Discussão:Guerra do Paraguai/Arquivo/2/Arquivo/1

Eu tenho a impressão, que este artigo não está redigido de acordo com uma preocupação de imparcialidade. A literatura do assunto quase não trata o assunto da forma como este artigo foi escrito. A propósito esta nomenclatura de visões é parcial e pretende mais enfatizar uma opinião do que expor uma visão histórica. Acho que este artigo merecia uma boa revisão, nos trechos em que se usa um certo grau de pedantismo. Alexandre (alexandrefelipemuller a.t gmail dot com)

Tenho que concordar com o comentário aqui abaixo: o "o artigo não tem correspondência com a realidade".

Não sou nenhum esperto de de historia latino americana mais, entendendo ao mesmo tempo Espanhol e Inglês posso assegurar que si este artigo fosse verdadeiro implicaria que todas as outras fontes que foi possível encontrar na Internet (sobre todo: todas as outras Wikipedias nas outras línguas) são mentirosas.

Posso estar equivocado mais tenho a impressão que seja mais provável que a quase coincidência entre falantes a maravilhosa língua portuguesa e brasileiros é a maior causa de um conteúdo que parece ser totalmente parcial, e no especifico favorável ao meu adorado Brasil.

Si a historiografia marxista (baseada no materialismo histórico) já aparece hoje simplificadora, a hipótese que uma guerra desse tamanho possa ter sido causada da necessidade de preservar a honra de qualquer um, aparece simplesmente ridícula. Acho isso lastimoso para a honra da Wikipedia... [stefano@hipatia.info]

Esse artigo não tem correspondencia com a realidade. Infelizmente o fato dele ter sido bem votado mostra os problemas da wikipedia. Como dizer que os interesses da Inglaterra não pesaram mais que a "honra de Dom Pedro" se quem financiou a guerra foi o Bank of London e não o tesouro da família real. Essa guerra foi um massacre do qual nós brasileiros temos sempre que nos desculparmos.

Prezado,

Creio que a iniciativa de elaborar pa´gina sobre a Guerra da Tríplice Aliança é meritória e que mais pessoas poderiam escrever na Wilkipédia em Português de maneira a torná-la referência cada vez melhor na busca e discussão de assuntos. Parabéns pela iniciativa.

Contudo, em relação a este texto, gostaria de salinetar que ocorrem passagem nas quais são feitas afirmações que carecem de comprovação (não são citadas fontes), e que são, no mínimo, bastante polêmicas. Alguma são até mesmo já assunto morto frente às novas pesquisas, livros e textos sobre o assunto. Por exemplo, a seguinte passagem :

"Além das mortes em combate, foram devastadoras as epidemias, principalmente a de cólera, que atingiram os homens de ambos os lados da guerra. Acrescente-se, ainda, que os governos da Tríplice Aliança adotaram uma política genocida contra a população paraguaia. Para o Brasil, além da morte de aproximadamente 40 mil homens (sobretudo negros), a guerra trouxe forte endividamento em relação à Inglaterra. Apontada como a principal beneficiária do conflito, forneceu armas e empréstimos, ampliando seus negócios na região e acabando com a experiência econômica paraguaia."

Há quase consenso entre autores e pesquisadores recentes que não houve de maneira alguma política orientada de extermínio da população paraguaia por parte dos governos da Tríplice Aliança. O que ocorreu é que o fato da Guerra durante quatro de seus cinco anos ter transcorrido em solo Paraguaio, fez com este fosse o país mais devastado pela guerra e epidemias (estas sim as que mais mataram no conflito). Note-se que a Argentina também sofreu muitíssimo com as epidemias e, em menor grau, a província de Mato Grosso.

Não é vedade que a tropa brasileira era formada em sua maioria por negros. Primeiro porque há confusão com as categorias negros e escravos. Acreditava-se em autores anteriores que escravos lutaram no Paraguaio por coação ou para buscar a liberdade via trabalho no exército. Bem, que havia escravos, isto é fato, mas havia negros que não o eram. Havia também muitos voluntários que não eram nem negros, nem escravos. Na realidade, colocar a formação do exército imperial sob uma categoria ou duas de caráter motivacional ou étnico é temerário.

Por fim, a discussão sobre o papel da Inglaterra durante o conflito é a que mais se tem debatido. A mim me convece o argumento lógico que o comércio da Inglaterra com a América do Sul era pequeno demais para a importar tanto. Neste contexto, a economia do Paraguai (supondo ela ter sido de caráter progressista frente a seus vizinhos) era de escassa importância para a maior potência econômica no mundo de então. Para a Inglaterra o conflito pouco pertubava suas principais rotas de comêrcio (se é que impedia alguma!). É claro, que vendo a possibilidade de financiar o provável lado vencedor, ela não iria se furtar a fazê-lo, como toda comerciante. Escrevo tudo isso aceitando o argumento, pouco crível, que a economia paraguaia fosse um exemplo que dispertava preocupações a Inglaterra. Creio que ele (o conflito) foi fruto de fatores internos a região. Fruto da falta de habilidade das lideranças dos países envolvidos em dimensionar o custo de ir à guerra e de avaliar opções alternativas ao conflito.

Bem, são apenas pontos que sugiro serem discutidos.

Grato.

Não, isto está errado. O Brasil já tinha reconhecido a independência do Uruguai em 1828 (ver História do Uruguai), se a Argentina tinha ou não reconhecido é outra história. E, que eu saiba, o Brasil não tinha pretensões territoriais contra o Paraguai, mas sim comerciais (já que o Paraguai era um mercado bastante voltado para dentro) e obter algum prestígio com a Inglaterra (que também queria engolir o mercado paraguaio). Tanto é que não houve nenhuma grande anexação findada a guerra. --01:11, 11 Setembro 2005 (UTC)

• Observe-se que a linha de tempo da discussão não está clara. O presente verbete engloba as questões platinas brasileiras da década de 1840 até à de 1860 (guerra contra Oribe e Rosas, guerra contra Aguirre e a própria guerra do Paraguai), que para facilidade de compreensão deveriam estar em verbetes próprios. A questão da Independência do Uruguai é da década de 1820. Sugiro marcar o verbete para revisão, recordando que, pela natureza e extensão, a guerra do Paraguai é assunto polêmico até mesmo na historiografia brasileira. Carlos Luis M C da Cruz 01:57, 11 Setembro 2005 (UTC)

Você teria informações detalhadas das batalhas da guerra do paraguai(táticas, armamento, depoimentos)?Acho que seria interessante este tipo de informação até para entender as vitórias e derrotas dos países em cada batalha.

Best regards, ca:usuari:montag73

Batalha do Avaí

Por problemas de memória, não estou conseguindo abrir um link para a Batalha do Avaí, que pretendo produzir. Quem souber, por favor, eu queria assim: Avaí Ela se deu durante o Comando do Caxias

Batalha do Avaí

Marcos, Abri um rascunho a ser desenvolvido em Batalha de Avaí. Futuramente podem ser abertos outros para cada batalha, com uma infobox de batalhas, à semelhança do que é feito para outras guerras aqui na Wiki-pt. Sds, Carlos Luis M C da Cruz 10:33, 1 Março 2006 (UTC)

Avaí2

Obrigado, Carlos Luís ! Mas o que eu não estou conseguindo é fazer um link da batalha dentro do verbete "Guerra do Paraguai". E o link da batalha de Itororó também está problemático, pois remete ao município de Itororó, na Bahia.

"Plágio"

Gostaria apenas de deixar avisado que aproveitei o excelente texto deste artigo para colocar no artigo sobre o Segundo Império, e me baseei em vários pedaços daqui. Parabéns pelo artigo, ficou realmente muito bom Blizzard08 05:10, 6 Março 2006 (UTC)

o Brasil foi pau mandado da Inglaterra que estava com medo que o Paraguai fosse um país industial desenvolvido

Desculpem...

Eu li muito de historia da guerra do Paraguay, em espanhol e ingles, e jamais li nada pareicdo com isso: "Solano López, cujo governo iniciou-se em 1862, enfatizou a política militar-expansionista, a fim de ampliar o território paraguaio. Pretendia criar o "Paraguai Maior", anexando, para isso, regiões da Argentina, do Uruguai e do Brasil (como Rio Grande do Sul e Mato Grosso). Obteria, dessa forma, acesso ao Atlântico, tido como imprescindível para a continuação do progresso econômico do país." Tem alguma fonte? Desculpem por o portugues ruim. --Mauricio Maluff (discussão) 02h22min de 3 de Janeiro de 2008 (UTC)

Escravos continuaram escravos?

No final do texto do artido, na parte "CONSEQUÊNCIAS", existe um trecho informando que a escravidão começou a ser discutida por que os escravos que foram enviados para a guerra para combater no exército brasileiro continuaram escravos após o fim do conflito.

Esta alegação não faz sentido algum, pois não só os escravos eram imediatamente libertados, como também passavam a receber salário de acordo com a patente que possuiam.

E mais: a escravidão só começou a ser discutida de fato no Brasil apenas nos anos 1880. A Lei do Ventre Livre foi uma consequência direta e solitária de Dom Pedro II que já havia deixado claro na Fala do Trono de 1867 que estava na hora de iniciar a segunda etapa do liquidação da escravidão (o primeiro havia sido o fim do tráfico internacional).

Por isso que eu sou a favor de citações após cada frase nos artigos da wikipedia. As pessoas escrevem absurdos sem nem ao menos saberem nada sobre o assunto e são aceitas como verdades quase que dogmáticas.--Lecen (discussão)

Voluntários da Pátria escravos?

Existe uma imagem com dois Voluntários da Pátria onde está escrito:

"Soldados do Corpo de Voluntários da Pátria. Os Voluntários da Pátria eram organizados em batalhões que incluiam maciçamente negros alforriados e negros escravos."

Isto não possui respaldo factual, pois já se sabe que o número de ex-escravos eu lutaram na Guerra do Paraguai não passaram de 10% do total da tropa. Ou seja, 90% dos militares eram livres antes do começo da guerra.

Cabe aqui citar o que Francisco Doratioto escreveu sobre o assunto: "Uma coisa é boa parte do exército brasileiro ser composto por negros e outra é dizer que todo negro era escravo"

Sem falar que cabe deixar aqui claro que NENHUM escravo lutou no exército brasileiro. Todos os escravos eram imediatamente alforriados e recebiam salário e tratamento equivalente a patente que possuiam. --Lecen (discussão)

Honra de Dom Pedro II

Eu não concordo com a forma como foi escrito este trecho do artigo.

Para dizer a verdade, está mal escrito, pois dá a entender que a guerra ocorreu por que Dom Pedro II quis.

Segundo José Murilo de Carvalho, a razão pelo qual Dom Pedro II não aceitou o fim da guerra quando o Duque de Caxias conquistou Assunção em 1º de janeiro de 1870 foi por que ele era intransigente de que apenas com a expulsão de López a honra do Brasil estaria lavada.

De fato Dom Pedro II sempre mencionava a necessidade de lavar a honra do Brasil depois do Paraguai ter iniciado a guerra, invadido o Brasil, pilhado e estuprado, mas a realidade não era tão simples.

É mais como Francisco Doratioto revelou na obra Maldita Guerra: a razão pelo qual Pedro II exigia a expulsão de López, era por que acreditava que o Paraguai nunca teria estabilidade política (ele provavelmente tentaria um golpe de Estado para retornar ao poder) com ele por perto e a região nunca estaria em paz definitivamente (por que Solano López iria querer uma desforra depois que voltasse a ser ditador). --Lecen (discussão)

Neutralidade do artigo

Deveria ser colocado o template avisando que o artigo não é imparcial, não? Sorín (discussão) 15h18min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre a influência inglesa

O artigo fala acertadamente que o Brasil não tinha relações diplomáticas com a Inglaterra na época. Aproveita-se disso para dizer que as opiniões que chama de "revisionistas" são falsas. O país não tinha relações diplomáticas com os ingleses, no entanto, isto não impediu financiamentos de bancos ingleses, não?--Sorín (discussão) 17h09min de 9 de Maio de 2008 (UTC)

Já é hora

De mudar a parte: A situação Paraguaia.

Para ter certeza da visão que se coloca nos estudos de hoje, tomei a liberdade de assistir uma aula sobre a Guerra do Paraguai na PUC-Rio.

E bem como eu pensava, essa história de analfabetismo erradicado, igualdade social, 0% de escravidão no país não passa de uma mentira.

Quem aqui já leu Maldita Guerra sabe muito bem disso.

E basta ver também o seguinte:

Por longos anos o governo paraguaio após a guerra foi dominado pelo partido que se entitulava sucessor de Solano López. No Paraguai obviamente a história era contada de outra maneira. Depois bastou chegarem os marxistas para inventar uma Cuba no Paraguai do século XIX.

Sinceramente, acreditar que um país praticamente Feudal, que nem cartografado direito era, podia ter o analfabetismo erradicado é vontade demais de cegar-se à realidade.

Então o Brasil de participante da Guerra tornou-se Vilão, e o pobre Paraguai socialista tornou-se a vítima de um Imperador velho controlado pelo Capital Internacional Imperialista.

Obviamente sem Família Imperial por aqui para fazer valer a tradição dela mesma e com nossos governos pouco interessados no aprendizado de história, essa versão criada pelos paraguaios e adaptada pelos marxistas tomou esta dimensão que tem hoje. E que finalmente graças a novos historiadores como Doratiotto está sendo desmentida.

Então caros colegas da Wikipédia, peço que alguém que tenha estudado essa nova corrente historiográfica possa mudar esta secção do artigo que é fatalmente tendenciosa.

ME REFIRO AO 1° COMENTARIO DESSA COLUNA

ow cara q fez esse comentario viajou o Brasil naum deve nem um tipo de desculpa ao Paraguay, essa foi uma guerra começada por eles a Wikipédia, nesse caso foi imparcial, mostrando a realidade dos fatos e inclusive mostrando o verdadeiro beneficiario, a Inglaterra. ai eu me pergunto, o brasil deveria ter deixado o Paraguay com seus ideais de expandir seu territorio ate o oceano e ceder parte de suas terras para o invasor???

obviamente q naum, o Brasil so defendeu seus interesses

E o fato de ser citado outras versoes da guerra em outras enciclopedia naum significa q essa esteja errada. a Wikipédia eh uma das poucas enciclopedia do Brasil q naum mostra uma visao destorcida dos fatos.

O Brasil ta sofrendo uma grande revoluçao interna com os atos de desmilitarizaçao imposta pelos governos anteriores e principalmete no atual q esta cedendo a soberania do aos seu supostos aliados politicos, no caso Venezuela e Bolivia

ESCRITO POR THIAGO QUINSAN

Honra de D.Pedro II

O artigo parece que deu muito trabalho, parabéns a quem o fez, mas acho que ficou claramente parcial. A Guerra do Paraguai é um tema bastante discutido até hoje e como estudante que quer passar no vestibular devo dizer que muitas informações presentes aqui são perigosas de se afirmar. Colocar a guerra como "lavação da honra" do imperador é algo que, por exemplo, não se deve fazer numa prova. Vamos ter mais cuidado com a Wikipédia, ela é fonte para muitas pessoas que usarão essas informações. --AlineAS (discussão) 00h20min de 17 de Setembro de 2008 (UTC)

Não se preocupe Aline. Já iniciei o processo de revisão do verbete inteiro (que está extremamente confuso por misturar diferentes visões historiográficas sobre o assunto). Meu primeiro passo foi acrescentar uma seção explicando as correntes historiográficas sobre a guerra e agora partirei para os antecedentes. Aqui da wikipedia em português, os únicos artigos em português relacionados ao Brasil imperial que recomendo são os do Conde d´Eu e da Guerra do Prata. Mas pretendo entrar em contato com outros voluntários para trabalharmos juntos num esforço conjunto para melhorar a qualidade dos verbetes. --Lecen (discussão) 01h02min de 17 de Setembro de 2008 (UTC)

Melhoria geral na qualidade do verbete

Olá a todos. Estou trabalhando no verbete da Guerra do Paraguai, melhorando o texto, acrescentando informações e corrigindo erros. Já inclui uma seção sobre a historiografia da guerra (muito necessária, para o leitor saber a razão das versões conflitantes) e agora inclui uma seção bastante detalhada sobre os antecedentes do conflito.

Vocês irão perceber que algumas sub-seções ainda estão em contrução, mas garanto que em pelo menos dois dias, terminarei o texto delas e incluirei no verbete. Apenas peço um pouco de paciência.

A razão deste meu esforço é por que o verbete (me perdoem a sinceridade) está uma grande confusão. Existe uma grande mistura de informações de diferentes correntes historiográficas que desmentem uma as outras, dificultando o entendimento do texto em si. Dois exemplos que posso citar de cabeça é o trecho que fala que os paraguaios tinham uma ótima qualidade vida (e outros elogios) e o que alega que o Reino Unido da Grã-Bretanha poderia ter indiretamente influenciado o conflito através dos empréstimos realizados por bancos PARTICULARES (o que não passa de bobagem sem qualquer respaldo bibliográfico).

Entretanto, gostaria de deixar claro que o meu trabalho não precisa ser solitário, afinal, a Wikipédia é um trabalho em equipe. Aos interessados em colaborar, é só avisar, mas gostaria de pedir (e é apenas um pedido), que qualquer modificação seja acrescida da fonte bibliográfica e página (como tenho feito).

Um grande abraço a todos! --Lecen (discussão) 21h42min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Aliás, percebi que a seção "historiografia" e "antecedentes" está bem grande, graças ao detalhismo. Talvez seja uma boa idéia criar artigos próprios para cada uma e deixar aqui no verbete apenas uma versão resumida. O que acham? Eu sou a favor da idéia, mas recomendo que esperássemos até terminar a inclusão dos textos que estão faltando. Um abraço a todos. --Lecen (discussão) 21h46min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

EXPLICAÇÃO: Trechos do verbete apagado

Tomei a liberdade de apagar os seguintes trechos do verbete:

O Paraguai no século XIX era um país que destoava do conjunto latino-americano por ter alcançado um certo progresso econômico autônomo, a partir da independência em 1811. Durante os longos governos de José Gaspar Rodríguez de Francia (1811-1840) e Carlos Antonio López (1840-1862), erradicara-se o analfabetismo no país e haviam surgido fábricas — inclusive de armas e pólvora —, indústrias siderúrgicas, estradas de ferro e um eficiente sistema de telégrafo. As "estâncias da pátria" (unidades econômicas formadas por terras e instrumentos de trabalho distribuídos pelo Estado aos camponeses, desde o governo Francia) abasteciam o consumo nacional de produtos agrícolas e garantiam à população emprego e invejável padrão alimentar.

Isto faz parte da visão revisionista e que segundo os estudos mais recentes e respeitados sobre o conflito não possuem embasamento histórico algum. Além de que a situação doParaguai antes do conflito já está tratada de maneira muito mais detalhada e com fontes no sub-tópico "2.2.1 O Paraguai antes do conflito".

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"Nesse quadro de relativo sucesso socioeconômico e de autonomia internacional, Solano López, cujo governo iniciou-se em 1862, enfatizou a política militar-expansionista, a fim de ampliar o território paraguaio. Pretendia criar o "Paraguai Maior"[carece de fontes?], anexando, para isso, regiões da Argentina, do Uruguai e do Brasil (como Rio Grande do Sul e Mato Grosso). Obteria, dessa forma, acesso ao Atlântico, tido como imprescindível para a continuação do progresso econômico do país."

Este trecho é uma mistura das afirmações revisionistas e tradicionais. O Paraguai não era um país rico e sim pobre, e Solano López não tinha interesse em anexar território alheio e nem formar o "Paraguai Maior". Isto já é tratado também de maneira detalhada no tópico "2.2 O Paraguai se prepara para a guerra".

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"Muitas são as correntes historiográficas que, repelidas pela quantidade de mortes na Guerra do Paraguai e pelos gigantescos reflexos negativos naquele país causados pelo conflito, adotam uma posição revisionista e extremamente crítica do Brasil na disputa. O verbete em espanhol da Wikipedia é um exemplo claro disso. Segundo esta visão, o Brasil teria sido pouco mais que um fantoche do império britânico. A expansão econômica paraguaia prejudicaria os interesses ingleses na região, na medida em que reduziria o mercado consumidor paraguaio para os produtos que exportava. Haveria, ainda, a ameaça de que o Paraguai eventualmente se transformasse em exportador de manufaturados ou que seu modelo de desenvolvimento autônomo e independente pudesse servir de exemplo para outros países da região. Dessa forma, a Inglaterra teria sólidos interesses que justificassem estimular e financiar uma guerra contra o Paraguai."

Explicado de maneira mais detalhada no tópico "Historiografia sobre a Guerra do Paraguai."

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"Análises mais imparciais e contemporâneas dos eventos, no entanto, comprovam que o quadro era outro. A iniciar pelo momento histórico em que os conflitos rapidamente se transformaram em guerra, em 1865, é inconcebível que o Brasil tenha estado sob influência do Reino Unido por um simples motivo: o país não possuía relações diplomáticas com os britânicos desde 1863, por iniciativa do próprio Dom Pedro II, devido à Questão Christie. De fato, o cônsul britânico havia sido até “convidado” a deixar o Brasil então. Porém, é uma fato histórico que a guerra do Imperio foi em parte financiada por bancos britanicos (Banco de Londres, a casa Baring e o Banco Rothschild), os quais representavam os interesses dos comerciantes desse país na America do sul[97]. Devemos lembrar que um país pode influenciar outro não somente por meio de pressoes diplomáticas, mas também económicas; se é verdade que o Reino Unido não podia intervir nos assuntos internos brasileiros pela vía diplomatica, podia faze-lo económicamente."

Mesma explicação do item anterior.

--Lecen (discussão) 13h56min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

Grandes coisas

Grandes coisas acoteceran nesta Guerra (PESQUIZE)

A foto em q aparece o Joca Tavares e o Chico Diabo ñ é da Guerra do Paraguai, e sim da Revolução de 1893, no Rio Grande do Sul