Discussão:Linha do Alto Minho

Violação de direitos de autor

Eliminei todo o corpo de texto, porque tinha sido retirado, com ligeiras alterações (pontuação e formatação), desta página. -- António Valente ^discussão 03h09min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Hm, olha que se calhar não é: Vendo bem o histórico, nota-se que o artigo foi criado pelo User:Snitrom em duas “vagas” há cerca de um ano. Talvez a primeira edição tenha sido copiada, mas não foi certamente da posta no Texas, já que esta está datada de Abril de 2011. Talvez se trate do contrário, do Texas ter copiado o texto da wp (ou possivelmente duma daquelas versões manhosas, desatualizadas, da wp).

É importante perguntar ao User:Snitrom. --Tuvalkin (discussão) 12h03min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Valente, p.f. compara isto (posta no Texas sobre o Comboio Sotavento) com isto (Sotavento (Serviço Ferroviário), na wp e escrito maioritariamente por ti). Acho que se deve restaurar a eliminação e pedir desculpa ao Snitrom. --Tuvalkin (discussão) 12h05min de 4 de julho de 2011 (UTC)

• Bem visto - obrigado pelo aviso, vou estar atento a esse blog. Não vou, no entanto, restaurar o texto, porque não tem quaisquer fontes. Sabes o que é que o "patrão" Wales disse sobre o texto sem fontes... é melhor não ter informação do que informação sem fontes. De qualquer forma, estou a preparar as bases para escrever o artigo como deve de ser, baseado tanto quanto possível na legislação. Curiosamente, as leis nunca falam em "Linha do Alto Minho", mas na "Linha de Braga Guimarães", "Linha de Viana a Ponte da Barca", e assim por adiante. Mas o termo existe, porque já o vi na Gazeta dos CF - mas como "Rede do Alto Minho", ou seja, as linhas Guimarães-Braga-Monção com a linha do Lima, entre Ponte da Barca e Viana do Castelo. -- António Valente ^discussão 03h09min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Acho q o Snitrom pode ir “pescar” as referências das fontes e repôr o texto. Concordo que informação sem fontes é uma chatice e não eliminar traz o perigo de eternizar falsa informação (especialmente quando misturada com informação referenciada, muitas vezes adicionada posteriormente), mas este caso não deverá ser problemático. --Tuvalkin (discussão) 15h03min de 4 de julho de 2011 (UTC)

• Alto lá! O artigo fui eu que o escrevi com base em Bibliografia que possuo (e descritos no próprio artigo: Braga e os Caminhos-de-ferro de Joaquim da Silva Gomes, ISBN: 972-95895-3-4, e várias edições da Gazeta dos Caminhos de Ferro). Se alguém copiou o artigo, esse alguém é que está em incumprimento com as licenças da Wikipédia. Snitrom (discussão) 21h35min de 4 de julho de 2011 (UTC)

• Ajpvalente o nome da linha é Braga a Monção, não fui eu que converti para Linha do Alto Minho. Em segundo, não era linha Guimarães, Braga Monção, porque em boa verdade a linha "Braga-Guimarães" além de ser um projecto à parte, sempre teve a rejeição por parte dos vimaranenses. O projecto Braga Guimarães teve inúmeras propostas de traçados bem como fim de linha no concelho de Guimarães: Guimarães cidade, Taipas e Riba d'Ave são as do meu conhecimento. Na altura do ministro Paço de Vieira, se não me falha a memória, apenas se lançou a intenção de lançar as bases para um entendimento entre as forças das cidades (Braga e Guimarães), e não um projecto tão delineado como a linha Braga-Monção. Por outro lado a génese da linha de Braga-Monção não poderia ser mais distante da linha Braga-Guimarães. Até houve a hipótese de ser em bitola ibérica, fazendo um anel com a linha do Minho. Mas a questão talvez mais pertinente era a exploração das linhas, enquanto a linha Braga-Monção, Viana-Santar, e a hipótese Braga-Montalegre já tinha "quase" destino certo, a linha Braga Guimarães não era tão definido, até porque a empresa ferroviária vimaranense intervinha ferozmente (por vezes com intuitos negativos, como já tinha dito atrás, os vimaranenses não viam com bons olhos esta linha). Snitrom (discussão) 22h00min de 4 de julho de 2011 (UTC)

• Ui, essa questão do nome... é complicada, mas essencial, por causa do título do artigo. Mas, para já, pode mesmo ficar assim. Quanto ao facto da bibliografia, se a tem, porque não a coloca no texto? Sempre dá uma veracidade ao artigo. Assim, quando eu começar a editar o texto deste artigo, vou ter de o eliminar todo, e escrever apenas aquilo que está nas minhas fontes, mesmo estando correcto, porque não podemos ter texto com referências e texto sem referências no mesmo parágrafo, ficava uma confusão tremenda. Mas voltando à questão do artigo, a minha confusão veio de dois pontos: na página 136 do n.º 1686 da Gazeta dos Caminhos de Ferro, quando Carlos Torres descreve a história da Companhia dos Caminhos de Ferro do Norte de Portugal, refere que tinha sido feito uma tentativa de fundir as companhias de Guimarães e da Póvoa com o concessionário das linhas do Alto Minho (note-se que se disse "linhas" e não "Linhas"), e que a fusão tinha sido regulada por uma lei de 20 de Junho de 1912, que não tem número mas foi publicada no Diário da República n.º 149, de 27 de Junho; esta lei NÃO fala em rede nem linhas do "Alto Minho", só diz que o mesmo concessionário tinha sido responsável pelas linhas de Braga a Guimarães, e de Viana a Ponte da Barca, e de Braga a Monção. Curiosamente, nem a Gazeta nem a Lei dizem o nome do concessionário, e confesso que fui, em princípio, ver o artigo da Linha do Alto Minho na Wikipédia, apenas para ver se lá estava indicado o nome dessa empresa. Talvez ainda não se tivesse certeza, naquela altura, de quem ia ficar com a obra? -- António Valente ^discussão 00h17min de 5 de julho de 2011 (UTC)

• Já agora, as minhas desculpas, atrasadas, por ter eliminado o texto do artigo; pensei, erroneamente, que o texto tinha sido retirado do tal blog, quando, na verdade, e como pode ser comprovado pelas datas de publicação, foi ao contrário. O erro foi totalmente meu, e resultou do facto de eu estar cansado e com sono quando estava a consultar a Wikipédia naquela altura, algo que não é muito recomendável e dá azo a erros, como os reportados. Mais uma vez, as minhas mais sinceras desculpas ao utilizador Snitrom pela acusação que lhe fiz, que estava completamente errada. -- António Valente ^discussão 04h07min de 9 de julho de 2011 (UTC)

• Olá. Ajpvalente, somos humanos e todos erramos. estás desculpado :) Quanto às questões colocados por ti. É verdade, na altura em que escrevi o artigo deveria ter posto as referências ao longo do texto, mas já não me recordo o porquê, mas não o fiz. Culpa minha! Porém, infelizmente, hoje não disponho do tempo livre que em tempos tivera! Ou seja, muito provavelmente não vou poder colocar as referências ("sinta-se livre para editar", Wikipédia). Também sobre os artigos da linha Braga - Guimarães e Braga - (Chaves ou Montalegre) nunca os cheguei a escrever. Quanto às linhas do Alto Minho, é sempre discutível porque foi um projecto que durou décadas, nunca chegou a ser implementado e transitou entre várias ideologias politicas. Em termos oficiais de relevo só mesmo as decisões do Ministro das Obras Públicas Conde de Paçô-Vieira. Antes deste, não passavam de reivindicações das populações ou propostas de algumas forças vivas locais. Após, foi um arrastar de processo, herdando, transitando de pasta em pasta, e por fim tendo sido cancelado. Em Braga era conhecido como o projecto ferroviário bracarense (pode-se ler em vários jornais locais da época e, se não me falha a memória, em algumas gazetas do Caminho de Ferro), pois todas estas linhas sempre foram impulsionados pelos bracarenses, pois era do seu interesse. Na altura (referências dos meus familiares) havia um conjunto de bracarenses, previamente emigrados no Brasil (homens com muito dinheiro, aliás, nesta época a pujança de dinheiro em Braga vinha sempre, invariavelmente, do Brasil) que estariam interessados em explorar as linhas de Braga-Guimarães, Braga-Monção e Braga-(Chaves-Montalegre). Diz-se que até já tinham a "bênção" do rei (estamos a falar em tempos de monarquia). Talvez por isso a decisão de fusão de 1912. Sobre este projecto, linhas do Minho, linhas do alto-Minho, projecto ferroviário bracarense, entre outras designações, existe muita informação nos jornais locais da altura (podem ser consultados no Arquivo Distrital e Biblioteca pública de Braga). Existe um caso curioso dum "aventureiro" que apresentou ao rei um projecto todo em bitola ibérica, sem custos para o reino, que ligaria Braga-Gerês-Montalegre-Chaves-Espanha (o problema é que os engenheiros do projecto eram franceses...). Se tiveres mais questões sobre estes projectos podes sempre perguntar, e se eu souber resposta, aqui respondo. Snitrom (discussão) 10h09min de 9 de julho de 2011 (UTC)

• Muito interessante! Sinceramente, não tinha conhecimento desses factos todos, nem do interesse que o povo de Braga nutria pelo caminho de ferro, embora não seja surpreendente, face ao valor económico e social deste meio de transporte nos finais do Século XIX e inícios do XX. Obrigado pelo esclarecimento. -- António Valente ^discussão 11h15min de 9 de julho de 2011 (UTC)

Organização do artigo e diagrama

• Estive a organizar o artigo, e coloquei umas informações que encontrei na Gazeta. Como de costume, se não concordarem com as alterações ou quiserem mudar alguma coisa, respondam aqui ou editem directamente o artigo. Em termos do diagrama, estou a pensar em rodá-lo, porque realmente acredito que fica melhor orientado com os pontos cardeais. Mas queria antes pedir as vossas opiniões. Além disso, estou a cogitar como inserir a planeada continuação da Linha do Vale do Lima até à fronteira em Lindoso, como está referido aqui. Agora, o que não percebo é o que faz ali o ícone de apeadeiro sozinho, junto à intersecção com a Linha do Vale do Lima - é para explicar que este ponto de encontro se daria junto à localidade de Santar? -- AJPValente (discussão) 05h09min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

Acho bem — o Ramal de Braga tb já foi rodado (podes aproveitar um bocadinho). Parece-me lícito supor que esta linha, dada a questão das bitolas, era/seria independente do Ramal de Braga (tipo Tua, Pocinho, Aveiro, etc.), mas integrada numa mesma rede com a putativa ligação Gmr-Brg, certo?

A estação “pendurada” em Santar tb sempre me fez comichão, não entendo a simbologia. Foi acrescentada nesta edição, pelo Snitrom.

-- Tuválkin ✉ 13h54min de 3 de agosto de 2012 (UTC)

• As Linhas de Guimarães a Braga e de Braga a Monção seriam ambas em via estreita, e uma seria a continuação da outra, tanto que foram postas como uma só parte no concurso. Embora passassem pela Estação de Braga, seriam independentes do Ramal de Braga. Mas voltando ao diagrama, vou esperar que o Snitrom dê a sua opinião antes de fazer a rotação. Mas aquela ligação à Linha do Vale do Lima é que me está a dar confusão - segundo o que encontrei na Gazeta, a Linha do Vale do Lima sairia de Viana do Castelo, na margem Norte do Rio Lima, passava o rio junto a Lanheses, numa ponte rodo-ferroviária que seria construída, e seguiria pela margem Sul até Ponte de Lima e Ponte da Barca, sendo ambas as localidades localizadas na margem sul. Portanto, a ligação com a Linha Braga-Monção seria a Sul do Rio Lima - mas, no diagrama, o entroncamento está a Norte do rio, junto a Santar. Estava com esperanças que o Snitrom aparecesse, para explicar isto... -- AJPValente (discussão) 00h06min de 4 de agosto de 2012 (UTC)

• Boas. Quanto ao diagrama, se a orientação padrão é norte Sul, que seja. Não tenho qualquer objecção. Quanto a Santar aquilo foi uma tentativa de por uma concordância com estação. Como não tinha encontrado imagem correspondente ficou assim. O facto da linha do Lima entre Ponte de Lima e Ponte da Barca ser na margem esquerda ou direita do rio... já li/ouvi as duas versões... aquela que me pareceu mais provável de implementação era na margem norte. pelo que sei a resolução da guerreira entre Arcos e Ponte da Barca foi a concordância ficar em Santar. Mas se existem factos concretos que dizem o contrário, força não me oponho. O problema destas linhas do Minho é que existem muitas versões, e como nunca chegaram a ser implementadas uma pessoa não sabe ao certo qual seria a "viável". Por fim chamo novamente à atenção que esta linha do alto Minho, mesmo que deia continuação, não é a mesma que a linha de Braga a Guimarães. A linha do Minho também dá continuação à linha só Norte, mas nem por isso é a mesma. como já escrevi a linha da Braga a Guimarães possuiu contornos muito complicados. Snitrom (discussão) 09h14min de 4 de agosto de 2012 (UTC)

• Obrigado pela sua resposta. Eu não digo que sejam a mesma - apenas que uma era considerada a continuação da outra, e que por isso foram agrupadas numa só, no concurso de 1903. Mas oficialmente continuaram a ser duas linhas. Estive a rodar o diagrama, e aproveitei para modificar o entroncamento com a Linha do Lima, em concordância com o texto. Agradecem-se desde já comentários. . -- AJPValente (discussão) 10h52min de 4 de agosto de 2012 (UTC)