Discussão:Grande Mesquita de Cairuão

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19. Palmeta
20. Raqqada
21. Sahnun ibn Said
22. Ziyadat Allah I
23. Arcatura
24. Consola (arquitetura)
25. Guarda-corpos

Frase

"A Grande Mesquita é dedicada a Okba onde há um célebre colégio onde se vai estudar dos lugares mais remotos deste reino: aí se se ensina a ler e escrever a gramática árabe, as leis e a religião." Não consegui encontrar uma alternativa para os dois "onde" seguidos ali. Sobre o "Okba", não seria melhor escrever "Oqba" como está no nome da mesquita ("Mesquita Sidi Oqba")? Alguém tem o orginal da fonte? José Luiz ^disc 16h30min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Guerra de edições

Discordo desta edição por parte do editor RafaAzevedo o qual, lamentavelmente, está a tentar forçar mais uma guerra de edições e recusa-se a discutir o assunto.

• O editor apresenta como justificação no sumário de edição "acrescentando forma correta e corrente em português dos dois lados do Atlântico". Tal parece ser mera opinião pessoal sem fundamento nas fontes. Kerouan é a forma francesa. Nenhuma das "fontes" apresentadas tem o mínimo de legitimidade em termos lexicográficos nem nenhuma esclarece sobre a questão. A única coisa que demonstram é que há autores portugueses a usar o termo francês. E daí? Chega ao nonsense de se apresentar uma fonte em língua francesa; isto prova o quê? Que em francês é Kerouan? E então? Isto é a wikipédia portuguesa. Antero de Quintal (discussão) 03h50min de 9 de março de 2014 (UTC)

As fontes apresentadas são todas em português, de ambos os lados do Atlântico. Sinto muito que ache que a Revista do Instituto de Geografia e História Militar do Brasil, a Biblioteca Nacional do Brasil e uma publicação com a chancela do Museu Nacional de Arqueologia e Etnologia de Lisboa não sejam fontes de seu gosto e não tenham "legitimidade" a seu ver, mas, com todo o respeito, o problema nesse caso é seu. E peço que modere suas palavras, do contrário serei obrigado a pedir seu bloqueio por calúnia e mau uso do espaço público. Isto aqui não é chat ou fórum para tais demonstrações de falta de respeito e senso de comunidade. Aliás o próprio título deste tópico já é muito elucidativo acerca de suas intenções aqui. RafaAzevedo ^msg 03h52min de 9 de março de 2014 (UTC)

Rafa: é evidente que vai encontrar fontes em português PT ou BR para qualquer topónimo escrito em línguas estrangeiras; isso prova alguma coisa. Também pode dizer e provar que "é comum" usar essas formas em português em fontes fiáveis (não vou entrar na validade de obras de poesia ou sobre literatura artística ou escritos com cem anos serem fontes fiáveis para questões de ortografia de topónimos estrangeiros...). Mas o que está em causa é dar o mesmo peso a essas formas *estrangeiras* que a forma em português que está consagrada tanto em PT como em BR (veja o artigo Cairuão. Na primeira frase sempre esteve o nome em francês e a transliteração do árabe, não é mais que suficiente? Francamente... --Stegop (discussão) 04h20min de 9 de março de 2014 (UTC)

Não sei a quem interessa remover uma versão utilizada por fontes, como citei, de órgãos fiabilíssimos e que, ao contrário do que você cita, não têm cem anos - muito pelo contrário, são muito recentes. Tampouco chamaria a Revista do Instituto de Geografia e História Militar do Brasil ou obras publicadas pelo Museu Nacional de Arqueologia e Etnologia de Lisboa de "obras de poesia" ou "literatura artística"; sugiro que as leia com atenção. Além do mais, a forma "Cairuão" é totalmente inexistente no português brasileiro, tanto corrente quanto em obras acadêmicas, portanto já seria errado escondê-la - mas não só isso, como o Darwin - editor português - já provou no histórico do artigo Kairouan, a forma também é utilizada no português europeu, logo escondê-la se torna não só errado, como até mesmo uma atitude lamentável. Lembro ainda que em nenhum momento tentei alterar o título, e sempre respeitei a versão original do artigo - ao contrário do que foi feito em Kairouan. Logo, eu é que digo, francamente... RafaAzevedo ^msg 04h31min de 9 de março de 2014 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Na primeira frase sempre esteve o nome em francês e a transliteração do árabe, não é mais que suficiente?» Primeiro - não esteve sempre assim, basta ver a primeira edição, de 2005 e criada por um português ([1]), que trazia só a forma 'Kairouan'. Segundo, não é nem mais nem menos que suficiente, pois a forma 'Cairuão' é uma artificialidade no português brasileiro, desconhecida na forma corrente e que não é utilizada por qualquer obra séria acadêmica do assunto. Logo, é tão "estrangeira" quanto 'Stuttgart' ou 'Frankfurt' o são no ptBR. RafaAzevedo ^msg 04h36min de 9 de março de 2014 (UTC)

Aqui discute-se o artigo da mesquita, que foi criado com o título que tem atualmente. Mas o que diz sobre o uso de Cairuão no Brasil é contradito pelas fontes que coloquei no artigo Cairuão (duas delas brasieliras e aparentemente académicas), e aparentemente mais convincentes e/ou atuais do que as que arranjou para "Kairouan" (poesia, um artigo de 1943 de uma revista militar e um artigo de um arqueólogo português que morreu há cem anos). --Stegop (discussão) 04h54min de 9 de março de 2014 (UTC)

Foi você quem citou o artigo Kairouan, motivo pelo qual o mencionei. E, como já disse, em nenhum momento tentei alterar o título, apenas apresentar a forma que é imensamente mais utilizada no Brasil; se você não quer se fiar na palavra de um brasileiro, poderia ao menos aceitar as fontes mostradas, em vez de desmecerecê-las. RafaAzevedo ^msg 05h01min de 9 de março de 2014 (UTC)

@RafaAzevedo: *Não me pareceu muito preocupado em "moderar palavras" nem em normas de conduta quando há poucos minutos começou a disparar em todos os espaços públicos calúnias de que os outros estavam a impor o ponto de vista, de que pontos de vista legítimos eram uma palhaçada, e de que os argumentos dos outros eram estapafúrdios. Agora sente-se "ofendido" não sei com quê. Se quer respeito e boa vontade, comece a fazer por isso em vez de atitudes grosseiras que não levam a lado nenhum.

• Quando discordam de uma edição sua e apresentam um motivo legítimo, a sua obrigação é levar o assunto para a discussão. Não é dos outros. É sua, é de quem quer modificar o consenso. Não é promover guerras de edições e forçar a sua interpretação das coisas, ainda para mais num artigo destacado que está na PP. Pensa que as suas dúvidas já não foram equacionadas por quem trabalhou no artigo? Pensa que essa questão de kairuan/cairuão já não foi mais do que vista por quem lidou com o tema? Ou tem-se assim em tão alta estima para pensar que é o iluminado que vem trazer as boas novas ao povo? Acha-se assim tão superior aos outros para que depois de dois ou três google searches feitos à pressa, considerar que sabe mais do que quem passou dias a ler fontes sobre o tema ou conhece o tema há anos?
• O que é "óbvio" para si pode-se limitar... a si. O mundo não gira à sua volta nem a wikipédia é a materialização da sua pessoa. Eu, por exemplo, sempre li e ouvi "Cairuão". E lido bastante com o tópico, não foi uma coisa de que só ouvi falar há meia hora atrás para me divertir a criar conflitos na net. Para mim, "Kairuan" é uma coisa tão bizarra como escrever "London" em vez de Londres ou "Genéve" em vez de Genebra. Aliás, bom exemplo. Provavelmente se o RafaAzevedo encontrasse textos portugueses com Genève acharia bizarro, não?. No entanto, também "há fontes" "dos dois lados do atlântico" que mostram o uso do termo. E então?
• Portanto, o que é que pretende demonstrar com meia dúzia de fontes? Que há livros que usam o termo francês Kairouan? Claro que há. Mas você pensa que está a dar alguma novidade ou assim? Agora pergunto: e depois que haja autores que optem por usar o termo francês? Esse termo já vem claramente indicado no artigo. Quem quiser imitar esses autores e preferir usar o original é livre de o fazer, mas que não se desinforme as pessoas misturando as coisas. Antero de Quintal (discussão) 04h56min de 9 de março de 2014 (UTC)

• Remover fontes e travar guerras de edições não é "discordar" de uma edição, sinto muito que anos na Wikipédia ainda não o tenham ensinado isso. No mais, o seu desconhecimento da forma 'Kairouan' não serve como justificativa para eliminá-la, já que o artigo, como citei, foi criado por um português assim e outros editores, tanto brasileiros quanto portugueses, reiteraram que tal forma é utilizada. Quem está desmerecendo algo é você - no caso, o trabalho de todos estes editores, ignorando de maneira arrogante e, francamente, inacreditável, todas as discussões e edições realizadas anteriormente - e que podem ser vistas claramente no histórico. E, por falar em arrogância, faça o favor de poupar para si suas conjecturas acerca de há quanto tempo eu conheço o assunto ou a extensão de meu interesse ou conhecimento sobre o tópico. Se insiste em dar murros em pontas de faca, é sua prerrogativa, mas não o faça às custas de remoção indevida de fontes e muito menos desinformando o leitor. RafaAzevedo ^msg 05h01min de 9 de março de 2014 (UTC)

Rafa: o facto é que há fontes académicas brasileiras recentes que usam Cairuão, por isso não percebo a insistência em afirmar que no Brasil não se usa. --Stegop (discussão) 05h08min de 9 de março de 2014 (UTC)

"Fontes" são tão ou mais questionáveis quanto conteúdo e quem insistiu na edição pela força bruta foi você. Se você acha que qualquer coisa que escreve entre <ref></ref> está blindada contra edições e não pode ser questionada por ninguém, pode ir de volta para onde veio e pelo caminho ler os princípios do projeto. Antero de Quintal (discussão) 05h09min de 9 de março de 2014 (UTC)

Você fala que é fácil encontrar fontes para provar tudo, Stegop, então por que não utiliza o mesmo raciocínio para as que cita? O fato é que sou brasileiro e, assim como muitos editores, tal forma é totalmente estranha e alheia, tanto no uso corrente quanto no acadêmico. E não é difícil constatar isso, uma pesquisa rápida no Google Scholar o prova. A Universidade Federal da Bahia, a Universidade de Brasília e a Universidade do Mato Grosso do Sul por exemplo, permitem que se utilize esta forma. O mesmo, curiosamente, ocorre dos lados daí do Atlântico, com a Universidade do Minho, o Campo Arqueológico de Mértola, a Universidade do Porto, entre outras. O fato é que, gostem vocês ou não, a forma existe e é utilizada, e continuo sem entender a quem interessa esconder isso. Deveremos também passar a chamar Stuttgart de 'Estugarda' por aqui?

Quanto à argumentação insistentemente agressiva do Antero de Quintal, não há mais muito o que responder; sobre achar que uma referência está "blindada contra edições", obviamente ninguém em sã consciência jamais sugeriria isso; mas é difícil de acreditar na boa fé de alguém que remove referências de instituições acadêmicas, universidades e obras do gênero. Também tenho alguma dificuldade para lidar com essa novilíngua que chama a remoção pura e simples de fontes de "questioná-las". RafaAzevedo ^msg 05h18min de 9 de março de 2014 (UTC)

Não concordei com a sua edição. Desfiz e justifiquei no sumário. Você insistiu, expliquei na discussão. Qual é a parte que não percebe?

E quer mais simpatia? Comece por respeitar os outros e não aja como se a wikipédia fosse o seu site pessoal: participe nas discussões quando tiver argumentos consistentes em vez de fazer edições unilaterais inflamatória à revelia de todos os outros e da discussão, abra uma discussão quando uma edição sua recebe oposição em vez de usar a força bruta, não force conflitos desnecessários, respeite editores que conhecem muito melhor o tópico que você, não manipule o discurso e não abuse de espaços públicos para ataques. Ou, pelo menos faça-o mas não se arme em donzela ofendida se depois disso tudo não for recebido propriamente de braços abertos. Antero de Quintal (discussão) 05h23min de 9 de março de 2014 (UTC)

De você não quero absolutamente nada, muito menos simpatia. Quanto menos contato tiver consigo, melhor. Suas palavras cabem como uma luva às suas atitudes, sempre envolvido em discussões inúteis, tratando os outros com palavras ríspidas e abusando dos espaços deste projeto para seus draminhas pessoais. Se quer utilizar a Wikipédia para tais propósitos, não conte comigo para isso. E aprenda que reverter edições dos outros ou remover edições referenciadas não é "discutir" porcaria alguma. RafaAzevedo ^msg 06h45min de 9 de março de 2014 (UTC)

Você em menos de dez minutos abre guerras em todo o lado, ignora discussões, dispara em acusações públicas, realiza edições quesitonáveis e usa força bruta para impor a sua vontade. Quem discorda de si e não bajula a sua douta sapiência é "ríspido", "abusa do projeto" e "envolve-se em discussões inúteis". Sei disso. Ponha pomada que passa... Antero de Quintal (discussão) 06h55min de 9 de março de 2014 (UTC)

Acho que alguém está sem espelho em casa... RafaAzevedo ^msg 06h58min de 9 de março de 2014 (UTC)

Este artigo foi criado com propósito único, em 19h03min de 14 de junho de 2013‎ para reforçar a mudança do título do outro artigo de nome da cidade em 17h39min de 30 de maio de 2013 pelo mesmo editor que o senhor defende com unhas e dentes. Até quando vamos ter que aguentar as manobras para mudanças de títulos de artigos sem discussão? JMGM (discussão) 05h57min de 9 de março de 2014 (UTC)‎

A sua falta de noção, desvario, falta de respeito e abuso não parecem ter limites. Está seriamente a acusar os editores de um artigo destacado que está hoje na página principal, existente em mais vinte wikis, sobre uma mesquita que é património da humanidade... de o terem criado apenas com o "propósito único" (sic) de contornar regras? Antero de Quintal (discussão) 06h04min de 9 de março de 2014 (UTC)

Pronto, fui descoberto! Para forçar o uso de uma forma em português, usada no título do artigo durante vários anos e proposta durante dois meses(!), dei-me ao trabalho de traduzir um artigo enorme e levá-lo a destaque, em vez de me limitar a semi-traduzir metade da introdução como certas editoras fazem constantemente (ou faziam, antes de se dedicarem exclusivamente a cruzadinhas pessoais a favor de títulos estrangeiros em artigos)! Aliás, por acaso este até foi o único artigo que editei sobre a Tunísia, não foi? Os outros também os devo ter editado para poder mudar os títulos à vontade. Se o ridículo matasse... --Stegop (discussão) 06h16min de 9 de março de 2014 (UTC)

"Falta de noção", "desvario"... é impressionante como a falta de civilidade atinge níveis grotescos por aqui. Espero sinceramente que algum administrador esteja atento a este comportamento absurdo. RafaAzevedo ^msg 06h45min de 9 de março de 2014 (UTC)

Falta de noção e desvario sim. Quer que repita? É falta de noção e desvario sequer insinuar ou sequer pensar que um artigo destacado enorme que está hoje na página principal foi criado de forma abusiva com o propósito único de violar regras só para provar um ponto de vista. A falta de noção do ridículo atingiu aqui proporções épicas. Isto deve ser a forma mais asquerosa, nojenta, intragável e insultuosa que alguma vez li de tratar o trabalho e os editores deste projeto. Antero de Quintal (discussão) 07h03min de 9 de março de 2014 (UTC)

Rafa: Alguma vez eu disse que Kairouan não se usa em Portugal? O que não faltam são estrangeirismo e/ou transliterações estrangeiras em escritos sérios/científicos. E também nunca questionei, nem neste artigo nem noutros, a indicação, logo na introdução de grafias alternativas ao título. Mas é absurdo que se lhes dê destaque, nomeadamente repetindo-a, como aqui, em que o nome em francês também é mencionado, quando há uma forma em português, ainda por cima usada em toda a lusofonia. --Stegop (discussão) 06h16min de 9 de março de 2014 (UTC)

Pois bem, se existe, deveria constar do artigo (como nome em português, não em francês), afinal o propósito de uma enciclopédia é informar. Não vejo Frankfurt, por exemplo, ser citado apenas em itálico na forma alemã em seu respectivo artigo. A partir do momento que o termo é usado em nosso idioma, ele deve ser citado como tal. RafaAzevedo ^msg 06h45min de 9 de março de 2014 (UTC)

Tudo bem, como dizem, sou uma pessoa sem noção e desvairada ninguém vai me dar ouvidos mesmo, mas não custa tentar mostrar para a comunidade o que acontece por aqui. O nome do artigo Kairouan foi movido sem discussão em 30 de maio de 2013 para Cairuão e logo em seguida 14 de junho de 2013‎ foi iniciado este artigo com o título Grande Mesquita de Cairuão com 4 parágrafos. Que a comunidade analise e decida. JMGM (discussão) 06h33min de 9 de março de 2014 (UTC)

"Está seriamente a acusar os editores de um artigo destacado que está hoje na página principal, existente em mais vinte wikis, sobre uma mesquita que é património da humanidade... de o terem criado apenas com o "propósito único" (sic) de contornar regras?" Antero de Quintal (discussão) 06h35min de 9 de março de 2014 (UTC)

Você é que está dizendo isso, eu apenas estou mostrando para a comunidade o que aconteceu, a interpretação deles, eles é que vão dizer. JMGM (discussão) 06h40min de 9 de março de 2014 (UTC)

Não, você acusou claramente os outros de terem criado um artigo destacado unicamente com o intuito de trapacear e violar as regras: Citação: Este artigo foi criado com propósito único, em 19h03min de 14 de junho de 2013‎ para reforçar a mudança do título do outro artigo Só estou a confirmar se é verdade. Antero de Quintal (discussão) 06h45min de 9 de março de 2014 (UTC)

JMGM: O seu descaramento para caluniar é simplesmente asqueroso, quiçá ainda maior do que a sua incapacidade total para apresentar um argumento que seja que não denote ignorância e imposição de POV a qualquer preço. O artigo foi iniciado com 2766 bytes, para aí o dobro ou mais do que a média das suas edições, às 22:00 de dia 14 e 7 horas depois tinha 25492 bytes, provavelmente mais do que o que você adicionou ao domínio principal este ano. --Stegop (discussão) 06h48min de 9 de março de 2014 (UTC)

Caro senhor, deveria ter vergonha e não dar uma de sonso coisa que o senhor não é. Quem analisar suas edições poderá constatar sua ansiedade e tenacidade em fazer moções e aportuguesamentos para palavras que muitas vezes nem existem em português. Tanto que o Tetraktys iniciou esta discussão Wikipédia:Esplanada/geral/transliterações e neologismos em massa (21fev2014) na Esplanada por já não suportar mais e no final uma proposta feita pela Belanidia Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção de termos em língua portuguesa (25fev2014) que ainda está em andamento para tentar resolver o meu descaramento em mostrar o que alguns editores andam fazendo por aqui. JMGM (discussão) 07h05min de 9 de março de 2014 (UTC)

Enquanto perde-se tempo nesta lenga-lenga, ninguém foi lá no artigo Caiurão e padronizou o texto, porque no texto usa-se a forma em português e a forma em francês, coisa muito feita para quem lê o artigo. Albmont (discussão) 19h54min de 10 de abril de 2014 (UTC)

As discussões sobre o assunto ainda não terminaram, caso queira fazer as mudanças fique a vontade Alb. Duvido que não seja revertido. JMGM (discussão) 23h16min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Ué, é só trocar tudo que é Kairouan e Cairuão por {{Kairouan ou Cairuão}}, criar esta predefinição, e jogar toda a guerra de edição para a predefinição... Albmont (discussão) 14h29min de 14 de abril de 2014 (UTC)

O artigo vai ficar ridículo mas senão tiver outra solução. JMGM (discussão) 16h17min de 14 de abril de 2014 (UTC)