Discussão:Helena Blavatsky

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Etapas passadas por este artigo Data Processo Resultado 12 de abril de 2006 Candidato a artigo destacado Promovido 18 de março de 2009 Revalidação de artigo destacado Despromovido 9 de janeiro de 2010 Candidato a artigo destacado Promovido Estatuto atual: Artigo destacado

Comentários sobre a colocação do artigo para destaque

Uma biografia bem completa de uma das personalidades mais influentes do final do século 19. Campani ^discusssão 19:20, 18 Dezembro 2005 (UTC)

Este artigo possui passagens bastante subjectivas, para não dizer piedosas. Parece ter sido escrito na perspectiva de adeptos da Madame Blavatsky. Exemplos:

• Helena possuia poderes psíquicos - uma frase altamente subjectiva, uma vez que não há forma de provar isto categoricamente.

A afirmação consta na biografia de Blavatsky. Pelo que se sabe desde muito jovem ela divertia seus amigos produzindo fenômenos psíquicos. Campani ^discusssão 09:56, 3 Janeiro 2006 (UTC)

Que não deve ser usado como única fonte inequívoca de informação. --Darkshi 13h27min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

• Em seu aniversário de vinte anos, em 1851, Helena estava com seu pai em Londres, quando pela primeira vez ela encontrou-se com seu mestre que ela havia visto em visões desde sua mais tenra infância. - a irmã Lúcia também diz que falou com Nossa Senhora na localidade de Fátima em Portugal. A Madame Blavatsky diz que contactou com os Mahatmas. E quem não acredita nelas?

A questão não é acreditar ou não, simplesmente informar o que consta em sua biografia. Campani ^discusssão 09:56, 3 Janeiro 2006 (UTC)

• Em setembro de 1875, Blavatsky publicou "Ísis sem Véu", uma obra que menciona a história, e desenvolvimento das ciências ocultas, a natureza e origem da magia, as raizes do cristianismo, os erros da teologia cristã, as falácias estabelecidas pela ciência ortodoxa. - é parcial em relação ao cristianismo e em relação à ciência.

Um dos objetivos do texto de Blavatsky é este. Campani

^discusssão 09:56, 3 Janeiro 2006 (UTC)

Ops, cuidado. Assim dás a impressão de que Ísis... pretende ser contra à Cristandade e à Ciência; ela criticava duramente ao Materialismo Científico e os, aspas, científicos, e ortodoxia-da-letra-morta dos textos de qualquer religião instituída. No Ocidente passou-se mais com a Cristã. jic ^recado 11:00, 3 Janeiro 2006 (UTC)

A Madame Blavatsky nunca visitou o Tibete como ela afirmou e como afirma o texto. Trata-se de uma figura controversa, mas o texto não reconhece isso. Não fala das acusações de plágio em relação ao livro "Ísis sem Véu".

Leituras sugeridas: [1] [2]

Observe-se que o primeiro texto citado acima como referência sobre Teosofia diz que o Isis Sem Véu é o seu tratado mais extenso sobre Teosofia, o que é um erro, já que o seu livro mais completo é A Doutrina Secreta. Quanto a segunda página, é uma página dedicada ao ceticismo, que tradicionalmente considera qualquer coisa relacionada com religião "polêmica". Campani ^discusssão 09:56, 3 Janeiro 2006 (UTC)

--JLCA 21:58, 28 Dezembro 2005 (UTC)

• Por favor, não escrevam no meio da minha mensagem, isso só contribui para a confusão. Este artigo deveria ser retirado da votação uma vez que apresenta passagens que não respeitam o princípio da imparcialidade definido pela Wikipedia e apresenta um tom claro de propaganda. Essas passagens são essas que eu referi. - O artigo já foi mais imparcializado. --JLCA 22:20, 10 Janeiro 2006 (UTC)

O princípio da imparcialidade é um princípio adotado pela wikipédia para lidar com assuntos controversos. Segundo este princípio, os artigos da wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos numa forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele. Por exemplo, ao lidar com temas religiosos, o artigo deve estar escrito de forma a que seguidores da religião em questão, seguidores de outras religiões, ateus e agnósticos possam aceitá-lo.

Os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa. Isto significa que:

• os factos devem ser apresentados como tais;
• nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados factos incontestáveis;
• as opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída;
• nos temas controversos, devem ser, sempre que possível, apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.''

[3]

Sim, a questão não é acreditar ou não na Madame Blavatsky, a questão é como o texto está escrito.

Um exemplo de imparcialidade e de apresentação de outra informação é dado pelo Enciclopédia Britânica: She claimed psychic powers, but the London Society for Psychical Research in 1885 labeled her a fraud.[4]

Se alguém quiser brigar com a Enciclopédia Britânica, por mim tudo bem. --JLCA 00:36, 4 Janeiro 2006 (UTC)

Eu, por acaso, não faço outra coisa senão brigar com a Enciclopédia Britânica mas, caro JLCA: o que tem a fazer é imparcializar o texto (com muito cuidado, aceitando as críticas dos crentes, para chegar a alguma conclusão). Aliás - eu concordo a 100% com as suas críticas - o artigo é realmente parcial e apresenta como factos coisas que são absolutamente duvidosas (para não dizer fraude pura e dura, mas isso também seria parcial - quem sou eu para saber o que é verdade ou não - provavelmente, nem depois da morte o saberemos). Eu não votaria neste artigo, tal como está, mas a vontade da comunidade é soberana. Seja como for, este não é o local para discutir o artigo. Essa discussão deve ser feita na discussão do próprio artigo. Mas repare que é fácil imparcializar essas partes que referiu - basta escrever "Helena alegava que..." antes da maior parte dos excertos.... e indicar, por outro lado, os argumentos de quem considera que a senhora era ou uma fraude ou simplesmente uma senhora com uns delírios fantásticos capazes de mover multidões. Seja como for, esta discussão, a continuar, deve mover-se para a discussão do artigo. Manuel Anastácio 00:47, 4 Janeiro 2006 (UTC)

Manuel, mais: não só eu não votaria a favor do destaque deste artigo como eu votaria contra, se pudesse. Aqui está aquilo de que eu falava numa discussão sobre as regras das votações. Basta aparecerem uma dúzia de aficionados num tema qualquer, por mais exotérico e irracional que ele possa ser, e a nossa Wikipédia está a dar-lhes tempo de antena. Como ninguém pode votar contra (antes podiam, mas depois as regras foram mudadas, numa votação lamentavel que ocorreu), os outros que curtam estes artigos. Estes 9 ou 10 indivíduos só têm que escrever mais artigos exotéricos e votar neles e a Wikipédia torna-se no veículo da propaganda deles. As outras centenas de usuários que curtam os artigos deles, sem se poder opor. Acho que isto deve ser raro. Em outras Wikipédias, as pessoas podem votar contra. Talvez isto diga alguma coisa sobre os portugueses e brasileiros. O Paulo Juntas foi um dos que argumentaram a favor desta mudança infeliz. Ele é pois um dos principais responsáveis por que eu e tu não tenhamos nada a opor contra o destaque deste artigo. Acho que deveriamos mudar o sistema e fazer com que qualquer um tenha uma palavra a dizer sobre todos os artigos e não apenas sobre aqueles que ele subscreve. --Joaotg 12:52, 12 Março 2006 (UTC)

Eu acho que as pessoas que gostam ou seguem tradições esotéricas devem ser respeitadas. Cada um tem direito às suas crenças filosóficas, religiosas ou políticas desde que estas não sejam prejudiciais para outras pessoas. Qual é a diferença entre acreditar que Blavatsky falou com os Mahatmas e acreditar que Moisés recebeu as Tábuas da Lei de Deus (ou que Jesus morreu e ressuscitou ao terceiro dia)? Mas, como digo, se as crenças pessoais merecem o meu respeito, também penso que o mínimo que se deve pedir aqui na Wikipédia é que seja observado o princípio da imparcialidade. Pretendia apenas chamar a atenção para esse facto neste artigo, não tenho nada contra a Madame Blavatsky ou a teosofia (entretanto, o artigo já foi mais imparcializado). Tentei chamar a atenção para os critérios e formas de actuação para a escolha do artigo em destaque, mas não tive nenhum sucesso na minha tarefa, limitaram-se a linguagens agressivas, lacónicas e irónicas. Foi aberta uma discussão pelo Nuno Tavares (a única pessoa que também se mostrou preocupada com isto), mas as pessoas não se mostraram interessadas, a discussão foi arquivada e passaram para o debate sobre as userboxes e o uso de socket puppets (!!!). Eu vejo artigos incompletos a serem propostos para destaque, como foi o caso da Segunda Guerra Mundial, que eu andei a completar com uma parte sobre as consequências. No artigo Descoberta da Austrália encontrei 2 erros (um deles foi o uso do nome Gomes Cerqueira quando o navegador em questão se chama Gomes de Sequeira). Um destaque é uma grande responsabilidade. O Jimmy Wales mostrava-se preocupado numa entrevista que li na Wiki em inglês com a questão da credibilidade e qualidade da wikipédia (We should be tightly focused on the quality of our coverage and content). Mas aqui não vejo muita preocupação com isso, o que de facto diz muito sobre os portugueses e os brasileiros. Uma coisa que eu acho mal é que as pessoas votem em si próprias. Seria também favorável a um prazo de votação num artigo, tipo 3 semanas, ao fim das quais a votação seria encerrada. No geral, concordo com as regras da Wiki em espanhol.[5] Quanto aos votos contra podem ser mal usados. Vamos imaginar uma pessoa que não gosta de judeus e vota contra um artigo relacionado com o judaísmo que está bastante bom, seria justo? Ou uma pessoa que vota contra porque o artigo foi escrito por partidários do Fair use? Devemos votar no conteúdo e colocar de lado os nossos preconceitos e animosidades. Infelizmente, dado ao facto de alguns usuários da Wikipédia em português terem comportamentos imaturos, não sei se isso seria boa ideia. Votar contra só se a pessoa apresentar as objecções e sugestões de melhoria do artigo. Outra coisa que me choca são as pessoas que votam todas praticamente no mesmo dia em que o artigo foi proposto, o que a mim me cheira a amiguismos. Entreguei-me a 110% em todas as edições que fiz por aqui, mas por estas e por outras razões cada vez sinto sinto-me mais desmotivado a participar. --JLCA 13:54, 13 Março 2006 (UTC)

Gostaria de dizer ao senhor Campani que não basta apenas crer ou não no que se diz acerca dos assuntos esotéricos. Não depende de nós o julgamento das possibilidades ou impossibilidades de um ser humano possuir ou não a clarividência e poderes paranormais. Esta enciclopédia não é o local específico para ataques a crenças em suas maneiras de serem vistas ou seguidas. No artigo Lúcifer referi-me ao modo de como muitos que se dizem religiosos serem levados pelos seus preconceitos pessoais a realizarem absurdos contra outras crenças que lhes sejam estranhas e contesto racionalmente aquilo que é crido como "Deus", mas sem procurar ofender, dando uma opinião imparcial. Campani, se você é cético com relação a Blavatsky ou qualquer assunto que não possa ser "cientificamente provado" o que faz aqui então nesta lista de discussão? Por que utiliza a imagem de Baphomet, um símbolo de iluminação oculta de crenças ocultistas que lhe são absurdas, em seus comentários? Não estou defendendo Blavatsky e nem pertenço a qualquer ordem oculta; apenas, como contribuinte da Wikipedia, sinto-me propenso ao dever de lembrar a você e a todos que aqui estão nesta discussão que a imparcialidade nos comentários e o respeito pelas contribuições, que mesmo erradas podem ser corrigidas, devem prevalecer. Se até hoje a Sociedade Teosófica fundada por Blavatsky existe, é porque ela não deve ter sido uma fraude, uma vulgar enganadora, uma mentira como tantas mentiras que se dizem esotéricas e maravilhosas nas soluções de todos os tipos de problemas. Raciocinemos nisso. E eu desafio a todos que aqui não acreditam em Blavatsky a isto responderem: vocês sabem ser racionalmente críticos diante da análise de um assunto sem ataques irracionais? Thades 08 de maio de 2006 (UTC)

Conhece a Cientologia? Tem quase meia década e "soluciona" vários problemas. É complicado ser racional perante esses tipos de coisas, sempre somos parciais. Mas é inegável que esse artigo não obedece o principio de imparcialidade. --Darkshi 13h27min de 17 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu Pedro Manuel Gomes, que não me escondo atrás de pseudónimos nem de formas cobardes e pueris de me evidenciar, venho atestar o valor incontestável da Srª Helena petrovna De Han Blavastky como a maior divulgadora da Luz e do Esoterismo neste planeta bem como aquela que mais combateu a ignorância e as Trevas espirituais. Quem não é pela Luz é a favor das trevas: "A qualidade de uma àrvore vê-se pelos seus frutos."; "Quem tem ouvidos para ouvir ouça e olhos para ver veja!"

Pedro Manuel Gomes Vários anos se passaram acerca deste artigo e painel de discussão e veja-se o seguinte: usuários que se escondem atrás de símbolos relativos á magia negra ( baphomet) cujas opiniões apenas servem para lançar confusão de forma propositada, desapareceram ( veja-se a sua conta de usuário);Por outro lado, aqueles que defendem a Srª Blavatsky estão aí de pedra e cal, para renovarem as suas opiniões. A Parábola Bíblica que afirma que " a qualidade de uma árvore vê-se pelos seus frutos" prova de novo a sua incontestável e veraz e perenidade. O artigo da WikiPédia ( não sei quem o escreveu) mas contém inúmeras imprecisões: pois a Srª Blavatksy sempre foi genunina em tudo o que fez na sua Vida desde manifestações psíquicas até livros e acções, Aliás quem tem a possibilidade de manifestação de fenómenos psíquicos porque precisaria de os mesclar com fraudes e mentir?.Todos aqueles que vieram revelar Verdades espirituais às massas, têm á sua espera uma chusma de críticas, falsidades e de ataques pessoais.Será que é preciso ainda mais para as pessoas verem que a Sr^ª Blavatsky foi um genuíno díscipulo dos Mestres de Sabedoria. Quem está na Luz e no caminho espiritual, sabe que a mentira ou a falsidade não levam a caminho nenhum-apenas traz mau karma.Aqueles que foram os seus detractores a Lei do karma se encarregará de lhes mostrar a resposição da Verdade. Quanto à Verdade da Mensagem do Ensinamento e do testemunho de Vida da Srª Blavatsky, na defesa dos Ideiais da Grande Fraternidade Branca da Teosofia, que são: A fraternidade Universal, a Unidade das Religiões e o Homem como ser espiritual,e ao fim a Verdade, a Luz e o Amor, o Tempo como testemunha Imparcial e imutável da Verdade e da Luz, se encarregará de mostrar a Veracidade e a pureza dos Mesmos. Pedro Gomes

O melhor entre as Wikis

É importante ressaltar que este artigo muito provavelmente é o melhor entre aqueles das outras Wikipédias, com exceção talvez do artigo germânico que aparentemente é igualmente completo. []'s, --Roberto Cruz 12:08, 9 Abril 2006 (UTC)

• Roberto, queria dar-lhe os parabéns pelas suas edições neste artigo, fez um verdadeiro "facelift"!. Tenho só uma questão: os nomes dos livros. Se eles já estão em itálico, será necessário usar ainda usar aspas? Exemplo: "A Doutrina Secreta". --JLCA 12:41, 9 Abril 2006 (UTC)

• Prezado JLCA, muito grato pelas suas palavras a respeito dos meus retoques! Sobre as aspas e o itálico, não sei se a Wikipédia possui alguma regra específica sobre eles, porém, de acordo com as regras da ABNT para artigos científicos de modo geral, deve-se usar um ou outro nos títulos de obras de referência, nunca os dois ao mesmo tempo (redundância). Uma terceira opção seria o uso do sublinhado. []'s, --Roberto Cruz 13:34, 9 Abril 2006 (UTC)

• Repare, Roberto é o que está a acontecer neste momento no artigo. Repare nos títulos dos livros referidos ao longo do texto, aparecem com aspas e em itálico ao mesmo tempo. Eu costumo usar itálico só. Mas também não sei se no Brasil isso é diferente. Antigamente havia a tendência para usar sublinhado, mas com os computadores isso mudou, usa-se mais é o itálico. --JLCA 13:45, 9 Abril 2006 (UTC)

• Exatamente, está incorreto. Antes tinha colocado todos eles em itálico para depois remover as aspas na seqüência, entretanto, como fui em busca de umas boas fotos em PD-Old para colocar no Commons e depois abrir no artigo, deixei prá fazer esse ajuste um pouco mais tarde. --Roberto Cruz 13:55, 9 Abril 2006 (UTC)

Grafia do nome

Na realidade, grafia correta e coerente com a forma feminina russa do sobrenome seria "Blavatskaya" ou "Blavatskaia".Tsf 14:52, 14 Abril 2006 (UTC)

• Prezado TSF, foi uma informação muito interessante. Coloquei-a na abertura do artigo. Nas referências germânicas do trabalho de H.P.B, é possível ver a grafia que você indicou. []'s, --Roberto Cruz 14:22, 15 Abril 2006 (UTC)

• Bem, já questamos discutindo questão de nomes, deve-se observar também que, neste caso, Petrovna não é um sobrenome mas sim um patrônimo que faz parte dos nomes russos.Tsf 23:04, 19 Maio 2006 (UTC)

Erros no artigo sobre Blavatsky

Caro Roberto,

Como notei que vc tem se dedicado ao artigo sobre Blavatsky, comento sobre alguns erros no artigo:

Primeiro erro

...Seu corpo foi cremado e um terço das cinzas ficou na Europa, um terço foi para os Estados Unidos, levado por William Quan Judge, e o outro terço, para a Índia, onde foi lançado ao rio Ganges...

O outro terço das cinzas de Blavastky nao foram jogadas no Ganges, mas encontram-se na sede Internacional da Sociedade Teosofica, depositadas no interior de uma estatua dela. Bom corrigir a presente informacao no artigo.

Segundo erro

...Em Outubro de 1874 Blavatsky conheceu o Coronel Henry Steel Olcott, bem como William Quan Judge, um jovem advogado irlandês em Nova Iorque. Em 7 de setembro de 1875, os três fundaram a Sociedade Teosófica...

Por favor leia meu artigo sobre a historia da fundação da ST no sequinte link: http://www.teosofia.com.br/artigo108.php

A fundação da S.T. nãop foi composta somente por três pessoas mas por 16 pessoas

...16 pessoas participaram da fundaηγo da S.T., e seus nomes encontram-se nas minutas elaboradas pelo entγo secretαrio Judge: Helena Petrovna Blavatsky, Cel. Henry Steel Olcott, W.Q.Judge, Charles Sotheram, Dr. Charles E. Simmons, W.L Alden, G.H. Felt, J. Hyslop, D.E. de Lara. C.C. Massey, de Londres, E.D Monachesi, Henry J. Newton, H.M. Stevens, Dr. Britten e sua esposa, Jonh Storer Cobb...

Terceiro erro

...Em dezembro do mesmo ano, H.P. Blavatsky e o Coronel Olcott transplantaram a Sede da Sociedade Teosófica para a Adyar, Índia...

Como disse e como vera no artigo que escrevi e em qualquer artigo referente a historia da S.T. a sede Internacional da S.T foi transferida para Adyar em 1878 e nao em 1875.

Sugestão para correção:

... aborígenes australianos, por exemplo, como "menos humanos que os arianos"...

Ela nao refere-se como menos humanos, mas como pertencendo ha uma raça inferior.

Isto por agora. Erica Letzerich 13:24, 6 Maio 2006 (UTC)

• Prezada Érica, as suas informações foram muito interessantes e implementei as correções no artigo. Com a sua experiência na S.T., sinta-se à vontade para editar e corrigir os nossos artigos sobre Teosofia sempre que necessário. []'s e boas contribuições. --Roberto Cruz ^Contato 11:58, 7 Maio 2006 (UTC)

Uma Frase Imprecisa

A frase seguinte contém algumas imprecisões:

"Blavatsky afirma que tal processo não é mediúnico, uma vez que os Mahatmas não eram espíritos mortos, mas seres humanos reais em corpos fisicos."

- espíritos não morrem. Penso que o correto seria dizer "espíritos dos mortos".

- os espíritos dos mortos também são seres humanos reais, apenas não estão em corpos físicos.

- é mediúnico todo processo pelo qual um espírito, encarnado (vivo) ou desencarnado (morto), serve de intemediário entre outros dois espíritos que também podem, cada um deles, estar encarnado ou desencarnado. Logo, o processo pelo qual os Mahatmas (vivos) se comunicavam era mediúnico, sim, na acepção espírita, pelo menos. Se Blavatski afirmou o contrário, ela certamente não estava se referindo à mediunidade conforme entende a Doutrina Espírita.

Um abraço, Renato Costa 21h36min de 4 de Julho de 2007 (UTC)

• Concordo com a observação: corrigido. --Roberto Cruz 19h25min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Introdução

Não dá a impressão de que a introdução está demasiado extensa? Será que não deveria ser mais "pequena" ou resumida? Luís Angelo "Tuga1143 09h50min de 29 de setembro de 2015 (UTC)