tem nada a ver com o time de futebol, dispenso sua ironia, apesar de simpática e engraçadinha, até pq ela pode cheirar a uma tentativa de desqualificar o oponente, o q espero não ser do seu estilo. Segundo, vc está tergiversando e afastando-se da questão: ao longo de toda essa discussão, vc usou como quis os seus argumentos, às vezes indo um pouco além dos limites na sua tentativa de "make your point". Antes, usava o Houaiss como um exemplo de q "Galícia" era um termo q só existia na cabeça de alguns bárbaros. Depois, afirmou, sem qualquer critério (e colocou no verbete) que nenhum registro lexicógrafico usava o termo "Galícia". Ora, as duas afirmações revelaram-se incorretas. Agora, na falta de argumentos, vc vem dizer que a forma "Galícia" não é "recomendada", mas "apenas registrada". Já é um avanço, pois antes vc jurava q ela nem registrada era. E agora? Ela deve ser recomendada por quem? Houaiss? Aurélio? Já discutimos isso aqui, nenhum deles é normativo, mas descritivo.

Há muito tempo, nessa mesma discussão, vc disse: Beto, por favor me diga e demonstre em que se baseia para dizer que isto ou aquilo são "FATOS". Ora, eu lhe trouxe fatos, sinto se eles não lhe agradam. A mim, nem agradam nem desagradam. O q me deixa triste é ver q uma pessoa como vc, educada, às vezes fecha os olhos para a realidade e guia-se somente pela ideologia. Vc mesmo disse "sou conservador, dou valor à tradição e a uma língua bem escrita e bem falada". Ora, claro q todos temos nossas ideologias, mas nessa questão da língua, eu já lhe disse aqui e em outras discussões parecidas, não se pode querer prendê-la numa gaiola. Uma língua, e isso é o mais bonito dela, tem vida própria. Depois de, a contragosto, reconhecer q o termo "Galícia" é usado no Brasil, inclusive nos dicionários, vc agora vem dizer, ou melhor, acusar q é um "estrangeirismo" e "barbarismo". Veja só, nem todos os lingüistas concordam em chamar estrangeirismo de barbarismo. Além disso, os empréstimos lingüísticos são parte da história e uso de qualquer língua. Veja, por sinal, o q diz a própria WP sobre os empréstimos lingüísticos:

Tal uso (de estrangeirismos) é considerado de mau tom por certos eruditos da língua; no entanto, tal posição não reflecte a dinâmica da formação do próprio português, que tal como todas as outras línguas europeias, teve a sua origem e continua hoje a transformar-se com a mistura e o contacto entre diversas línguas.

Eu tb gosto muito da língua bem falada e bem escrita, mas não fecho os olhos para a realidade, não quero ficar preso numa torre de marfim, falando apenas comigo mesmo. Mesmo pq, se vc quiser deixar de falar todas as palavras que foram "emprestadas", na sua origem, de outras línguas (mesmo havendo equivalentes em português), temo q não lhe sobrará muito o q dizer.

Agora, sobre o artigo, há dois pontos que questiono:

• 1) Creio q a informação sobre o uso já demonstrado de "Galícia" no Brasil é suficientemente importante para estar no primeiro parágrafo, de onde nem deveria ter saído - e como é praxe em vários artigos da WP (ex.: Bordeaux, Francoforte, etc.). Isso "induz" ao erro? Mas que erro? Não está "errado", oras.
• 2) Onde vc afirma que duas obras "demonstram com veemência a condição de barbarismo" do termo "Galícia", acho que o mais "fair", em nome da razoabilidade, é dizer que elas "sustentam" tal condição. Como eu já tinha feito essas mudanças, mas vc reverteu duas vezes, não quero entrar em uma guerra de edições, espero chegar a um consenso aqui, ou pedir mediação. --Beto 00h34min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Não quero ofendê-lo de forma alguma, mas está claro que você chegou a esta discussão em razão do seu time de futebol do coração se chamar "Galícia". Portanto, ambos temos boa dose de paixão aqui. A minha paixão é o legado e o patrimômio da língua portuguesa, que freqüentemente é vilipendiado, muitas vezes por eruditos que falam de palanques de universidades, muitos deles advogam até mesmo o fim de qualquer norma ortográfica. Dito isto, no Brasil - diga-se a verdade que eu e você conhecemos - a esmagadora maioria da população desconhece Galiza ou Galícia. Pergunte para cem brasileiros na rua e 99 deles não têm nem idéia do que representa o topônimo "Galiza-Galícia", simplesmente não sabem do que se trata. Na Bahia provavelmente dos cem entrevistados, setenta farão menção ao clube de futebol.

A questão da dinâmica da língua, o surrado a língua é viva, é uma desculpa, uma carta-branca, para admitir qualquer negócio, sempre no sentido da degeneração. Como já disse noutras discussões: os "pra frentex" só aceitam que a língua se deturpe e não aceitam que possa haver um movimento contrário. Por que não se fomenta o uso de "azálea" em detrimento de (argh) "azaléia" nas escolas e na televisão? Por que a forma errada tem de ser sempre incentivada? A questão cabe aqui perfeitamente. Para você não vale dizer numa nota que alguns dicionários aceitam "Galícia", você quer que logo na primeira frase nós ensinemos crianças que lêem este artigo que "Galiza" já era, agora o legal é dizer e escrever "Galícia", que é mais moderno, bonito e fofinho. Quanto a Napoleão Mendes de Almeida e Marcos de Castro, leia os livros e você vai verificar como eles "afirmam com veemência" e não apenas "sustentam", como se fossem quase indiferentes.

A questão aqui é simples: existe uma forma consagrada, vernácula e secular: Galiza. O uso de "Galícia" no Brasil é fruto da simples ignorância (aqui sem sentido pejorativo), fomentado por traduções mal feitas de material de agências de notícias (as mesmas que usam Krakow ou Warsaw em vez de Cracóvia e Varsóvia, por puro desconhecimento). Outro fator que fomentou o uso do castelhanismo "Galícia" foram os próprios emigrantes galegos no Brasil, saídos de um contexto que por séculos reprimiu a língua e cultura galegas, adotando formas castelhanas e, hoje, chegando à quase total assimilação cultural. Aceitar "Galícia" como simples equivalente de "Galiza" é como aceitar "galhego" como equivalente de "galego". Simplesmente não é português, é castelhano.

Já existe uma nota explicativa, portanto não vejo porque realçar um uso que não é verificado, até o momento, em nenhuma obra prescritiva. Dantadd✉ 01h01min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Citação: Dantadd escreveu: «Não quero ofendê-lo de forma alguma, mas está claro que você chegou a esta discussão em razão do seu time de futebol do coração se chamar "Galícia". Portanto, ambos temos boa dose de paixão aqui.» Cara, com toda a sinceridade do mundo, para mim uma coisa não tem nada a ver com a outra. Eu poderia ser torcedor doente do Bahia ou Vitória, como aliás o são muitos descendentes de galegos na Bahia, e estaria discutindo aqui da mesma maneira que agora. Se tenho alguma paixão nesta discussão em particular, não é por nenhum clube, mas é pelo desejo de que as coisas sejam mostradas como são, sem nenhum bias. Agora o fato q vejo é: vc está trazendo a discussão para o lado pessoal e ignorando completamente o mesmo Houaiss q antes usava como argumento para esgrimir suas teses.

Citação: Dantadd escreveu: «Pergunte para cem brasileiros na rua e 99 deles não têm nem idéia do que representa o topônimo "Galiza-Galícia", simplesmente não sabem do que se trata. Na Bahia provavelmente dos cem entrevistados, setenta farão menção ao clube de futebol.» Ora, cara-pálida, com base em que vc diz isso? E ainda q fossem verdadeiros, esse números provariam o q? Se apenas 1% dos brasileiros soubessem o q é e onde está a Galícia ou Galiza, isso não mudaria em nada o fato de q boa parte deles usa "Galícia"; muito provavalmente, mais deles usam "Galícia" que "Galiza". E q importa se são ou não descendentes de espanhóis? São tão brasileiros quanto vc e eu, e sua língua é tão correta quanto a nossa. Prá vc, só "Galiza" é correto, e vc tenta usar todo tipo de argumentação prá prová-lo, mesmo algumas afirmações sem qualquer embasamento e q mais tarde se revelam "chutadas" ou incorretas.

Citação: Dantaddd escreveu: «Os "pra frentex" só aceitam que a língua se deturpe e não aceitam que possa haver um movimento contrário. Por que não se fomenta o uso de "azálea" em detrimento de (argh) "azaléia" nas escolas e na televisão? Por que a forma errada tem de ser sempre incentivada?» Não sei se eu sou "pra frentex", mas aceito e vejo as duas coisas: fomentar/usar as formas "corretas" e também aceitar/reconhecer as formas que, mesmo que num princípio se choquem com as "corretas", chegam a um ponto em que se incorporam à língua. Esse é o caso de "Galícia". Não estamos falando de uma palavra q foi adotada agora no Brasil, mas que está por lá seguramente há um século. Veja a etimologia de "galiciano" no Houaiss:

top. Galícia ou Galiza + -ano; na forma derivada de Galiza ocorre um -i-; há quem considere emprt. do esp. galiciano; o top. Galícia ou Galliza, província da Espanha, do lat. Gallìcia, ae, sin. de Gallaecìa, ae; f.hist. 1913 galiciano, 1913 galliciano

Então eu nem me sinto "deturpando" a língua nem usando/fomentando um termo "incorreto". Já q vc é tão zeloso na defesa do vernáculo, diga-me algo: "piquenique" é um barbarismo tb? Poderíamos fomentar o uso de "convescote". Ou riscar do mapa todas as referências a "sites" e usar apenas "sítios", concorda? Por sinal, vc usa/recomenda "site" ou "sítio"?

Agora, chegamos aos dois pontos q eu questiono:

• 1) Citação: Dantadd escreveu: «Para você não vale dizer numa nota que alguns dicionários aceitam "Galícia", você quer que logo na primeira frase nós ensinemos crianças que lêem este artigo que "Galiza" já era, agora o legal é dizer e escrever "Galícia", que é mais moderno, bonito e fofinho.» Não estou ensinando às pobres criancinhas que "Galiza já era", nem q "Galícia é mais fofinho". A Wikipedia está registrando, como deve ser, que, no Brasil, também se usa "Galícia". Vc é quem está fazendo juízo de valor.
• 2) Citação: Dantadd escreveu: «Quanto a Napoleão Mendes de Almeida e Marcos de Castro, leia os livros e você vai verificar como eles "afirmam com veemência" e não apenas "sustentam", como se fossem quase indiferentes.» Dantadd, vc deve saber mais do q eu que "demonstrar" não é o mesmo que "afirmar com veemência". Se vc quiser colocar q eles "afirmam com veemência", muito bem, eu aceito a sugestão, vá em frente, assim chegamos a um consenso nesse ponto. Como está colocado ("demonstrar") dá a idéia de que eles "comprovam", ou seja, de q eles (e vc) têm razão.

Finalmente: Citação: Dantadd escreveu: «Aceitar "Galícia" como simples equivalente de "Galiza" é como aceitar "galhego" como equivalente de "galego". Simplesmente não é português, é castelhano.» Não sei de onde vc tirou essa pérola. Em todos os quase 30 anos q vivi no Brasil, em mais de um lugar (não somente na Bahia), nunca ouvi nem li ninguém usar a palavra "galhego", vc já? Nem está no Houaiss, e duvido, aí sim, q esteja em QUALQUER dicionário brasileiro! No sertão nordestino, usa-se "galego" inclusive como sinônimo de "louro"... Concordo com vc q "galhego" é castelhano, não português. O mesmo não se pode dizer de "Galícia". --Beto 10h50min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Não dizem "galhego" porque ninguém ainda mostrou aos pobres antiquados brasileiros esta novidade "gostosa", assim como é "Galícia" em detrimento do feio e atrasado "Galícia". A comparação de pique-nique/convescote é completamente inadequada e você sabe disso, são palavras de classes e dinâmica completamente diferentes, além de serem ambas de cunho recente e uma delas inventada, não sendo forma consagrada em português para a acepção. Quanto ao Dicionário Houaiss, você mesmo desmereceu a obra meses atrás, quando este não registrava em nenhum lugar "Galícia". Agora que você encontrou num recôndito rincão do dicionário o tal "galiciano" (palavra que ninguém usa mesmo), em que um dos elaboradores do dicionário fez chamada para o barbarismo "Galícia", o Houaiss já fica de bom tamanho. Eu gosto muito do Houaiss e realmente me surpreendeu, mesmo sendo num verbete secundário, que este erro tenha passado pela comissão revisora. Enfim, como eu disse o uso do barbarismo vale para que seja registrado em nota, que aliás nem é uma simples nota, é uma inteira secção do artigo. Quem ler o artigo lerá a nota. Gostaria que o estrangeirismo não fosse fomentado na introdução, é meu pedido a você. Se você acha insuficiente e quer realmente oficializar a forma castelhana "Galícia" eu só posso lamentar. Dantadd✉ 12h20min de 7 de Julho de 2007 (UTC)

Dante, Dante, primeiro vc tentou tergiversar, agora inverte as coisas, e sabe muito bem disso. Eu considero bastante (mas não idolatro) o Houaiss, e não é nenhum desmerecimento dizer, como eu disse, q ele tenha "pisado na bola" ao usar, no verbete "galego", apenas o termo "Galiza", sem citar "Galícia". E isso por uma razão muito simples: sendo um dicionário brasileiro, ele estaria ignorando completamente o uso de "Galícia", q muito provavelmente (basta ver o Google, jornais, etc.) é até mais usado q "Galiza" em nosso país. É uma pisada na bola, period. Veja q ele não comete o mesmo deslize no verbete "neerlandês" - e não vamos abrir aqui uma nova discussão:

• que ou aquele que é natural ou habitante do Reino dos Países Baixos (Holanda)

Mas vc veio esgrimir o Houaiss como a prova cabal de q estava certo, argumentando q, se estava no Houaiss, era "oficial", cqd. Foi ainda mais longe, ao tirar, não sei de q bola de cristal, a afirmação de q nenhum dicionário usava "Galícia". Mas o feitiço virou contra o feiticeiro, pois há mais de um dicionário que o utiliza e, veja só, até o Houaiss! Mas aí, vc preferiu, ao invés de reconhecer o próprio erro, desmerecer o Houaiss e imputar o erro a um dos elaboradores do dicionário (!!!), q, pasmem, conseguiu furtivamente introduzir uma chamada para o "barbarismo/estrangeirismo/castelhanismo" Galícia em um verbete obscuro, não tendo sido plotado pela comissão revisora, que deixou passar um erro tão crasso! Veja aí na sua bola de cristal se aquele elaborador não era torcedor do Galícia... E agora q eu dou o exemplo do Houaiss, vc diz q não vale, pq eu desmereci o Houaiss antes... Wag the dog???

Vc me pede para o "estrangeirismo" não ser fomentado na introdução, para assim não "oficializar" a "bárbara" forma "Galícia". E desde quando a WP "oficializa" algo ou é fonte primária? Não é uma questão de preferências ou crenças pessoais de Beto ou Dantadd, a WP não está fomentando nem oficializando nada, está apenas registrando a realidade da língua, dos jornais, do dicionário, do Houaiss, enfim. Introdução: "Galiza (no Brasil, também designada Galícia)"; e aí sim, uma referência a uma nota de rodapé, seção ou artigo inteiro que cite todas as referências, preferências e diferentes posições oficiais e oficiosas sobre o tema do nome, seja em português, em castelhano, galego, gallego, galhego e tudo mais. Não vejo que mal se está provocando às criancinhas q lêem a Wikipedia.

Aliás, toda essa questão dos nomes "Galiza" x "Galícia" não é nova, sempre esteve presente na introdução do artigo, sob as mais diversas formas, até vc jogou-a para o escanteio de uma nota de rodapé [8] (q agora sofreu um upgrade para "seção"), tentando assim "oficializar" a forma q Dantadd crê ser a correta. Trazer o tema novamente à introdução apenas corrige tal erro. --Beto 09h17min de 9 de Julho de 2007 (UTC)

Ok, você conseguiu Beto, parabéns, a língua portuguesa agradece. Eu não desmereci o Houaiss agora, não me impute incoerência que eu não cometi. Eu disse apenas que você encontrou o barbarismo num verbete secundário (lugar recôndito do dicionário), um gentílico não usado em lugar algum, em que foi registrado, provavelmente por deslize a forma "Galícia", pois se fosse algo intencional esta forma constaria também no verbete "galego", o que não ocorre. O dicionário é escrito por muitas mãos e é normal que haja erros, este é sem dúvida um deles. Bom, agora temos uma introdução quilométrica apenas para contentar os espíritos novidadeiros que usam Bavária, Beijing, New Orleans etc. etc. Galiza é a forma vernácula e correta, e só ela, queira o Beto ou não, é isso que diz o maior dicionário onomástico da língua portuguesa e todos os especialistas que se debruçaram sobre o tema. Dantadd✉ 12h45min de 9 de Julho de 2007 (UTC)

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Sobre o nome GALIZA/GALÍCIA

Desculpem lá, mas a "nacionalidade histórica" do NO do Reino da Espanha chama-se GALIZA historicamente e até os nossos dias. A única "Galícia" em língua portuguesa é a polaca.

Remarco o termo "nacionalidade histórica" por ser o que aparece tanto na Constituição Espanhola quanto no Estatuto de Autonomia da Galiza.

O nome espanhol é, porém, "Galicia" (sem acento). O português sempre foi Galiza, portanto não temos porque seguir os critérios espanhóis, como tampouco escrevemos "London" por "Londres" ou "Milano" por "Milão", embora pola ortografia bem poderíamos assimilá-los.

--213.60.66.126 11h58min de 27 de Agosto de 2007 (UTC)

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Sobre o nome GALIZA/GALÍCIA

Desculpem lá, mas a "nacionalidade histórica" do NO do Reino da Espanha chama-se GALIZA historicamente e até os nossos dias. A única "Galícia" em língua portuguesa é a polaca.

Remarco o termo "nacionalidade histórica" por ser o que aparece tanto na Constituição Espanhola quanto no Estatuto de Autonomia da Galiza.

O nome espanhol é, porém, "Galicia" (sem acento). O português sempre foi Galiza, portanto não temos porque seguir os critérios espanhóis, como tampouco escrevemos "London" por "Londres" ou "Milano" por "Milão", embora pola ortografia bem poderíamos assimilá-los.

Por outra parte, antes de discutirem questões bizantinas deveriam repasar a própria história da língua galego-portuguesa e a história da Galiza. O nome oficial (como tudo o proveniente da Espanha) é GALICIA, sim, mas GALIZA conta com grande aceitação e após estar quase desaparecido tem hoje uma grande vitalidade, e provavelmente não tarde em reinstaurar-se como o nome oficial deste pequeno país.

Pouco favor se faz na Wikipédia desprezando a forma GALIZA, única usada em Portugal de forma espontânea. E, neste caso, os brasileiros melhor fariam atendendo aos portugueses e não aos argentinos, uruguaios ou venezuelanos, desbotando destarte "Galícia", que é uma região (e não nacionalidade) polaca.

Não se trata de uma questão de nomenclatura sobre nomes de pouco uso no nosso idioma e de debates que já têm havido (caso Ucrânia vs Ucraina; polonês vs polaco; Tchéquia vs Chéquia...): falamos de um topónimo que no nosso idioma sempre foi GALIZA, como no espanhol sempre foi GALICIA. E, que eu saiba, o português não é espanhol, portanto a única denominação nesta enciclopédia há-de ser GALIZA.

--213.60.66.126 12h09min de 27 de Agosto de 2007 (UTC)

Na realidade o Galego e o Português são a mesma língua, o governo espanhol sempre tentou destruir a cultura e a língua da Galiza, contudo a coragem e determinação do povo conseguiu em parte deter essas políticas. O idioma falado na Galiza (Galego-Português)propagou-se ao sul, em Portugal, e depois para suas colônias sendo o quinto idioma mais falado no mundo (~240 milhões de falantes).

--Usuário:Marco 13h09min de 18 de Dezembro de 2007 (HL)

O IP aí em cima que diz que Galícia é so na Polonia, é portugues, pois não? MachoCarioca ^oi 23h31min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Proteção

Está protegido devido a falta de bom senso de dois editores. Confesso que estou começando a desanimar. GRS73 ^msg 23h10min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

O trecho que eu retirei foi inserido por um IP há muito tempo atrás (aqui), e acabou ficando por pura falta de atenção de todos. Está totalmente fora de contexto naquele lugar do artigo, e contradiz totalmente o que a seção "nome" diz. Poderíamos passar sem essa. Alas, pobre wikipédia lusófona, é todo dia uma tentativa nova de derrubá-la. RafaAzevedo ^msg 23h16min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

O que eu coloquei foi apenas isso Galiza ^{(português europeu)} ou Galícia ^{(português brasileiro)}, como tem em vários artigos, nada mais que isso, por isso não vi a razão das reversões do Rafael(nem deu) que me parece, não é português, ( o que faz o caso mais estranho ainda) eles respeitam perfeitamente isso, para não virar uma guerra isso aqui.

Pobre e bizarra Wikipedia onde brasileiros (???) pretendem que todos escrevam em português de Portugal, porque o do Brasil é "errado" (além de tudo arrogantes e prepotentes com suas verdades de almanaque de tiragem minima e irrelevantes) Isso não vai dar certo. Quanto à frase que ali estava , não tem nenhum fora do contexto e não diz nada que não seja verdade: no Brasil, é conhecido por Galícia. Mentira? Portanto, solicito que a página seja desbloqueada, para que a tag PE/PB possa ser colocada, como é padrão em todos os verbetes em que os nomes em portugues sejam diferentes. Nada mais que padrão na Wiki. A seção Nome não diz nada, só dá fontes para Galiza e Galicia. Sds MachoCarioca ^oi 23h28min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

• Ai eu desprotejo, retorna a guerra de edições. O que eu faço? Bloqueio os dois. Que tal chegarem a um consenso antes dos dois voltarem a editar o artigo. GRS73 ^msg 23h57min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

Prefiro esperar pela opinião de outros editores. O Dantadd D​ C​ E​ F foi quem inseriu a seção "nome" (até cheguei a discutir com ele sobre isso na época), talvez seja interessante ouvir a opinião dele. RafaAzevedo ^msg 00h03min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

A opinião do Dantadd, é conhecida, baseada no livrinho português, que smepre diz algo lá que a gente não conhece. A opinião do Dantadd, do professor portugues dele ou do Rafa Azevedo, não muda o fato de que, no Brasil, Galiza não é nada, só se conhece Galícia e assim é escrito, o que eu pus ali, não afetou em nada o texto, não mexi em nada, coloquei apenas a tag padrão pt/br, o que quer ser impedido pelo Rafael, sei lá porque. As coisas por aqui andam meio absurdas e radicais, querendo ser mais realistas que o Rei e inventar modas exclusivas para a Wikpedia. Não vejo nenhum problema no artigo ficar desprotegido, com a tag lá, que tem em qualquer artigo para o qual ele tenha um titulo, mas duas palavras diferentes para defini-l,o em pt e br. Na verdade, eu nem estou entendendo essa atitude do Rafael, que está meio surtado hoje, brigando de todo lado. Não sei porque isso. Inclusive, esta atitude de impedir os dois termos aqui é altamente reprovável, já que isso faz apenas com que haja uma guerra constante aqui e seja impossivel editar o projeto. Não se faz uma enciclopedia com opinião, mas com fatos. E o fato é que no Brasil, se chama a Galícia, de Galícia. MachoCarioca ^oi 00h14min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Este seu desprezo pelos livros que constituem a base normativa da língua portuguesa ("livrinho português") não tem lugar numa enciclopédia séria. Leia e releia Wikipedia:Fontes fiáveis até decorar o texto.

E não estou brigando com ninguém, simplesmente tento responder da maneira mais racional que posso os milhares de problemas que apareceram por aqui hoje. Resolveram pegar no meu pé hoje. Sinceramente, tenho coisa melhor pra fazer, como criar novos artigos e melhorar os antigos. Aliás, como seria bom se todos que estão "brigando" comigo também o estivessem fazendo (não é para ninguém em especial, favor não vestirem carapuças). RafaAzevedo ^msg 00h30min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Não tenho desprezo nenhum por fontes fiáveis - ao que parece tens, pois arrumou até uma fonte de geocities pra confirmar algum ponto de vista em outra discussão - tenho desprezo por fontes fiadas, arrumadas no fundo de um baú, para comprovar pontos de vista e opiniões fora do comum e língua portuguesa de Portugal, que vc quer impor como de todos. E fontes fiáveis tem muitas pra Galícia (inclusive aprendeste assim, todos seus livros do primeiro grau são fontes fiabilíssimas, feitas por professores e não por Wikipedistas - tem 400 para Galicia, qual o problema?

Não se faz enciclopedia lusófona séria é querendo impor os termos de apenas um país, ora. Eu peguei no teu pé? Nem sabia de você, fui colocar o negócio num artigo que tinha visto, Galiza, e veio vc atrás me revertendo feito ensandencido sem dizer lé com cré, como se aquilo fosse teu. Um artigo que nunca fui, por sinal. Inclusive chamou de vandalismo uma frase absolutamente verdadeira que lá estava (e vc tirou, sem poder) e me reverteu sem dizer necas de pitibiribas. Vc que pegou no meu pé rs MachoCarioca ^oi 00h54min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

PS Na 'briga' com vc hj, já criei dois :-)

Não me lembro dos livros de escola, portanto não posso citá-los como fonte - nem saberia dizer que foi assim que aprendi. A forma Galiza não me é tão estranha. Numa consulta às fontes que tenho às mãos, a forma Galiza é muito mais aceita. São as fontes citadas no artigo. Você até agora não mostrou uma sequer a favor de Galícia; por que insiste em discutir sem provar o que alega?

Já a frase que chamei de "vandalismo", talvez com algum exagero, foi inserida por um IP que fez diversas edições, e teve parte delas removidas; creio que por um engano deixaram esta frase lá. O fato dela estar tão fora de contexto para mim demonstra isso. RafaAzevedo ^msg 01h10min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

• Desprotegi, peço bom senso aos dois. GRS73 ^msg 02h21min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

"Não me lembro dos livros de escola, portanto não posso citá-los como fonte - nem saberia dizer que foi assim que aprendi."

"Você até agora não mostrou uma sequer a favor de Galícia; por que insiste em discutir sem provar o que alega?"

Pensei que sua conversa era seria, pelo jeito vc quer tirar onda com a minha cara, só isso. Vc já ouviu fala em Antonio Houaiss ou é fraco pra vc? O que vc quer, que eu ponha links aqui para o que vc sabe? Vinte tá bom? De jornalista pode ou eles são analfabetos, alem do Houaiss, do Verissimo ou de qualquer destes coitados que não poderiam colaborar na wikipedia do Rafa e do Dantadd rs? Francamente, é birra? Eu não tenho idade pra birra, nem paciencia.

"A forma Galiza não me é tão estranha" E dai? Não quis tirar ela de lá, o que tem a ver isso? Já notou que não tem nada de argumento para ter me revertido? MachoCarioca ^oi 02h25min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

PS Não sei qual é o fora de contexto da frase em si, conteudo válido, porque correto, que vc tirou. Vc se acha melhor que um IP porque?

O Houaiss não provou nada, ele simplesmente citou a forma "Galícia" num verbete (que nem foi apontado qual é). Informações de origem jornalística só devem ser aceitas como fontes na falta de fontes acadêmicas, pois não têm a mesma precisão e a mesma preocupação com a correção que dicionários, enciclopédias e artigos acadêmicos. O resto da sua mensagem é irônico/ataque, portanto não será respondido. RafaAzevedo ^msg 02h31min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

• O problema parece não ter solução. O MachoCarioca está obcecado em enfiar o PBPE no artigo. Creio que o melhor a fazer é bloqueá-lo novamente e levar o caso para algum tipo de mediação, ou fazer um pedido formal de opinião à comunidade. RafaAzevedo ^msg 02h43min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Coloquei um carece de fontes, por hora entendo que essa seja a melhor solução. Peço de novo bom senso. GRS73 ^msg 02h47min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Houaiss não provou nada??? Está no dicionario dele e em um milhão de hits que vc bater agora no Google, milhares deles fiabilissimos. E o que foi aquelas fontes desconhecidas de Portugal lá provaram, exatamente?? Elas tem que provar que não se usa Galícia no Brasil, apenas isso, para voce podr ter moral de retirar o que coloquei lá. A única maneira é essa. Fontes jornalisticas tem tanto valor como qualquer outra fonte fiável e fontes jornalisticas do Brasil são muito mais fiáveis, para brasileiros, que fontes e artigos academicos de Portugal, que não balizam , de maneira nenhuma, o português-brasileiro, diferente do potuguês-europeu MachoCarioca ^oi 02h50min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

PS Ironico está sendo vc, com essa historia de não me lembro dos meus livros haha

PS2 Vc e o Dantadd podem ter vindo brincar de portugues aqui, prefiro os portugueses de verdade, e mantenho o portugues que uso desde sempre. :-)

PS3 Meu caro, vc éque está obcecado em fingir que desconhece que Galicia é o nome da Galicia no Brasil o que eu posso fazer??

PS4 Quando o Rafa diz 'bloqueá-lo novamente, entenda-se, na versaõ dele, sem admitir o normal. Acertei Rafa?  :-)

Na "minha" versão não, na versão que ficou no ar por meses sem que você se sentisse incomodado por ela.

Insisto: o Houaiss não provou nada, você nem mesmo sabe dizer qual o artigo onde está "Galícia". Procure, e verá que as duas formas são usadas - ou seja, o brasileiríssimo Houaiss também usa a forma "Galiza", que você teima que seja portuguesa. Ainda aguardo que mostre outras fontes. A propósito, fontes jornalísticas contam sim menos do que fontes acadêmicas para assuntos linguísticos, pergunte a qualquer wikipedista sério. Repito, seu desprezo pelas fontes fiáveis não tem lugar numa enciclopédia séria. Isto aqui não é o "Almanaque do MachoCarioca", onde adotamos a grafia que a Dona Coroquinha ensinava na escolinha. Enciclopédia é coisa séria, meu caro. RafaAzevedo ^msg 02h58min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

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Fabiano, vi que vc tenta solucionar aqui a questão da melhor maneira possivel e vi que colocou o 'carece de fontes'

Apenas acho, que a frase existente no proprio artigo:

"No Brasil, algumas obras lexicográficas registram o termo "Galícia"[3][4][5][6]. Entre elas, o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, de Antônio Houaiss, utiliza tanto "Galiza" como "Galícia" no seu verbete sobre o gentílico "galiciano", não o citando, porém, no verbete "galego".

Mostra que fontes tem, tornando impreciso o 'carece de fontes', concorda?

(Comentário meu: eu nunca tinha lido este artigo, ô comentariozinho parcial e irreal este do Dantadd hem? Dá a impressão que apenas algumas fontes lexicográficas e o Houaiss usam a palavra, ele deveria ser mais correto na colocação e colocar, além da midia toda, impressa, radiofoôica televisada, cadernos escolares, livros pedagígicos, atlas, livros diversos, etc.. Esta frase também não vai ficar assim com esse simplismo todo não. )

PS Rafa, eu simplesmente nunca tinha visto este artigo.

PS2 E é por ser coisa séria, que vc não pode simplesmente tentar suprimir, uma palavra de uso corente no portugues do Brasil, dizendo ser 'erada', sem o ser, usada por todo tipo de trabalho academico ou não. Ser sério, é não querer ser mais realista que o Rei, inventado moda que não existe. Vc pode concordar com quem quiser e ter sua opinão, só não pode é querr suprimri a realidade a seu gosto.

Wikpedista serio é quem concorda com vc? Wikipedista tem que credencial mesmo, para afirmar qualquer coisa aqui com doutoramento? Quem é vc ou eu? Acorda Rafa, vc não é mais sério que eu, só 'viaja' mais. Insisto eu, suas fontes portuguesas ( que de nada valem para o portugues brasileiro) tem que provar que não se usa Galicia no Brasil, para retirar minha afirmação. ( só se usa). Quantos links quer agora ai? MachoCarioca ^oi 03h05min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Achei divertida esta afirmação: Wikipedistas sério diz que fonte portuguesa baliza o portugues brasileiro. E tenham dito. É isso? MachoCarioca ^oi 03h07min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Wikipedista sério é quem reconhece a autoridade das fontes fiáveis, um dos pilares sobre o qual a Wikipédia foi construída, e não considera que a sua opinião pessoal se sobrepõe a elas. O resto é viagem sua. RafaAzevedo ^msg 03h10min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Eu não tenho nenhuma opinião pessoal aqui. Ao dizer que Galicia não é o usado correntemente no Brasil, é vc que dá uma opinião pessoal, que sabe ser totalmente dissociada da realidade. Vc está entrando no merito do certo e errado, Eu apenas coloquei uma afirmação verdadeira, que vc quer tirar. Não tem cabimento, porque até o proprio texto, aos trambolhos e muito a contragosto em sua parcialidade capciosa, diz isso, MachoCarioca ^oi 03h13min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Eu já passei meses discutindo com Dantadd sobre esse assunto de "Galícia" x "Galiza". Vocês podem ler as discussões anteriores, se tiverem paciência, e verão dezenas de argumentos pró e contra cada lado. Fiz pesquisa em Google, em diversos jornais brasileiros (Folha, O Globo, etc.) e sempre encontrei que, no Brasil, a quantidade de referências a "Galícia" é imensamente maior que a "Galiza". Está tudo lá em cima, na página de discussão. Mesmo assim, ele não se convencia, não queria aceitar sequer a menção no artigo à forma "Galícia". Finalmente, ele deu o braço a torcer (bem a contragosto) quando eu, em uma ida ao Brasil (moro na Espanha já há alguns anos), me dei ao trabalho de procurar o que ele mais gosta: "fontes fiáveis". Encontrei então dicionários e enciclopédias que usam "Galícia" e coloquei as devidas referências, que vocês podem conferir no final do artigo.

Inclusive descobri que o próprio Houaiss, que Dantadd tanto defendia, também usava o termo "Galícia". Não no verbete "galego", mas no verbete "galiciano" - segundo o Houaiss, "relativo à Galícia ou Galiza" - ainda que a explicação de Dantadd para tal "aberração" é que isso tinha sido um "erro" que tinha "passado pela comissão revisora". Bem, o fato é que, a despeito da sua bola de cristal, que sabe até o que passa nos bastidores do Houaiss, fontes não faltam para mostrar que Galícia é um termo igualmente válido e utilizado no português brasileiro. Eu não diria que é "oficial", pois não há tal coisa no português do Brasil. Mas que é utilizado, isso é um fato irrefutável.

Pois bem, depois de meses de discussão em que Dantadd revertia qualquer tentativa de tão somente dizer que, no Brasil, também se usa a forma "Galícia", ele finalmente acedeu a "deixar" o "castelhanismo" Galícia aparecer no artigo, como eu creio que deve ser, já que reflete a realidade lingüística brasileira. Depois passamos por outra sequência de mais discussões sobre onde deveria aparecer a tal referência, já que ele queria relegar esta informação a segundo plano, na tal seção "nome" que criou - informação que eu considero importante e que não creio que entulhe a introdução. Depois de termos revertido o trabalho do outro por algumas vezes, ele admitiu que a referência a "Galícia" deveria aparecer na introdução.

Confiram no histórico de atualizações as mudanças feitas nos primeiros dias de julho de 2007, até a forma definitiva que o artigo adquiriu após nosso "consenso forçado" ("forçado" porque Dantadd não gostou muito da solução, mas, para manter sua própria coerência, aceitou-a) em 14h46min de 9 de Julho de 2007 [9]. E confiram nossa discussão travada durante aqueles dias de julho de 2007 (já se vai um ano!) aqui mesmo nesta página. A versão final, redatada pelo próprio Dantadd, ficou assim: A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil é mais empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma comunidade autónoma....

Naquele dia, eu escrevi: Aliás, toda essa questão dos nomes "Galiza" x "Galícia" não é nova, sempre esteve presente na introdução do artigo, sob as mais diversas formas, até vc jogou-a para o escanteio de uma nota de rodapé (q agora sofreu um upgrade para "seção"), tentando assim "oficializar" a forma q Dantadd crê ser a correta. Trazer o tema novamente à introdução apenas corrige tal erro..

E ele respondeu, entre outras coisas: Ok, você conseguiu Beto, parabéns, a língua portuguesa agradece. (...) Bom, agora temos uma introdução quilométrica apenas para contentar os espíritos novidadeiros que usam Bavária, Beijing, New Orleans etc. etc. Galiza é a forma vernácula e correta, e só ela, queira o Beto ou não, é isso que diz o maior dicionário onomástico da língua portuguesa e todos os especialistas que se debruçaram sobre o tema.

Devo dizer que, ainda q não concorde com Dantadd em muita coisa, há algo que admiro (ou admirava) nele (além de seu grande trabalho e dedicação à Wikipedia): sua capacidade de se curvar a fatos e argumentos lógicos, mesmo que vão contra sua ideologia ou pensamento. Por isso, não me surpreendeu que ele tivesse aceitado a nossa solução de consenso que deu fim a uma discussão que se arrastou por meses.

Porém, me desencantei ao ver, alguns meses depois, que o próprio Dantadd retirara de novo da introdução a referência ao uso de "Galícia" no Brasil, deixando-a somente na seção "nome". Ou seja, desfez uma coisa sobre a qual já havíamos chegado ao consenso. E o pior foi a forma como o fez: utilizando uma edição menor, e colocando no comentário da edição apenas: "Desfeita a edição 7567425 de Fasouzafreitas". Ora, Dantadd fez essa mudança às 01h02min de 18 de Novembro de 2007, mas reverteu para uma edição de Souzafreitas feita em 17h39min de 21 de Setembro de 2007. Entre estas duas edições, houve mais de 20 outras, e se passaram quase dois meses. E ele não "reverteu" simplesmente a mudança de Souza Freitas. Na verdade, ele a modificou completamente. Vejam qual havia sido a mudança de Souzafreitas em 21/09/07 [10]. Em vez de

• A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma comunidade autónoma...

havia posto

• A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil é mais empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma comunidade autónoma...

E olhem como ficou o trecho depois da "reversão" de Dantadd, feita dois meses depois, e utilizando uma edição menor, sem dizer nada na página de discussão do artigo:

• A Galiza (ver secção "nome) é uma comunidade autónoma...

Ou seja, Dantadd não reverteu o "é mais empregada" para a forma anterior "também é empregada", que estava lá antes da edição de Souzafreitas. Ele "reverteu" a mudança de Souzafreitas para a versão anterior ao nosso consenso atingido em julho. E ainda por cima utilizando uma edição menor.

E o que diz a Wikipedia sobre as edições menores?

...esta opção deve ser usada basicamente quando a edição de páginas é feita com os objetivos de correção ortográfica, formatação e mudanças de menor significância na disposição dos textos. Mais especificamente, para fazer:

*Correções em erros de digitação

*Ajustes simples (alteração para maiúsculas, etc)

*Ajustes que não mudam o sentido do artigo (exemplo: adicionar linhas horizontais, dividindo um parágrafo em dois - onde isso não gerar controvérsia)

*Erros claros em datas (mudar 1873 para 1973, onde o acontecimento em questão aconteceu realmente em 1973)

*Consertando erros no aspecto do artigo

Diz mais:

*Marcar uma mudança maior como menor é considerado falta de educação, especialmente se a mudança envolve a retirada de algum texto do artigo.

• Reverter uma página não é algo plausível de ser considerado como uma edição menor na maior parte das vezes. Quando uma página é disputada, e particularmente, se estiver havendo uma guerra de edições, então é melhor não marcar nenhuma edição como menor (grifo meu). Reverter vandalismo furtivo é uma exceção a essa regra.

É verdade que não havia guerra de edições no momento que ele fez a edição menor (novembro), porém, o trecho que ele modificou sob pretexto de reverter havia sido objeto de uma quase guerra de edições e uma discussão enorme nos meses precedentes!

Somente percebi essa alteração alguns meses depois, pois tenho acessado muito pouco a Wikipedia como editor. Quando vi a mudança, achei de uma falta de consideração tão tremenda, que nem sequer me animei a entrar de novo numa discussão, que, concluí, era inútil, já que, à primeira oportunidade, as pessoas se aproveitam para fazer valer (ou seria impor?) suas opiniões, mesmo que seja de uma maneira infeliz como essa. Pensei comigo mesmo: "pois bem, se Dantadd acha que o artigo é dele, e a verdade é dele, pois que fique com o artigo para si e seja feliz". Melhor perder meu tempo com outra coisa do que com estéreis disputas. Hoje, porém, entrando aqui por acaso, vejo que a discussão foi retomada.

Não querendo novamente perder muito tempo com isso (até porque praticamente tudo o que tinha que dizer sobre esse tema já está dito), mas já perdendo (basta ver o tamanho desta minha intervenção), termino aqui o meu depoimento sobre essa discussão que já é antiga, dizendo isso: o consenso sobre esse tema já havia sido atingido, mas foi quebrado como não se devia. É óbvio e ululante e está bastante documentado que "Galícia" é uma forma utilizada no Brasil - e muito provavelmente, é A forma mais utilizada no país, e como tal, merece uma posição de destaque na introdução do artigo, seja através de um texto como o q Dantadd havia escrito em 09/07/07, seja através de uma tag PE/PB (que, se não me engano, não existia naquela época, pelo qual não foi então utilizada).--Beto ^oi? 22h36min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Não vou voltar à carga, só registro novamente que é ridículo ter uma introdução quilométrica sobre um assunto já suficientemente detalhado no corpo do texto. Só se congestiona a frase inicial e dificulta a compreensão. Enfim, o assunto já cansou e os novidadeiros podem agora usar o lindo "Galícia" com gozo. Qual será o próximo? Talvez passemos a escrever País Vasco em vez de País Basco, vai até combinar com assuntos futebolísticos. Dantadd (α—ω) 21h31min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Vou proteger de novo, uma vez que há guerra de edições. --Rui Silva (discussão) 07h47min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Sobre apresente um lexicógrafo que expressamente aceite o barbarismo e tudo bem por mim, o que nao se pode é igualar o inigualável por Dantadd: Algo me diz que sua definição de lexicógrafo é "alguém que não aceita barbarismos". Teses defendidas junto à Universidade de São Paulo afirmam que recusar barbarismos é expressão de xenofobia, racismo ou incompreensão dos mecanismos de formação da língua. --Robertopinho (discussão) 02h21min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Hehehe... lá vem o discurso politicamente correto que relativiza tudo e não explica nada. Só falta exaltar a revolução socialista, sin perder la ternura jamás. Continuo pedindo: apresente-se uma declaração explícita em que algum estudioso da língua portuguesa aprove e incentive o uso do referido estrangeirismo e poderemos discutir. Apresentar fontes e análises (que são ipso facto pesquisa inédita) que se apóiam exclusivamente na ignorância da existência de nome vernáculo não diz nada. Dantadd (α—ω) 00h11min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Como previsto, fica claro que sua definição segue a sua conveniência política. --Robertopinho (discussão) 13h54min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Daniel, eu concordo contigo sobre o termo ser inapropriado, mas que ele é usado em fontes respeitáveis no Brasil não se pode negar. Penso que a discussão na se(c)ção "Nome" é suficiente e não é necessário estar a repisar na introdução; por isso, eu tinha deixado a edição do Roberto. Por favor, lembra-te que uma introdução deve ser o mais sucinta possível. Peço-te que retires a frase, para isto não parecer "abuso de autoridade"... Abraços e vamos trabalhar em coisas úteis, porque há muito trabalho a fazer! --Rui Silva (discussão) 06h25min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, concordo plenamente com o Rui Silva. A sua edição após a proteção está com clara inidicação de "abuso de autoridade" e ferindo o papel de administrador. --Robertopinho (discussão) 13h22min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Os argumentos sobre o tema já foram exaustivamente apresentados. Concordo plenamente sobre a introdução sucinta, portanto havia deixado tudo para a secção "nome", mas insistem em colocar o barbarismo com uma nonchalance de naturalidade que é simplesmente inaceitável. Se querem colocar na introdução que alguns desavisados usam o barbarismo, devem aceitar também (eu cedo, tu cedes, ele cede...) que haja um esclarecimento imediato e na mesma proporção sobre a incoveniência do termo demonstrada por vários estudiosos. Dantadd (α—ω) 13h32min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Como sempre, segundo seus interesses, ignora os argumentos em contrário.--Robertopinho (discussão) 13h54min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu cedo... Vou desproteger! --Rui Silva (discussão) 16h05min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

E já temos um novo "editor"... --Rui Silva (discussão) 18h20min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu não ignoro argumentos. A questão é bastante simples: vocês querem igualar na primeira frase um estrangeirismo com a forma vernácula e isso é simplesmente inaceitável. Se querem pôr a forma estrangeira que seja explicado em seguida o que os estudiosos pensam sobre o tema. Se encontrarem algum estudioso que tenha se manifestado a favor, podem colocar também, desde que haja fontes. Dantadd (α—ω) 20h02min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Vamos ver se entendi: Inicialmente o critério aceito por vossa senhoria era o Houaiss. Registrando o Houaiss o barbarismo, o que passa a valer é a existência de estudiosos que aceitem barbarismos. Existindo tais, agora o critério é que explicitamente tratem do tema Galícia'. Qual o próximo passo ? Que se chamem Dantadd ? --Robertopinho (discussão) 20h45min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Roberto, não clame uma falsa ignorância própria para ganhar um debate. O Houaiss não "defende" o uso do estrangeirismo, apenas o registra de forma indireta. Eu quero é ver algum estudioso da língua defender explicitamente a conveniência do topônimo não-vernáculo. Sic et sempliciter. Pesquisa inédita e ilações sobre o que pensam fulano ou sicrano definitivamente não dá. Dantadd (α—ω) 21h33min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Leia com atenção. Não afirmo que o Houaiss defende, apenas que registra. O que não dá é o "dono da bola" ficar mudando as regras do jogo de futebol para poder ganhar o jogo. E quando está perdendo, usa os atributos de sysop para ganhar na raça. --Robertopinho (discussão) 21h41min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Pois então, justamente. Apresente alguma fonte acadêmica que favoreça explicitamente o uso do estrangeirismo, recomendando-o, e vamos pra ex aequo. Enquanto tal recomendação não aparece é necessário alertar os leitores que vários estudiosos não recomendam o uso do estrangeirismo (não é opinião minha, mas deles). Dantadd (α—ω) 21h46min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Estão alertados.--Robertopinho (discussão) 21h53min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Não, não estão. O alerta deve ter o mesmo peso de manchete que você insiste em carregar na frase inicial. Não é correto fazer propaganda de um uso da primeira frase para que a explicação que se deve evitá-lo fique escondida no texto. Dantadd (α—ω) 22h05min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

É incrível como ainda me dou ao trabalho de tentar dialogar com quem não escuta os argumentos dos demais. Quando várias obras fazem uso de Galícia, sem ressalvas, asteriscos ou notas de rodapé, estão aceitando esta forma. Na primeira encarnação desta discussão você dizia reconhecer este tipo de definição. Bem, se Houaiss et al. fazem uso sem problemas, mas outros protestam, temos, claramente, POVs diversos. Escolher um ou outro não me parece compatível com a Wikipédia. --Robertopinho (discussão) 05h06min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Proteção de novo

Quando chegarem a um consenso baseado em fontes me avisem, por hora a página está protegida de novo. GRS73 ^msg 22h10min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Sugestão de leitura: FARACO, Carlos Alberto (org.) (2001) Estrangeirismos: Guerras em Torno da Língua. São Paulo, SP: Parábola Editorial, 191 p. --Robertopinho (discussão) 22h33min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Como resolver

Caros; acusações, bloqueios de verbete e afins não vão resolver esta discussão. Acredito que seja consensual, e para isso há referências acadêmicas de alto nível, que "Galiza" é o termo correto em português, e "Galícia" uma grafia mais utilizada no Brasil, possivelmente um barbarismo vindo do castelhano (talvez devido às imigrações?) desprovida de justificativas linguísticas. Percebam que aqui "certo" ou "errado" é uma questão puramente filológica, despida de ideologias. A língua em sua voz formal não é democrática (cada um querer falar do jeito que quiser), possui arbitrariedades, uma lógica por vezes complexa e lentidão em assimilar novos falares e grafias.

Tudo isso que eu falei acima parece já constar na seção "nome". Assim, parece-me corretíssima a observação de que "Galícia" é o termo mais usado no Brasil. Para isso, basta abrir alguns dicionários, atlas e jornais brasileiros (ainda que isso me doa nos culhões toda vez que leio essa palavra). Porém, também acho corretíssima a ressalva ("embora esta seja considerada inapropriada por vários lexicógrafos") e não acho que isso prejudique a introdução do verbete - é uma frase de poucas palavras e pertinente.

Contudo, minha opinião aqui é apenas mais uma. Se a disputa se resumir a isso - manter ou não aquela ressalva na introdução - poderíamos abrir votação para se chegar a um consenso? Desde já, quero apenas ajudar a resolver o problema. Unha aperta. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 22h24min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com o Tonyjeff. Mschlindwein ^msg 22h31min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo.--Robertopinho (discussão) 22h32min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com o Tonyjeff. --Bonás 22h47min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo totalmente. Estas constantes edições e reversões são completamente desnecessárias e só prejudicam o artigo. Pcjrm (discussão) 22h54min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Como já dito, não me oponho à citação do estrangeirismo, mas deve haver imediatamente a ressalva e não deixá-la no fim do artigo. Temos de pensar que a maioria das pessoas lê apenas o básico e não as explicações de rodapé. Eu preferiria uma frase inicial direta, deixando as citações e explicações sobre o estrangeirismo noutra parte, mas os novidadeiros insistem em elevar a forma não-vernácula ao panteão, igualando-a inadequadamente à forma secular portuguesa Galiza. Não faz muito tempo que li num respeitado jornal brasileiro a notícia: "Neve provaca engavemento de carros em Krakow, no sul da Polônia". Krakow? É... provavelmente porque o tradutor da notinha da AP ou da Reuters simplmente desconhece que aquela cidade chama-se "Cracóvia" em português. O mesmo ocorre com o ridículo Belarus. É simplesmente falta de leitura e, claro, de cultura. Dantadd (α—ω) 17h39min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Dado o aparente consenso... desprotegi o artigo. Peço bom senso aos editores. Béria Lima ^Msg 21h02min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

Recapitulando

Faço aqui uma tentativa de "copiar e colar" os argumentos de cada POV. Vou buscar não julgar a pertinência de cada argumento, no entanto, como sou favorável a aceitação de "Galícia", convido aos partidários da opinião contrária a fazer sua própria relação. Por favor não considerem os itens desta relação como pontos a serem rebatidos. Todos os tópicos já passaram pelo seu devido "bate-boca".

• A favor de Galiza apenas
  • Obras como o Dicionário de Questões Vernáculas de Napoleão Mendes de Almeida ou A imprensa e o caos na ortografia de Marcos de Castro, afirmam com veemência a condição de barbarismo que representa o uso do termo Galícia em detrimento do vernáculo Galiza;
  • Não foram encontradas pesquisas que atestem a maior utilização da forma Galícia no Brasil em relação à forma Galiza.

• A favor da validade de ambas as formas
  • Corretíssima a observação de que "Galícia" é o termo mais usado no Brasil. Para isso, basta abrir alguns dicionários, atlas e jornais brasileiros;
  • Pesquisas no Google e meios de comunicação sobre utilização no Brasil, incluídos Ministério das Relações Exteriores (resultados ao longo da discussão e arquivos);
  • No Brasil, algumas obras lexicográficas registram o termo "Galícia": Minidicionário Antônio Olinto da Língua Portuguesa;Minidicionário Soares Amora da Língua Portuguesa;Grande Enciclopédia Larousse Cultural;Enciclopédia Geográfica Universal. São Paulo, Globo, 1996.

• "Empate técnico"
  • O Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, de Antônio Houaiss, utiliza tanto "Galiza" como "Galícia" no seu verbete sobre o gentílico "galiciano", não o citando, porém, no verbete "galego", em que aparece apenas a forma vernácula "Galiza".

--Robertopinho (discussão) 01h05min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Pinho, acho que esse momento da discussão já passou, e devemos convergir esforços para encerrá-la. Já é consenso de que "Galícia", por seu amplo uso no Brasil, merece ser citado. Contudo, há referências lexicográficas suficientes para explicar o porquê de considerá-lo errado, observação que vale ser citada. Os vários "dicionários, atlas e jornais brasileiros" que citei não tornam o termo correto, muito menos sua mera citação no Houaiss (que deixa clara a forma considera preferencial) – apenas servem para verificar a difusão de um erro. Gostaria que algum administrador procedesse com a formalização necessária para votarmos a solução sugerida mais acima, se todos estiverem de acordo, e acabarmos de vez com esta discussão. Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 02h43min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu discordo do tal "amplo uso". A Galiza, como bem observa Marcos de Castro, é pouquíssimo citada no Brasil, em todos os campos e sob qualquer nome, vernáculo ou estrangeiro. Aparece quase sempre quando o assunto é futebol (Celta e Deportivo) e sabemos que o jornalismo brasileiro não prima pela "correção enciclopédica", ainda mais quando é o jornalismo desportivo, aderindo a todas as novidades simplesmente por desconhecer formas já consagradas. Um exemplo recente é Pequim, que alguns querem à força transformar em Beijing (com a pronúncia de mineiro dizendo "beijinho"). Alguns já desistiram da empreitada, graças a Deus. Enfim, dizer que "é mais citado", "é mais comum" parece-me cientificamente difícil de mensurar, visto que a região é uma agradável desconhecida dos brasileiros, que conhecem o gentílico mas não o topônimo. Os poucos que conhecem algo tendem a copiar o nome como ele vem diretamente do exterior, sem o filtro da bagagem enciclopédica. E dá no que dá. Ai que saudades da Baviera... Dantadd (α—ω) 03h00min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Voltamos ao mesmo ponto de antes. O importância da Galícia no Brasil transcende o futebol. Vide o uso de galego no nordeste do país. Um bom exemplo é um clássico do forró [[11]] (faixa 3). Desconheço futebol e só fiquei sabendo da existência do time já longe na adolescência, muito depois do meu contato "enciclopédico" com a Galícia. Não sei a base para a afirmação da preferência Houaiss, porventura um contato mediúnico com o próprio ? --Robertopinho (discussão) 03h35min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Tonyjeff, não concordo que haja consenso que seja errado. Existem obras lexicográficas que aceitam a forma. --Robertopinho (discussão) 03h39min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Roberto, o adjetivo galego sempre foi usado, em todo o Brasil, para designar portugueses e descendentes especialmente claros, ao estilo Roberto Leal. Os galegos da Galiza, propriamente, só se tornaram uma comunidade minimamente relevante no Brasil no século XX e na comunidade galega é de se esperar que o topônimo estrangeiro seja usado, por razões óbvias. Dantadd (α—ω) 03h58min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Você só reforça o fato de que a Galícia não é irrelevante na nossa cultura. Obrigado. --Robertopinho (discussão) 04h07min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a argumentação do Tonyjeff. Quanto à introdução do artigo, proponho: "Galiza (em galego Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil é comum a forma Galícia - ver a secção "Nome" deste artigo)". EuTuga^msg 10h10min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a sugestão do EuTuga. Alguém tem mais alguma sugestão de intróito e, eventualmente, colocarmos em votação? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h37min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Roberto, eu nunca disse que é irrelevante, assim como também não o são "menas gente" ou "que seje!". Pode valer nota, mas uma forma não pode ser igualada à outra. Dantadd (α—ω) 13h17min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Que esta é a sua opinião, já sabemos. --Robertopinho (discussão) 14h15min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim, opinião minha, de Napoleão Mendes de Almeida, de José Pedro Machado, de Marcos de Castro, de Fernando Venâncio Peixoto da Fonseca, de Caldas Aulete... Dantadd (α—ω) 14h23min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Pinho, apenas para reforçar o que eu disse sobre Galícia. O fato de haver obras como dicionários registrando essa forma não a torna correta do ponto de vista filológico. Dicionários devem antes registrar usos, mesmo que errados, como "mussarela" e "gaita de foles". No caso, há outras obras que corroboram o porquê de "Galiza", como "Proposta Galiza" (MONTEIRO-SANTALHA, José Martinho; Litonor, 2002); e ¿Galicia ou Galiza? (La Voz de Galicia, 1978). As razões são muitas. Vão desde por que o latim Gallaecia, por meio do romance daqueles lados da península, foi de "Galeza" para "Galiza" (ao passo que, em castelhano, temos "Gallizia", "Galizia" e finalmente "Galicia") até a tradição estabelecida pelo secular uso dessa forma, que se encontra em documentos portugueses desde a Idade Média. Os documentos de Afonso X, um castelhano, são muito esclarecedores nesse sentido, diferenciando o topônimo na voz castelhana e na voz galego-portuguesa. Ainda, quanto ao tal "galiciano" que consta no Houaiss, alguns autores sugerem mesmo um galicismo (influência francesa) do que um castelhanismo. Não vejo por que continuar a discutir isso. É preciso consultar fontes que realmente tratam do tema, e não dicionários ou atlas.

Mas perceba que o texto do verbete não está contundente. Palavras como "errado" não estão sendo usadas, o que contribui para diminuir essa polêmica. Queria mesmo que resolvêssemos isso, por votação ou diálogo mesmo. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h29min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Adendo: a forma preferencial de Houaiss se sabe não por contato mediônico, mas por ser "Galiza" a única apresentada no gentilício "galego", que é o mais utilizado para denominar-se aquele povo. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h33min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Desculpe, concordo contigo. É válido admitir preferência, como você sustenta. Meu comentário era contrário a supor erro para a inclusão de Galícia em galiciano.--Robertopinho (discussão) 14h43min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Não creio que os exemplos mussarela ou gaita de foles sejam pertinentes. Vários lexicógrafos fazem uso da forma Galícia no corpo dos verbetes, sem ressalvas. --Robertopinho (discussão) 14h56min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Pediram minha opinião: Se existe a forma Galiza ela deve ser citada. Se existe a forma Galicia ela também deve ser citada. Qual a forma certa ? Fulano usa tal e ciclano usa a outra. Não cabe a wiki decidir o que é certo e o que é errado mas dizer o que é aceito como certo (e por quem) e o que é entendido como errado (e por quem também). O que li do artigo parece que tá bom. Se alguém acha que tá ruim pode explicar melhor pra eu entender ? Sds. Tumnus ^msg 14h45min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Tumnus, na verdade a contenda iniciou-se (imagino) porque há, sim, razões filológicas para considerar "Galícia" errado, conforme disse logo acima e longamente exposto mais acima, pelo Dantadd. Não é questão de preferência, acredite. É uma questão puramente filológica. Mas, como já parece consensual, o fato de ser "errado" não evita que o termo seja popular no Brasil. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h51min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Então refere-se que no Brasil o termo é popular. Eu não sei para quê tanta discussão sobre uma coisa destas. Se uma palavra é usada e existe referências, então coloca-se no artigo. Basta dizer que Galiza é o termo correcto (e apresentar referências) e que Galícia é errado, embora seja muito usado (e apresentar referências). Qual é o drama? Concordo com o Tumnus, nós não podemos decidir o que é certo e o que é errado. Obrigado. Pcjrm (discussão) 15h04min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Posição da Academia Brasileira de Letras

A Academia Brasileira de Letras possui serviço para atendimento de questões de língua portuguesa[ABL Responde]. Fiz uma consulta a respeito deste nosso amado tema. Copio abaixo o email de resposta que recebi da Academia.

De: "academia@academia.org.br" <academia@academia.org.br>
Enviadas: Segunda-feira, 4 de Agosto de 2008 11:06:13
Assunto: ABL RESPONDE


  ACADEMIA BRASILEIRA DE LETRAS


ABL RESPONDE

Pergunta : Galiza ou Galícia ? Ocorre na Wikipédia uma acalorada discussão sobre como se chama esta região da Espanha. Alguns admitem apenas Galiza,  
outros, admitem ambas, registrando que a forma Galícia é a predominante no Brasil e que encontra registro em dicionários. A dúvida: 1. Só Galiza é   
válida ? 2. Ambas são válidas ? 3. A Galiza/Galícia está entre as palavras em que há diferença entre o Português brasileiro e o europeu ? Obrigado 
Site da discussão: http://pt.wikipedia.org/wiki/Galiza

Resposta : O correto, em Português, é Galícia.

Da minha parte, creio não haver mais dúvidas de que esta é a forma preferencial a ser utilizada no Brasil.--Robertopinho (discussão) 15h47min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Para quem não conhece o serviço ABL Responde, reproduzo trecho de artigo da Folha de SP de 9/4/7 que noticiava o lançamento do serviço:

Folha de S. Paulo - 09/04/2007

“A partir de hoje, a Academia Brasileira de Letras vai montar um serviço, coordenado pelo acadêmico e gramático Evanildo Bechara, para tirar dúvidas do público sobre o português.

O serviço “ABL Responde” contará com cinco lexicógrafos da casa para responder às questões em até 24 horas, segundo as previsões de Bechara.

Segundo a assessoria de imprensa, a ABL recebe muitas consultas por carta sobre português e passou a se preparar há um ano para atender às solicitações.

Não há ainda, porém, uma estimativa do futuro número de pedidos de informação. As consultas -de morfologia, fonética e sintaxe- poderão ser feitas por e-mail pelo portal www.academia.org.br.” --Robertopinho (discussão) 15h53min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Isto é simplesmente insano. Não é possível que a ABL tenha dado semelhante resposta, ainda afirmando o absurdo que a única forma correta é o estrangeirismo. Os "consultores" se realmente deram uma resposta não "consultaram" nenhuma obra lexicográfica, nem José Pedro Machado, nem Antenor Nascentes, nada. Eu infelizmente tenho de duvidar que esta resposta tenha saído da ABL e, se de fato saiu, é um caso gravíssimo de incompetência e descaso. Dantadd (α—ω) 22h33min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Lhe asseguro que foi dada pela ABL. O processo utilizado para a resposta não tenho conhecimento. Cuidado com suas insinuações. --Robertopinho (discussão) 23h38min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

FYI, segundo [página da ABL] os responsáveis por léxicografia na instituição:

COMISSÃO DE LEXICOGRAFIA DA ABL Presidente: Eduardo Portella Evanildo Cavalcante Bechara Sergio Corrêa da Costa --Robertopinho (discussão) 23h45min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Não insinuei nada, estou apenas incrédulo com tamanho absurdo, que simplesmente joga toda literatura em língua portuguesa no lixo. Compreenderia se o tal consultor tivesse dito que aceitava, como você, a forma estrangeira, todavia, é inacreditável que deixe supor que a forma vernácula Galiza é errada. Você há de convir que algo está errado. Dantadd (α—ω) 01h20min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo contigo. Também achei estranho. Perceba que não está entre as opções que elenco na pergunta. No entanto, em se tratando da Academia Brasileira, é razoável supor que o preposto da academia se referia tão somente ao uso no Brasil. sds. --Robertopinho (discussão) 01h36min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim, mas independentemente da posição de preferência, ignorar totalmente a forma vernácula e tradicional levanta sérias dúvidas sobre a reflexão necessária ao elaborar a resposta. Você é uma pessoa inteligente e, como eu esperava, desconfiou da qualidade da resposta, que é simples e tristemente patética. Ofereço uma nova redação da parte inicial, cedendo a duras penas, espero que você também ceda. Dantadd (α—ω) 01h54min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim, de acordo. Contra-proposta com pequena adaptação: no Brasil é usada a adaptação do topônimo estrangeiro Galícia. Lembro porém que não basta consenso entre nós dois. Existem outros envolvidos na discussão e não nos pertence o texto. --Robertopinho (discussão) 02h43min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu não concordo. A introdução continua querendo induzir o leitor a achar que a forma Galícia é incorreta. Desta vez, dizendo que é uma "adaptação de um topônimo estrangeiro". Ora, se formos colocar isso em todas as palavras que sejam "adaptações de topônimos estrangeiros", a Wikipedia vai dobrar de tamanho. Isto já está na nota de rodapé, com todas as informações necessárias para que o leitor tome uma posição (se é que tem que tomar uma). Enfim, não vejo necessidade de a introdução conter nada mais do que a informação de que "Galiza", no Brasil, também é dita "Galícia". Dantadd insiste, à maneira do que fez há um ano, em querer colocar o seu bias pessoal na introdução.

Eu proponho uma coisa mais simples: que se volte ao consenso de julho do ano passado (14h46min de 9 de Julho de 2007), no último formato proposto pelo próprio Dantadd - consenso que ele mesmo quebrou meses depois:

A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma ...

Esta introdução é simples, não possui nenhuma conotação do que seja "certo" ou "errado", apenas registra o uso, como deve ser em uma enciclopédia, remetendo o leitor à nota de rodapé onde se discutem os aspectos léxicos, de uso, etc. Aliás, se ele não tivesse revertido a própria mudança no ano passado, teríamos sido poupados de ter que repetir toda a discussão... --Beto ^oi? 07h34min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a frase. É imparcial e assim não gera mais disputas. Já está na altura de parar com estas constantes reversões de edições. Pcjrm (discussão) 09h02min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo EuTuga^msg 09h46min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h44min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Lansbricae ^{(Ti dirás)} 11h52min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo --Robertopinho (discussão) 18h57min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Roberto, não há viés pessoal, há apenas uma visão sólida e baseada em fontes que eu considero que deve acompanhar sempre o termo estrangeiro quando ele for citado. É importante induzir o leitor a refletir imediatamente que aquela forma é desaconselhada por estudiosos da língua. Só isso. O que eu acho inaceitável é igualar as duas formas, uma vernácula, outra estrangeira. Dantadd (α—ω) 12h11min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Da minha parte, insisto apenas na retirada do também. O também sugere, levemente, admito, que que o uso é algo eventual, o que, para usar expressão do Tonyjeff, me doi nos culhões. Sem o também não se faz esta sugestão, ao mesmo tempo que não afirma o uso majoritário, que ainda que seja auto-evidente, não tem amplo suporte por aqui. --Robertopinho (discussão) 12h55min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Problema de ambiguidade: no Brasil também é usada a adaptação do topônimo estrangeiro Galícia. Esta frase pode dar a entender que o topônimo estrangeiro é Galícia, quando é Galicia, sem acento. Uma vírgula melhora a redação: no Brasil também é usada a adaptação do topônimo estrangeiro, Galícia. Ou ainda : no Brasil também é usada Galícia, adaptação do topônimo estrangeiro. Sem o também, temos : no Brasil é usada Galícia, adaptação do topônimo estrangeiro. --Robertopinho (discussão) 13h00min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

'no Brasil também é usada Galícia, adaptação do topônimo estrangeiro'. Concordo com esta frase do Pinho, mas Galícia tem que ficar em negrito, pois é a nossa forma de nos referirmos à região. Galiza não pode ter primazia. Pinho, o Dantadd é cri cri pra caramba e depois que foi pra Europa, resolveu negar suas raizes brasilerias rs, mas ele não é burro nem infantil, longe disso, nem dado a picuinhas por nada, as picuinhas dele são sempe por convicções dele mas ele sabe perfeitamente que o que falamos é como é por aqui, ele sabe :-) MachoCarioca ^oi 13h26min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Machocarioca, não há forma consolidada como "nós nos referimos" à tal região por um simples motivo: a região é ignorada solenemente por 99% dos brasileiros, que nunca nem ouviram falar em Galiza ou Galicia. O que existe sim é a mania de boa parte do jornalismo de traduzir porcamente notas de jornais estrangeiros, dando lugar a absurdos como "Krakow", "Warsaw", "Basra" etc. etc. Há vários exemplos na literatura brasileira do uso da forma vernácula Galiza, portanto é incorreto deixar a entender que no Brasil se usa apenas a forma estrangeira, daí ser necessário o "também". E, por último, sou um orgulhoso brasileiro, odeio a ausência do trema e meses escritos com inicial maiúscula, duas manias lusitanas. Dantadd (α—ω) 13h35min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, 99% dos brasileiros não sabe quem é o seu vice-presidente, não considero pertinente sua colocação. Abs MachoCarioca ^oi 13h53min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

No caso do vice-presidente eu subiria o percentual para 99,8. A minha colocação é pertinente pois demonstra que não há uso consolidado porque simplesmente não há uso, sendo temerário afirmar que tal uma forma é mais comum que outra. Neste vácuo, eu opto pelo vernáculo e pela literatura e não pela adaptação coxa de um termo estrangeiro. Dantadd (α—ω) 13h59min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Proposta de conciliação: comum em substituição a também. --Robertopinho (discussão) 14h23min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Acho que já temos pelo menos seis pessoas favoráveis à redação do Beto. Acho que esse início de consenso poderia ser respeitado antes de continuar essa guerra de edições. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15h06min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Não está havendo, no momento, guerra de edições. Beto, que tal: "no Brasil também é comum a adaptação do topônimo estrangeiro Galícia".? Dantadd (α—ω) 15h20min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com o Dantadd ( !!!?!??!?! Acho que bebi, rs ?!?!?!?! ), não está havendo guerra no momento. Acho aceitável esta proposta do Dantadd, retirando-se a ambiguidade, como em no Brasil também é comum Galícia, adaptação do topônimo estrangeiro. --Robertopinho (discussão) 15h27min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a proposta de Dantadd.--Maañón ^{o quê?} 18h52min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Pediram minha opinião, aí vai ela: também achei estranha a resposta da ABL...Será que eles se deram conta que se trata da região da península ibérica, e não da Galícia (Europa Central)?? Mas se o Dantadd e o Robertopinho estão de acordo (finalmente!), e se os outros colegas não se opõem, que se coloque a frase como proposta pelo Dantadd e viremos a página... Trabalho não falta. Pessoalmente, não conhecia a forma Galiza, somente Galícia (e isso para as duas regiões européias!). Entretanto, aprendi a apreciar a competência lingüística do Dantadd, e não me surpreenderia nem um pouco descobrir que a forma vernácula é Galiza, apesar de a "popular" (se é que se pode falar de popular: quem no Brasil sabe o que é e onde fica "Galícia", e muito menos que existem duas??) seja Galícia (como eu disse, eu mesmo a usava). Consultando o meu velho Aurélio de papel, vejo

galiciano. Adj. 1. Da, ou pertencente ou relativo à Galícia, região da Europa Central dividida, em 1945, 
entre a Polônia e a Rússia. S. m. 2. O natural ou habitante da Galícia [Cf. galiziano.]

galiziano. Adj. Diz-se do dialeto, da poesia e dos trovadores de Portugal e da Galiza, nos primeiros séculos 
da nacionalidade portuguesa. [Cf. galiciano.]

Concluo, pois, que o Aurélio aceita as duas formas de adjetivos, apesar de escrever na definição o substantivo como Galiza para a região ibérica.

No final das contas, é por isso que gosto da Wikipédia: sempre se aprende alguma coisa. Saudações, vamos trabalhar. Mschlindwein ^msg 18h57min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Mschlindwein, foi por isto que tomei o cuidado de na minha pergunta junto à ABL citar a Espanha. Já que estas com o querido Aurélio em papel, ele nada fala sobre galego ? Quando à forma, no momento, a proposta por Beto tem o meu apoio e de outros. Acho a forma proposta por Dantadd aceitável, uma vez que tenha sido feita a retirada da ambiguidade. abs.--Robertopinho (discussão) 20h04min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu vi que escreveste; o que eu não sei é se eles leram com atenção o que escreveste. A resposta ao e-mail do Dantadd, mais abaixo, reconforta minha idéia de que eles não leram com a devida atenção o que escreveste.

O Aurério fala, sobre galego:

galego (ê). [Do lat. Gallaecu.] Adj. 1. Da, ou pertencente ou relativo à Galiza (Espanha). S. m. 2. O natural ou habitante da Galiza. 
3. Língua românica falada na Galiza...

Pelo jeito, o Aurélio neste caso só emprega a forma Galiza. Era isso que querias que eu escrevesse? Mschlindwein ^msg 21h22min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Posição da ABL, o retorno

Indignado com a resposta anterior, enviei um e-mail ao ABL RESPONDE e obtive hoje a seguinte resposta:

De: Sergio Pacha
Para: XXXXXXX@uol.com.br
Cc: academia
Data: 05/08/2008 16:59
Assunto: Re: Em português, sempre Galiza

Prezado Senhor,

O senhor está coberto de razão. A região do noroeste espanhol situada ao norte do rio Minho se chama
-- e sempre se chamou -- em português Galiza.

Cordialmente,

Sergio de Carvalho Pachá
(Professor de Língua Portuguesa e Lexicógrafo-Chefe da A.B.L.)

É... agora respirei aliviado. Aos interessados posso enviar cópia do e-mail, com o histórico das mensagens. Dantadd (α—ω) 21h17min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Para reconforto dos ourensinos, permitam-me ainda uma pequena discrepância com o senhor S. Carvalho Pachá: nem toda a Galiza fica ao norte do rio Minho. :-) --Maañón ^{o quê?} 21h40min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

A título de curiosidade, podes copiar aqui o e-mail original ? --Robertopinho (discussão) 22h26min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

É de se lamentar que um serviço especializado, criado para tirar dúvidas do público sobre o português possa emitir em menos de 24 horas pareceres opostos sobre o mesmo tema, utilizando-se para isso respostas simples e diretas. Da mesma forma que o Dantadd não aceitou a primeira resposta, o Robertopinho pode não querer aceitar a segunda e tudo gira, gira sem sair do lugar. Pode-se chegar a um acordo agora, mas que certamente será questionado daqui a alguns meses, por um dos personagens atualmente envolvidos ou por um novato. Tudo porque cinco lexicógrafos não conversam entre si. Bonás 22h38min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

é Bonás, tens razão, só mesmo rindo, pra não chorar. --Robertopinho (discussão) 22h49min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, onde está o e-mail que enviaste ao Sr. Pachá ? É relevante para esta discussão. --Robertopinho (discussão) 14h04min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Questão de ordem

Como podem notar, reintroduzi na página de discussão um trecho enorme que havia sido removido da parte inicial da mesma por um IP em 18/12/2007 [12]. Somente hoje notei que faltava tudo isso, quando, procurando por argumentos antigos pró ou contra Galícia, não os encontrava. Assim, os que chegaram há pouco na discussão podem notar que muito mais água já passou sob esta ponte... :) --Beto ^oi? 22h56min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

ABL vs. ABL

Bonás, as duas respostas da "ABL Responde" completamente discrepantes entre si apenas reforçam a minha posição, já que nem mesmo os lexicógrafos e filólogos da ABL concordam sobre esse tema - aí também houve o tal "empate técnico" antes citado por Pinho. O que é normal, já que diferentes filólogos podem ter diferentes posturas sobre um mesmo tema. Alguns são mais puristas, outros, nem tanto. Basta ler o texto "Os estrangeirismos e as fronteiras da língua portuguesa", de Amós Coelho da Silva (revista Philologus, ano 12, n. 34 [13]) para constatar que disputas como esta vêm de longe. Diz ele:

A visão míope de Pinheiro Chagas e António Feliciano de Castilho criticou José de Alencar pelos brasileirismos. E, por exemplo, seu nome (António) estaria grafado errado no Brasil, ele julgava errado em Portugal o que em Alencar era estilo: os tupinismos. Hoje quantos se chamam Iracema, Moacir, Caubi etc. Pinheiro Chagas e Castilho passaram e, se algum lingüista resolvesse abordar o problema à luz da nova visão da Lingüística, iria ressaltar o equívoco destes portugueses que defenderam um falso nacionalismo lingüístico.

Ora, uma palavra pode ser introduzida numa língua como um estrangeirismo ou empréstimo num primeiro momento. Mas com o passar dos anos, décadas, séculos, o seu uso faz com se torne parte do vernáculo. Somente um purista empedernido não aceitaria isso. Sinto muito estar repetindo meus argumentos do ano passado, mas sou forçado a tal...

Sobre a questão levantada por Tonyjeff (O fato de haver obras como dicionários registrando essa forma não a torna correta do ponto de vista filológico): vejam bem, dicionários em geral não registram nomes próprios, somente nomes comuns (o que, aliás, já foi bem observado por E2m lá nos primórdios desta discussão, em 10 de outubro de 2005). Por isso, não há verbetes nem para "Galiza", nem para "Galícia" em dicionários como o Houaiss, o Aurélio, etc. Entretanto, os lexicógrafos que preparam alguns destes dicionários utilizam tanto as palavras "Galiza" como "Galícia" na explicação que dão sobre verbetes como galego ou galiciano. Como não estou no Brasil, não tenho agora mesmo acesso aos dicionários que lá consultei no ano passado e que coloquei como referências no artigo, o Olinto e o Soares Amora. Mas pelo que me lembro, ambos usam "Galícia" no verbete "galego", ou seja, referente à Galícia espanhola. Conclusão: há dicionaristas e lexicógrafos brasileiros que utilizam, sim, "Galícia" para se referir à região em questão. E se utilizam, é porque consideram correto o termo, independente de haver um sinônimo (Galiza). Sem falar da Larousse Cultural e da Enciclopédia Geográfica Universal, enciclopédias que, estas sim, trazem nomes próprios.

Ainda sobre o uso de Galícia no Brasil: Dantadd quer fazer acreditar, com base em suas próprias convicções, que somente utilizam "Galícia" os jornalistas preguiçosos ou mal preparados e alguns wikipedistas impuros como eu, principalmente se forem descendentes de galegos. E ninguém mais no Brasil nem sequer saberia onde fica a Galícia. Não sei com base em que ele lança essas afirmações. Porém, vocês podem ver na "pesquisa inédita" que fiz via Google, lá em cima da página da discussão, que ao menos as páginas Web brasileiras aparentam ter mais referências a "Galícia" que a "Galiza".

Eu disse q não ia mais perder meu tempo com esta discussão, mas não resisto. Por isso, fiz outra "pesquisa inédita". Movido pela curiosidade, dei uma pesquisada no Google Books em busca de escritores brasileiros que recaiam no uso "indevido" deste "vulgar" "estrangeirismo".

Comparto alguns exemplos que encontrei. Coloco o trecho ou frase em que se usa "Galícia", digo o título do livro em questão e o autor.

• A autonomia de Portugal e a evolução da Galícia para a órbita da Espanha forçaram...

"A língua portuguesa e a unidade do Brasil". J. Olympio Editora, 1977.

Barbosa Lima Sobrinho, jornalista, ex-presidente da Academia Brasileira de Letras.

• Todos eles originários de urna Galícia povoada de lendas e de seres ansiosos por partir para longe...

"Sou Brasileira Recente". Discurso de posse na Academia Brasileira de Letras. [14]

Nélida Piñon, escritora e ex-presidente da Academia Brasileira de Letras.

• É outra das constantes tradicionais peninsulares de Santiago de Compostela, na Galícia, Espanha, onde dorme o apóstolo...

"Anubis e outros ensaios: mitologia e folclore". UFRN, 1983.

Luís da Câmara Cascudo, historiador, antropólogo, advogado.

• Em Portugal se diz Galiza, no Brasil, por influência dos numerosos imigrantes galegos, diz-se Galícia.

"A grande Ibéria: convergências e divergências de uma tendência". UNESP, 2005. [15]

Vamireh Chacon. Doutor em Direito, professor emérito da Universidade de Brasília. [16]

• A Galícia, uma das três nacionalidades históricas entre as 17 comunidades autónomas que integram a Espanha, tem governo próprio: a Xunta de Galícia.

"Nós e eles; relações culturais entre brasilerios e imigrantes". Fundação Getúlio Vargas, 2006. [17]

Lucia Maria Lippi Oliveira, doutora em Sociologia [18]

• HOLANDÊS - E vocês, seus galegos… MATHIAS - Não, a Galícia é com a Espanha… HOLANDÊS - Portugal também é com a Espanha…

"Calabar: o Elogio da Traição". Círculo do Livro. [19]

Chico Buarque e Ruy Guerra

• Ora, ao longo do ano de 1992 vivi na Itália (dois meses) e na Espanha (dez meses). E voltei à Espanha e à Galícia em 1996.

"O imaginário e o poético nas ciências sociais". EDUSC, 2005. [20]

José de Souza Martins, doutor em Sociologia , Sylvia Caiuby Novaes, doutora em Antropologia [21], Cornelia Eckert, doutora em Antropologia

• ...passando pelas altas emissões de monóxido de carbono, capazes de destruir a camada de ozônio, aos petroleiros que despejam toneladas de petróleo nas praias da Galícia, na Espanha.

"A Desertificação Neoliberal no Brasil: Collor, FHC e Lula". [22]

Ricardo Antunes, doutor em Sociologia, professor da Unicamp.

• A terminologia de "rias" foi empregada pela primeira vez na região da Galícia (Espanha) para descrever trechos da costa atlântica espanhola...

Boletim de Resumos Expandidos da Sociedade Brasileira de Geologia, Núcleo de São Paulo. Publicado pela Sociedade Brasileira de Geologia. 1994.

• O apostólico andarilho chegou até a Galícia, na Espanha, após ter pregado com muito fruto espiritual em terras lusitanas.

"Nossa História: 500 Anos de Presenca Da Igreja Católica No Brasil". Paulinas, 2003. [23]

Henrique Cristiano Jose Matos, frade e teólogo. [24]

Certamente deve haver muito mais exemplos, mas só queria demonstrar o meu ponto: não é só no "caos ortográfico" da imprensa que se usa "Galícia". Alguns destes autores, como podem ver, são até mesmo objetos de artigos na Wikipedia. Há sociólogos, geógrafos, cantores, religiosos, doutores e, pasmem, até mesmo ex-presidentes da ABL! Todos eles estariam "incorretos" usando "barbarismos" em seus livros? Foi um erro dos revisores? Para Dantadd, parece que sempre que se usa "Galícia" numa obra mais "séria", é porque alguém "errou" ou "deixou passar" o erro (vai ver até que quem respondeu a Robertopinho foi o webmaster da ABL). :)

Ou será que a resposta é mais simples: o termo "Galícia" está de fato usado e incorporado ao português brasileiro, e não pode mais ser considerado um estrangeirismo, barbarismo, nem muito menos incorreto. Fico com esta resposta.

Pois bem, finalizando: como eu já disse, estamos dando voltas e mais voltas sobre algo que considero já ter sido mais do que discutido e rediscutido aqui nos últimos DOIS ANOS E DEZ MESES!!! Não há uma forma que possa ser chamada de "correta" no Brasil para Galícia ou Galiza, apesar de alguns acharem que "Galiza" é a única correta. Galícia, se foi um dia um estrangeirismo, hoje já é um termo incorporado à língua, um termo utilizado seja pela imprensa, seja por dicionaristas, enciclopedistas, lexicógrafos, escritores, pesquisadores, etc.

Por isso, repito: creio que a introdução mais imparcial e simples para o artigo é a versão final da nossa discussão de julho passado, teclada pelo próprio Dantadd:

A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma ...

Simples, imparcial. Sem bias, sem pré-julgamentos, sem insinuações. Sem entulhar a introdução através de comentários que sempre serão objeto de eternas disputas - "é uma adaptação de um topônimo estrangeiro"? "É um estrangeirismo"? "É isso"? "É aquilo"?. Não importa, a palavra é usada no Brasil e pronto, cabe-nos registrá-la na introdução, onde lhe cabe.

As demais considerações sobre a origem dos termos, as opiniões de filólogos, dicionaristas, etc., ficam na seção "nome", e aí se pode escrever todo o necessário sobre o tema: as referências e tudo mais que colabore para que o leitor tome conhecimento da questão do nome e possa aprofundar-se no assunto caso assim o deseje, chegando à sua própria conclusão. Ou não, como diria Gilberto Gil...

Pelo que vejo, concordaram mais acima comigo pcrjm, EuTuga, Tonyeff, Lansbricae e Robertopinho. Espero que outros juntem-se a esta proposta de consenso para darmos por terminada tão longa discussão. Faltaria somente Dantadd (re)unir-se a nós e voltar ao consenso que um dia compartilhou, mas, que infelizmente, abandonou.--Beto ^oi? 00h21min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, a forma que o verbete apresenta neste momento é aceitável para mim, mesmo a contragosto. Discordo, como sabe, de seus argumentos, mas tal discordância tem, em ambos os lados, uma origem ideológica. Eu acredito que o vernáculo e correto deva ser fomentado, pois a língua não é viva apenas para sua degradação, mas também para seu aperfeiçoamento. Se houver boa instrução no Brasil, daqui a cem anos ninguém dirá "menas gente", ou seja, o caráter vivo da língua não é unidirecional. Você e outros são mais, digamos, permissivos ou laxos, não acreditando nos benefícios de regras rígidas e da noção de "certo" e "errado". Como se vê, é uma discussão filosófica. Eu me alisto na linha de frente de um Napoleão Mendes de Almeida e de um José Pedro Machado, aquele brasileiro, este português. Para comentar os exemplos que você trouxe, só duas daquelas pessoas são profissionais das letras, uma delas, Nélida Piñon (a quem tive o prazer de conhecer pessoalmente aqui em Vigo), não por acaso, é filha de galegos, alternando a forma vernácula e estrangeira (São seus pais Olivia Carmen Cuiñas Piñon, brasileira filha de galegos, e Lino Piñon Muiños, comerciante, natural de Borela, município de Cotobade (Galiza).. Os outros, como sempre, limitam-se a reproduzir o nome estrangeiro pois não entraram em contato com a forma vernácula Galiza pela literatura. Bom, cansei e amargamente cedo, mas como diria Castelao Sempre en Galiza. Dantadd (α—ω) 01h18min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, sei que nossa discordância é de fundo, mas já lhe disse que, na minha opinião, a Wikipedia não deve "fomentar" um uso que seria "correto", pois, em muitos casos (e esse é um deles), o que é correto ou não, em termos lingüísticos (principalmente em uma língua como o português, com tantas idiossincrasias transatlânticas), depende da opinião e da prática de cada um, inclusive se consideramos as opiniões de filólogos e linguistas.--Beto ^oi? 21h05min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Pois é, eu acho que a Wikipédia deve fomentar o correto, que neste caso é Galiza. Não há opiniões explícitas favorecendo o topônimo estrangeiro, apenas citações indiretas e sem qualquer análise, algo que não ocorre com o topônimo vernáculo. Mas enfim... così è (se vi pare). Dantadd (α—ω) 13h24min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Consenso?

Com base nas opiniões expostas mais acima, considero que a proposta dada por mim (voltar à introdução enxuta e imparcial que havia resultado do consenso anterior de julho do ano passado) obteve um apoio da maioria dos participantes. Por isso, editei-a da seguinte forma, como podem ver no conteúdo da página:

Galiza (em galego Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é comum a forma Galícia. Ver a secção "nome" deste artigo) é uma...

Como se vê, não há qualquer insinuação a um juízo de valor sobre o uso de cada forma, e remete-se o leitor à seção apropriada onde se discute o termo. Além disso, alterei um pouco a seção "nome" para que reflita os diferentes matizes da questão da forma mais neutra possível - naturalmente, a seção sempre poderá ser alterada e enriquecida. O formato que dei foi o seguinte:

Em galego os nomes oficiais são Galiza e Galicia, esta última forma considerada maioritária e preferente pela Real Academia Galega e também usada em castelhano. A Real Academia Galega e o Instituto da Língua Galega admitiram Galiza e Galicia na sua normativa de concórdia do verão de 2003. A Associação Galega da Língua, pertencente ao movimento reintegracionista, admite apenas Galiza.

No Brasil, diversas obras utilizam o termo "Galícia", inclusive dicionários e enciclopédias tais como o Minidicionário Antônio Olinto da Língua Portuguesa (ref), o Minidicionário Soares Amora da Língua Portuguesa (ref), a Grande Enciclopédia Larousse Cultural (ref), a Enciclopédia Geográfica Universal (ref) e o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, de Antônio Houaiss. Esta última utiliza tanto "Galiza" como "Galícia" no seu verbete sobre o gentílico "galiciano", não o citando, porém, no verbete "galego", em que aparece apenas a forma vernácula "Galiza".

Todavia, obras como o Dicionário de Questões Vernáculas de Napoleão Mendes de Almeida ou A imprensa e o caos na ortografia de Marcos de Castro, afirmam com veemência a condição de barbarismo que representaria o uso do termo Galícia em detrimento do vernáculo Galiza. Outras obras, como o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado nem mesmo registram o referido termo, cujo uso teria sido disseminado no Brasil como adaptação do topônimo castelhano Galicia, por uma possível influência dos numerosos imigrantes galegos que chegaram ao país (ref).

O que acham? Temos finalmente um consenso mais duradouro?--Beto ^oi? 21h05min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo --Robertopinho (discussão) 21h38min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu estou de acordo desde que seja mantida a frase "adaptação do topônimo estrangeiro" como acordado anteriormente. Tenho reservas quanto à última frase que embora possível, é apenas uma hipótese de difícil comprovação. Acho que a secção ficaria melhor sem ela. Dantadd (α—ω) 23h47min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a proposta do Beto. Parece-me bastante boa e imparcial em relação ao uso do nome, e mais importante, porque terá referências. Espero que seja desta que isto se resolva. Pcjrm (discussão) 10h31min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com a proposta do Beto e com o comentário do Dantadd. Podemos mudar o texto final ...topônimo castelhano Galicia, segundo alguns autores, por uma possível influência... ? Tumnus ^msg 10h47min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Notem bem: a frase "adaptação do topônimo estrangeiro" nunca esteve na minha proposta de consenso nem foi "acordada anteriormente", como diz Dante. Basta reler atentamente a discussão. Minha proposta sempre foi a de que a introdução seja simples e sem juízo de valor (nem insinuação de juízo de valor) sobre o uso de qualquer um dos termos. Vejam meu comentario de 07h34min de 5 de Agosto de 2008 e os "concordo" que o seguiram. Não havia essa frase. Dantadd foi quem a introduziu após minha proposta de consenso, às 15h20min de 5 de Agosto de 2008, e me perguntou:

• Beto, que tal: "no Brasil também é comum a adaptação do topônimo estrangeiro Galícia".?

Eu não disse que concordava. Somente Maañón concordou com ele. Robertopinho parece haver concordado com ele num primeiro momento (15:27), mas depois (18:57) inseriu um "concordo" na minha proposta anterior, como já haviam feito pcjrm, EuTuga, Tonyjeff e Lansbricae. Por isso, no meu modo de ver, a minha proposta teve um quase consenso. Daí que eu tenha colocado-a no artigo e posto a frase "adaptação do topônimo estrangeiro" na seção "nota". Para mim, o cerne da questão é justamente o fato de haver ou não uma nota ou observação na introdução. A minha proposta é clara: que não haja na introdução qualquer frase que induza a uma tomada de posição. Isto deve estar na nota de rodapé, tal como ficou o texto conseguido pelo consenso anterior de julho de 2007. E é assim que proponho agora como consenso. Por quê? Porque, como diz machocarioca, no Brasil, a forma Galícia não se pode considerar uma palavra estrangeira, ainda que alguns pensem o contrário. A etimologia da palavra, assim como as posturas pró e contra ela, estão explicadas na nota. --Beto ^oi? 17h32min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Tonyjeff Tumnus, concordo com você sobre o "segundo alguns autores". Adicionei a ressalva na nota de rodapé. Dantadd, acho que, com isso, dissipam-se um pouco suas reservas sobre a frase final do rodapé, que se torna ainda mais imparcial.--Beto ^oi? 17h37min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Atenção senhores 'europeus', Dantadd incluso: vamos parar por favor com essa historia de que no Brasil 'também' é usada a forma Galícia, isso dá a impressão de que o usado normalmente é o tal Galiza, e Galícia 'também', é o contrário. No Brasil se usa Galícia, é o nome da região aqui, alguns, (eu não tinha nunca visto) 'também' podem até usar Galiza, muito poucos. Vamos colocar as coisas da maneira correta, com bom senso e respeitando a realidade. Sds MachoCarioca ^oi 17h41min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Carioca, concordo contigo no que diz respeito ao uso geral. Esta forma, no entanto, segue tentativa de consenso, já que existe o registro no Brasil - inclusive em dicionários brasileiros. ps. sou brazuca e não moro na europa. sds. --Robertopinho (discussão) 17h59min de 7 de Agosto de 2008 (UTC) Deixando claro, também prefiro sem o "também", mas... --Robertopinho (discussão) 18h06min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, interessante esse consenso. Só eu cedi até agora. A forma que você usa é, sem juízo de valor, adaptação de topônimo estrangeiro, tomando o nome em castelhano e adaptando-o as normas de acentuação da língua portuguesa. Não há nuanças aqui, apenas um fato apoiado em fontes. Já cedi para que não se uso o impróprio, embora o seja segundo vários estudiosos, agora só eu ceder é injusto e desonesto. Se a intenção é de que apenas um lado ceda, vamos continuar discutindo ad aeternum. Dantadd (α—ω) 18h13min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Carioca, apesar de morar em Barcelona há uns seis anos, morei por 33 anos no Brasil, sendo 28 na Bahia e cinco no Rio de Janeiro - ops, espero que com isso vcs não adivinhem minha idade. :) Concordo com você que, no Brasil, a forma mais usada, é, de longe, "Galícia". Eu já tinha visto, sim, a forma "Galiza", mas só de maneira localizada, em alguns textos mais antigos, alguns dicionários e enciclopédias. Por mim, tudo seria resolvido com uma tag PE-PB e pronto.

Mas, como diz Robertopinho, a forma que dei à introdução tenta atingir o consenso com Dantadd, que é um purista no que tange à utilização de topônimos. Para ele, só vale o "Galiza", o único "correto". Assim como, para ele, só vale o Baviera sobre o "Bavária", mesmo que o Houaiss registre que "bávaro" é tudo aquilo relativo à Baviera ou o que é seu natural ou habitante. A questão é que Dantadd parece ser muito seletivo em relação à validade de algumas fontes. Elas tornam-se impróprias quando vão de encontro às suas convicções...  :) --Beto ^oi? 18h20min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, você está sendo injusto e me atacando desnecessariamente. Eu nunca julguei seu comportamento nem teci críticas a ele, reparou? A questão é bastante clara e parece que alguns de vocês ainda não entenderam. Estudiosos que se debruçaram sobre o tema tiveram opinião idêntica, não tendo sido encontrado nenhum parecer de especialista a favor da tenebrosa forma híbrida Galícia, como era de se esperar. A própria ABL, retificando-se, disse o mesmo. Portanto, não venha você nem Machocarioca querer isolar essas posições numa torre de marfim. Enfim, todos temos de ceder, eu dolorosamente cedi, agora só não vale que eu ceda, pois Galícia (me dói até escrever) é uma adaptação de topônimo estrangeiro; veja que não se diz que é palavra estrangeira, mas uma adaptação dela, o que é verdade, assim como futebol é adaptação à nossa ortografia e fonética de football. Dantadd (α—ω) 18h28min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, a observação está posta na proposta de Beto, na seção Nome. Esta proposta conta com os apoios por ele citado. Não me venha dizer que não cedemos. Este "também" logo no preâmbulo, é, sob o meu ponto de vista, simplesmente errado. --Robertopinho (discussão) 18h47min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

É errado baseando-se em quê? Na pesquisa inédita do Roberto Pinho e do MachoCarioca? Eu já cedi demais aqui, respeitem também o outro lado, não vai matar ninguém. Dantadd (α—ω) 18h50min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Dante, eu não estou lhe "atacando", longe de mim, desculpe se vc considerou-se atacado - ok, talvez eu tenha lhe "espetado", mas de leve. :) Quis dizer apenas q vc é um purista, o q é a mais pura verdade (desculpe o trocadilho), vc mesmo diz isso. E sobre as fontes, é verdade, basta reler a discussão para ver que vc mais de uma vez sugere que as mesmas fontes que em um momento estão certas, no outro, estão erradas. Por isso, me referi à discussão que já vi em Baviera há tempos. Agora, está fazendo o mesmo com a ABL. Ela não se "retratou". Ela deu duas respostas diferentes, o que, me parece óbvio, é produto de duas interpretações diferentes feitas por diferentes lexicógrafos da Academia.

E não acho minha proposta injusta nem desonesta. A sua frase está na nota de rodapé com todas as considerações pró e contra "Galícia". Injusto foi vc ter revertido o nosso consenso de julho de 2007 alguns meses depois, de forma um tanto subreptícia em uma reversão "inofensiva" [25]. --Beto ^oi? 18h53min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, o "também" está lá por respeito. Siga o exemplo. Sobre as referências, veja os diversos escritos por Beto. Vc escolhe ignorá-las, outros não o fazem. Por isto a proposta de consenso. --Robertopinho (discussão) 18h58min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Não, Roberto, "também" está lá por ser verdade, não é uma concessão. E Beto, a ABL retificou-se sim, e mais uma vez fica claro que quando se reflete minimamente sobre o tema, que muitos não fazem, os estudiosos optam sempre pela forma vernácula. Solicito apenas uma coisa, para terminar esta discussão, que seja mantido o "adaptação do topônimo estrangeiro" que não faz julgamento e é uma observação tecnicamente perfeita. Dantadd (α—ω) 19h02min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

La vém vc com suas insinuações veladas. A próxima mensagem vem assim "não estou insinuando nada, apenas é muita coincidência um Beto e um Roberto tratando do mesmo tema e defendendo o mesmo POV". Quer exame de DNA ?

sobre a sua sugestão:

Discordo --Robertopinho (discussão) 19h07min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Para ficar claro, meu comentário refere-se a:

Citação: Dantadd escreveu: «(vocês juram que Roberto e Beto não são a mesma pessoa?)»

Desistido pelo mesmo: [[26]] --Robertopinho (discussão) 19h18min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu não havia insinuado, havia perguntado e desisti da pergunta, ponto, parágrafo. Todos têm de ceder, o que eu solicito é bastante razoável. Dantadd (α—ω) 19h10min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

Sobre a insinuação/pergunta: cqd. --Robertopinho (discussão) 19h19min de 7 de Agosto de 2008 (UTC)

O Dantadd é conhecido por seu radicalismo, é dado a pinimbas por pouca coisa, nos conhecemos de antigos carnavais por aqui, e ele sabe muito bem que tudo que falo é a pura verdade, porque tbém viveu aqui por anos. Quer transformar a Wikipedia na sucursal de um livrinho em que ele se baseia para fazer suas afirmações. Assim não dá. Ele sabe que 'no Brasil a forma comum é Galícia', é a pura expressão da verdade, não sei porque continua com isso. E também não entendi porque o editor renega suas origens, baseando-se na Wikipedia sempre no português de Portugal. Até aí tudo bem, mas querer diminuir, dizer que está errado ou omitir, ou sempre colocar um "o livrinho tal ou o lexicografo tal diz que é rrado' em tudo que não concorde, não dá. Cadê o bom senso Dantadd? Simplesmente não há como ter consenso na frase 'no Brasil também é usado Galícia', simplesmente porque a frase é errada e capciosa. No Brasil é usado Galicia, pode até ser que também se use Galiza, é o contrario. Consenso sobre o Brasil ter sido descoberto em 1502 é simplesmente impossivel Dantadd. MachoCarioca ^oi 00h14min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

PS ainda não entendi qual o caso que ele cria com a frase citada....

Dantadd, sobre sua "pergunta" sobre Beto e Roberto serem a mesma pessoa (pergunta q que eu nem tinha notado), e que para mim é uma insinuação, eu me chamo Beto Boullosa, de Roberto Boullosa, ou melhor, de José Roberto de Freitas Boullosa, mas não tenho nenhum ascendente Pinho, que eu saiba. Não tenho problema em dizer quem sou, na minha página de usuário vc pode ver mais informações sobre mim. E depois vc vem dizer que sou eu que estou lhe atacando desnecessariamente... Por favor...--Beto ^oi? 00h28min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Desculpem lá, mas afinal qual é o concenso? É que eu não vejo nenhum. Para mim, o artigo está bem como está, qual é o problema agora? Pcjrm (discussão) 01h06min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

O problema, pcjrm, é que a minha proposta de consenso, que foi apoiada por vários usuários (inclusive você), sugeria deixar a introdução da seguinte forma:

• Galiza (em galego Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é comum a forma Galícia. Ver a secção "nome" deste artigo) é uma...

Note que a minha proposta deixa para a seção "nome" todas as referências e discussões sobre o termo "Galícia". Mas Dantadd quer colocar o seguinte:

• A Galiza (em galego Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é comum a forma Galícia, adaptação do topônimo estrangeiro. Ver a secção "nome" deste artigo) é uma...

Desta forma, ele coloca na introdução uma frase que induz o leitor a crer que o termo Galícia é um estrangeirismo, já que o associa a um topônimo estrangeiro. Na minha proposta, este tipo de afirmação fica somente na nota de rodapé.

Além disso, temos a proposta de Machocarioca, que diz o seguinte:

• A Galiza (em galego Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil a forma mais comum é Galícia. Ver a secção "nome" deste artigo) é uma

Ou seja, Machocarioca quer enfatizar na introdução que a forma mais comum no Brasil é Galícia, algo com que eu concordo, mas de que abro mão em favor do consenso. Mas Dantadd não abre mão de colocar na introdução algo que associe, ainda que de forma sutil, a forma Galícia a uma coisa incorreta, impura, estrangeira, alienígena ou coisa que o valha. Esta é a discordância. --Beto ^oi? 01h27min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Mas se chegámos a um concenso é para ser cumprido. Sinceramente, esta discussão já enjoa. Pcjrm (discussão) 01h31min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Perceba que também na página de desambiguação Galícia Dantadd quer forçar a idéia de que somente a forma "Galiza" é correta em português, ignorando o uso de "Galícia" no Brasil. Basta ver o histórico daquela página [27]. --Beto ^oi? 01h37min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

As afirmações do Machocarioca, nesta discussão, nem valem comentário, pela condição tão pedestre com que se apresentam. Beto, eu havia feito uma pergunta e não uma insinuação, mas desisti dela justamente porque talvez ferisse susceptibilidades, e não deu outra, foram escavar lá do histórico. O consenso aqui é fazer da forma como vocês querem e que se lasque o que lexicógrafos de renome apontam. Eu cedi, mas vocês não cederam em nada. E não vale dizer que não apontar o "mais comum" é uma concessão, pois seria o cúmulo do absurdo fazer tal afirmação, que constitui pesquisa inédita em estado puro. Dantadd (α—ω) 03h04min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, não desencavei nada. Respondi o que estava na minha tela. No meio tempo, vc deve ter esfriado a cabeça e desistido da sua insinuação. Só repeti o comentário para a minha resposta não ficar sem sentido. --Robertopinho (discussão) 03h11min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Repito que não foi insinuação, era uma pergunta direta: "fulano e sicrano são a mesma pessoa?" Leia no dicionário o que significa insinuar e veja se uma pergunta direta se enquadra na definição. Dantadd (α—ω) 03h49min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Deve ter sido com o objetivo de ser direto que vc solicitou juramento... Vc realmente acredita no que acabou de escrever ? --Robertopinho (discussão) 04h40min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Isso que é levar uma expressão ao pé da letra. Bom... deixa pra lá. Dantadd (α—ω) 05h28min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Proteção de novo

Pela última vez, será que é impossível chegarem a um consenso? O histórico da página está destruído por essa disputa absurda. Discutam até cansar, escrevam aqui o texto que querem postar e depois que todos concordarem me avisem que eu coloco e removo a proteção. Haja muita paciência. GRS73 ^msg 03h55min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

• Já que não conseguem chegar a um acordo sugiro que tentem Wikipedia:Como resolver disputas. Peçam a opinião de um mediador não envolvido no assunto. GRS73 ^msg04h07min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Fabiano, é difícil, senão impossível, chegar a um consenso se, antes de mais nada, algumas pessoas NÃO RESPEITAM consensos anteriores - sim, falo de Dantadd. Antes de mais nada, quero deixar claro que NÃO estou participando de guerra de edições. Minha participação está centrada na página de discussões, fiz somente umas três ou quatro intervenções no artigo nas últimas semanas, e nunca fazendo "toma-lá-dá-cá" de edições. Concordo com vc que a página deva ser protegida se alguns editores começam com tal tipo de comportamento.

Entretanto, não concordo que vc tenha revertido a pàgina a este formato, pelo seguinte: como eu disse, e é o que venho tentando salientar, JÁ HAVIA CONSENSO sobre a questão do que fica na introdução e o que fica na nota de rodapé.

Tal consenso foi atingido em julho de 2007, depois que eu coloquei referências sobre o uso da forma "Galícia" em diversos dicionários e enciclopédias brasileiras. Com isso, Dantadd se deu por vencido na sua tentativa de deixar a introdução somente com a forma "Galiza" e acedeu a colocar a introdução por mim proposta, sendo que ele próprio deu a versão final, como venho repetindo à exaustão. Basta verificar o longo histórico da página. A discussão de julho de 2007 terminou desta forma: eu retirei a frase de introdução

• A Galiza^{(ver nome)} é uma

e coloquei

• A Galiza (no Brasil, também designada Galícia; em galego, Galiza e Galicia; em castelhano, Galicia ^{ver nome}) é uma

Confira aqui esta mudança: [28] Dantadd inclusive disse na página de discussão, depois de eu ter colocado as referências dos dicionários:

Ok, você conseguiu Beto, parabéns, a língua portuguesa agradece. (...) Bom, agora temos uma introdução quilométrica apenas para contentar os espíritos novidadeiros que usam Bavária, Beijing, New Orleans etc. etc. Galiza é a forma vernácula e correta, e só ela, queira o Beto ou não, é isso que diz o maior dicionário onomástico da língua portuguesa e todos os especialistas que se debruçaram sobre o tema. Dantadd 12h45min de 9 de Julho de 2007 (UTC)

E, pouco horas depois, ele mesmo adaptou a minha versão da introdução para o seguinte [29]:

• A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma

E esta foi a forma definitiva que deu fim a cerca de dois anos de disputa sobre como deveria ser a introdução, já que, até então, não havia fontes que mostrassem que no Brasil realmente se usa a forma Galícia. Por isso, ele queria deixar na introdução somente a forma Galiza. A partir daquele consenso de julho de 2007, a introdução voltou a citar as duas formas - Galícia e Galiza, e a nota de rodapé ficou com todas as observações sobre o tema.

Depois disso, a paz se fez em relação ao tema, e não houve mais alterações em relação a isso. Não se tocou mais na introdução, até que Fasouzafreitas, em 21/09/2007, fez uma pequena mudança (ver [30]):

• A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma

por

• A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil é mais empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma

Fasouzafreitas somente trocou o "também" por "mais", mas deixou o principal do consenso de julho intacto: a introdução citando ambas formas, e todas as demais considerações de "certo" x "errado" na nota de rodapé. Essa mudança de Fasouzafreitas se manteve até 18/11/2007. Durante esse período, o próprio Dantadd fez edições no artigo mas não tocou nesse ponto. Até que, em 18/11, Dantadd fez a seguinte edição: [31]. Colocou no comentário "Desfeita a edição 7567425 de Fasouzafreitas". Mas, ao invés de apenas trocar o "mais empregada" por "também é empregada", que fora a mudança de Fasouzafreitas, decidiu ir mais além e desfazer o consenso de julho. Com sua edição, a introdução voltou a conter apenas

• A Galiza^{(ver secção "nome)} é uma

O que é um absurdo, já que hávíamos chegado a um ponto comum em julho. E é por isso que a discussão recomeçou, pois muitos editores não aceitam (e com toda a razão) que a introdução somente contenha a forma "Galiza", quando é um fato comprovado (e com fontes) que "Galícia" é usado (e bastante usado) no Brasil.

Portanto, se vc, como admin, quer deixar a página protegida, tudo bem, mas formalmente solicito a vc ou a algum outro administrador que utilize a referida introdução de Dantadd de 14h46min de 9 de Julho de 2007 [32]. Esta é verdadeiramente a última versão para a qual houve consenso, pode conferir no histórico de edições e na página de discussões, portanto, provas não faltam para corroborar o que estou afirmando.

Além disso, esta é a versão que deixa na introdução as duas formas, não dando preferência a uma sobre a outra. Afinal, já está mais do que provado e demonstrado que Galícia é, sim, uma forma largamente utilizada no Brasil, e muito provavelmente A MAIS utilizada. E a partir daí, se Dantadd quiser propor a frase "adaptação de um topônimo estrangeiro" à introdução, terá que conseguir consenso para isso. Aliás, Dantadd ainda não se manifestou sobre o que eu venho repisando aqui: por que, a pretexto de reverter a mudança de Fasouzafreitas, reverteu, praticamente na surdina, até a versão anterior ao nosso consenso de julho? Acha isso justo ou honesto?--Beto ^oi? 21h16min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

• Eu não acho nada, não sou parte no debate. A reversão foi para última versão antes dessa disputa. Não sou juiz do comportamento de ninguém, entrem em acordo e depois me avisem. Cumprimentos. Fabiano ^msg 21h26min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, não vou repetir pela 542ª vez meus argumentos. Só peço encarecidamente que você ceda e permita que a frase "adaptação do topônimo estrangeiro" esteja na introdução, o que é a mais pura verdade, pelos motivos que eu também já expus. Não há juízo de valor nenhum. Quanto ao ser honesto, eis aí algo que ninguém pode levantar contra mim. Eu apenas havia desentulhado a introdução, que agora voltou a ficar entulhada para contentar um hibridismo lingüístico sobre o qual já teci minha opinião, dividida por especialistas. Só peço que "adaptação do topônimo estrangeiro" esteja na introdução, pois é verdade e não julga se é certo ou errado (como eu disse, "futebol" é certo e é uma adaptação de football), apenas esclarece imeditamente ao uso, o que é necessário. Só isso e resolve-se o problema. Dantadd (α—ω) 21h33min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Vamos à votação ?

• Adicionar "adaptação do topônimo estrangeiro" à forma de consenso.

Discordo --Robertopinho (discussão) 22h17min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Fabiano, a pergunta "Acha isso justo ou honesto?" não foi dirigida a vc, foi ao próprio Dantadd. Ambiguidades do português...

Dantadd, antes de julho de 2007, já havíamos discutido bastante a questão da introdução. O seu argumento era, inicialmente, de que "Galícia" não deveria estar lá por ser uma forma "incorreta" e não ter, segundo você, registros lexicográficos. Daí eu lhe mostrei que havia, sim, registros lexicográficos. Vc tentou então argumentar q não deveria estar lá por que o artigo não deveria "fomentar" nem "realçar" um uso incorreto. Palavras suas, estão na discussão. E eu lhe respondi que o papel da Wikipedia não é nem "oficializar" nada, nem servir de "fonte primária". É apenas registrar as coisas de maneira imparcial.

E no caso de topônimos, principalmente aqueles que tenham formas diferentes em distintos países lusófonos, os artigos da Wikipedia costumam trazer já na introdução os diferentes usos (inclusive a tag pe-pb surgiu para simplificar e padronizar este procedimento).

Então não havia porque o artigo Galícia ser diferente, mostrando apenas um uso em detrimento do outro. Na nossa discussão de julho de 2007, eu lhe falei também que o artigo já há muito tempo continha as duas formas na introdução, até que, em setembro de 2006, vc "escanteou" a forma "Galícia" para uma nota de rodapé. Portanto, ao apresentar fontes fidedignas (enciclopédias e dicionários) que não somente registravam, mas também utilizavam (e essa diferença é muito importante) a forma Galícia, eu pude, com toda a isenção do mundo, justificar que os dois termos voltassem a aparecer na introdução, e o fiz.

E vc aceitou minha mudança, mesmo que contrariado. Eu lhe pergunto: é verdade ou não?--Beto ^oi? 22h56min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim, é verdade, mas muitas vezes desistimos de discussões por falta de tempo ou disposição, que foi minha razão à época. E, repito, meus argumentos continuam os mesmos. Você já conseguiu que a forma híbrida (morfologia estrangeira + acentuação portuguesa) esteja na introdução, agora eu só peço que "adaptação do topônimo estrangeiro" esteja na introdução. Todos têm de ceder, eu fiz minha parte (a forma híbrida está até mesmo em negrito), e espero que o outro lado faça o mesmo, o que eu proponho - repito - é bastante razoável, não julga, apenas informa o que deve ser informado imediatamente após a citação do nome. Dantadd (α—ω) 20h26min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com o Dantadd em género e grau. O termo Galicia é um estrageirismo e é assim que deve ser tratado, fui criado por uma galega de Ferrol, a minha avó, e nunca lhe ouvi a palavra Galicia isso é um uso dos ocupantes espanhois e dos fascistas de Franco que quiseram carimbar e oficializar uma unidade linguista com castela e que nunca existiu na Galiza. É engraçado ver que nenhum galego, morador ou descendente de Galegos entre no debate, veriamos o quanto é absurdo o tema aqui proposto. Galiza é Galiza ponto, para os Galegos e para os Portugueses (que falam uma lingua descendente do Galego). Galicia é um estrageirismo de ocupação castelhana (de pessoas que não sabem dizer o z nem falar mais nenhuma língua seja o Francês, o Inglês ou o Português) e este foi importado para o Brasil, que utiliza termos tão anacrónicos como Estadunidense ao arrepio do que é a norma de uso comum. São coisas assim que me fazem fartar de por aqui girar. Ver uma maioria de usuários apoiada por dicionarios que se baseiam no brasileiro (sim aquela lingua popular que se desenvolveu por aí e que é errada em todos os sentidos) e não no português do Brasil (aquela língua culta que é falada por uma minoria e escrita felizmente por inúmeros escritores vossos). Tenho dito. Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 3h15min de 11 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

A generalização de que "o Brasil" utiliza o termo estadunidense é absolutamente mentirosa. Dizer que dicionários citados por aqui (Houaiss, Aurélio) sejam baseados na "língua popular" também é uma afirmação bem disparatada. RafaAzevedo ^msg 03h49min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Geo, vc está enganado, ninguém no Brasil utiliza o termo estadunidense, se te disseram isso é mentira, venha pra cá e vá as livrarias, e bancas de jornal, assita tv e ouça rádio, vá a aulas em qualquer universidade, não vai ler isso em nenhum lugar, em nenhuma publicação por aqui, a não ser talvez, os tais 'estudos academicos ' ou algo exótico, que ninguém lê. (talvez o RafaAzevedo rs) Aqui só se usa norte-americano. Se aí em Portugal tambem não, eu realmente não sei o que este termo está fazendo por aqui ,na identificação da nacionalidade dos norte-americanos. Abs MachoCarioca ^oi 04h07min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

PS: E no Brasil Galiza é Galícia e ponto :-)

MC, acho que você não entendeu o que eu escrevi, foi exatamente isso - que estadunidense também é totalmente absurdo no Brasil. :)

Que eu saiba é utilizado fora da Wikipédia apenas por uma minoria insignificante (quase sempre de inclinação política esquerdista) que vê no uso do termo uma forma de protestar contra a "apropriação imperialista" do termo americano pelos "perversos" estadunidenses...

Já voltando ao verbete em questão, estou de acordo com a proposta do Dantadd acima. RafaAzevedo ^msg 04h12min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Então não entendi sua discussão comigo naquela historia de 'Estadunidense', o artigo, dizendo que era o 'certo' e tal. Pra que existe aquilo aqui? Se ninguém usa isao, vou começar a tirar este termo quando ver por aí, achei que usavam em Portugal, por isso não mexia. MachoCarioca ^oi 04h37min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Você deve ter se confundido de pessoa ou de verbete (não está se referindo à nossa discussão em Posídon?); sempre fui totalmente contra esse pavoroso estadunidense que aparentemente foi "oficializado" informalmente, sem qualquer consenso ou votação, aqui na Wikipédia. Neerlandês também é dose. RafaAzevedo ^msg 04h46min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Posidon e neerlandês é tudo invenção do Dantadd e os trouxas vão atrás, é muito engraçado ver certos amadores daqui posando de intelectuais que sabem mais que os outros e se achando o maximo(não estou falando do Dantadd nessa frase não). rs MachoCarioca ^oi 04h52min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Poxa, é tudo minha invenção? Eu sou inventor e nem sabia? Sinto-me honrado e em ótima companhia. Agora é só esperar que a minha moda pegue. Dantadd (α—ω) 13h23min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Geosapiens escreveu: «a palavra Galicia isso é um uso dos ocupantes espanhois e dos fascistas de Franco que quiseram carimbar e oficializar uma unidade linguista com castela e que nunca existiu na Galiza. É engraçado ver que nenhum galego, morador ou descendente de Galegos entre no debate» Obrigado pelo chamado ao debate, mas é difícil entrar quando convergem tantas opinioes "de coraçao", e temo que a opiniao dum galego seria também "de coraçao" (eu sufri na escola a proibiçao e o desprezo à língua galega por mestres que viam de fora da Galiza) e, ainda que fosse objetiva, talvez nao seria considerada assim. Somente algumas notas:

1. Acho que houve um avanço importante na discussao: ninguém discute já que Galícia seja um estrangeirismo, "somente" resta redigir o verbete consensuadamente, mas sem por isso substrair informaçao importante e, ao mesmo tempo, sem desviar a atençao do artigo a um tema secundário (balanço com o tema do artigo, que nao é o nome).
2. Sendo um estrangeirismo, nao acho que o termo Galícia deva ser posto em negrita (pela funçao educativa que tem a wikip), embora ache preciso que seja incluído este termo, mas sem distorcer o assunto fundamental do artigo, que nao é o nome. A redaçao de Dantadd era uma das que mais se aproximava à minha forma de ver isto.
3. A redaçao atual também acho adequada, mas sem a frase "onde se concentra a grande maioria dos lusófonos a nível mundial", pois considero-a inecesaria nesse contexto.
4. (fechando o círculo) Note-se que o estrangeirismo Galícia deriva de outro estrangeirismo : também em castelhano "Galicia" é um estrangeirismo: etimologicamente corresponderia "Gallicia" (leia-se "Galhícia").
5. Nao é certo que o uso de "Galícia" fosse imposto pelos "ocupantes espanhois e dos fascistas de Franco": o uso do termo Galicia em galego já remonta bem atrás da ditadura de Franco, de século(s?) atrás, devido à colonizaçao/imposiçao cultural (situaçao de diglossia) do castelhano, embora se acentuasse quando a ditadura.
6. É bom ver o tema Galiza/Galícia saír ao palco, assim talvez se animem a participar no wikiprojeto Galizaplus :-)

(o meu teclado desculpa-se pela falta de tiles nasais).Abs.--Maañón ^{o quê?} 15h01min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Geosapiens, o Beto - pelo que pude entender - é descendente de galegos, mas isso não diz muita coisa aqui na discussão, pois se dependermos dos descendentes de galegos no Brasil vamos escrever Orense, El Ferrol, La Coruña, La Guardia etc. Eu vivo na Galiza, mas isso também pouco diz. Dantadd (α—ω) 15h09min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Maañón, é importante, nesta sua análise, considerar o que ocorre no Brasil, diverso do que ocorre na Europa. O Português do Brasil tem não só a influência do Tupi como a de todos aqueles que adotaram o país como lar: italianos, alemães, iorubás, e, por que não, espanhóis e galegos e muitos outros. Galícia é assim, apenas mais um estrangeirismo, como tantos outros. Tão aceito quanto muitos dos demais. Galiza para mim é imposição do meu [antigo] dominador, Portugal -- donde vem meus antepassados. sds. --Robertopinho (discussão) 15h19min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Origem da palavra Galiza

Não quero fuigir ao tema, apenas vou deixar aqui um breve texto sobre a etimologia de Galiza. Este texto foi referido no 5º Colóquio Anual da Lusofonia – 2-4 de Outubro de 2006.

“ 1. Cale vs. Gal, ou a procura das origens

Uma primeira olhada leiga sob as palavras Portugal e Galiza, permite-nos perceber de imediato a existência dum radical Gal conteúdo nos dois vocábulos. O que de imediato nos faz, pelo menos intuir, algum tipo de ligação etimológica entre as duas denominações. Aliás, a forma Gal, não é mais do que uma derivação latina do radical indo-europeu Cale (Calem segundo as fontes).

A origem da palavra Galiza (Calécia, Gallaecia), tem a ver precisamente com o radical Cale. Concretamente, com o localizado numa das áreas onde hoje se encontra a cidade do Porto. Mas, antes de abordarmos essa questão, seria bom aproximarmo-nos a algumas das análises que sobre a etimologia e origem linguística Cale se têm realizado.

Hoje sabemos, que a forma Cale, esteve e está, muito presente ao longo de toda a geografia europeia. Especialmente nas áreas geográficas onde perviviu ou pervive um substrato linguístico celta (ainda que se tem registado também em outras línguas indo-europeias como o eslavo ou o albanês). Daí, por exemplo, que na Europa Atlântica (e não só) tenhamos encontrado denominações como Gália, Calais, Gales, Galatia, Gaia, Galiza ou Portugal. Palavras, sob as quais, uma simples olhada, dá para ver que é o que têm em comum em relação à raiz Cale/Gal.

Estes povos proto-históricos partilhavam uma língua comum indo-europeia que alguns autores (Fuco O´Soer) relacionam com o goidélico, ainda existindo diversas ramas dentro dela, como seriam a gaélica (Irlanda, Escócia...), britónica (Cornualhês, Gales, Bretanha) e a galaico-lusitana (Galiza e Portugal). Esta última virá logo a misturar-se com o latim após a ocupação romana.

Mas, o que nos atinge agora, é tentar sabermos qual é a origem exacta e significado de Cale dentro do corpus linguístico celta do que é originário. Para Fuco O´Soer a origem do termo (que logo dará lugar à forma latinizada Gallaecia) parte da Deusa mãe dos celtas Cal-leach, pois, segundo ele, era costume romana na altura nomear aos povos conquistados pela denominação dos seus deuses. Isto dá, para lembrar-nos, que o nascimento da Calécia/Gallaecia como entidade política, produziu-se após a batalha do Douro e a posterior conquista romana. Para este autor, os celtas do Douro, virão a ser os Cal-laic-us (Calaicos) ou filhos da Deusa mãe dos celtas Cal-leach. Cuja referencia se tem encontrado numa inscrição na forma de Calaic-ia no lugar de Sobreira, perto do Porto.

Uma outra análise do radical Cale no âmbito das línguas célticas: Palomar Lapesa (1957) e Alberto Firmat (1966), liga este com o significado de «pedra», «rochedo», «duro», cuja expressão se adequa com rigor às características geológicas e graníticas da cidade, nomeadamente do morro da Sé.

Para Higino Martins (1990) o vocábulo pré-indo-europeu Kala, definido como «abrigo», «refúgio», passou à língua celta sob a forma Cale e com significação de «terra», «montanha». Para ele, o etónimo Calaico/a viria então a denominar ao «da terra», ao «do lugar».

Outras interpretações, menos consistentes desde o nosso ponto de vista, ligam a origem de Cale (vs Gal) com os galos ou gálatas. E mesmo há autores que atribuem a fundação de Cale, a uma expedição de galos chegados às terras do Douro através da Lusitânia. Mencionarmos também aos que como Pedro de Valdés ligam a origem da palavra com vocábulo grego Kalos, «fermoso», daí que Calécia significasse para este autor «coisa fermosa».

2. Cale e o nascimento da Galiza (Calécia/Gallaecia)

Segundo múltiplas interpretações, entre as que sugerimos destacar as de Mendes Corrêa (1933), A. Tranoy (1981) e Coelho da Silva (2000), a origem do nome da Galiza (Calécia/Gallaecia) dado pelos romanos (reforma de Diocleciano 284-288 d.C.) ao território político-cultural enquadrado no Noroeste penínsular, delimitado com a Lusitânia pelo rio Douro, é um caso de apropriação onomástica a partires dum topónimo que nomeava apenas o povoamento proto-histórico ou castro de Cale, localizado na área que compreende o Morro da Sé e o monte da Cividade do que hoje é a cidade do Porto. Lugar onde se estabelece a localização originária do primeiro povoamento humano que se tem registado na cidade.

A existência do castro ou cívitas de Cale, transmitido até os nossos dias pelas fontes clássicas (C. Plínio), permite-nos afirmar (concordando neste ponto com as interpretações de quase todos os autores que têm estudado esta questão), que este topónimo, deu nome ao etónimo Calaicos/as (habitantes de Cale), tribo que, além de distribuir-se em vários povoados proto-históricos nos arredores do que hoje é a cidade e a foz do Douro (Sanfins, Penafiel ou Vila Chã), contavam com um lugar de importância capital, devido ao valor estratégico na encruzilhada de caminhos, que na altura, vinha a supor o lugar onde hoje se encontra Morro da Sé e o monte da Cividade do Porto. C. Plínio, que definiria aos habitantes de Cale como Caleci/Galaicos, fez distinção entre estes, e os Lusitanos do sul do Douro.

Mendes Corrêa aposta por localizar o monte da Cividade (e o povoado de Cale) no outeiro enquadrado entre a Batalha e o lugar onde se hoje se encontra estação de São Bento junto com as ruas adjacentes (Cimo de Vila e da Madeira) que ligam esta área com o Morro da Sé.

Há autores que se têm decidido por localizar a cívitas/castro de Cale, e posteriormente o seu porto (Portu Cale), na margem esquerda, na margem sul, do Douro; no que hoje é Vila Nova de Gaia, mas, uma leitura sossegada das teses de uma e outra opção, leva-nos a aceitar que o Cale original só tem podido localizar-se na margem direita do rio.

Para Leite de Vasconcelos, a mais antiga referência a Cale, é a feita por Salústio no S. I a.C. Na qual se indica claramente, Cale ser uma cidade da Calécia, «cívitas in Gallaecia». Ora, a Calécia, como já foi dito, situava-se ao norte do Douro. Mesmo também Vergílio Correia identifica a cidade de Cale com o convento dos Brácaros, ao norte do Douro.

Segundo o que acabamos de afirmar, seria bom aclararmos mais uma vez como aponta Manuel de Sousa (2004), que o facto dos romanos terem dado o nome de Calécia/Gallaecia a todo o noroeste da Península Ibérica como uma das suas delimitações político-administrativas (neste caso o último e mais resistente território a ser conquistado), não quer dizer, como já comentámos, que toda ela fosse habitada pelos Calaicos. Pois na altura (S. I a.C.), existiam diversas tribos, que, mesmo partilhando um substrato étnico-cultural e um habitat comum, localizavam-se em diferentes populi em todo o noroeste.

Além dos Calaicos, as fontes escritas e arqueológicas, transmitiram-nos constância de muitas outras agrupações tribais, que, como os Gróvios (Baixo Minho), Ártabros (Artábria, ou área da actual cidade da Corunha e Ferrol), Célticos (Bergantinhos), Poemanos (Lugo), Brácaros (Braga), Caporos (Íria Flavia) ou os Quarquernos (Serra dos Gerês) entre outros, distribuíam-se em pequenas cívitas por toda a área do que logo virá a ser a Gallaecia. Mas só um desses populi, o de Cale, teria a sorte de erigir-se em topónimo fundador, e converter-se posteriormente, no nome da actual Galiza.

”

Espero que ajude em alguma coisa. Obrigado e desculpem se o texto é um pouco longo. Pcjrm (discussão) 15h49min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Galícia não é estrangeirismo

Citação: Maañón escreveu: «Acho que houve um avanço importante na discussao: ninguém discute já que Galícia seja um estrangeirismo»

Maañón, sinto contrariá-lo, mas eu não concordo em nada que Galícia seja um estrangeirismo no Brasil, muito menos um barbarismo, e aí está o nó da questão.

Galícia, como é utilizado no Brasil, não pode ser chamado um estrangeirismo, mas sim um empréstimo lingüístico. Qualquer linguista pode atestar isso. As línguas são vivas, dinâmicas e estão constantemente a sofrer influências uma das outras, ganhando, perdendo e transformando suas palavras e expressões. Se não fosse assim, estaríamos todos falando latim até hoje, como já se disse mais acima na discussão.

O processo pelo qual unidades léxicas são incorporadas em uma língua tem diversas fases. Há uma fase inicial em que a palavra "importada" ainda é percebida como uma palavra estranha ao vernáculo. Nessa etapa inicial, ela é chamada de estrangeirismo, e muitos autores, principalmente na tradição lusa, tendem a classificar os estrangeirismos como barbarismos.

Porém, após um período que pode variar bastante, um estrangeirismo, pelo uso intensivo, pode ser incorporado ao vocabulário da língua receptora, e aí já passa a ser chamado de empréstimo. É o que aconteceu no português com palavras tão díspares quanto "algarismo", "abajur" ou "morubixaba". Nesse ponto, já não tem nem mais sentido falar-se de "certo" ou "errado", pois a palavra passa a fazer parte da língua, por mais que, no começo, os puristas ainda esbravejem e ranjam os dentes contra os que a utilizem. Mas, com o tempo, vão-se os puristas e ficam os empréstimos... Assim é a dinâmica das coisas.

O caso de Galícia é claramente um empréstimo. Inicialmente, foi incorporada a partir da voz castelhana, adaptando-se a ortografia original. Mas, no Brasil, o seu uso disseminado e preferente sobre o termo Galiza fez com que fosse incorporada ao nosso léxico. Não só a imprensa a utiliza, mas também obras literárias, dicionários e enciclopédias, como já citado aqui.

Sobre a transformação estrangeirismo->empréstimo, copio aqui um trecho do artigo Os Estrangeirismos da Área da Informática no Aurélio XXI, de Cano, W. M. e Prado, D. F. (UNESP), na Alfa - Revista de Lingüística (São Paulo, 50 (2), pp. 265-276, 2006) [33]:

Segundo Alves (1990), denomina-se estrangeirismo a primeira etapa por que passa a palavra oriunda de outra língua. Nesse nível, ela é sentida como externa à língua importadora. O estrangeirismo costuma ser empregado em contextos relativos a uma cultura alienígena, externa à língua enfocada. Nesses casos, imprime à mensagem a "cor local" do país ou da região estrangeira a que faz referência (ALVES, 1990, p.72-73).

Sucede o neologismo por empréstimo, quando o termo advindo de uma outra língua passa a ser usado freqüentemente pelos usuários da língua importadora. O emprego freqüente de um determinado termo estrangeiro é um dos critérios que fazem com que esse estrangeirismo se torne um empréstimo. Se, ao ser importada, uma palavra passa a ser muito veiculada pela imprensa e muito utilizada nos atos de fala, o falante da língua importadora passa a não mais senti-la como externa à sua língua, começando a vê-la como palavra integrante do seu acervo lexical.

ALVES, I. M. Neologismo: criação lexical. 2. ed. São Paulo: Ática, 1990

E um trecho de "Ainda em Torno da Dicotomia Empréstimo/Estrangeirismo", de Vito Manzolillo (UFRJ), na Revista Philologus, ano 7, n. 21 [34]:

Em linhas gerais, o primeiro conceito (empréstimo) refere-se às unidades lexicais, de alguma forma, já integradas ao novo ambiente, enquanto o segundo (estrangeirismo) diz respeito àquelas francamente alienígenas, ainda não incorporadas ao léxico da língua recebedora.

Portanto, eu não vejo nenhuma necessidade de se colocar qualquer referência à origem da palavra na introdução do artigo, como pretende Dantadd, visto que a palavra Galícia já é parte do acervo lexical do português falado no Brasil. A nota de rodapé já traz todas as informações sobre a origem, o uso e as reservas que alguns autores têm sobre o termo.--Beto ^oi? 00h17min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

E uma observação: eu sou, sim, neto de galegos. E quando morava no Brasil, sempre ouvi todos os meus parentes e conhecidos que pertencem à enorme comunidade galega de Salvador falarem "Galícia", nunca ouvi "Galiza", que, no Brasil, parece estar presente somente em livros antigos e alguns dicionários...--Beto ^oi? 00h24min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo Por mais nomes diferentes que lhe dê, ou seja empréstimo e pelos lindos floreados que à volta dele construa, Galiza é Galiza, o resto é um um empréstimo (ou estrangeirismo, pois aqui deste lado do atlântico não existem empréstimos linguisticos) importado e aceite vernacularmente pelo povo que fala o brasileiro (aquela lingua popular que se desenvolveu por aí e que é errada em todos os sentidos) e não o português do Brasil (aquela língua culta que é falada por uma minoria e escrita felizmente por inúmeros escritores vossos). Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 0h20min de 13 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Consenso definitivo

Caros usuários. É com grande impaciência que acompanho esta discussão, que a meu ver já poderia estar resolvida. Andamos aqui às voltas e às voltas, e no fim de contas, nada se resolve, simplesmente continua tudo na mesma. O resultado está à vista de todos: a página está bloqueada por ninguém ser sensato. Já se tinha chegado anteriormente a um concenso, que pelos vistos foi desrespeitado. Na minha opinião pessoal, acho que esta discussão é desnecessária, na medida que estamos aqui a discutir algo que já tinha sido discutido. Mas enfim... Discutir se Galícia se deve colocar a negrito ou em itálico, por amor de Deus!

O que eu proponho é chegar novamente a um concenso, recuperando esta frase:

A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma ...

Quem concorda?

Concordo Pcjrm (discussão) 14h53min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo se bem que prefira como está agora. A secção "nome" também deve ser reformulada, para referir o que o utilizador galego referiu:- O termo galícia é um termo castelhano, que os galegos foram obrigados a usar, que por sua vez induziram os Brasileiros em erro.JF (discussão) 16h14min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo--Beto ^oi? 20h28min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo Tal como o Dantadd acho que ele já cedeu demais nesta autentica brincadeira línguistica. Tal como ele mantenho a dele, se um lado cede e o outro não, alguma coisa se passa com os três que concordam pois os dois discordantes já cederam até onde puderam. Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 0h20min de 13 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Concordo com Pcjrm. Afirmar que esta não é forma de consenso, que não cedemos, ou é má fé ou não analisou o histórico deste debate. Prefiro crer na segunda opção. --Robertopinho (discussão) 06h30min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Visto que existe referências que Galícia e Galiza são correctas ou utilizadas no Brasil, acho que esta frase se enquadra. Agora, por favor, não vamos começar tudo outra vez. Se não têm consideração uns pelos outros, ao menos tenham consideração por aqueles que todos os dias utilizam a Wikipédia para aprender algo mais. Obrigado. Pcjrm (discussão) 14h53min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu creio essencial o breve esclarecimento sobre o "empréstimo" do topônimo estrangeiro. Sem tal frase - simples e indolor - não haverá consenso de minha parte. Eu já cedi bastante, enquanto a outra parte nada cedeu. As discussões sobre os termos já foram longamente feitas por ambas as partes, uma apoiada em declarações diretas de estudiosos da língua, outra apoiada em pesquisa inédita e inferências de citações indiretas. Esta é a clara situação aqui. O que eu sustento na frase inicial é simples, mas parece que o outro lado não pretende arredar pé de sua campanha de oficialização do termo híbrido, com ares de nonchalance. Dantadd (α—ω) 15h46min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Assim sendo, irei preparar uma votação, visto parecer haver a impossibilidade de um concenso. É triste mas infelizmente terá de ser assim. Informarei a comunidade assim que ela estiver feita. Pcjrm (discussão) 15h49min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Votação

Devido à impossibilidade de existir um concenso, decidi abrir uma votação sobre este assunto. A votação está em Wikipedia:Votações/Galiza. No entanto a votação ainda não abriu, pois ainda está em fase de discussão, pelo que vos peço que discutem na página de discussão da votação. Obrigado. Pcjrm (discussão) 16h22min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Votações não servem para tudo e votar o que estamos aqui debatendo é totalmente inadequado. Acaba-se dando espaço a que pára-quedistas opinem sobre algo de que não estão minimamente a par. Se estivessem discutindo sobre compostos químicos ou sobre demanda inelástica eu jamais me atreveria a votar, todavia muita gente opina sem entender nada do assunto. Quem perde é a Wikipédia. Peço encarecidamente ao Beto que ceda um pouquinho (minha proposta é mais do que razoável) e evitemos mais celeumas. Dantadd (α—ω) 19h51min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Isto faz-me lembrar algo. Não havia alguém que dizia que não se usava Antárctida em Portugal? Até há pouco tempo pensava que Galícia era Galiza em espanhol. Uma prova disso é que meu editor de texto assinala-a como erro ortográfico. Contudo, se há pessoas que usam essa palavra porque é que não se deverá assinalar? Pode-se discutir se está correcto ou errado, mas parece-me ocultação de informação se não se referir que há algumas pessoas cultas no Brasil que preferem Galícia a Galiza.JF (discussão) 21h14min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Ninguém quer ocultar nada. Ninguém no Brasil, até o momento, externou preferência pela forma híbrida. Já pela forma vernácula, sim. O que não se pode é inferir preferências por meio de usos indiretos, o que constitui pesquisa inédita. Outra coisa: essa questão já está resolvida, o problema está na primeira frase do verbete, para a qual eu proponho uma simples frase que não faz nenhum juízo de valor. Todavia, aqueles que não cederam em nada continuam sem querer ceder. Dantadd (α—ω) 21h23min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, é incrível como vc retorna às mesmas coisas. Afirma "Sem tal frase - simples e indolor - não haverá consenso de minha parte." categoricamente e depois pede que sua visão seja caridosamente aceita. E caridade da sua parte, findou-se ? Ignora diversas propostas de consenso feitas, ignora que a ressalva existe na seção nome, ignora que a visão por nós defendidas era: Galiza ^{(português europeu)} ou Galícia ^{(português brasileiro)}

Ignora que todo o blablablá que já está na introdução é proposta de consenso. Ignora as diversas referências apresentadas - antes aceitáveis. Ignora que se todo dicionário ou enciclopédia precisasse adicionar no rodapé para todo termo importado: apesar de pareceres em contrário, estou escrevendo Galícia por ser esta forma também aceita e não por descuido de digitação do estagiário, viu Dantadd?, nosso dicionários seriam muito mais pesados. Ignora que existem POVs distintos. Enfim, vê o que quer. --Robertopinho (discussão) 21h33min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Só pra refrescar a memória: Copiado da discussão: Citação: E2m escreveu: «A Grande Enciclopédia Larousse Cultural, que se declara como um "dicionário de nomes próprios", o tipo de referência adequada à questão, registra "Galícia" e "Galiza", com preferência para a forma Galícia.» --Robertopinho (discussão) 21h47min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Estás mesmo a referir-te à Grande Enciclopédia Larousse Cultural, antes de tudo a edição portuguesa e francesa (editadas nos dois países) referem Galiza (eu tenho as duas ultimas edições) e depois vê lá as parvoices que eles dizem acerca de vários temas, pegando num como a Maçonaria (antes que alegues que eles não poderão ter acesso à informação relembro-te que a origem é francesa onde sempre houve muitos livros publicados sobre o tema), para veres que deixa muito a desejar a sua qualidade ciêntifica. Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 0h30min de 13 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Peço desculpa se foi um erro ter aberto uma votação sobre isto, mas visto haver muitas opiniões contrárias à votação, podem cancelá-la. Desisto de participar nesta discussão. Façam o que bem entenderem. Obrigado. Pcjrm (discussão) 22h59min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Todos estão cedendo

Por mim, tentamos resolver a questão aqui mesmo na página de discussão, sem necessidade de votação.

Dantadd, não é verdade que eu não ceda. Desde o começo dessa discussão, já há quase três anos, minha posição era muito simples e clara: somente colocar na introdução que Galícia é a forma mais usada no Brasil e pronto, sem mais. Acho q foi vc que teve a idéia de jogar essa importante informação para escanteio de uma nota de rodapé, alegando, contra todas as evidências, que além de não ser verdade, a forma "não era correta" e dizendo até que estaria "entulhando" a introdução.

Depois que foi criada a tal seção "nome", eu cedi e me abstive de participar da discussão por vários meses, esperando o dia que fosse ao Brasil para provar meu ponto. Quando fui lá de férias no meio do ano passado, tive o trabalho de buscar as fontes, encontrei-as, coloquei-as nas referências e pronto, muito simples: foi mostrado que, no Brasil, "Galícia" era de fato utilizado: você não teve como retrucar, nem tinha como. A forma Galícia voltou à introdução, como deveria. Mas, ainda assim, numa frase, digamos, "descafeinada", dizendo apenas que "também" é usada no Brasil, ao invés de dizer que é "mais usada" no Brasil - cedi nisso também e ficamos no consenso de então. Mas depois de alguns meses, vc decidiu desfazer a própria edição, quebrar o consenso e retomar a polêmica. E aqui estamos.

Agora, vc quer colocar uma frase que, aí, sim, na minha opinião, vai "entulhar" a introdução, pois não ha necessidade de estar ali, já que seu lugar é na nota explicativa de rodapé, junto com todas as outras observações sobre a origem, o uso e as opiniões de estudiosos da língua sobre cada termo.

Não é uma questão de ser correto ou não, nem de preferência ou opinião minha ou de Dantadd, nem é porque eu goste ou desgoste de Galícia ou Galiza. É um fato. Ponto.

E não é que Beto queira que a Wikipedia "oficialize" ou "chancele" nada. Já disse antes: a Wikipedia não oficializa nada, ela apenas registra. Até porque, sobre topônimos, nem mesmo há quem "oficialize" nada, ao menos no Brasil. Nem a a Wikipedia, nem Beto, nem Dantadd, nem o Ministério das Relações Exteriores, nem a ABL, nem qualquer lexicógrafo que seja a favor ou contra.

Pelo contrário, é Dantadd quem deseja que a Wikipedia, de alguma forma, induza o leitor a ter a idéia de que uma forma (a sua) é "mais correta" do que outra, mesmo quando esta outra seja uma palavra reconhecidamente utilizada num contexto "correto", inclusive em dicionários. Vc tem feito isso ao largo dos anos, seja com Galiza x Galícia, Baviera x Bavária, neerlandês x holandês, etc. Tanto que até nas páginas de desambiguação você "força a barra" para induzir que uma das formas é a "correta".

Sem querer desviar muito, vejamos: na desambiguação de Galícia, você incluiu a frase:

• (ver discussões sobre a correção do termo na página do verbete).

Para que isso? Completamente desnecessário numa página de desambiguação, já que o leitor que estiver interessado no artigo vai entrar nele, verá que há uma nota sobre o nome e se quiser vai conferí-la.

Na página de desambiguação de Bavária, está lá:

• forma ortograficamente incorreta para Baviera, estado da Alemanha.

Uma frase introduzida por quem??? Um doce para quem acertar. Mas ora, se até o Houaiss diz sobre bávaro:

• relativo à Baviera ou o que é seu natural ou habitante

Como é que a Wikipedia (ou melhor, Dantadd, em nome dela) vem dizer que é uma forma "ortograficamente incorreta"? O Houaiss está incorreto? O estagiário de plantão errou na hora de revisar o verbete?

Da mesma forma, vc é pródigo em sair por aí substituindo mundo afora todas as referências aos termos que considera "pagãos". Não lembro bem quando nem onde, mas já faz tempo que num artigo que criei ou editei sobre alguém, coloquei um "holandês" e PIMBA!, depois de uns dias vc veio e trocou por "neerlandês". Dei risada e deixei prá lá, mesmo sabendo que o Houaiss está comigo ao dizer que holandês é

• aquele que é natural ou habitante da Holanda (Reino dos Países Baixos)

E no verbete neerlandês, ainda adiciona:

• Mesmo que holandês

Também no artigo sobre o Galícia Esporte Clube, criado por mim mesmo há alguns anos, recentemente vc mudou a frase

• O Galícia foi fundado em 1 de janeiro de 1933 por imigrantes espanhóis provenientes da Galícia.

por

• O Galícia foi fundado em 1 de janeiro de 1933 por imigrantes espanhóis provenientes da Galiza.

E eu lhe respondi dizendo que na Wikipedia deve-se respeitar o termo usado pelo criador do artigo, quando se trata de termos utilizados de maneira diferente em diferentes países da CPLP. Mesmo assim, vc tentou impor o seu termo, e chegou a colocar:

• O Galícia foi fundado em 1 de janeiro de 1933 por imigrantes espanhóis provenientes da Galiza (no Brasil, também referida como Galícia, estrangeirismo a ser evitado segundo estudiosos da língua portuguesa).

Isso sim é que se chama entulhar... Um artigo sobre futebol fazendo elucubrações lingüísticas... Resultado, lá também a página está protegida. E assim, de entulhamento em entulhamento, vamos enchendo as introduções de frases como essa para "proteger" os pobres leitores da Wikipedia de termos que alguns de nós consideram estrangeirismos ou barbarismos, numa clara demonstração de imposição de um POV. Por que não mudamos todos os artigos que citem "Galiza" e trocamos por Galiza (no Brasil, também referida como Galícia, estrangeirismo a ser evitado segundo estudiosos da língua portuguesa)....  :)

Enfim, não quero abrir outra frente de batalha, pois aqui já temos muito pano prá manga. O fato é: vc quer sempre introduzir aquela "frasezinha" que sustente o seu POV, mesmo que seja de maneira sutil. E isso é inadmissível, principalmente quando vai contra todos os fatos e argumentos possíveis.

Então eu já cedi antes. Vc foi quem desfez o nosso consenso no ano passado, e agora quer forçar uma frase na introdução, sob o argumento de que é o único que está cedendo. Não é bem assim. Além disso, não esqueça que Machocarioca está cedendo em sua posição, pois acho que, por ele, ou simplesmente se coloca a tag PE-PB, ou se coloca que Galícia é "mais usada".

A minha proposta, por isto, é intermediária entre a sua posição e a dele, e continua a mesma: a introdução do artigo deve citar os nomes como são utilizados em cada país:

A Galiza (em galego, Galiza ou Galicia, em castelhano, Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma ...

E a nota de rodapé fica mais ou menos como propus antes, com todas as explicações, considerações, senões e outros "ões", adicionada da sua frase e de todos os esclarecimentos necessários. Não se está omitindo nada, a introdução fica o mais simples possível, e não vejo, francamente, qual o mal que estaríamos, com isso, causando à nossa querida língua portuguesa nem à Wikipedia, muito pelo contrário.--Beto ^oi? 23h54min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Discordo o problema é que a Wikipédia é um projecto cultural e não uma máquina de produção achista do povão ou do linguajar popular e se o termo é errado deve ser referido como tal e não promovido como Bavária ou Estadunidenses verdadeiras pérolas do do achismo cultural e linguistico brasileiro que por entre outras abundam. Acho que vou começar a defender o uso de cótas para pais e de bués para muitos, precebeu? Não!!! É o linguajar popular do povão português por aqui....Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 1h50min de 13 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Concordo com Beto. Mesmo que ignorada a Larousse, como quer o GeoSapiens, não faltam obras de referência que abraçam Galícia. Esta tentativa de associação com exemplos que são erros já passou por esta discussão. --Robertopinho (discussão) 01h06min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Meu caro Geosapiens, se você acha que Antônio Houaiss, Barbosa Lima Sobrinho, Nélida Piñon, Antônio Olinto, Luís da Câmara Cascudo e outros autores brasileiros já citados nesta discussão fazem parte dessa tal "máquina de produção achista do povão" e usam a "linguagem popular" nas suas obras, nelas promovendo "pérolas do achismo cultural e lingüístico brasileiro", só tenho a lamentar. E, para sua informação, não conheço vivente no Brasil (e olhe que conheço muitos viventes por lá) que utilize o termo "estadunidense". Não sei de onde vc tirou isso, francamente... --Beto ^oi? 01h13min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, acredito que você saiba que o Dicionário Houaiss foi em sua maior parte escrito por outras pessoas, ou seja, a maioria dos verbetes não foi elaborada pelo próprio Houaiss. Portanto, é falacioso dizer que Houaiss aprova a forma híbrida. Aliás, há falácias incontáveis neste debate. Dantadd (α—ω) 13h19min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Seguindo a sua lógica, que seja jogado o dicionário dele no lixo. O mesmo pode ser dito sobre qualquer entrada. Ele é autor ? Não se responsabliza por sua obra e equipe ? Concordo com as incontáveis falácias. Por exemplo, falacioso é afirmar categoricamente que Galícia esta lá por descuido. --Robertopinho (discussão) 15h00min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Grande Enciclopédia Larousse Cultural

Geosapiens, foi bom vc fazer essa observação sobre a Grande Enciclopédia Larousse Cultural. Assim, podemos ver bem a diferença entre o uso de Galícia e Galiza no Brasil e Portugal! Vc diz ter a edição portuguesa, que só traz "Galiza". Pois bem, eu tenho a versão brasileira, editada pela Nova Cultural (na verdade, está na casa da minha mãe, no Brasil). E, veja você, a edição do Brasil traz... Galícia e Galiza!

O verbete da Larousse brasileira diz textualmente:

• GALÍCIA ou GALIZA, em esp., Galicia, região do noroeste da Espanha, etc, etc.

Ou seja, é uma frase introdutória ainda mais enxuta do que a que estou propondo como consenso, já que evita o "também usada" e não traz qualquer consideração de cunho lingüístico. Simplesmente adota as duas formas e ponto final.

Quando estive de férias no Brasil no ano passado, tirei uma foto da página da Larousse que traz o termo. Coloquei hoje uma reprodução no meu site pessoal para que vocês possam conferir. Cliquem no link: [35]

Para quem ainda tem dúvidas, precisa ser mais claro do que isso? --Beto ^oi? 00h08min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

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Lá está você a deturpar palavras, já o fez no passado nestes dialogos a outros e peço que não o faça comigo e que não ofenda a minha inteligência pondo afirmações que eu não produzi na minha boca. Que fique claro que tanto na edição Portuguesa como a Francesa (referindo a versão do nome em espanhol como Galicia, sem o acento no i) só consta o nome Galiza por isso, a denominação Galiza é a unica que consta nestas duas linguas e para estas duas linguas. Já agora notará também que contesto a validade ciêntifica da mesma enciclopédia, por isso não a torne numa referência sua a bem deste debate pois prejudicará mais o seu ponto de vista que o meu. Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 1h40min de 13 de Agosto de 2008 (GMT\Lisboa)

Geosapiens, realmente não vejo em que estou deturpando o que vc disse. Vc disse exatamente o q eu disse q vc disse: q tem a edição portuguesa, e que ela somente traz a forma "Galiza":

• Citação: Geosapiens escreveu: «Estás mesmo a referir-te à Grande Enciclopédia Larousse Cultural, antes de tudo a edição portuguesa e francesa (editadas nos dois países) referem Galiza (eu tenho as duas ultimas edições)»

E eu disse:

• Citação: Beto escreveu: «Vc diz ter a edição portuguesa, que só traz "Galiza". Pois bem, eu tenho a versão brasileira, editada pela Nova Cultural (na verdade, está na casa da minha mãe, no Brasil). E, veja você, a edição do Brasil traz... Galícia e Galiza!»

Quero crer que vc não leu bem o q escrevi antes de dizer q estou deturpando suas palavras. Ou há algo mais que não estou vendo aqui? Agradeço se vc explicar onde estou deturpando algo. Caso contrário, peço que vc retire sua afirmação.

Quanto a vc "contestar a validade científica" desta ou de qualquer outra enciclopédia, nem vou entrar neste debate. Muito antes de vc citá-la aqui, eu já a tinha citado, e antes mesmo ela já havia sido citada. Ela é uma referência mais válida do que as opiniões pessoais minha, sua ou de Dantadd... Por isso, não é o fato de vc achar q ela não tem validade científica que a torna menos válida como referência. --Beto ^oi? 01h03min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, que me dizes sobre Orense e La Coruña naquele mesmo verbetinho? Tem pena de mim... Bom, chegamos num fim de linha e como eu disse já expusemos todos nossos argumentos. O que eu peço é bastante simples e não emite juízo de valor, apenas uma realidade que deve ser evidenciada. Um termo é vernáculo e o outro é adaptação de forma estrangeira, não se está dizendo que um é melhor do que o outro, embora especialistas tenham se pronunciado sobre o tema, o que é esclarecido na secção adequada. Dantadd (α—ω) 02h58min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Pelo que já observei, "La Coruña" é bastante utilizado em páginas e na imprensa brasileira, aparentemente mais que "La Corunha", "A Coruña" ou "A Corunha". Muito provavelmente pela influência do Deportivo La Coruña, que teve vários jogadores brasileiros e que era figurinha fácil durante muito tempo. Já Orense tem muito poucas referências para se chegar a alguma conclusão.

De qualquer forma, aplica-se a elas o mesmo raciocínio que estou usando (ou melhor, que os linguistas usam) para "Galícia": podem perfeitamente passar (ou já haver passado) pelo processo estrangeirismo -> empréstimo, incorporando-se ao léxico. É o que aconteceu, por exemplo, com cidades tais como Buenos Aires, La Paz ou Los Angeles. Ninguém em português diz "Bons Ares", "A Paz", ou "Os Anjos".

Então o que digo sobre o "verbetinho" de uma das enciclopédias mais vendidas do Brasil usar "Orense" e "La Coruña"? Pois digo que é um forte indício de que estas palavras tornaram-se ou estão a caminho de se tornar empréstimos.

O que vc parece não entender, ou não quer aceitar, é q tal processo NÃO pode ser controlado e nem mesmo legislado, pois obedece a fatores sociais, econômicos e culturais alheios à vontade de um indivíduo ou grupo de indivíduos.--Beto ^oi? 19h00min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, só existe empréstimo quando um termo é de uso corrente, por uma comunidade de falantes respeitável (falo em dimensão). Isso ocorre com mouse ou feedback, mas nunca vai ocorrer com Orense, La Coruña ou, argh, Galícia. Sabe por quê? Porque são nomes completamente desconhecidos da comunidade de falantes, usados apenas pontualmente em situações isoladas. Como se diria em Direito, não cria jurisprudência. Portanto, é forçar completamente a barra querer classificar tais nomes como empréstimos. O uso daqueles nomes ocorrem simplesmente por inércia, pela falta de conhecimento daqueles que elaboram (na maior parte das vezes apenas traduzem) os textos. Eles simplesmente não sabem que existe forma vernácula e têm preguiça de abrir um dicionário e ler. Infelizmente é este o estado de indigência cultural que assola o Brasil, com a colaboração de muitos ilustres e altas esferas governamentais. Se os órgãos responsáveis tivessem vontade de controlar o tal "processo" a história seria outra. Você que também mora na Espanha sabe que o filtro espanhol para termos alienígenas funciona. Já no Brasil parece sempre tudo muito antiquado, so uncool. Por que dizer o velho Pequim se posso ser descolado dizendo Beijing e me achando o rei da cocada? Dantadd (α—ω) 19h48min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, volta a ignorar os usos na nossa Literatura, com L maiúsculo, listados por Beto. --Robertopinho (discussão) 20h01min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

A Literatura é uma fonte apenas, mas não é chancela definitiva sobre nada. Temos dezenas e dezenas de escritores de renome que escrevem ortograficamente muito mal, mas que são corrigidos por seus revisores (alguns pelas esposas). Eu, diferentemente do que você possa pensar, não associo diretamente a qualidade de um escritor ao seu domínio da língua culta. Há ótimos escritores que são péssimos em ortografia, são raros, mas existem. Outro ponto que você insiste em ignorar solenemente é que muitas vezes o escritor de renome pode simplesmente não conhecer a forma vernácula de determinada palavra e simplesmente reproduzi-la como ela lhe chegou. É aí que entram os estudiosos do acervo lexical, que detidamente se debruçam sobre uma palavra singular e a analisam. Este é o ponto de toque de toda esta discussão, mas que passa em brancas nuvens. Se houver um dia algum estudioso respeitável que explicitamente diga que devemos usar o hibridismo Galícia em vez de Galiza poderemos começar uma nova discussão, com novos argumentos. Contudo, até o momento só existe o contrário disso, ou seja, estudiosos dizendo explicitamente que o correto é Galiza. Existe o uso da forma híbrida? Sim, existe. Vale registrá-lo? Sim, vale. Está em pé de igualdade com a forma vernácula? Não, de maneira alguma. Este é o resumo desta ópera, mas parece que não se entende ou propositalmente não se quer entender. Dantadd (α—ω) 00h37min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Realmente é muito difícil entender... (isto é uma ironia). Ora não vale o fato de que o uso é predominante. No outro momento, o que falta é este mesmo uso disseminado, quando fala que Galícia é muito pouco frequente no Brasil, em qualquer que seja a forma. Entendo que existem opiniões contrárias à forma. Que elas são específicas ao caso. O que você não percebe é que existem opiniões contrárias a este tipo de postura e muitos que adotam o termo, sem ressalvas. Vou usar um outro tema para ilustrar: Napoleão, governador do Estado de Coisinha do Norte defende que o indivíduo que atende pelo nome de Galícia deve ser condenado à morte. Antônio, governador do Estado vizinho, Coisinha do Sul, escreveu condenando a pena de morte. Nada disse especificamente sobre a morte de Galícia, mas o convidou para sua casa, para a festa dos galegos. Precisa ele dizer que entende que Galícia não deve morrer ? --Robertopinho (discussão) 01h16min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Não edite comentários alheios

Dantadd, para um administrador, vc é mesmo pródigo em fazer o que não se deve. Já editou o artigo quando ele estava bloqueado, insiste em usar edições menores para mudar temas polêmicos, e agora isso: [36]. Caso vc tenha se esquecido, leia de novo o q se diz na páginaWikipedia:Projetos/Acordo ortográfico/Facilitar/Coisas a não fazer:

Nunca edite comentários alheios em páginas de discussão, mesmo se encontrar erros ortográficos ou de digitação. Procure falar ao usuário, alertando-o para que ele mesmo corrija seus erros. Não é autorizada a edição de comentários alheios. Em caso de reincidência isso será considerado vandalismo.

Portanto, por favor, não mude meus comentários. Obrigado. --Beto ^oi? 19h00min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Beto, estou já entendendo um pouco da índole de cada um. Parabéns, com mais um jogo de cena banal se pretende jogar outras pessoas que por aqui gravitam contra a minha posição, agora utilizando-se de um recurso rasteiro. Se encontrar erros de digitação em meus comentários, fique livre para editá-lo. Eu não sou de vidro. Dantadd (α—ω) 19h40min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

E quanto a edição de página bloqueada, não comentas ? --Robertopinho (discussão) 20h04min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Quanto mau humor!! Esse escandalo todo só porque o cara mudou o Luiz para Luís? Tende dó!! E quando foi que ele editou página protegida?? Béria Lima ^Msg 20h26min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Respondendo à pergunta: [[37]]

1. (atu) (ult) 00h03min de 2 de Agosto de 2008 Dantadd (discussão | contribs) m (11 600 bytes) (Desfeita a edição 11715300 de Robertopinho (discussão | contribs))
2. (atu) (ult) 07h48min de 1 de Agosto de 2008 Rui Silva (discussão | contribs) m (Protegeu "Galiza": guerra de edições [edit=sysop:move=sysop])
3. (atu) (ult) 02h59min de 1 de Agosto de 2008 Robertopinho (discussão | contribs) (11 627 bytes)

--Robertopinho (discussão) 20h31min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Aí tem erro para mais de um... Reparaste que o Rui não colocou a tag de protegida? Pois é... para um adm a aba de editar está sempre lá... talvez (digo talvez) o Dantadd não tenha visto a proteção. Ele errou ao editar a página? Sim. Mas algum de vocês foi lá avisar ele na epoca? Alguem disse que a pagina estava protegida? Ele é adm mas não é Deus... Béria Lima ^Msg 20h41min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

O Rui Silva desprotegeu a página em seguida, tornando inócua a discussão. E voltamos à guerra entre mortais. --Robertopinho (discussão) 20h57min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Mau humor, nada. Já não basta Dantadd sair por aí mudando todos os "neerlandês" por "holandês", "Galícia" por "Galiza", e justo quando estamos discutindo este tema do que é ou não correto, vem mudar um "Luiz" por "Luís" no meu comentário. Tenha dó, que mania.

E quem lhe disse que foi erro de digitação? Ora, eu nunca vi a certidão de nascimento de Câmara Cascudo para ver como era realmente o seu prenome. Mas já vi vários livros que o trazem como "Luiz". E sou daqueles que são a favor de escrever os nomes das pessoas como elas foram registradas. Então, enquanto não me mostrarem uma cópia da certidão de nascimento do sujeito, me sinto livre para escrever Luís ou Luiz como me apetecer.

E pode deixar, se eu encontrar algo parecido com um erro de digitação no seu comentário ou de qualquer um, fique certo de que não vou editá-lo. Quem sou eu para dizer se vc "errou" a propósito ou realmente se equivocou... --Beto ^oi? 21h25min de 13 de Agosto de 2008 (UTC)

Mmm... isso é que o que Marcos de Castro chama "filosofia cartorial" (com todas suas idiossincrasias). Sendo assim, voltemos a escrever Brazil, Nichteroy, Sam Luiz do Maranham, Dom Affőso Hẽriques etc. Mas isto é outra discussão. O fato aqui é querer propositalmente expor-me publicamente à execração. O mesmo fato poderia ter sido polidamente resolvido diretamente comigo, na minha página de discussão, mas aí quem veria não é mesmo? Vamos até abrir um novo tópico para que fique ainda mais evidente. Eu que digo: tenha dó. Dantadd (α—ω) 00h22min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Dantadd, como vc diz, isto é outra discussão. Mas eu quis mesmo destacar o seu comportamento pq tem tudo a ver com o presente tema: como vc quer sempre dar a última palavra no que é "certo" ou "errado" quando o assunto é língua. Eu não teria feito o mesmo "alarde" se vc tivesse meramente trocado um "Cascudp" por "Cascudo"... --Beto ^oi? 20h52min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Proposta de resolução (parcial) do conflito

Admitindo que mui dificilmente cada uma das partes irá abandonar as suas convicções a respeito do tema, proponho o seguinte:

• Adotar o preâmbulo como desta proposta de consenso, que contem elementos de ambas as partes:

A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia. Ver a secção "nome") é uma ...

• Da mesma forma, adotar a seção nome como nesta versão: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Galiza&oldid=11791833

• Adotar, neste momento, o adendo , adaptação do topônimo estrangeiro. no preâmbulo, ficando:

A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também é empregada a forma Galícia, adaptação do topônimo estrangeiro. Ver a secção "nome") é uma ...

• Arquivar a presente discussão.

• A inclusão do adendo não implicaria na concordância definitiva de todos ao mesmo.

• A discussão continuaria, quanto à questão do adendo.

--Robertopinho (discussão) 14h45min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo Muito boa idéia ir por um achegamento 'paso por paso'. Parabens, convido-o a uma wiki-queimada (ou a uma wiki-cerveja, que apetece mais nestas alturas do ano ...no hemisfério norte).--Maañón ^{o quê?} 16h04min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Obrigado pelo convite. Está aceito. Pena que estou do outro lado do atlântico (estas na Europa, não ?). --Robertopinho (discussão) 18h22min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu concordaria com as linhas gerais da proposta: de arquivar a presente discussão e de que a inclusão do adendo não implicaria na concordância definitiva de todos ao mesmo, continuando a discussão quanto a tal questão.

Porém, sugiro a seguinte introdução, com uma pequena mudança no adendo proposto por Dantadd:

A Galiza (em galego usa-se Galiza ou Galicia, em castelhano Galicia; no Brasil também se utiliza Galícia, adaptação da forma castelhana. Ver a secção "nome") é uma...

E para a nota de rodapé:

Em galego os nomes oficiais são Galiza e Galicia, esta última forma considerada maioritária e preferente pela Real Academia Galega e também usada em castelhano. A Real Academia Galega e o Instituto da Língua Galega admitiram Galiza e Galicia na sua normativa de concórdia do verão de 2003. A Associação Galega da Língua, pertencente ao movimento reintegracionista, admite apenas Galiza.

No Brasil, diversas obras utilizam o termo "Galícia", inclusive dicionários e enciclopédias tais como o Minidicionário Antônio Olinto da Língua Portuguesa, o Minidicionário Soares Amora da Língua Portuguesa, a Grande Enciclopédia Larousse Cultural, a Enciclopédia Geográfica Universal e o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, de Antônio Houaiss. Esta última utiliza tanto "Galiza" como "Galícia" no seu verbete sobre o gentílico "galiciano", não o citando, porém, no verbete "galego", em que aparece apenas a forma vernácula "Galiza".

Todavia, obras como o Dicionário de Questões Vernáculas de Napoleão Mendes de Almeida ou A imprensa e o caos na ortografia de Marcos de Castro, afirmam com veemência a condição de barbarismo que representaria o uso do termo Galícia em detrimento do vernáculo Galiza. Outras obras, como o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado nem mesmo registram o referido termo, cujo uso, segundo alguns autores, teria sido disseminado no Brasil como adaptação do topônimo castelhano Galicia, por uma possível influência dos numerosos imigrantes galegos que chegaram ao país.

--Beto ^oi? 21h04min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Não sei por que é que se tem de incluir tanta informação sobre como se diz Galiza em espanhol e castelhano. Pode ser muito mais simples como já referi:

"::A Galiza (no Brasil também se utiliza Galícia, ver a secção "nome") é uma..."

E também se deveria referir que em Portugal esta polémica não existe.JF (discussão) 21h14min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

• Infelizmente acho déjà-vu-tras-dejà-vu .. qual é o problema de aceitar a proposta de Robertopinho? não gostam do convite a queimada ? :-) Deixo a discussão por um tempo.--Maañón ^{o quê?} 21h41min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Maañón, eu acho boa a proposta de Robertopinho na sua essência. Aceito até a queimada. :) Apenas sugeri uma pequena mudança na frase proposta por Dantadd para a introdução, e que a nota de rodapé seja atualizada com as contribuições mais recentes à discussão.

JF, é costume, nos artigos sobre um lugar estrangeiro, incluir como é o seu nome na língua local. No caso da Galícia, ou Galiza, como prefere Dantadd, há duas línguas locais oficiais, galego e castelhano, daí a introdução ter tanta coisa...--Beto ^oi? 22h28min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

OK.JF (discussão) 13h23min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu aceito a proposta e também concordo com o arquivamento da discussão e a eventual abertura de novo tópico para melhorias na frase inicial. Dantadd (α—ω) 03h13min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

• Já que chegaram a um consenso vou desproteger o artigo. Adicionem o conteúdo acordado. Fabiano ^msg 03h17min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Entendo que concordam com a minha proposta que modifica um pouco a proposta de Robertopinho - ainda que ele não tenha se manifestado novamente. Por isso, adicionei o conteúdo conforme a minha versão. Se não foi esse o caso, sintam-se livres para colocar o texto segundo a proposta dele e discutirmos eventuais mudanças. --Beto ^oi? 03h55min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Não vejo problemas com os adendos do Beto, pelo que estão referenciados. Gostaria apenas de saber se seria possível, posteriormente, desenvolver uma seção sobre a evolução etiomológica do nome, com as devidas referências, sem que isso instaure nova discussão. Aproveito para parabenizá-los pelo possível consenso. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 04h08min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)

Também não vejo problemas.Acho que a idéia da seção é válida. abs.--Robertopinho (discussão) 10h53min de 15 de Agosto de 2008 (UTC)