Discussão:Ogedai Khan

Renomeação

Concordo em renomear para o título original (Ogedei Khan), conforme previsto em WP:CNN: Citação: No que diz respeito às convenções propostas pelo WP:LE com relação a nomes próprios, o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. — vide comparação entre "Ogedei Khan" com "Oguedai Cã", publicados em artigos. Gabriel bier ^{fala aew} 19h52min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

Fontes acadêmicas no português, ilustrados como Ogedei KHAN: 1, 2, 3, 4, 5. Gabriel bier ^{fala aew} 21h27min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, a segunda fonte é provavelmente autopublicada, uma vez que não é possível achar nenhuma menção da referida obra além do próprio autor. A terceira é flagrante que é autopublicada. Fontes autopublicadas não são usadas aqui, precisamente pelo risco de imprecisão.--Rena (discussão) 21h41min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

Não vejo problema em ser autopublicada. E mesmo que seja um problema — se provares que é um — é indiferente, pois continua sendo o título mais citado. Gabriel bier ^{fala aew} 21h54min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, sempre há um problema. O primeiro deles é que são fontes que não passaram por revisão de ninguém salvo o próprio que publicou aquilo. A não ser que o indivíduo que escreveu seja reconhecido por seu mérito em escrita, não é possível assegurar a fiabilidade da informação que vem naquilo. Ambas as fontes que indiquei, salvo engano, só são referidas por elas mesmas. Do mais, Oguedai Cã é igualmente bem usado, fora ser o único nome em português. Khan é mero anglicismo. E Oguedai, também abonado em fonte, faz mais jus à fonética mongol do que a transliteração Ögedei.--Rena (discussão) 23h05min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: você fala que Oguedai é igualmente bem usado, mas não apresenta fontes. Apresento fontes e você o desqualifica, dando o benefício da dúvida. Bem "coerente". Gabriel bier ^{fala aew} 14h22min de 10 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, quê? Mas já tinha fonte no artigo e ela consta ali até o presente momento. Eu discordar de duas dentre as que citou porque são claramente problemáticas nada tem a ver com "coerência".--Rena (discussão) 16h33min de 10 de agosto de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Renato de carvalho ferreira: campeão, os nomes Ogedei Khan ou Oguedai Cã estão corretos. O motivo deste debate é sustentar qual destes dois nomes é mais usual, conforme WP:CNN — pelo qual Ogedei Khan é mais citado nas fontes apresentadas do que Oguedai Cã [apenas um artigo em português com fiabilidade]. Precisa explicar mais? Gabriel bier ^{fala aew} 17h42min de 10 de agosto de 2020 (UTC)

Vou dividir meu comentário em dois. Primeiro. Pare de me chamar de campeão. Não é meu apelido e nem é como gosto de ser chamado. Se tem por hábito apelidar os outros, faça isso, mas com os outros, não comigo. Me chame por meu nome, meu apelido registrado aqui ou por você. Só isso. Segundo. Na sua busca já aparecem pelo menos dois resultados e há outras fontes, como deve saber, que ou não tem visualização online ou não estão propriamente online. Cito uma. A Enciclopédia Brasileira Mérito, que cita este nome e os demais cãs (Gêngis Cã aparece em vários verbetes). E há outras.--Rena (discussão) 23h39min de 10 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, não só porque cã é o nome em português, como tem fontes para o referido nome. Fora que, buscando de forma adequada, no Google Acadêmico só aparece um resultado (aqui).--Rena (discussão) 20h13min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, conforme o Renato. Acrescento ainda que, ao defender ativamente que a semivogal seja transliterada como <y> em Discussão:Guiuque Cã e como <i> na presente discussão, o Gabriel está dando uma grande demonstração da total anarquia/incoerência que se admite no tratamento de nomes estrangeiros quando se propõe a cópia sistemática de qualquer coisa que seja majoritária em uma pesquisa em mecanismos de busca. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h46min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Vocês defendem o uso de termos nas quais, de modo algum, sobrepõem-se aos termos questionados por vocês mesmos. Ignoram as regras mencionadas exaustivamente em WP:CNN, ignorando e burlando de qualquer maneira a sustentação de nomes menos usuais. Sequer se dão o trabalho de apresentar fontes que os corroborem. Gabriel bier ^{fala aew} 15h44min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, o artigo tem fontes, não? Não entendi a acusação.--Rena (discussão) 22h29min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

O artigo tem fontes, Gabriel... O que eu defendo é ter o mínimo zelo pela nomenclatura de títulos na Wikipédia em português. O que você defende é buscar o nome mais frequente independentemente de qualquer lógica nomenclatural. Entre dois ou três nomes válidos, relevantes e bem disseminados, devemos escolher o mais coerente. Se as aberrações "Ogedei Khan", "Güyük Khan" e "Gengis Khan" fossem a única opção, aí sim você teria um bom argumento, mas felizmente a língua portuguesa possui autores que sabem lidar com nomes mongóis. Portanto, orientamo-nos por estes. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h20min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira e Leefeni de Karik: acho que vocês não estão entendendo o que é mais importante aqui. Se tratando do nome "Oguedai", sim, possui fontes que corroboram [pelo menos isso]. Nesta PD, desde o começo me faço repetir: a questão não é provar que o nome "Oguedai" existe [eu sei que existem fontes que o sustentem]. A questão é adequá-lo associando à U-S-U-A-L-I-D-A-D-E do nome, previsto em [mais uma vez, repito] WP:CNN. "Oguedai" não é o nome mais usual, se comparado a "Ogedei Khan" em artigos lusófonos. Usar o anglicismo como justificativa, não é verídico, pois ambas as línguas inglesa e portuguesa possuem a mesma escrita: o alfabeto latino. Há problema de mencionar "Oguedai"? Não, claro que não! O que tem de ter em mente é que a principal identificação tem de ser o nome mais usual, sendo esta, o nome "Ogedei Khan". Gabriel bier ^{fala aew} 03h38min de 12 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, é bem evidente que faz diferença o fato de ser um anglicismo, pois bem me parece que está lendo o título da figura como cã, tal como o português se refere, mas esse tal khan, cujo dígrafo inicial é gutural, é lido, vulgarmente falando, como se você estivesse falando rã, o bicho. Sequer dá pra assumir que faça sentido por os dois em pé de igualdade, justamente pois se ignora a "U-S-U-A-L-I-D-A-D-E" do nome consonante o problema fonético que o anglicismo trás. Idem a Ogedei, cujo som do gê não é como em gato (/g/), mas guerra (/gu/). Ogedei Khan é qualquer coisa menos usual.--Rena (discussão) 04h36min de 12 de agosto de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Renato de carvalho ferreira: mesmo que você insira fontes credíveis, tal ação do termo aportuguesado é aceita no corpo do texto ou redirecionamentos, diferindo de mudar o título [identificação principal], amparando-se nessa mesma justificativa — fontes. O título do artigo está relacionado à WP:CNN [relacionado a usualidade] em conjunto com verificabilidade. "Oguedai Cã" é corroborada em artigos credíveis portugueses? Sim. É o suficiente para implementá-lo como título? Não, pois sua usualidade em fontes lusófonas não se sobrepõe ao título original. Gabriel bier ^{fala aew} 16h52min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, ainda aguardado a parte que se prova que um nome, com fontes e correto, não tem usualidade.--Rena (discussão) 23h20min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel, você está ignorando toda a consistência de nosso sistema de nomenclatura em nome de um movimento no qual você procura qual nome é mais usado e sempre, necessariamente, encontra o nome que foi promovido pela Wikipédia em português por mais tempo. Isso não é coincidência, é raciocínio circular. "Ogedei Khan" não faz sentido (assim como outros cãs que você questionou por aí): alguma alma bem-intencionada mas pouco especializada escolheu este nome éons atrás, quando a Wikipédia certamente era uma das únicas fontes virtuais que cobriam a vida do biografado, e assim permaneceu. Chegou a hora de utilizarmos o nome correto, que não faça as pessoas pensarem que, por causa de uma escolha arbitrária de um IP em 2006, existe "Ojedei Rã". Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h02min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: o ônus de minha parte já foi apresentada há 5 dias atrás — logo abaixo do meu 1o comentário. Desde então, estou à espera da sua prova... Gabriel bier ^{fala aew} 16h33min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Chamando outros editores para que possam, caso queiram, opinar sobre a matéria: @PauloMSimoes: @79a: @Victor Lopes: @Asmcds1995: @HCa: @Coltsfan: @Albertoleoncio: @Isabelle Belato: @Yanguas: @Kaktus Kid: @Anhaabaete: @A.WagnerC: @Juan90264: @Acscosta: @DarwIn: @Umberto Bottura: @Tetraktys: FábioJr de Souza ^msg 13h20min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com a manutenção de Ogedai Khan. O que não parecem entender é que em nomes próprios, vale o nome mais utilizado e mais comum, segundo regras. Um termo como Câ, embora gramaticamente correto, tanto no uso acadêmico quanto no corriqueiro, ainda é obscuro. A wikipédia não é um dicionário, tão pouco cria tendências (ela segue tendências, desde que tenham fontes, pois não fazemos pesquisa inédita). E o fato de ser um anglicismo não importa. Nada na regra proibe isso, especialmente para nomes próprios. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h24min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com a manutenção de Ogedai Khan, tanto neste como em outros casos semelhantes que têm sido renomeados para termos praticamente sem uso, ou mesmo sem uso nenhum. O termo mais comum na língua portuguesa deve ser sempre aquele que usamos aqui. A wikipédia não existe para promover teorias e POVs que fora dela praticamente não têm expressão, nem os nossos artigos devem causar surpresa (quando não mesmo repugnância ou escárnio) a quem os lê.-- Darwin ^Ahoy! 14h06min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, ipsis litteris com Darwin. Kaktus Kid (discussão) 14h17min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com a manutenção do sobrenome "Khan". A recomendação da Convenção de nomenclatura é que se utilize o nome pelo qual a personalidade histórica é mais conhecida. Em uma pesquisa nos sites de buscas, só vi a utilização de "Cã" pela Wikipedia, a grande maioria, incluindo sites como o G1, Folha de São Paulo, Infopedia e até mesmo a respeitada Academia Brasileira de Letras utilizam o termo Khan. --A.WagnerC (discussão) 15h35min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

A.WagnerC, khan não é sobrenome.--Rena (discussão) 15h51min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo em renomear para o título original. Ogedai Khan e Ogedei Kahn são as formas mais usadas em português. A convenção de nomenclatura da Wikipédia diz que "o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido".--HCa (discussão) 17h45min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, pelas razões aventadas em Discussão:Gengis Khan. Yanguas ^diz!-fiz 15h04min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Yanguas: Na verdade, você "Concorda" (tendo em vista as razões apontadas naquela discussão). O título era "Cã" quando do início da discussão e por isso você deve ter se confundido, salvo melhor juízo.FábioJr de Souza ^msg 15h24min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

::@Fabiojrsouza: Eu discordo de mover da página atual (Ogedai Khan) para "Ogedai Cã", ou outro aportuguesamento sem largo respaldo. Yanguas ^diz!-fiz 15h52min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo (Anhaabaete (discussão) 13h25min de 16 de agosto de 2020 (UTC))

Comentário Refleti sobre o caso nas últimas horas. Tenho contestado outros aportuguesamentos do Renato de carvalho ferreira, mas neste caso específico não se trata de um topônimo ou atropônimo, apenas de um título ou cargo político. Realmente seria incoerente manter o artigo Cã e nomear os ocupantes do título com o anglicismo Khan. Por isso, nestes casos específicos, transijo: Concordo com o nome Ogedai Cã (e outros cãs que aparecerem). Yanguas ^diz!-fiz 23h00min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo. Per Rena e Leefeni. O termo Cã existe em português há séculos, não há porque usar o inglesamento. Em relação a Oguedai, os concordantes com o Ogedai esquecem-se que isso em português resulta em Ojedai, quando todas as variantes das transcrições nas línguas mais próximas do português têm uma segunda letra que se lê "guê" (Ogodai, Ogudei, Uguedei, Ogatai, etc. Os anglófonos podem usar g porque na língua bárbara que usam ela lê-se "guê". --Stegop (discussão) 00h55min de 14 de setembro de 2020 (UTC)