Discussão:Milagre do Sol

O parágrafo:

"Contudo, há testemunhos de pessoas que afirmaram estar no local no dia, como no caso da Sra. Olímpia que em 1986 tinha 92 anos e era madrinha de batistmo de uma das pastoras. Segundo ela "o fato não aconteceu com o sol (este ficou do mesmo tamanho) mas sim que, no lugar onde Nossa Senhora apareceu para os pastores, deu-se uma luminosidade tão intensa que ninguém conseguiu ficar com os olhos abertos, ninguém conseguiu ver Nossa Senhora, apenas os tres pastores." Ademias, há de se pensar que se o sol saísse de sua órbita para secar a água da chuva que havia acabado de cair, além de ter secado a água teria matado os observadores locais."

Deve ser retirado, pois, além de conter erros ortográficos e científicos, não indica a fonte. O testemunho não tem qualquer credibilidade e confunde coisas diferentes: uma coisa é o "sol" que terá rodado e outra a pretensa aparição da Senhora sobre o arco junto à azinheira.

Sim tenho de concordar por não apresentar referências credíveis. Vanthorn ^{msg ←} 18h18min de 30 de maio de 2009 (UTC)

A explicação ovnilógica

Estranha-se que alguém tenha retirado a explicação ovnilógica desta entrada, assim como todas as referências bibliográficas a ela respeitantes. Pergunta-se porquê. É uma explicação incómoda e por isso há que censurá-la?—comentário não assinado de Vamba (discussão • contrib) Vanthorn^® 01h05min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Quais "crianças"

No artigo aparece várias vezes "as crianças", nem sequer há uma única explicação sobre quem são as tais "crianças".

Aisteco (discussão) 00h46min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Parcialidade

Esta página se encontra em estado horrivelmente parcial. Na seção de crítica, após cada parágrafo de crítica havia um comentário buscando derrubar a crítica em um tom opinativo ou WP:OR. Estou fazendo alterações para adequar a parte de avaliação crítica mais crítica, como deve ser. Se quiserem discutir as alterações que estou fazendo, fiquem à vontade. VdSV9 (discussão) 13h39min de 13 de abril de 2017 (UTC)

Removi um parágrafo citando Schwebel. A simples afirmação "o evento foi extrassensorial/paranormal" não exatamente se classifica como avaliação crítica do evento. VdSV9 (discussão) 14h29min de 13 de abril de 2017 (UTC)

Ufo

Já é altamente documentada a mudança de nossa senhora de um ufo para a Santa católica. Pq não consta na página???

Altamente documentada onde? VdSV9 (discussão) 11h27min de 30 de maio de 2018 (UTC)

Reformulação

Como minhas edições foram desfeitas, apesar de eu tê-las justificado uma a uma, basicamente recitarei aqui as justificativas, talvez explicando um pouco melhor a revisão final. Aguardo comentários.

• A introdução foi reescrita conforme WP:NPOV; anteriormente dava-se o milagre como fato, apesar de no próprio artigo haver várias controvérsias.
• As referências foram formatadas conforme WP:REF.
• A revisão final não alterou significativamente o conteúdo do texto, retirando partes com minúcias não-enciclopédicas e tendenciosas. A seção "Explicação dos crentes" estava deslocada.

Entendo a reversão onde se faz uma alteração que viole as políticas. Entretanto, eu estava tentando fazer o artigo se adequar às políticas da Wikipédia. Acho que então caberia uma justificativa melhor da reversão a um estado em que ele as viola. Elizandro max (discussão) 21h40min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@Elizandro max: Onde se dava como facto o milagre? O que é isso de ter mudado o local da Cova da Iria para "perto de Fátima? O que é isso de um "suposto milagre", existe algum que não seja suposto? Porque removeu toda secção "Explicações de crentes" sem qualquer justificação? Vanthorn^® 21h49min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

• A frase Milagre do Sol foi um acontecimento ocorrido... passa a impressão de fato. Ainda que eu concorde que todo milagre é suposto, para um leitor religioso, esse não é o padrão, por isso a necessidade de ênfase.
• Não me oponho à inclusão da menção da Cova de Iria, embora me pareça um detalhe secundário que pode ser mais detalhado na seção em vez da introdução.
• A seção "Explicação de crentes" basicamente dizia que "é milagre por que ocorreu na hora prevista". Isso não explica nada das objeções dos críticos (logo a seção está mal colocada), apenas reforça o caráter milagroso com base na fé. Por isso, movi o conteúdo, de forma mais enxuta, para a seção "Alegações de milagre".

Elizandro max (discussão) 22h05min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@Elizandro max: A frase não diz que o Milagre ocorreu mas sim o acontecimento. Não há necessidade nenhuma de ênfase em "suposto milagre", é uma tautologia desnecessária e tendenciosa. A visão e alegações dos crentes deve também constar para tornar o artigo abrangente e imparcial. Entretanto e se quiser, pode utilizar a actual versão estável do artigo e começar por formatar as referências. Vanthorn^® 22h14min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo que "suposto milagre" é tautologia. Certo que quando alguém fala em milagre, eu interpreto como "suposto", mas não é inerente à palavra para a maioria das pessoas, em especial para crentes. Do verbete Milagre <quote>Em acepção geralmente empregada, milagre [...] é um acontecimento dito extraordinário que, à luz dos sentidos e conhecimentos até então disponíveis, não possuindo explicação científica ainda conhecida, dá-se de forma a sugerir uma violação das leis naturais que regem os fenômenos ordinários.</quote> Eu poderia substituir a palavra dito na frase acima por supostamente ou alegadamente. De todo modo, tenho uma ideia que pode tornar essa discussão obsoleta, e vou fazer a edição agora com a modificação. Algumas das alterações do Elizandro eu concordo que são questionáveis, como tirar o link para a Cova da Iria e as explicações de crentes, mas não vejo sentido em desfazer tudo por ser "não consensual". VdSV9•♫ 22h35min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@VdSV9: "suposto milagre", "supostas aparições" são tudo tautologias desnecessárias e mais que tendenciosas. O artigo foi reformulado de maneira assinalável na sua versão estável de conteúdo e, como eu não concordo, a alteração não foi consensual. É para isso que existem as páginas de discussão dos artigos. Vanthorn^® 22h44min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@Vanthorn Do dicionário Oxford, um milagre é "ato ou acontecimento fora do comum, inexplicável pelas leis naturais". Se você diz que o milagre foi algo que ocorreu, está dizendo que algo inexplicável pelas leis naturais realmente ocorreu, e não que supostamente ocorreu. Não há tautologia alguma. É bem diferente dizer que a transformação de água em vinho por Jesus foi algo que ocorreu ou supostamente ocorreu. Quanto a aparições, então, pior ainda. Cometas fazem aparições, mas o registro observacional costuma ser amplo e confiável, de forma, de forma que essas aparições são factuais.

Elizandro max (discussão) 23h11min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@Elizandro max: Onde eu estou afirmando que está escrito que o milagre de facto ocorreu? Não entendeu o que eu escrevi acima? E eu falo em aparições marianas e você responde com cometas? Vejo cada uma por aqui... Vanthorn^® 19h53min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

@Vanthorn Apesar da insistência em que a frase "o milagre foi um acontecimento" não quer dizer necessariamente que o milagre aconteceu, e que você não tenha mencionado que as aparições seriam necessariamente as marianas (e mesmo aí não há razão para omitir que são supostas), deixemos isso de lado por enquanto. Foquemos em outros problemas, até mais sérios, da introdução. Como já cansei de repetir, ela não é neutra(além de WP:NPOV, ver WP:RELIGIÃO). Além disso, não se descreve nada sobre o que exatamente foi o acontecimento, que é o suposto comportamento extraordinário do Sol. Sugiro dar uma olhada na versão em inglês.

Elizandro max (discussão) 21h14min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

Quanto à imparcialidade, o principal problema da introdução é que apresenta uma visão exclusivamente religiosa. Há uma seção inteira sobre controvérsias, e nenhuma menção disso na introdução. Em vez disso, há uma repetição desnecessária de detalhes do ponto de vista que o milagre realmente ocorreu. O que fiz, portanto, repito, foi escrever a introdução de uma forma mais enxuta e balanceada, deixando os detalhes para as seções. Não acho que é tão "estável" assim um artigo que viole a política de neutralidade.

Elizandro max (discussão) 22h50min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@Vanthorn Referências formatadas. Reiniciei a discussão abaixo. Elizandro max (discussão) 08h14min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

Voltemos à prancheta. Temos acordo ao menos que a introdução não é neutra? O que se pode melhorar? Há diversas objeções científicas à alegação de milagre, e isto não é lá citado. Elizandro max (discussão) 01h32min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

@Elizandro max: A introdução na versão em francês parece bem construída. Vanthorn^® 21h54min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

@Vanthorn Ótimo, já temos então dois pontos de partida. Vou propor algo baseado no inglês, e você pode contribuir baseado no francês (no qual não sou proficiente).

Elizandro max (discussão) 22h39min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

O Artigo não está parcial?

O artigo toda hora fala "O pretenso milagre" e coisas do tipo, a parte crítica é maior do que todas as outras, o artigo deveria falar sobre o que ocorreu no dia, e não ser uma critica extensa sobre a fé católica relacionada ao dia. Não nego que pode haver a parte crítica, mas poderia ser posta em pé de igualdade Saul Lucena (discussão) 16h40min de 23 de abril de 2023 (UTC)

Compreendo o seu comentário, mas esta é uma questão complicada - os artigos da Wikipédia são baseados em circunstâncias tangíveis e verificáveis, utilizando um ponto de vista tão realista e científico quanto possível. E do ponto de vista científico, o que se passou não foi um milagre, simplesmente porque tal conceito não é reconhecido pela ciência. Grande parte dos eventos popularmente conhecidos como milagres são na realidade erros e exageros do ponto de vista dos observadores, cronistas ou mesmo dos tradutores, ao longo de séculos de transcrições, e isto sem olvidar as inexactidões deliberadas, motivadas por agentes religiosos, militares e políticos.

Por favor, não pense que estamos aqui para o convencer a mudar o seu ponto de vista, a Wikipédia tem como finalidade apenas informar os utilizadores e expandir o conhecimento em geral. Também não se pretende menosprezar o evento do Milagre do Sol, muito pelo contrário, só a existência do artigo já é prova que o consideramos como suficientemente importante para ter um artigo próprio. Mas temos de voltar à questão inicial: podemos provar que o evento teve um grande impacto a nível religioso, não só em território nacional, mas também no estrangeiro? Sim, podemos e devemos. Podemos provar que ele realmente sucedeu? Não, porque não pode ser comprovado do ponto de vista científico. Ainda mais relevante é a forma como os observatórios metereológicos e astronómicos estrangeiros referem que não sucederam quaisquer fenómenos fora do normal nesse dia, o que dá ainda mais credibilidade à teoria de que tudo não passou de uma ilusão colectiva - as pessoas viram algo porque estavam à espera, tinham esperança de presenciar, não porque tenha realmente sucedido algo de especial nesse dia. Obrigado e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 02h57min de 24 de abril de 2023 (UTC)