Discussão:Política do café com leite

Parcial

Esse artigo está completamente parcial. Provavelmente foi escrito por um monarquista. Além de apresentar dados falsos (dizer que a Constituição de 1891 previa voto censitário - o que não é verdade, a Constituição que previa isso era a de 1824), ele chegaa ao cúmulo de afirmar, em determinado momento, que no Brasil Imperial houve uma democracia racial, "abstraindo-se a escravatura". Deve ser reescrito.

A redação de trechos deste artigo é extremamente parcial e ataca frontalmente o estado de São Paulo, com argumento sem fontes e completamente descabidos. É necessário imparcializar o texto e aportar fontes, caso contrário o trecho será retirado. Dantadd^{συζήτηση} 18:54, 18 Setembro 2006 (UTC)

Visconde, você achar que citando obras e continuando a satanizar SP torna o artigo imparcial? Dantadd^{συζήτηση} 21:31, 23 Setembro 2006 (UTC)

Parcial ou imparcial, como português, fiquei a entender muitas (algumas) coisas do Brasil de hoje em dia. As coisas parecem bater certo. Será que é por isto da politica café-com-leite que o pessoal do Rio de Janeiro não gosta do pessoal de São Paulo. Espero que não apaguem o artigo. Barao78 ^{Fala comigo} 04:45, 7 Novembro 2006 (UTC)

Mito

Barao, questionar o mito do sucesso de Sao Paulo e tabu no Brasil. Reli o artigo ontem e nao achei nada que justifique o rotulo que colocaram nele. Mas vou adicionar mais dados e fazer pequenas mudancas--Visconde 13:13, 7 Novembro 2006 (UTC)

São Paulo teve sucesso econômico devido a uma série enorme de fatores e não apenas devido a ações maquiavélicas de uma oligarquia. Pensar assim é um evidente reducionismo e, ademais, é ignorar o suor de brasileiros de todos os estados e estrangeiros que fizeram de São Paulo uma economia mais forte do que a da Argentina, só perdendo para o próprio Brasil na América do Sul. Claro que é possível falar da política das oligarquias, mas não se reduz absolutamente a ela. Também é preciso citar outros argumentos, como simplesmente a maior competência de SP em alguns pontos, simples assim, sem medo de ferir o "politicamente correto". Ademais, o pioneirismo de SP é inegável e se não fosse pelas gentes do planalto paulista, mais da metade do Brasil simplesmente nem existiria, pois hoje seria parte da Argentina, do Paraguai, da Bolívia ou da Colômbia. Dantadd^{συζήτηση} 13:50, 7 Novembro 2006 (UTC)

perguntamos Acham que há risco de fragmentação do Brasil devido a este centralismo excessivo do Estado de São Paulo? Isto faz-me parecer a espanha, com Madrid que leva tudo e não deixa nada às outras regiões. E em muitíssimo menor escala à rivalidade entre Lisboa e Porto aqui em Portugal. Barao78 ^{Fala comigo} 17:41, 7 Novembro 2006 (UTC)

Não, não existe o mais mínimo risco. Dantadd^{συζήτηση} 17:56, 7 Novembro 2006 (UTC)

o Brasil

o brasil foi deixado para o menino de 5 ano de idade.

obracil passou por muitos conflitos civis, mas se unificou sob Dom Pedro II. Depois na década de 1930 houve resquícios disso com as revoltas tenentistas em São Paulo, Mato Grosso, etc... Hoje o Brasil é uma unidade (já o era na década de 30, sendo os conflitos lutas por poder mais que realmente lutas separatistas). Mas é necessário implantar no Brasil algo como a "affirmative action" dos EUA, mas com relação aos estados. É preciso colocar os estados no mesmo nível através de investimentos em infra-estrutura e educação. Simplesmente dar dinheiro a políticos corruptos de estados pobres não ajudará nada. Mas, antes disso, é necessário reconhecer que no Brasil há algo desbalanceado. A concentração populacional que existe no estado de São Paulo comparado com o restante do Brasil não tem igual no mundo. Aliás, a concentração populacional brasileira pode ser considerada com a Austrália, onde o terreno é, em sua maioria, austero. Precisamos parar de ver isso como natural ou necessário. Mas, primeiro, é necessário admitir o problema historicamente. E devo clarificar que minha posição não é contra São Paulo. Só é pró-Brasil. Os interesses do Brasil precisam ser considerados como um todo. Assim como a história do Brasil precisa ser vista como um todo, com causas e conseqüências. A situação de São Paulo que derivou da política do café-com-leite é vista por todos no mundo, menos pelos brasileiros. No Brasil, há uma negação do problema (talvez porque São Paulo seja o estado mais rico, portanto gerador de discurso). Todos os autores que tratam deste assunto são estrangeiros. Acho necessário que a política do café-com-leite ao menos pare de ser ignorada no Brasil, pois brasilianistas estrangeiros a vêem como acontecimento-chave. --Visconde 18:45, 7 Novembro 2006 (UTC)

Você veja só...por outro lado, desde a Convenção de Itu e da fundação do PRP se denuncia sistematicamente a tunga tributária que SP sofre anualmente...falar disso ninguém quer...falar que SP gera uma parte enorme do PIB brasileiro mas recebe em troca uma parte ínfima também ninguém aborda. Interessante isso. Só se vê um lado, mas outro é deixado de lado em favor da "solidariedade federativa". Afinal, onde vai parar todo esse dinheiro? Regalias para as viúvas da capital no Rio de Janeiro? Para oligarquias nordestinas? Cadê o dinheiro?

Ademais, a afirmação de que a concentração populacional não tem igual no mundo é fraca, pois o mesmo se dá na China, na Rússia e até mesmo nos Estados Unidos, com estados nitidamente mais poderosos que os outros. Outro ponto é a representação parlamentar, que é uma das maiores excrecências do Brasil, com o voto de um eleitor de Roraima valendo 40 vezes mais do que um de SP. Isso sem falar no desequilíbrio parlamentar Norte-Nordeste com relação ao Centro-Sul, que é algo sem pé nem cabeça.

Enfim, a culpa do atraso de algumas regiões do Brasil não é de SP e imputar isso ao estado é uma falta acadêmica e, extrapolo, anti-ética e ingrata. Dantadd^{συζήτηση} 18:54, 7 Novembro 2006 (UTC)

Minha posição é justamente que este não é um artigo sobre São Paulo. É um artigo sobre a política do café-com-leite. Não é um lugar para falar sobre o que São Paulo fez no século XVII. Se São Paulo é bom ou ruim, espero ser objetivo o suficiente para não cair nessa discussão. Este é um lugar para falar do que houve entre 1890 e 1930. O suor que os paulistas derramaram faz parte da propaganda do estado. Este artigo fala da outra metade dos acontecimentos. Portanto, não nega que houve suor e trabalho. Por outro lado, se não fosse a política do café-com-leite, São Paulo seria rico, mas não representaria hoje 40% da economia do Brasil, pois sua economia haveria sido impulsionada somente pelo sucesso comercial do café. Houve um super-investimento no estado em infra-estrutura a que outros estados não tiveram acesso. O desenvolvimento seria mais distribuído com o restante do país. O que a política do café-com-leite permitiu foi que São Paulo não repassasse o grosso dos impostos para ser distribuído pelo governo federal. Portanto, manteve o crescimento isolado em um local somente (São Paulo). A intenção não é satanizar São Paulo, mas deixar o discurso da propaganda de lado para falar dos acontecimentos. Tratar de números, de valores, de pesquisas que comprovam o que aconteceu. É o que estou tentando fazer, e o artigo já possui muitos dados e fatos. Estou reeditando para retirar pequenas subjetividades aqui e ali. Mas a verdade é que este artigo foi rotulado justamente porque não fica no discurso de que São Paulo venceu somente por seus próprios méritos. Isso é propaganda e somente metade da verdade. Como disse, estou reduzindo a subjetividade e deixando somente fatos. Eu nunca disse que a política do café-com-leite é o único acontecimento histórico que determinou a situação do Brasil hoje. Nem culpo São Paulo por tudo. Nem isso deveria ser feito no artigo. Se foi, houve erro meu. Só estou tentando discutir este assunto isoladamente, pois trata-se do tópico do artigo. Minha opinião é que no Brasil, a culpa é de todos - uns por serem idiotas, outros por tirarem proveito dos idiotas. No fim, são todos idiotas. Sim, atualmente São Paulo paga seus impostos corretamente. O problema é do governo federal, que se beneficia com a corrupção em certos locais - e, portanto, enche-os de dinheiro para financiar tal corrupção. E há muitas coisas erradas. Poderíamos falar por horas. Estados mais poderosos que os outros é algo normal. Mas o Brasil é quase singular em que um estado sozinho representa 40% da economia. Mas, enfim. Deixemos opiniões de lado. Estou trabalhando para melhorar o artigo. --Visconde 20:25, 7 Novembro 2006 (UTC)

A pena, como já te disse, é que estou no "exílio" e não tenho livros à mão, mas há tantos outros autores que refutam rotundamente esse tipo de determinismo econômico e satanização de uns para favorecer a visão vitimizada de outros. SP sempre pagou seus impostos corretamente e a contrapartida deve ser sempre proporcional e não igualitária, pois seria patético defender a distribuição igual da arrecadação entre um estado de 40 milhões de habitantes (SP) e outros de 250 mil (RR), que equivaleria a um simples distrito da cidade de São Paulo.

Analisar o período é justo, decretar interpretações históricas é errado e é isso que faz o artigo, num reducionismo tendencioso. E quanto à propaganda, ela existem em todos os lados, inclusive daqueles que se vitimizam para disfarçar suas próprias faltas. Dantadd^{συζήτηση} 22:56, 7 Novembro 2006 (UTC)

Bem, como você sabe, eu estou em processo de revisão do artigo para corrigir os erros que cometi da primeira vez. Quero deixar somente fatos. O fato é que a política do café-com-leite existiu e, portanto, existiu de alguma forma. Eu quero tirar do artigo qualquer coisa que pareça determinista. Quero mostrar o que aconteceu, como, e como mudou o Brasil naquela época. Todo o resto, quero tirar do artigo. Vítimas são vítimas porque deixam ser colocadas naquele lugar. Eu não quero cair no discurso da vítima, até porque não cabe ao artigo. Mas a situação é complexa. E eu compreendo que a troca de mensagens via internet seja uma forma muito limitada de comunicação, por ser lenta. Se falássemos em pessoa, demoraríamos algumas horas, mas veríamos que não discordamos tanto assim. Eu pegarei no site do governo a tabela da distribuição de recursos federais dos anos lá disponíveis. Só não sei se isso cabe aqui ou em outro artigo. Acho que deve ser criado outro artigo intitulado transferência de recursos federais. As transferências obrigatórias são ligadas à população de um certo estado. Nesse ponto, São Paulo ganha de lavada. Mas, também há transferências voluntárias, em que os estados do norte e nordeste ganham. Vale conferir. Bem, mas vou parar de me explicar, pois acho que será economia de tempo se eu somente fizer as mudanças necessárias ao artigo. Você pode julgar daí. Obrigado. --Visconde 15:25, 8 Novembro 2006 (UTC)

Penso que seria bom, caso fosse possível, haver no artigo gráficos que mostrem a distribuição dos dinheiros do estado federal para com os estados ... pequenos (n sei como chamar aos estados dentro do brasil, estados nacionais, como aki na europa?) ao longo do século, para se poder determinar se São Paulo teve de facto margens maiores da fatia a que tinha direito do bolo do orçamento do Estado Federal. Talvez assim a matemática-estatística pudesse dar alguma razão aos argumentos de um ou de outro. De qualquer forma continuo a achar este tema interessantíssimo (cada vez mais).

Barao78 ^{Fala comigo} 16:33, 8 Novembro 2006 (UTC)

Para quando a sujeição a eleição deste artigo para melhor artigo? Só falta uma foto. Barao78 ^{Fala comigo} 18:53, 26 Novembro 2006 (UTC)

´República do café-com-leite

Quais as circunstâncias que favorecem a sobrevivência de práticas que caracterizaram a República do "café-com-leite"?

Parcialidade

Ao final do texto existe uma citação a um aceno entre políticos do PSDB para uma possível nova política do café-com-leite. Esta citação está baseada num artigo inexistente de um site chamado "República on-line". Ainda que o tal artigo existisse, não poderia ser usado como "fonte confiável". Se fosse assim, qualquer fonte na Internet poderia ser usada para justificar este tipo de citação, o que distorceria o princípio da imparcialidade.

Sobre a concentração em São Paulo

Não existe concentração nenhuma em São Paulo. O problema desse artigo é tentar dar a idéia de que todo sucesso de São paulo se deve a um suposto domínio político de um século atrás que durou não mais que três décadas. Mas o fato é que desde 1930 São Paulo vem sendo sub-representado no congresso. Para se ter uma idéia, o estado tem mais de 20% da população nacional e menos de 14% dos deputados e isso vem de longa data. Outros dados da atualidade são importantes de serem lembrados. São paulo gera cerca de 30% do PIB nacional, mas contribui com um pouco mais de 40% dos impostos federais e recebe quase nada de Brasília, lugar onde existe um verdadeiro centralismo. Outra informação relevante para a discussão é que o Brasil não tem um presidente paulista desde 1906, ou seja há mais de 102 anos que ninguem nascido em São Paulo chega a presidência da república!

--Augustoandre (discussão) 20h36min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Erros de redação

1. Além disso, o direito a voto estava condicionado à pessoa ter determinada renda, e saber ler e escrever. Isso significava que pessoas pobres e Coronelismo No início do período republicano, o voto era, de acordo com a Constituição vigente, livre para os homens. Além disso, o direito a voto estava condicionado à pessoa ter determinada renda, e saber ler e escrever. Isso significava que pessoas pobres e analfabetas não podiam votar.

2. Como era muito baixo o grau de instrução do povo, só uma minoria podia registrar-se como eleitor. Mesmo assim, o processo eleitoral não assegurava a liberdade de escolha, principalmente pelo fato de o voto ainda não ser secreto. Assim, mesmo grandes expressões políticas da Primeira República, como Rui Barbosa, jamais conseguiram se eleger nesta época.

[...] ... dissidentes e opositores.

analfabetas não podiam votar. Como era muito baixo o grau de instrução do povo, só uma minoria podia registrar-se como eleitor. Mesmo assim, o processo eleitoral não assegurava a liberdade de escolha, principalmente pelo fato de o voto ainda não ser secreto. Assim, mesmo grandes expressões políticas da Primeira República, como Rui Barbosa, jamais conseguiram se eleger nesta época.

Política do café com leite#Atualidade

Essa seção não faz sentido nenhum no contexto do artigo. Esse negócio de "café-com-leite do século 21" foi uma brincadeira feita pelo José Serra em um momento de informalidade depois da reunião em que fizeram uma parceria política, e não tem absolutamente nada a ver com a verdadeira política do café com leite. Essa parceria entre os políticos não foi nem um "pacto", muito menos uma "política" (até porque não foi nada que durou muito tempo, só serviu pra definir os candidatos de 2006). Só porque o nome "dado" foi o mesmo não quer dizer que devem ser tratados no mesmo artigo. Dizer que essa parceria foi uma versão moderna da política da República Velha é bem inadequado (e soa até infantil, na minha opinião), além de descumprir WP:NPI, pois nenhum analista político ou jornalista fez essa análise; a única relação entre os dois assuntos é o apelido que o Serra deu, em tom de brincadeira. Removi a seção mas fui revertido, então estou iniciando a discussão aqui para que os argumentos contrários sejam apresentados. ThiagoRuiz ^msg 03h34min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Vou concordar que a política eleitoral que vigorou até a década de 1930 nada tem haver com esta "alternância" ou estes "acordos" políticos atuais. Reverti parte de sua edição Thiago porque argumentaste que a fonte não existia. Mas bastava fazer uma busca breve no Google que se confirmava (com fontes fiáveis) o tal acordo. Entretanto não conheço nenhuma análise política que confirme a existência de um "café com leite do século XXI". Se mais editores concordarem que não cabe a permanência daquela seção no artigo, de forma alguma me posicionarei contra a sua retirada. Boas contribuições! Hallel^talk 04h04min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Realmente é verificável a informação que o Serra fez essa brincadeira e deu esse apelido ao acordo. O que descumpre WP:V e WP:NPI é falar que essa é a versão moderna da política do café com leite. É até bom criar essa discussão porque se você não revertesse é provável que outra pessoal iria reverter (e é possível que alguém ainda discorde). Obrigado por esclarecer sua opinião. Boas! ThiagoRuiz ^msg 04h14min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Ele se chama "Política do café com leite, pois todos os políticos tomavam muito café com leite.

Falta de Fontes

Acredito que precisamos rechear o texto com mais fontes que possam ser encontradas, as fontes 5 e 6 citadas no texto... bom, como encontrar? --Vitorgamer58 (discussão) 03h14min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

Fusão Política dos governadores; Política do café com leite

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