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Discussão:Pró-Vida/Arquivo até 26 de outubro de 2007

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Untitled editar

Esta página foi arquivada para não ficar tão longa e facilitar os novos debates.

Na seguinte sub-pasta há material de referência /Material de referência

Coloquei como texto escondido, tudo aqui que não segue a política de verificabilidade. O procedimento aqui feito por mim, está explicado na página da política. Lijealso ? 18h07min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Finalmente ! editar

As alegações de Liseajo já foram amplamente discutidas aqui, mas nunca foram levadas a sério pelos responsáveis pela organização da Wikipédia.

Finalmente alguém que conheça a burocracia da Wikipédia e que faça um pouco de justiça ...

Na minha terra eu diria que é o samurai enfrentado o samurai ...—o comentário precedente não foi assinado por 143.107.176.90 (discussão • contrib.) Lijealso ? 18h24min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Sorry ....

143.107.176.90 18h34min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Censura agora? editar

Reverti as alterações de Lijealso que escondeu TODOS os paragrafos onde não há um link, foi simplesmente apagado.

Qual é o critério? Se isso for sustentado, dentro do mesmo principio vamos apagar o artigo inteiro de Jesus! http://pt.wikipedia.org/wiki/Jesus não há UM link nesse artigo, e alguns paragrafos com o dizer carece de fontes tambem.

Ou então do Chico Xavier, que inclusive contem afirmações falaciosas como sobre sua suposta mediunidade. Cade o link? Cade a prova da mediunidade? Podem conferir http://pt.wikipedia.org/wiki/Chico_xavier .... nem um link sequer.

Peço um minimo de coerencia, já que o usuario Lijealso se apóia na política do site... vá cumprir seu papel e esconder os trechos sem citação de fonte ( ou seja, o artigo inteiro) desses exemplos acima.

Thiagopires 21h36min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Aconselho a que não quebre a política de verificabilidade. Isto é um primeiro aviso. Cumprs. Lijealso ? 21h46min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Por que, vai me expulsar da wikipedia? Por que vossa palavra tem mais peso do que a minha? E qual a vossa autoridade para julgar que ja passou tempo o suficiente com o aviso " carece de fontes" ? Os artigos que eu citei passarão pelo mesmo processo? Se isso for feito em todos os artigos que " ferem a política" , a wikipedia em lusófona vai ficar pela metade, se muito. Cade esse mesmo empenho em censurar outros artigos?

Vou começar aqui uma listinha de artigos que " quebram a política da verificabilidade" , quero ver todos apagados tambem:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Maçonaria

http://pt.wikipedia.org/wiki/Chico_xavier

http://pt.wikipedia.org/wiki/Jesus

http://pt.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi


2º aviso.

Já pedi protecção do artigo. Se houver insistência analisarei fazer pedido formal de bloqueio do usuário Thiagopires por quebra insistente da política de verificabilidade. Lijealso ? 22h01min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Quanto à listinha, porque não utiliza a actuação faça você mesmo? Colocar em prática a política de verificabilidade está ao alcance de qualquer usuário. Aliás, já marquei 2 deles como sem fontes. Cumprs. Lijealso ? 22h03min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Por que a minha idéia não é fazer o mesmo que você, ou seja, tirar artigos do ar por não satisfazer o seu critério de verificabilidade. Eu os usei como exemplo para mostrar o nível de double standards usado aqui na wikipedia. Eu não acho que a wikipedia seria melhor sem artigos sobre personalidades tão importantes, mesmo que tais artigos não citem fontes da maneira que os agrade.

Thiagopires 22h12min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Proteção editar

A página está protegida devido a guerra de edições peço aos envolvidos que utilizem a discussão para tentar chegar a um consenso. --Fabiano msg 22h05min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

O consenso é só introduzir informação que esteja de acordo com a política de verificabilidade, ainda mais num artigo polémico como este. Nada mais há dizer. Lijealso ? 22h10min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

No fundo é ir descondendo o texto, há medida que forem colocadas fontes reputadas e imparciais para basear a informação. Lijealso ? 22h12min de 13 de Julho de 2007 (UTC)

Falta de Verificabilidade editar

Tiagopires, suas alegações não fazem sentido porque se todo mundo resolvesse escrever artigos simplesmente porque ouviu falar de fulano ou beltrano que ouviu de algum outro lugar ...

Aí a wikipedia estaria cheia de artigos baseados em "eu acho" ou "fulano acha".

Apresente suas fontes e faça um trabalho sério.

Eu faço parte da Pró-Vida e sou testemunha de que muitos trechos do seu artigo não são verdadeiros.

Sinto muito.

143.107.176.90 15h06min de 16 de Julho de 2007 (UTC)

Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h18min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)

Xiii, já partiu pra baixaria.

Não dá pra ter um diálogo descente dessa forma.

Verifique todos os meus argumentos (Neko-Bay) neste tópico de discussão e verás que todas as vezes que tentei chamar a atenção dos administradores da Wikipedia foi em relação à falta de verificabilidade do artigo e também como ele é conduzido de forma arbitrária da sua parte, que revertia todas as alterações que fossem contrárias à sua finalidade de simplesmente criticar e denegrir.

Verás que eu não estava tentado defender a Pró-Vida, mas sim tentado demonstrar que um artigo tendencioso como o seu só prejudica a imagem imparcial da Wikipedia.

Finalmente parece que eu não estava tão errado assim, não é mesmo ?

Sugiro que você reveja seus conceitos, pois não sei onde você viu tudo isso que estás argumentando.

201.27.184.242 03h43min de 17 de Julho de 2007 (UTC)

Bla Bla Bla, " O conhecimento se auto-protege" , "O homem é produto do meio" , a famosa arte de falar falar e não dizer nada.

Vocês conseguiram a o que queriam, censurar o texto, não importa por qual meio. E não há nada de decente nisso.

Thiagopires 04h13min de 17 de Julho de 2007 (UTC)


Ao meu ver o texto não está censurado, pois posso sugerir alterações livremente, assim como qualquer outro usuário, desde que se respeite as regras mais básicas da Wikipedia.

201.27.184.242 04h33min de 17 de Julho de 2007 (UTC)

concordo com thiagopires editar

Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h21min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)
Texto apagado por ser cópia integral do artigo. Quem estiver interessado em ler fases antigas do artigo pode ler o seu histórico. Ozalid 11h40min de 31 de Julho de 2007 (UTC)
Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h22min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)
Comentário removido por conter insultos (ver aviso), depois de pedido expresso (o nome do senhor é Celso Charuri e não Celso Charuto). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 11h53min de 16 de Agosto de 2007 (UTC)
Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h23min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)
Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h25min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)
Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h26min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)
Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h27min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)
Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h28min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)

Falta de Verificabilidade editar

Parece que chegamos a um impasse.

Thiagopires, você tem uma visão da Pró-Vida e eu tenho outra visão, ambos baseados em observações feitas "in loco" e em conversar com outros membros e diretores, meus amigos e sua namorada (isso sem considerar que existem outras pessoas com outras opiniões - vide histórico de discussões).

Então devo perguntar : neste caso, numa enciclopédia séria, qual a atitude mais correta a tomar ?

Pergunto :

- Porque suas críticas são o retrato mais fiel para descrever essa instituição ?

- Historicamente, você não permite edições que sejam contrárias às suas críticas, revertendo-as. Porque ? Sua opinião não pode ser considerada absoluta, amigo.

- Você ofende gratuitamente a Pró-Vida, o fundador dela e os membros que a defendem, desde a primeira versão do seu artigo, mas não aceita críticas à sua pessoa (ainda que o foco aqui seja o artigo, e não você). São dois pesos e duas medidas ?

- Numa questão que envolve duas opiniões contrárias, o correto não seria basear-se no mínimo naquilo que é oficial ? Seria ético escrever um artigo sobre Thiagopires baseado no que seus amigos (e inimigos) falam de você nas ruas ?

Aos administradores : Eu gostaria realmente de resolver isso mais pacificamente, mas diante da inflexibilidade do autor do artigo, fica difícil.

Prova disso está acima onde ele acusa a instituição de preconceito a nordestinos e homossexuais - um absurdo, pois tenho amigos lá dentro que são homossexuais e nordestinos (baianos, cearenses, pernambucanos, alagoanos, etc).

Como seria possível preconceito contra nordestinos se existe Pró-Vida até no nordeste brasileiro ? (É só telefonar pra lá e perguntar em quais estados do nordeste tem Pró-Vida) Mais incoerência ...

Neko-Bay 13h46min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h30min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)

Podemos nos ater à questão em foco ?

O problema é o artigo que é tendencioso, mal elaborado, baseado em fontes não confiáveis e cujo autor não permite edições contrárias à opinião dele.

A faculdade da namorada do cara não tem nada a ver com isso !!!

Neko-Bay 14h28min de 30 de Julho de 2007 (UTC)


Me desculpe Neko-Bay. Você tem razão. Pensei que poderia igualar ao nível dele, usando as mesmas armas baixas dele. Se não fosse a sua intervenção, iria fazer ataques pessoais muito mais fortes e pesados. Porém, devemos usar as armas do bem, como a bondade e a compreensão. Você tem razão, amigo. Obrigado por me lembrar.

Como diz em nossa carta de princípios, vamos dar espaço para aqueles que ainda dele necessitam.

Thiago, até nunca mais!

Agora fui mesmo...

Ah, mas antes...

Prezados editores e organizadores da Wikipedia: A primeira oração do citado artigo tem a seguinte passagem: "médico e dito filósofo Celso Charuri". A palavra "dito" tem caráter pejorativo. Para ser filósofo, não há a necessidade de formação acadêmica e nem a publicação de livros. Sócrates, o mais famosos destes, nunca escreveu sequer uma linha. Tudo foi Platão. A pessoa, por criar um sistema filosófico, seguido por muitos, já merece ser considerado filósofo, não importando se a filosofia é boa ou ruim, se é falsa ou verdadeira. Tantas escolas e grupos filosóficos existem! E muitos professores de universidades renomadas publicam e falam, mas são apenas historiadores da filosofia. Peço, portanto, ao editores a retirada da palavra "dito", para ficar médico e filósofo Celso Charuri".

Grato,

Fui... —o comentário precedente não foi assinado por 189.0.123.189 (discussão • contrib.) JSSX uai 23h51min de 30 de Julho de 2007 (UTC)

Comentário removido por conter insultos (ver aviso). O seu autor é livre de o reformular, retirando os insultos e apagando, depois, esta mensagem. Ozalid 22h34min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)

Insultos não editar

Antes de mais. Com a quantidade de insultos que foram ditos, esta discussão, pura e simplesmente, não é legível. Já foram largamente ultrapassados todos os limites. Portanto:

  1. Todos, sem excepção, têm três dias para alterarem os seus próprios comentários retirando todos os insultos. Depois disso, todos os comentários que contiverem insultos serão apagados.
  2. O próximo insulto que for proferido nesta discussão resultará em consequências para o seu autor. Considerem-se avisados.

Abraços, Ozalid 11h42min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

Verificabilidade e discussão editar

O facto de a página estar bloqueada não é o fim do mundo, não significa que a presente versão é a definitiva e que se podem começar a insultar uns aos outros porque tudo está perdido. O bloqueio é uma oportunidade para um diálogo calmo e sério. Esqueçam o que pensam uns dos outros. Ninguém está interessado em saber da namorada de ninguém nem em quem é que é ou não é intelectual. Acalmem-se e centrem-se no assunto em questão.

Lembrem-se, ainda, que as vossas opiniões sobre o assunto do artigo são irrelevantes. A única coisa que conta são outras fontes, credíveis e independentes, que falem sobre a organização. Leiam, por favor, as políticas sobre Verificabilidade e Pesquisa inédita.

Portanto, o que há a fazer daqui para a frente é apresentarem, nesta página de discussão, propostas de alteração do artigo baseadas em fontes. Se não tiverem fontes para suportar as propostas, nem vale a pena darem-se ao trabalho de as propor. Pedidos de fontes para passagens não documentadas são igualmente legítimos. Abraços e bom trabalho, Ozalid 11h42min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

Só existe uma fonte oficial de informações sobre a Pró-Vida :

http://www.provida.org.br/

Quase todo o resto do artigo é opinião do autor e não representa necessariamente a opinião de todo mundo e muito menos a realidade dos fatos. Ponto.

Não sou também a favor de apagar tudo que foi escrito no artigo, isso seria censura. Desde o princípio (ver histórico) defendo que deve haver um artigo que descreva suscintamente a Pró-Vida sem excessos e sem tendências de qualquer natureza, seja a favor ou contra.

Não é tão difícil fazer uma descrição neutra da Pró-Vida.

Num dos tópicos que poderia intitular-se "críticas" o Thiagopires poderia listar - respeitando os princípios enciclopédicos e limites do bom senso - pontos negativos da instituição, assim como outros poderiam criar tópicos apontando pontos positivos da instituição, obedecendo os mesmos limites.

Abraços.

Neko-Bay 13h03min de 31 de Julho de 2007 (UTC)


Prezado Ozalid,

1- Se for retirar em três dias os insultos proferidos a Thiago Pires, peço então, por imparcialidade, justiça e equilíbrio que retire TODOS os insultos que Thiago proferiu a Dr. Celso Charuri, sua família e a Pró-Vida, em toda a discussão, inclusive nas arquivadas. Sob a minha optica, os insultos que ele proferiu foram muito mais graves (apesar que o fundador da Pró-Vida está muito longe de ser incomodado com isto). A minha intenção foi dele provar somente um pouco da própria lingua que ele tem.

2- Concordo totalmente com Neko-Bay.

Fui...


Caro Sr. Anônimo (Sr. fui...) :
Agradeço a concordância, mas creio que precisamos ser mais produtivos ... vamos deixar a cargo dos administradores decidir o que apagar ou não ...
Por hora, o melhor a fazer é apagar as nossas próprias ofensas até mesmo sem esperar que as outras partes façam o mesmo (é uma sugestão - você faça o que bem entender).
Vamos colaborar com os administradores, que estão tentando fazer o trabalho deles, mesmo porque são vários.
Neko-Bay 15h27min de 31 de Julho de 2007 (UTC)


ISSO ESTÁ RIDÍCULO editar

Isso nunca vai terminar. É uma pena que a atual utilização da página de discussão não seja em nada próspera à sua finalidade original, que é a edição do artigo.


Às pessoas que têm respeito ao próximo e ao fantástico instrumento que a wikipedia é, e também aos defensores da Pró-Vida que SÃO o conhecimento (há muitíssimas pessoas educadas e confiáveis na Pró-Vida, gente de BEM), peço ajuda para que o artigo seja reelaborado enciclopedicamente, de forma idônea e neutra.

Não vejo lógica alguma no critério de edição de artigo atualmente em vigor. A wikipedia é uma enciclopédia livre e não pode estar baseada apenas em links de internet, devendo ser considerado também o conhecimento que está fora da internet, como o de livros não digitalizados e experiências pessoais escritas em caráter informativo, com idoneidade.

Bom trabalho a todos e desculpem pelo desabafo.

Calto 19h18min de 31 de Julho de 2007 (UTC)


O autor deste comentário (que será retirado dentro de três dias, tal como todos os outros que contenham insultos) foi bloqueado, de acordo com o aviso deixado acima. Ozalid 22h06min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

Desabafo suprimido. Desculem novamente pelo comentário "contraproducente". Calto 02/08/2007


É isso aí, Calto ! Apoiado !

Vamos tornar o artigo idôneo, neutro e enciclopédico !

A começar analisando as dezenas de sugestões que estão no histórico de discussões e que não foram aprovadas pelo autor do artigo. Há muita coisa boa lá que pode ser aproveitada.

Para entender a lógica do critério de edição de artigo leia, por favor, as políticas sobre Verificabilidade e Pesquisa inédita.

Depois que eu li estas políticas ficou mais claro pra mim.

Para começar o trabalho de reestruturação do artigo sugiro começar pelo que é oficial :

http://www.provida.org.br/

P.S. Não vi diferença entre o seu desabafo e os outros comentários anteriores. Desculpe.

Espero ter ajudado.

143.107.176.90 20h28min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

Notas sobre fontes editar

Duas notas sobre os últimos comentários:

  1. Ainda não vi qualquer proposta de alteração do actual conteúdo do artigo e respectivas fontes que suportem essa proposta. Nem pedidos de fontes para contestar passagens do artigo. Se a ideia é continuar a debater no vazio, sem propostas, e a alimentar um conflito mais pessoal do que editorial, acho que estão a perder o vosso tempo.
  2. A página oficial da organização em causa não é uma fonte independente e, como tal, o seu valor resume-se a documentar a opinião da organização. Qualquer fonte independente, desde que credível, tem um alcance mais amplo.

Espero as vossas propostas, acompanhadas das vossas fontes. Caso contrário, isso significa que o estado actual do artigo é consensual. Abraço, Ozalid 22h26min de 31 de Julho de 2007 (UTC)

Prezad editor Ozalid,

O artigo atual, desde sua concepção até a espinha dorsal, foi feita para agredir, diminuir e difamar a instituição citada. Para qualquer proposta de alteração, é necessária a confeccção de outro artigo, inteiramente novo. Pois, como na construção civil, a viga-mestra não foi feita adequadamente, sendo incapaz de continuar a construção. Sugiro o Neko-bay fazer um outro artigo, apresentar ao editores, e, a partir deste, fazer as mudanças necessárias, com um tópico de críticas para que Thiago e companhia façam as suas.

No estado atual, não é possível mudanças e muitos (muitos mesmo) não concordam com o atual artigo.

Se não houver a erradicação deste artigo, esta discussão será infindável e não-produtiva.

Grato,

Fui... —o comentário precedente não foi assinado por 200.158.124.241 (discussão • contrib.) JSSX uai 01h05min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)


Prezados administradores,
Apesar de eu não me considerar a pessoa mais adequada, estou preparando um rascunho para um artigo mais isento e imparcial.
Em breve postarei aqui na discussão para apreciação de todos.
Obrigado.
Sds,
Neko-Bay 13h43min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)

Tal como avisei, procedi à remoção de todos os comentários que continham insultos. Os autores interessados em recolocar os seus comentários retirando previamente os insultos são livres de o fazer. Já houve um bloqueio de um utilizador e a discussão foi protegida contra IP, que insistiam em colocar mais insultos. Espero, pois, que a mensagem tenha sido clara: acabaram os insultos nesta discussão.

Agora, é altura de apresentar propostas de alteração do texto, suportadas nas políticas da Wikipédia. Não há outra maneira de alterar o que não for consensual, senão não através do diálogo e do debate de propostas. Abraço, Ozalid 22h54min de 4 de Agosto de 2007 (UTC)

Proposta de novo artigo para o verbete Pró-Vida editar

Há algum tempo, freqüentei a Pró-Vida por alguns anos, tendo convivido muito com vários alunos e assistido a diversos cursos. Ainda hoje tenho muitos amigos que são alunos e, inclusive, convivo com alguns deles diariamente no trabalho. Embora não freqüente os cursos há algum tempo, ainda admiro muito a instituição e procuro praticar em minha vida muito do conhecimento que recebi lá, não descartando a hipótese de voltar a freqüentá-la no futuro. Quando comecei a colaborar com a Wikipedia, há alguns meses, comentei entusiasmado com alguns desses colegas de trabalho a respeito do prazer de participar do projeto, e um deles então me falou que duvidava da seriedade da enciclopédia por causa do artigo sobre a Pró-Vida, que ele lera e do qual definitivamente não gostara. Confesso que, ao lê-lo, fiquei chocado, não pelo conjunto de opiniões expresso nele, uma vez que me pareceram ser fruto da experiência individual de alguém que, inadvertidamente, generalizava uma visão bastante parcial - e, a meu ver, completamente equivocada - sobre a instituição. O choque adveio de constatar na Wikipedia a presença de um artigo que claramente violava princípios básicos do projeto.

Entretanto, acompanhando à distância as discussões inflamadas que se sucederam nesta página - que deveria discutir o artigo, mas que tem discutido crenças pessoais na maior parte das vezes, e até envolvido ataques pessoais - e que desvirtuaram completamente o objetivo do projeto - como o próprio artigo - julguei mais prudente aguardar um momento mais propício para propor a melhoria do verbete.

Com o atual estado de coisas, em que essas discussões acabaram gerando trabalho extra para os administradores, chamando-lhes a atenção para um verbete inadequado dentro das regras da Wikipedia, e aceitando a proposição feita pelo Ozalid de fazer sugestões reais de melhoria no texto, resolvi me manifestar.

Considerando-se toda a polêmica envolvida, e considerando também que o próprio autor do artigo original afirma textualmente que "apesar da Pró-Vida se auto-intitular uma escola filosófica, ela tem todas as características de uma religião qualquer", é prudente que este artigo seja editado seguindo-se as recomendações para a edição de assuntos religiosos e/ou filosóficos: Como editar artigos sobre religião.

Desta recomendação, vale destacar o argumento central:

Requisitos fundamentais

Os critérios a ser sempre observados nos artigos são:

  • 1) Objectividade - o artigo deve alicerçar em factos reais e em fontes credíveis verificáveis, e não apenas na versão oficial ou na experiência pessoal; deve obedecer a uma linha de raciocínio lógica e coerente, sem divagar em pormenores não relevantes para o tema do artigo; deve informar claramente e com exactidão o leitor; não pode ser propagandístico ou evangelizante;
  • 2) Imparcialidade - o artigo não pode tomar partido ou favorecer um dos pontos de vista numa controvérsia, terá que colocar os factos acima de quaisquer crença ou preferência pessoal ou de um grupo religioso e/ou filosófico específico;
  • 3) Credibilidade - o artigo deve ser o resultado de estudo ou série de estudos aprofundados sobre determinado tema; deve revelar uma pesquisa prévia cuidadosa; deve poder dar referências que possibilitem a verificação das fontes consultadas, conferindo assim ao artigo uma maior credibilidade e autoridade;
  • 4) Copyright - o artigo não deve conter nenhuma forma de violação de direitos autorais (sigla VDA) e nem fazer uso de "Fair Use" (enquanto vigorar a proibição, adoptada pela Comunidade Wikipédia Lusófona); se for detetado deve ser prontamente removido;
  • 5) Revisibilidade - todo o artigo está sujeito a alterações, sempre que seja detectado erros ou equívocos, ou ainda, por necessidade de actualização de informações; isso poderá obrigar a fazer uma revisão de todo o artigo; tratando-se de temas controversos ou potencialmente controversos, é recomendado que se use a Página de Discussão;

É importante ficar claro que a Wikipedia não é um repositório de textos aleatórios e que os artigos a serem inseridos aqui devem respeitar as políticas da Wikipédia lusófona. Entre outras, vale a pena ressaltar o princípio da imparcialidade. Se o artigo se atém mais a apresentar opiniões do que fatos, ele não é enciclopédico. Além disso, essa aproximação viola pelo menos duas recomendações da Wikipedia lusófona expressas em Coisas a não fazer: Nunca faça proselitismo e Não crie páginas de opinião.

Assim, discorro a seguir sobre minhas sugestões para um novo texto, partindo dos retalhos que compõem o texto atual.

Estrutura do Novo Artigo editar

Baseamos a nova estrutura do artigo em outros verbetes sobre movimentos filosóficos ou religiosos. Assim, temos:

  • Seção Introdutória
  • Histórico
  • Cursos
  • Central Geral do Dízimo
  • Clube de Campo
  • Controvérsias

Primeira Sugestão de Alteração: Eliminação da Coordenada Geográfica editar

Sugiro a eliminação da coordenada geográfica que está inserida no início do verbete por dois motivos:

  • A Pró-Vida não é um local, mas uma instituição. Colocar as coordenadas da Sede principal no artigo dá a idéia de que existe apenas um local onde a Pró-Vida está presente, o que não corresponde à realidade.
  • Isto parece publicidade, como seria publicidade colocar o mapa de uma das Sedes da Pró-Vida no artigo, violando outra recomendação da Wikipedia apresentada em Coisas a não fazer: Não faça publicidade.

Críticas à atual Seção Introdutória editar

A seção introdutória do artigo viola uma recomendação básica apresentada em Livro de estilo/Seção introdutória, que sugere que esta seção possua até quatro parágrafos. Portanto, a seção está muito longa. Também nessa recomendação sugere-se que a seção inicial estabeleça de forma concisa o seu contexto.

Analisemos então os principais pontos da Seção introdutória do artigo original, justificando a necessidade de alteração de cada trecho.

Primeiro parágrafo: A Pró-Vida, Integração Cósmica (ou PRÓ=VIDA) é uma instituição idealizada e fundada em 1979 pelo médico e dito filósofo Dr. Celso Charuri (1940-1981) com sede central em São Paulo capital, e que oferece cursos de um conceito declarado "treinamento e desenvolvimento mental", filosofia não-tradicional e meditação, com sincréticos de diversas religiões, com o intuito de, segundo a própria instituição, "acelerar o ritmo evolutivo natural do ser humano em direção a integração com a Consciência Cósmica.".

Temos em Princípio da imparcialidade: "Os adjetivos contribuem para tornar um artigo mais parcial porque muitas vezes implicam uma qualificação subjetiva. Se já na primeira frase colocamos elementos como "dito filósofo", "conceito declarado" e "não-tradicional", nem mesmo a qualificação básica do verbete será objetiva - e a objetividade é um dos requisitos fundamentais apresentados acima para se elaborar e editar artigos deste tipo.

Pois bem, vejamos então a subjetividade de cada um dos adjetivos apresentados e o porque de sua inadequação no contexto em que aparecem:

  • conceito declarado "treinamento e desenvolvimento mental" - Os cursos da Pró-Vida oferecem sim treinamentos baseados em técnicas utilizadas há milênios e que, comprovadamente (veja adiante), aprimoram capacidades dos indivíduos que as praticam, capacidades essas comumente associadas à mente humana tais como memória, capacidade de concentração e eliminação ou diminuição da sensação de dor. Portanto, ao transmitir tais técnicas, os cursos são sim cursos de treinamento e desenvolvimento mental. O adjetivo - que, neste caso, enfatiza dúvida - é totalmente dispensável, uma vez que, se há dúvidas sobre a efetividade dos métodos propostos, este não é o local adequado do artigo para apresentá-los. Sobre o tema, ver notícia publicada no "O Estado de S. Paulo" em Julho de 2006. Outra matéria foi publicada na revista Time em Janeiro de 2006. Ainda, para uma visão geral sobre estudos científicos que comprovam a influência exercida pelo uso de técnicas genericamente conhecidas pelo termo "mind-body medicine", pode-se consultar o site do "National Center for Complementary and Alternative Medicine" e, mais especificamente, aqui. Este instituto faz parte do "National Institutes of Health" do governo norte-americano, que é a principal agência federal norte-americana para a condução e suporte a pesquisas médicas. Apenas para fins de esclarecimento para quem não está familiarizado com o assunto, o sufixo "gov" em um domínio (endereço) Internet indica um site do governo norte-americano, assim como "gov.br" indica um site associado ao governo brasileiro.
  • dito filósofo - O adjetivo tenta descaracterizar a obra filosófica do criador da Pró-Vida, Dr. Celso Charuri. Entretanto, a mesma frase, pouco adiante, admite que a Pró-Vida apresenta, em seus cursos, temas de uma filosofia não-tradicional. Ora, se é não-tradicional, pode-se deduzir que a filosofia apresentada nos cursos é inédita. Desta forma, se o Dr. Celso Charuri foi o criador da Pró-Vida e elaborou o conteúdo dos cursos, o próprio autor da frase lhe atribui a elaboração de uma obra filosófica inédita. Logo, isto o caracteriza como filósofo. Assim, eliminar o termo dito que antecede o adjetivo filósofo na frase não só a torna consistente como elimina a ambigüidade que a caracteriza.
  • filosofia não-tradicional - Para dizermos que a filosofia apresentada nos cursos é não-tradicional, teríamos que definir o que é filosofia tradicional. Entretanto, confesso que pesquisei exaustivamente e não consegui encontrar uma definição razoável para o termo. Seguindo a lógica de eliminar adjetivos desnecessários e subjetivos, foi eliminado esse adjetivo também.

Ainda, na frase inicial, atribuir aos cursos da Pró-Vida "sincréticos religiosos" peca pela falta de objetividade. Segundo o verbete Religião da própria Wikipedia, "A Religião pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que a humanidade considera como sobrenatural, divino e sagrado, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças". Assim, mesmo que o autor do artigo original considere que temas relacionados à mente humana sejam sagrados para a humanidade, parece-nos fora de propósito atribuir tal peso aos cursos da Pró-Vida.


Segundo parágrafo:Críticos e céticos consideram os cursos e a própria instituição mística, pseudo-científica e esotérica e muito de seus conceitos "subjetivos".

Já no segundo parágrafo aparecem críticas à Pró-Vida antes mesmo de caracterizá-la completamente. Além disso, a atribuição da consideração em questão a "Críticos e céticos" é uma generalização inadequada. Eu sou cético e não considero a Pró-Vida pseudo-científica. Pelo contrário, durante minha estada lá convivi no Departamento de Laboratório e, graças à minha formação acadêmica, pude inclusive colaborar com pesquisas conduzidas com o máximo de rigor científico, coordenadas por pesquisadores e professores (mestres, doutores e livre-docentes) de universidades e faculdades de renome tais como USP, Unicamp, Unifesp (Escola Paulista de Medicina), UFSCar, Escola de Engenharia Mauá e FEI-Faculdade de Engenharia Industrial.


Terceiro parágrafo:A instituição é atualmente administrada por uma diretoria constituída por membros mais antigos e pela família do fundador.

O terceiro parágrafo sai falando sobre o funcionamento da instituição (o "como") também antes de caracterizá-la completamente (o "o que"). Considerando-se a irrelevância da informação para caracterizar a instituição, ela pode perfeitamente ser eliminada, colaborando para a concisão da seção introdutória sugerida pelo Livro de estilo. Além disso, faltam referências - fontes primárias ou secundárias - que confirmem a veracidade da informação.


Quarto parágrafo: Os temas abordados nos cursos ministrados pela instituição são alvos de críticas por parte de cientistas e céticos, por serem apresentados como verdadeiros ou "científicos" diversos conceitos místicos comuns a grupos esotéricos e da chamada Nova Era, sem o amparo de estudos sérios (e em muitos casos de estudo algum).

Continuando, o quarto parágrafo mais uma vez tenta generalizar - sem citar fontes - críticas ao conteúdo dos cursos. E ainda atribui as críticas a cientistas. Quais? De onde? Há alguma fonte que indique esses cientistas? Tais cientistas assistiram aos cursos? É uma parcela significativa da comunidade científica? O ideal, particularmente em artigos controversos, é evitar generalizações desse tipo e, especialmente, citar as fontes.

O parágrafo seguinte referencia um artigo on-line que contém críticas feitas por evangélicos, atribuindo tais críticas ao fato de a Pró-Vida abordar temas religiosos em seus cursos. Entretanto, lendo-se a matéria à qual se faz referência, percebe-se claramente que a crítica se deve ao fato de a Pró-Vida ensinar técnicas de treinamento mental e, em nenhum trecho, a matéria em questão faz referência a supostos ensinamentos religiosos da Pró-Vida. Ou seja, a atribuição das críticas à Pró-Vida pelo artigo em questão ao suposto fato de ela abordar temas religiosos em seus cursos É FALSA. Aliás, o site em questão critica tudo que não tenha orientação evangélica, incluindo o Papa, a religião católica e até mesmo a Teoria da Evolução de Darwin. Ora, mesmo que eu prefira não expressar publicamente minha opinião nessa discussão entre as teorias criacionista e evolucionista, considerando que o ponto mais insistente das críticas à Pró-Vida feitas no artigo atual dizem respeito a considerar a Instituição pouco científica, referenciar críticas realizadas por um site que não admite a Teoria de Darwin é, no mínimo, incoerente. Dá a nítida impressão de que vale tudo para apresentar toda e qualquer opinião contrária à instituição. Assim, fica difícil assumir boa fé do autor.

Finalmente, é apresentada uma interpretação bastante particular e parcial de uma citação do idealizador e criador da Pró-Vida. Sem entrar no mérito da interpretação em si, que faz deduções no mínimo duvidosas (por exemplo, onde ele fala da Pró-Vida na citação em questão?), mas ressaltando a subjetividade dos termos "possivelmente" e "provavelmente" que caracterizam as notas de rodapé e que contrariam o requisito de objetividade da seção introdutória, houve por bem eliminar este trecho da versão ora proposta.

As informações contidas no último parágrafo da atual seção introdutória já foram incluídas no primeiro parágrafo da nova versão proposta.

Nova Seção Introdutória editar

Pois bem, na nova versão da seção introdutória procuramos seguir a recomendação do Livro de Estilo, limitando-a a quatro parágrafos, e apresentando uma visão geral das atividades desenvolvidas pela Pró-Vida (Cursos, Central Geral do Dízimo e Clube de Campo). Nos três primeiros parágrafos, são apresentados apenas fatos de conhecimento público, visando caracterizar a Pró-Vida de forma neutra e objetiva. No último parágrafo, colocamos a eventual polêmica existente em relação à entidade, apresentando o ponto de vista contrário e TAMBÉM o favorável à instituição.

  • A Pró-Vida, Integração Cósmica (ou simplesmente PRÓ-VIDA) é uma instituição idealizada e criada em 1979 pelo médico e filósofo[1] Dr. Celso Charuri que oferece cursos de desenvolvimento e treinamento mental. Segundo seu criador[2], através do treinamento mental é possível ao homem ampliar sua consciência, atingindo um estado que permitirá a manifestação diferenciada no meio em que atua. Tendo iniciado suas atividades na cidade de São Paulo, atualmente possui sedes também em muitas outras cidades do estado de São Paulo, além de sedes em outros estados do Brasil e na Argentina, Bolívia, Chile, Espanha, Itália e Portugal.
  • Sua principal manifestação pública é a Central Geral do Dízimo (CGD), entidade com fins não-lucrativos que realiza doações a entidades assistenciais como hospitais, creches, asilos, orfanatos e APAEs. Segundo estatísticas da própria instituição, que tem seus números e contabilidade auditados pela Deloitte Touche Tohmatsu[2], mais de 5.000 entidades já foram beneficiadas com veículos, ambulâncias, materiais de construção, equipamentos médico-hospitalares, oficinas e outros itens. Além disso, a CGD mantém convênios com o SENAI e com a Fundação Paula Souza. Através desses convênios, a CGD constrói escolas profissionalizantes e as equipa integralmente - incluindo mobiliário, equipamentos industriais, ferramental, computadores, etc. - e as entrega para aquelas entidades, que passam a gerí-las pedagógica e administrativamente.
  • A Pró-Vida mantém clubes de campo para seus alunos no interior do estado de São Paulo, no interior do Paraná e também na Argentina.
  • Críticos da instituição a consideram mística, esotérica e pseudo-científica e afirmam que muitos dos conceitos apresentados em seus cursos são pouco claros. Por outro lado, alunos da Pró-Vida afirmam que fazem parte da instituição pessoas com vários graus de formação acadêmica e científica, e que seu departamento de pesquisas possui em seus quadros vários professores, mestres, doutores, livre-docentes e pesquisadores das mais renomadas universidades do Brasil que realizam, voluntariamente, projetos com o mais elevado rigor científico.

Seção Histórico [2][3] editar

A seção de Histórico é nova e foi baseada em uma circular da Pró-Vida de Outubro de 2000 e em informações constantes do site. Por favor, se alguém tiver mais informações e quiser complementar, será útil.

  • A Pró-Vida teve sua origem em 1978, na rua Divino Salvador, no bairro de Moema, na cidade de São Paulo, quando Dr. Celso Charuri criou a Pró-Mente, onde ele próprio ministrava cursos de desenvolvimento e treinamento mental. Dado o grande interesse pelos cursos, o número de alunos cresceu rapidamente e foi necessário mudar a escola para uma sede maior já no ano seguinte. Nesse momento, foi criada a Pró-Vida Integração Cósmica, sediada na Alameda dos Nhambiquaras, no mesmo bairro, onde funcionou por vários anos.
  • Ainda em 1979, foi fundada a Central Geral do Dízimo, que passou a realizar doações a diversas entidades assistenciais.
  • Com o intuito de facilitar e aprofundar o convívio entre os alunos, foi criado em 1980 o Clube de Campo Pró-Vida, em uma área no município de Araçoiaba da Serra, próximo a Sorocaba, no interior do estado de São Paulo.
  • No final do ano de 1981 a Pró-Vida já contava com mais de 12.000 alunos em seus três anos de existência quando faleceu seu idealizador e criador, Dr. Celso Charuri.
  • A segunda sede da Pró-Vida foi fundada em 1983 na cidade de Rafard, também no estado de São Paulo. A partir daí, pessoas de diversas cidades do interior do estado começaram a freqüentar seus cursos.
  • A partir de 1989, a Pró-Vida passou a realizar cursos fora de suas sedes, em várias cidades do estado de São Paulo e também em Minas Gerais.
  • Em 1990 foi ministrado o primeiro curso da Pró-Vida fora do Brasil, em Buenos Aires, na Argentina. Dado o grande número de alunos que passaram a freqüentar os cursos naquele país, foi fundada em 1995 uma sede da Pró-Vida em Buenos Aires. Posteriormente, em 1997 foi criado um Clube de Campo no interior da Província de Buenos Aires.
  • Depois da Argentina, pelo menos cinco outros países passaram a receber cursos da Pró-Vida: Bolívia, Chile, Espanha, Itália e Portugal.

Seção Cursos editar

Adaptei o primeiro parágrafo do artigo original, que ficou assim:

  • Os cursos da Pró-Vida são organizados de forma seqüencial, onde cada curso é pré-requisito para o curso seguinte. Ao todo, são nove cursos, sendo que os três primeiros, denominados Básico, Avançado 1 e Introdução tem duração de uma semana cada.

O segundo e o terceiro parágrafos foram integralmente mantidos - embora o terceiro não possua uma referência que o fundamente. Apenas foi alterado o termo "muitos dos quais", no terceiro parágrafo, para "alguns dos quais", eliminando a idéia de quantidade, já que não possuímos qualquer estatística confiável sobre o assunto:

  • Segundo a instituição, nesses cursos são discutidos e analisados "temas dentro das esferas mental, física e espiritual".
  • Os cursos são ministrados por monitores previamente treinados pela instituição, formados entre os alunos, alguns dos quais foram alunos do Dr. Celso Charuri enquanto este ainda vivia e ministrava os cursos.

A partir daí, procurei extrair as informações objetivas que constavam do artigo original e ordená-las:

  • A inscrição para o primeiro curso - Básico - é precedida por uma entrevista. Apenas os alunos aprovados nessa entrevista podem realizar sua inscrição.
  • No curso Básico são abordados diversos temas referentes a propriedades do cérebro, tais como sono e sonhos, níveis de funcionamento cerebral e freqüências cerebrais, e também temas como energia, aura e pirâmides. Além disso, as aulas incluem uma parte prática onde se treinam métodos de relaxamento e visualização mental.
  • Para fazer cada um dos dois cursos seguintes - Avançado 1 e Introdução - é necessário que se repita gratuitamente o curso anterior.

É importante observar que o texto original continha uma informação incorreta. No caso dos cursos Avançado 1 e Introdução, segundo e terceiro cursos da seqüência, a conclusão do curso anterior significa sim que o aluno seja automaticamente aceito no próximo curso.

A partir daqui, o restante da seção do artigo original está comprometido, pois várias das informações apresentadas não tem nenhuma fonte que as referencie. Além disso, como o autor do artigo original explicita no texto, o conteúdo dos cursos não é divulgado externamente e, portanto, não existem fontes fiáveis. Neste caso, se incluirmos informações que fazem parte do conteúdo dos cursos, estaremos violando a política oficial da Wikipedia Nada de pesquisa inédita. Além disso, correríamos o risco de VDA e "Fair Use", uma vez que os cursos são protegidos por Copyright.

A única exceção, dentro das informações apresentadas, é a questão da preceptoria, que é citada no artigo da revista feminina Marie Claire à qual o texto faz referência. Entretanto, para podermos estruturar o artigo de uma forma minimamente organizada, vamos deixar a discussão para a seção apropriada (Controvérsias)

Seção Central Geral do Dízimo editar

Nesta seção, aproveitamos ao máximo o artigo original, fazendo apenas pequenos ajustes e complementos. O que consideramos importante ajustar:

  • Buscar uma fonte, mesmo que da própria instituição, para os números e o tipo de trabalho realizado pela CGD.
  • Identificar com maior clareza a parceria da CGD com as instituições SENAI e Fundação Paula Souza. Incorretamente, o texto original dava a idéia de que os governos federal, estadual e municipal colaboravam com as doações de escolas profissionalizantes.
  • Estabelecer com clareza que a arrecadação de fundos é integralmente realizada através de doações bancárias, conforme parecer da auditoria anual, tornando claro que não há arrecadação indiscriminada de dinheiro - que poderia caracterizar algum tipo de caixa dois.
  • Indicar de maneira inequívoca que a CGD e a Pró-Vida são instituições jurídicas independentes, o que garante que suas contabilidades também o são. Isto diferencia a CGD de algumas outras instituições que se utilizam do conceito do Dízimo para sustentar seu próprio funcionamento.
  • Retirada da insinuação maliciosa (para não dizer criminosa) e completamente infundada de que poderia haver conflito de interesses entre funcionários da Deloitte e a auditoria realizada pela empresa nas contas da CGD. Não há nenhuma base na afirmação de que alguns diretores e funcionários da Deloitte sejam alunos da Pró-Vida. Além disso, essa afirmação desconsidera os rigorosos critérios de governança corporativa exigidos das organizações mundialmente autorizadas a auditar contas de empresas de capital aberto, como é o caso da Deloitte, especialmente desde o caso Enron, incluindo a lei Sarbanes-Oxley, cujos padrões tem sido adotados no mundo inteiro.
  • Eliminação da nota de rodapé desnecessária, por ser redundante, sobre o conceito de dízimo. O verbete correspondente já foi devidamente referenciado no corpo do texto.

Assim, a seção ficou da seguinte forma:

A Central Geral do Dízimo (CGD) contribui com doações para diversas instituições de caridade e auxílio social. Segundo dados da própria instituição[4], mais de 5.400 doações já haviam sido realizadas até outubro de 2004 para entidades beneficentes do Brasil. Além disso, foram beneficiadas também entidades de outros países como Guatemala, Chile, Bolívia, Paraguai, Argentina, Uruguai, Portugal, Itália, Grécia, Líbano, França, Índia, Egito, Moçambique e Madagascar.

Ao longo de seus mais de 25 anos de existência, a Central Geral do Dízimo realizou doações para APAEs, hospitais, asilos, creches, escolas, núcleos de assistência social e instituições especializadas no tratamento de deficientes físicos, mentais e dependentes químicos. As doações são sempre realizadas através de materiais como alimentos, vestuário, material de construção, móveis, remédios, eletrodomésticos, brinquedos e equipamentos hospitalares, odontológicos, fisioterápicos e fonoaudiológicos, além de utensílios e materiais pedagógicos. Também, foram doados mais de 1.300 veículos entre peruas, caminhonetes, caminhões, furgões, ônibus, ambulâncias, tratores e veículos especiais adaptados.

Além disso, a CGD mantém convênios com o SENAI e com a Fundação Paula Souza. Através desses convênios, a CGD constrói escolas profissionalizantes e as equipa integralmente - incluindo mobiliário, equipamentos industriais, ferramental, computadores, etc. - e as entrega completas para aquelas entidades, que passam a gerí-las pedagógica e administrativamente. As seguintes escolas profissionalizantes foram doadas e estão atualmente em operação:

A arrecadação de fundos da Central Geral do Dízimo é integralmente realizada através de depósitos bancários anônimos.

É importante ressaltar que a Central Geral do Dízimo é uma entidade juridicamente distinta da Pró-Vida e, segundo sua contabilidade, que é auditada anualmente pela empresa de auditoria Deloitte Touche Tohmatsu[2], 100% dos recursos arrecadados - com exceção de uma pequena taxa anual de funcionamento cobrada pela Prefeitura Municipal de São Paulo - são integralmente doados a instituições beneficentes. Este fato a diferencia de muitas instituições que também se utilizam do conceito do dízimo, mas que utilizam os recursos para sustentar seu próprio funcionamento.

A Central Geral do Dízimo é totalmente isenta de impostos por ser considerada uma instituição beneficente de Utilidade Pública, com reconhecimento nas instâncias municipal, estadual e federal.

Segundo regras da própria instituição, "as entidades atendidas pela Central Geral do Dízimo são previamente analisadas e devem ser notoriamente idôneas e regulamentadas junto aos órgãos competentes".

Seção Clube de Campo editar

A seção Clube de Campo manteve e completou o texto do artigo original. A controvérsia sobre a questão dos módulos foi transferida para a seção apropriada.

  • O Clube de Campo Pró-Vida é uma instituição independente, constituída segundo a legislação específica que rege o funcionamento de clubes sociais. Assim, todos os recursos arrecadados através das taxas de manutenção são, por lei, aplicados para conservação e aprimoramento das instalações do próprio clube, e seus propósitos são não-lucrativos.
  • Funciona como qualquer outro clube social, em que o acesso é franqueado apenas aos sócios. O atributo que o caracteriza é que seus sócios são, em sua maioria, alunos da Pró-Vida.
  • Foi criado com o objetivo de facilitar e intensificar o convívio dos alunos da Pró-Vida e seus familiares. Atualmente, conta com três unidades, no interior de São Paulo, no interior do Paraná e também na Argentina

Seção Controvérsias editar

Nesta seção, procurei resumir as críticas à Pró-Vida que estão baseadas na única fonte primária fiável referenciada no artigo original, que é a reportagem da revista Marie Claire.

É importante observar que não li a reportagem original da revista, e estou acreditando que o texto contido nos sites referenciados no artigo original é uma cópia fiel do conteúdo da reportagem. O fato de haver mais de um site apresentando o conteúdo desta reportagem não reforça a credibilidade das fontes pois, das três fontes apresentadas, pelo menos uma delas afirma que copiou o artigo de uma das outras duas. Como a reportagem não está diretamente acessível no site da revista (talvez apenas para assinantes ou, como a reportagem é bem antiga, nem isso), o ideal é que tivéssemos as páginas desse texto escaneadas e armazenadas em um site confiável, para tentar garantir que o conteúdo da reportagem não tenha sido alterado. Por isso mesmo, para a lista de referências, não estou utilizando nenhum desses sites, pois embora a revista seja sim uma fonte fiável, os sites que hospedam as cópias da reportagem não o são. Aliás, para sacramentar essa minha decisão, acatei a argumentação do autor do artigo original na página de discussão de outro artigo, onde ele afirma textualmente: "É importante lembrar que a fonte de uma citação deve ter credibilidade e respaldo, do contrário posso fazer um site (...) É necessário que a fonte citada seja minimamente séria e isenta." Considerando os três sites referenciados originalmente, um deles é anônimo - portanto, não satisfaz os critérios de credibilidade e respaldo - e os outros dois (1 e 2) certamente não satisfazem o critério de serem minimamente isentos. Quanto a esses sites serem minimamento sérios, prefiro não expressar minha opinião, deixando que cada um tire suas próprias conclusões.

Assim, a versão proposta desta seção é:

Provavelmente uma das maiores questões que se levanta em relação à Pró-Vida em seus quase 30 anos de existência diz respeito ao grau de segredo com que conduz seus cursos e suas atividades internas, mantendo apenas a obra da Central Geral do Dízimo como manifestação pública. Dada a curiosidade naturalmente despertada por tal conduta, em 1996 a revista feminina Marie Claire destacou uma jornalista para participar de um curso da Pró-Vida e relatar sua experiência em uma reportagem[5]. Na reportagem em questão foram realizadas algumas acusações que tem servido como material de referência para críticos da instituição, tais como:

  • A instituição visaria apenas o lucro, pois além de os cursos serem pagos, a Central Geral do Dízimo e o Clube de Campo seriam formas adicionais de arrecadação.
  • O conteúdo dos cursos Pró-Vida seria pseudo-científico e utilizaria de forma distorcida conceitos científicos comprovados, retirando-os de seu contexto original, para provar suas teorias e fundamentar a existência de fenômenos paranormais.
  • Após a conclusão dos cursos fundamentais, para ter acesso aos cursos mais avançados é necessário se submeter a uma avaliação. Há casos relatados de alunos que ficaram mais de dez anos neste processo e nunca foram aprovados para os estágios seguintes.
  • O Clube de Campo não aceita sócios que não sejam alunos da Pró-Vida. Quando alguém que adquiriu um título, e eventualmente um chalé no clube, se desliga do quadro de alunos da Pró-Vida, seria automaticamente impedido de continuar freqüentando o clube, e o valor ressarcido ao ex-aluno seria inferior ao originalmente pago.

O fato é que a Pró-Vida nunca se defendeu de nenhum tipo de crítica, mantendo suas atividades de forma independente. Avessa a publicidade, a instituição exerce seu direito à privacidade e não há registro de problemas com autoridades ou polêmicas públicas. Muito pelo contrário, seu fundador, Dr. Celso Charuri, tem sido repetidas vezes homenageado pelo poder público e há vários logradouros com seu nome tais como uma rodovia na região de Sorocaba que interliga a Rodovia Castello Branco à Rodovia Raposo Tavares, uma estrada no município de Araçoiaba da Serra, uma rua na cidade de São Paulo e pelo menos uma escola técnica estadual e uma escola municipal. Além disso, recebeu o título de "Cidadão Honorário do Estado do Paraná" e há uma ala do hospital universitário da Universidade Federal do Paraná - onde ele estudou medicina - batizada com seu nome.

Comentários Adicionais editar

Sobre a seção "Dissidências" do artigo original, faltam referências que embasem a afirmação de que as instituições citadas sejam dissidências da Pró-Vida. Não foram encontradas referências sobre isso em nenhum dos sites das instituições citadas nem em qualquer outra fonte fiável. Em alguns desses sites foram encontradas citações do Dr. Celso Charuri, mas também de outros filósofos, e nada garante que essas instituições utilizem a mesma base de conhecimento da Pró-Vida. Desta forma, o ideal é que se criem verbetes sobre cada uma delas, se forem relevantes, seguindo-se os mesmos princípios da Wikipedia. Para associar tais instituições à Pró-Vida, busquem-se referências apropriadas que embasem tal associação.

A seção "Multimídia externa" contém links que, além de irrelevantes para o verbete, caem no mesmo caso da Coordenada Geográfica exposto acima e, portanto, foi eliminada. De maneira análoga, eliminamos a seção "Ligações Externas", pois todas as utilizadas na versão do artigo ora proposta já constam das referências. É importante observar que, no caso de um verbete enciclopédico, menos é mais. Uma enxurrada de informações de pouca ou nenhuma valia para o tema sendo apresentado ou um texto excessivamente longo e repetitivo tornam a leitura pouco produtiva. Como editor da Wikipedia, o esforço está justamente em apresentar as informações de maneira ortogonal e concisa, porém abrangente. Estamos construindo uma enciclopédia, e não um almanaque.

Versão Final do Artigo Proposto editar

  Nota: Se procura o movimento anti-aborto, veja Movimento Pró-Vida.

A Pró-Vida, Integração Cósmica (ou simplesmente PRÓ-VIDA) é uma instituição idealizada e criada em 1979 pelo médico e filósofo[1] Dr. Celso Charuri que oferece cursos de desenvolvimento e treinamento mental. Segundo seu criador[2], através do treinamento mental é possível ao homem ampliar sua consciência, atingindo um estado que permitirá a manifestação diferenciada no meio em que atua. Tendo iniciado suas atividades na cidade de São Paulo, atualmente possui sedes também em muitas outras cidades do estado de São Paulo, além de sedes em outros estados do Brasil e na Argentina, Bolívia, Chile, Espanha, Itália e Portugal.

Sua principal manifestação pública é a Central Geral do Dízimo (CGD), entidade com fins não-lucrativos que realiza doações a entidades assistenciais como hospitais, creches, asilos, orfanatos e APAEs. Segundo estatísticas da própria instituição, que tem seus números e contabilidade auditados pela Deloitte Touche Tohmatsu[2], mais de 5.000 entidades já foram beneficiadas com veículos, ambulâncias, materiais de construção, equipamentos médico-hospitalares, oficinas e outros itens. Além disso, a CGD mantém convênios com o SENAI e com a Fundação Paula Souza. Através desses convênios, a CGD constrói escolas profissionalizantes e as equipa integralmente - incluindo mobiliário, equipamentos industriais, ferramental, computadores, etc. - e as entrega para aquelas entidades, que passam a gerí-las pedagógica e administrativamente.

A Pró-Vida mantém clubes de campo para seus alunos no interior do estado de São Paulo, no interior do Paraná e também na Argentina.

Críticos da instituição a consideram mística, esotérica e pseudo-científica e afirmam que muitos dos conceitos apresentados em seus cursos são pouco claros. Por outro lado, alunos da Pró-Vida afirmam que fazem parte da instituição pessoas com vários graus de formação acadêmica e científica, e que seu departamento de pesquisas possui em seus quadros vários professores, mestres, doutores, livre-docentes e pesquisadores das mais renomadas universidades do Brasil que realizam, voluntariamente, projetos com o mais elevado rigor científico.

Histórico [2][3] editar

A Pró-Vida teve sua origem em 1978, na rua Divino Salvador, no bairro de Moema, na cidade de São Paulo, quando Dr. Celso Charuri criou a Pró-Mente, onde ele próprio ministrava cursos de desenvolvimento e treinamento mental. Dado o grande interesse pelos cursos, o número de alunos cresceu rapidamente e foi necessário mudar a escola para uma sede maior já no ano seguinte. Nesse momento, foi criada a Pró-Vida Integração Cósmica, sediada na Alameda dos Nhambiquaras, no mesmo bairro, onde funcionou por vários anos.

Ainda em 1979, foi fundada a Central Geral do Dízimo, que passou a realizar doações a diversas entidades assistenciais.

Com o intuito de facilitar e aprofundar o convívio entre os alunos, foi criado em 1980 o Clube de Campo Pró-Vida, em uma área no município de Araçoiaba da Serra, próximo a Sorocaba, no interior do estado de São Paulo.

No final do ano de 1981 a Pró-Vida já contava com mais de 12.000 alunos em seus três anos de existência quando faleceu seu idealizador e criador, Dr. Celso Charuri.

A segunda sede da Pró-Vida foi fundada em 1983 na cidade de Rafard, também no estado de São Paulo. A partir daí, pessoas de diversas cidades do interior do estado começaram a freqüentar seus cursos.

A partir de 1989, a Pró-Vida passou a realizar cursos fora de suas sedes, em várias cidades do estado de São Paulo e também em Minas Gerais.

Em 1990 foi ministrado o primeiro curso da Pró-Vida fora do Brasil, em Buenos Aires, na Argentina. Dado o grande número de alunos que passaram a freqüentar os cursos naquele país, foi fundada em 1995 uma sede da Pró-Vida em Buenos Aires. Posteriormente, em 1997 foi criado um Clube de Campo no interior da Província de Buenos Aires.

Depois da Argentina, pelo menos cinco outros países passaram a receber cursos da Pró-Vida: Bolívia, Chile, Espanha, Itália e Portugal.

Em 1996 a Pró-Vida mudou sua sede de São Paulo para o bairro de Pinheiros.

A partir de 1998 os próprios alunos que moravam fora de São Paulo passaram a se organizar para criar sedes da Pró-Vida em suas cidades. Atualmente, a Pró-Vida conta com dezenas de pontos de presença em cidades como Alfenas, Araras, Amparo, Andradina, Araçatuba, Barra Bonita, Batatais, Bauru, Belo Horizonte, Boituva, Botucatu, Brasília, Campo Grande, Catanduva, Cerquilho, Cuiabá, Florianópolis, Goiânia, Indaiatuba, Itu, Jaú, Jundiaí, Limeira, Londrina, Marília, Mogi das Cruzes, Nanuque, Pará de Minas, Penápolis, Ponta Grossa, Porto Ferreira, Porto Alegre, Ribeirão Preto, Rio de Janeiro, Rio Claro, São Carlos, São José do Rio Pardo, São José do Rio Preto, São José dos Campos, São Roque, Taubaté, Três Lagoas, Três Pontas, Uberlândia, Varginha e Vitória, além de outra sede na cidade de São Paulo, no bairro da Penha.

Fora da Brasil, foram criados pontos de presença na Bolívia (Santa Cruz de la Sierra), no Chile (Santiago do Chile), na Espanha (Reus), na Itália (Latina, Milão, Roma e Verona) e em Portugal (Aveiro, Lisboa e Porto).

Cursos editar

Os cursos da Pró-Vida são organizados de forma seqüencial, onde cada curso é pré-requisito para o curso seguinte. Ao todo, são nove cursos, sendo que os três primeiros, denominados Básico, Avançado 1 e Introdução tem duração de uma semana cada.

Segundo a instituição[2], nesses cursos são discutidos e analisados "temas dentro das esferas mental, física e espiritual".

Os cursos são ministrados por monitores previamente treinados pela instituição, formados entre os alunos, alguns dos quais foram alunos do Dr. Celso Charuri enquanto este ainda vivia e ministrava os cursos.

A inscrição para o primeiro curso - Básico - é precedida por uma entrevista. Apenas os alunos aprovados nessa entrevista podem realizar sua inscrição.

No curso Básico são abordados diversos temas referentes a propriedades do cérebro, tais como sono e sonhos, níveis de funcionamento cerebral e freqüências cerebrais, e também temas como energia, aura e pirâmides. Além disso, as aulas incluem uma parte prática onde se treinam métodos de relaxamento e visualização mental.

Para fazer cada um dos dois cursos seguintes - Avançado 1 e Introdução - é necessário que se repita gratuitamente o curso anterior.

Central Geral do Dízimo editar

A Central Geral do Dízimo (CGD) contribui com doações para diversas instituições de caridade e auxílio social. Segundo dados da própria instituição[4], mais de 5.400 doações já haviam sido realizadas até outubro de 2004 para entidades beneficentes do Brasil. Além disso, foram beneficiadas também entidades de outros países como Guatemala, Chile, Bolívia, Paraguai, Argentina, Uruguai, Portugal, Itália, Grécia, Líbano, França, Índia, Egito, Moçambique e Madagascar.

Ao longo de seus mais de 25 anos de existência, a Central Geral do Dízimo realizou doações para APAEs, hospitais, asilos, creches, escolas, núcleos de assistência social e instituições especializadas no tratamento de deficientes físicos, mentais e dependentes químicos. As doações são sempre realizadas através de materiais como alimentos, vestuário, material de construção, móveis, remédios, eletrodomésticos, brinquedos e equipamentos hospitalares, odontológicos, fisioterápicos e fonoaudiológicos, além de utensílios e materiais pedagógicos. Também, foram doados mais de 1.300 veículos entre peruas, caminhonetes, caminhões, furgões, ônibus, ambulâncias, tratores e veículos especiais adaptados.

Além disso, a CGD mantém convênios com o SENAI e com a Fundação Paula Souza. Através desses convênios, a CGD constrói escolas profissionalizantes e as equipa integralmente - incluindo mobiliário, equipamentos industriais, ferramental, computadores, etc. - e as entrega completas para aquelas entidades, que passam a gerí-las pedagógica e administrativamente. As seguintes escolas profissionalizantes foram doadas e estão atualmente em operação:

A arrecadação de fundos da Central Geral do Dízimo é integralmente realizada através de depósitos bancários anônimos.

É importante ressaltar que a Central Geral do Dízimo é uma entidade juridicamente distinta da Pró-Vida e, segundo sua contabilidade, que é auditada anualmente pela empresa de auditoria Deloitte Touche Tohmatsu[2], 100% dos recursos arrecadados - com exceção de uma pequena taxa anual de funcionamento cobrada pela Prefeitura Municipal de São Paulo - são integralmente doados a instituições beneficentes. Este fato a diferencia de muitas instituições que também se utilizam do conceito do dízimo, mas que utilizam os recursos para sustentar seu próprio funcionamento.

A Central Geral do Dízimo é totalmente isenta de impostos por ser considerada uma instituição beneficente de Utilidade Pública, com reconhecimento nas instâncias municipal, estadual e federal.

Segundo regras da própria instituição[2], "as entidades atendidas pela Central Geral do Dízimo são previamente analisadas e devem ser notoriamente idôneas e regulamentadas junto aos órgãos competentes".

Clube de Campo editar

O Clube de Campo Pró-Vida é uma instituição independente, constituída segundo a legislação específica que rege o funcionamento de clubes sociais. Assim, todos os recursos arrecadados através das taxas de manutenção são, por lei, aplicados para conservação e aprimoramento das instalações do próprio clube, e seus propósitos são não-lucrativos.

Funciona como qualquer outro clube social, em que o acesso é franqueado apenas aos sócios. O atributo que o caracteriza é que seus sócios são, em sua maioria, alunos da Pró-Vida.

Foi criado com o objetivo de facilitar e intensificar o convívio dos alunos da Pró-Vida e seus familiares. Atualmente, conta com três unidades, no interior de São Paulo, no interior do Paraná e também na Argentina

Controvérsias editar

Provavelmente uma das maiores questões que se levanta em relação à Pró-Vida em seus quase 30 anos de existência diz respeito ao grau de segredo com que conduz seus cursos e suas atividades internas, mantendo apenas a obra da Central Geral do Dízimo como manifestação pública. Dada a curiosidade naturalmente despertada por tal conduta, em 1996 a revista feminina Marie Claire destacou uma jornalista para participar de um curso da Pró-Vida e relatar sua experiência em uma reportagem[5]. Na reportagem em questão foram realizadas algumas acusações que tem servido como material de referência para críticos da instituição, tais como:

  • A instituição visaria apenas o lucro, pois além de os cursos serem pagos, a Central Geral do Dízimo e o Clube de Campo seriam formas adicionais de arrecadação.
  • O conteúdo dos cursos Pró-Vida seria pseudo-científico e utilizaria de forma distorcida conceitos científicos comprovados, retirando-os de seu contexto original, para provar suas teorias e fundamentar a existência de fenômenos paranormais.
  • Após a conclusão dos cursos fundamentais, para ter acesso aos cursos mais avançados é necessário se submeter a uma avaliação. Há casos relatados de alunos que ficaram mais de dez anos neste processo e nunca foram aprovados para os estágios seguintes.
  • O Clube de Campo não aceita sócios que não sejam alunos da Pró-Vida. Quando alguém que adquiriu um título, e eventualmente um chalé no clube, se desliga do quadro de alunos da Pró-Vida, seria automaticamente impedido de continuar freqüentando o clube, e o valor ressarcido ao ex-aluno seria inferior ao originalmente pago.

O fato é que a Pró-Vida nunca se defendeu de nenhum tipo de crítica, mantendo suas atividades de forma independente. Avessa a publicidade, a instituição exerce seu direito à privacidade e não há registro de problemas com autoridades ou polêmicas públicas. Muito pelo contrário, seu fundador, Dr. Celso Charuri, tem sido repetidas vezes homenageado pelo poder público e há vários logradouros com seu nome tais como uma rodovia na região de Sorocaba que interliga a Rodovia Castello Branco à Rodovia Raposo Tavares, uma estrada no município de Araçoiaba da Serra, uma rua na cidade de São Paulo e pelo menos uma escola técnica estadual e uma escola municipal. Além disso, recebeu o título de "Cidadão Honorário do Estado do Paraná" e há uma ala do hospital universitário da Universidade Federal do Paraná - onde ele estudou medicina - batizada com seu nome.


É isto. Está feita minha proposta para um novo conteúdo do verbete, e espero ter fundamentado adequadamente todas as decisões tomadas em relação a cada trecho desse conteúdo. A todos que tiveram a paciência de ler até aqui, muito obrigado e um abraço! -- GFC msg 06h24min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

Comentários à nova proposta editar

Bom, basicamente o sujeito altamente contraditório ( pois se diz cético e já frequentou e louva algo como a PV, que não passa pelo mais brando filtro de qualquer cético) passou horas criando um artigo que é uma grande propaganda da instituição. O artigo obviamente apresenta os mesmos problemas que foram apresentados no anterior (falta de verificabilidade) quando se derrete em elogios.

O termo filósofo não deve ser acompanhado nem pelo "dito", simplesmente não deve existir. O sujeito é tão filósofo quanto o lair ribeiro, ou quem escreveu aquele livro "o segredo" ou a turminha do tratado pseudo-científico " What the bleep do we know." Quem confunde auto-ajuda new age, misticismo classe média e dogmas repetidos em tom solene com Filosofia deveria ler um pouco de Nietzsche, Schopenhauer, Kant, ou mesmo Sócrates e Platão, antes de chamar de qualquer um de filósofo. O sujeito não é reconhecido como filósofo fora da instituição que ele mesmo criou, portanto assim como L. Ron Hubard é um semi-deus só dentro da cientologia, CC é filósofo [ e também psicanalista (!!!) ] só dentro da PV, não devendo ser descrito como tal em uma enciclopédia.

Paragrafos como ".... As doações são sempre realizadas através de materiais como alimentos, vestuário, material de construção, móveis, remédios, eletrodomésticos, brinquedos e equipamentos hospitalares, odontológicos, fisioterápicos e fonoaudiológicos, além de utensílios e materiais pedagógicos. Também, foram doados mais de 1.300 veículos entre peruas, caminhonetes, caminhões, furgões, ônibus, ambulâncias, tratores e veículos especiais adaptados...." onde são citados vinte e três items para mostrar quão bacana é a CGD, passa do limite do exageiro, beira o ridículo.

Imaginem um artigo sobre a 3M dizendo " A 3M fabrica fita isolante, dupla face, protetor auricular, luvas cirurgicas, esponja scotch brite, cola industrial, fita crepe, cd virgem, dvd..." já seria ridiculo, mas mesmo assim faria mais sentido que 3 linhas descrevendo item por item as doações, como feito acima.

Outra coisa: como você parece levar tão a sério as regras da wiki, deveria saber que o site da própria instituição não serve como referencia de NADA, a não ser da opinião da PV sobre ela mesma.

Por último, citações de que a instituição é frequentada por pessoas do mais alto gabarito, que desenvolve estudos científicos sérios, que nunca teve problemas administrativos, que possui pesquisadores das mais renomadas universidades brasileiras, são simplesmente mentira e não amparadas por nenhuma fonte fiavel ( e essas são tão mentira que nem uma fonte do próprio site você conseguiu arrumar, como a publicação de um estudinho que seja!)

Vamos ver no que vai dar, se um artigo desse for aprovado pela comunidade ou pelos administradores ( nessa ditadura disfarçada que é a wikipedia) , eu lavo minhas mãos.

Thiagopires 23h02min de 20 de Agosto de 2007 (UTC)

É verdade que o verbete precisava de uma "enxugada"; no entanto, certas modificações podem efetivamente ser consideradas como tendenciosas ou não-objetivas.

O parágrafo relativo ao Clube de Campo não me parece preciso: "Funciona como qualquer outro clube social, em que o acesso é franqueado apenas aos sócios. O atributo que o caracteriza é que seus sócios são, em sua maioria, alunos da Pró-Vida." Segundo minha vivência na Pró-Vida, os sócios do Clube não são EM SUA MAIORIA alunos da instituição, eles são EM SUA INTEGRALIDADE. A título de exemplo, embora eu não possa colocar provas irrefutáveis do meu argumento nesse espaço, meus irmãos não são alunos da Pró-Vida e nunca foram admitidos no Clube, exceto em ocasiões especiais como certas festas de confraternização onde amigos e parentes podem entrar como convidados.

Assim, o parágrafo seguinte é incoerente :"Foi criado com o objetivo de facilitar e intensificar o convívio dos alunos da Pró-Vida e seus familiares." Como facilitar o convívio de alunos e seus familiares se os familiares em questão podem freqüentar o Clube apenas esporadicamente, em datas pré-determinadas pela instituição?

--Erikac 07h29min de 21 de Agosto de 2007 (UTC)

Tiago, um leitor desavisado, ao vê-lo fazer ataques pessoais ao invés de discutir idéias, apresentar a tendência de negar ao invés de duvidar e realizar julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva poderá confundí-lo com os pseudo-céticos, uma vez que esse é o comportamento que os caracteriza. Fique tranqüilo, não é o meu caso. Compreendo que até mesmo essa sua tentativa de insultar a Wikipédia, chamando-a de ditadura disfarçada, advenha do fato de você ainda não ter realmente entendido o propósito do projeto. Por isso mesmo, sugiro fortemente que você leia as "Normas de conduta" - enfatizando as recomendações "Seja educado", "Seja civilizado e não insulte" e "Não faça ataques pessoais" - e, também, "O que a Wikipédia não é", colocando especial atenção nos tópicos "A Wikipédia não é uma anarquia", "A Wikipédia não é uma democracia" e "A Wikipédia não é um campo de batalha". Por favor, tente manter a calma e participar das discussões de forma a centrar o foco de sua atenção nas idéias sendo discutidas.

Portanto, ignorarei os ataques pessoais e, seguindo as normas de conduta, responderei às questões apresentadas que dizem respeito ao artigo:

  • Sobre a caracterização de filósofo atribuída ao Dr. Celso Charuri: o próprio artigo original - mesmo sendo tão acidamente crítico em relação à Pró-Vida - atribui ao Dr. Celso a elaboração de uma obra filosófica inédita, que é o que caracteriza um filósofo. Considerando que o autor de tantas críticas também admite que o Dr. Celso é um filósofo, como está claramente registrado na versão original do artigo, parece que nem só os participantes da Pró-Vida o consideram assim. Como eu concordo com essa qualificação, mantenho o adjetivo filósofo no texto sugerido por mim.
  • Sobre o fato de o site da instituição só poder ser usado para referenciar a opinião dela sobre si mesma: é isso mesmo, você está correto. Este é o motivo pelo qual as referências ao site são usadas para suportar afirmações como "segundo seu criador", "segundo a instituição" e "segundo dados da própria instituição". Além disso, para elaborar a seção "Histórico", a única fonte de referência que encontrei foi um circular da Pró-Vida, além de material do próprio site. Qual é o problema aí, você não concorda com algum aspecto do relato apresentado na seção?
  • Sobre os vinte e três itens apresentados, você tem razão, está exagerado (a propósito: exagero não tem "i"). O que tentei aí foi caracterizar com clareza a natureza e porte das doações realizadas. Por favor, você pode sugerir uma redação melhor para esse parágrafo, mantendo o espírito?
  • Sobre o fato de a Pró-Vida ser freqüentada por pessoas do mais alto gabarito, imagino que você está se referindo, no texto, ao quarto parágrafo da Seção Introdutória, em que é dito que "Por outro lado, alunos da Pró-Vida afirmam que fazem parte da instituição pessoas com vários graus de formação acadêmica e científica...". Observe-se aí que esse mesmo parágrafo foi aproveitado do artigo original, afirmando que "Críticos da instituição a consideram mística, esotérica e pseudo-científica e afirmam que muitos dos conceitos apresentados em seus cursos são pouco claros.". Há que se observar aí que, se levarmos a ferro e fogo, não existem referências a "Críticos da instituição". O que existe é uma reportagem em que uma jornalista descreve sua experiência freqüentando um curso da Pró-Vida. No texto, ela não se coloca como "crítica da instituição". O que procurei fazer nesta parte do texto foi introduzir a controvérsia que é desenvolvida mais à frente em uma seção específica do texto. Desta forma, procurei apresentar tanto a opinião contrária quanto a favorável à instituição. Se você fizer questão da referência, podemos eliminar o parágrafo inteiro.
  • Sobre a afirmação no texto "não há registro de problemas com autoridades ou polêmicas públicas" não ser suportada por uma referência, perdoe-me mas acho que temos uma diferença de entendimento aí: é impossível referenciar a AUSÊNCIA de registros. Se houvessem registros, eles seriam a própria referência...

Já em relação à questão colocada pela Erikac, a regra do Clube de Campo, que eu saiba, é a seguinte: as crianças ainda que não são alunas podem ser sócias. Já os adultos, para serem sócios, precisam ser alunos. Talvez seja esse o caso dos seus irmãos. De qualquer forma, qual seria sua sugestão de alteração do texto?

Obrigado e um abraço, -- GFC msg 08h28min de 21 de Agosto de 2007 (UTC).

Só colocando dois pontos:

A parte sobre filósofo só estava no meio do um artigo porque algum membro da PV ( provavelmente o Neko-Bay) colocou aquilo, e foi inclusive sugerido por algumas pessoas coisas como "deixem eles colocarem alguma coisa" para poder manter o resto do artigo. De qualquer jeito, volto a repetir que para alguém ser considerado um filósofo, ele deve ser reconhecido como tal em outro lugar além de uma seita ( e a quem ficar ofendido com termo seita, sugiro procurar no dicionário, porque é uma acepção bastante precisa no caso) que ele mesmo criou. E isso eu vou bater o pé até o final, já que as regras da wikipedia que mutilaram o meu artigo, nesse caso me apóiam.

Alias, parece que você esqueceu de ler a parte também onde fala sobre não fazer propaganda, já que seu artigo mais parece um release preparado pela PV.

Chamo a Wikipedia de ditadura pois as decisões arbitrárias, as panelinhas e o desdém que os administradores têm com aqueles que não vão com a cara, anulam completamente o carater democratico da proposta inicial. Queria ver o mesmo rigor aplicado a esse artigo na enciclopédia inteira; não sobraria um décimo dos artigos atuais. Mas ai o que acontece? A tal pessoa Lijealso encasquetou com esse, e foi apagando tudo, avalizada por administradores da mesma panelinha, colegas que tem total interesse em manter esse poder paralelo que impera aqui.

Pode preparar seu textinho enfeitado, onde toda semi-crítica já vem floreada de explicações amenizando, que depois eu coloco cada palavra de crítica que eu conseguir extrair do texto da marie claire, já que infelizmente um monte de informações verdadeiras e precisas foram eliminadas por serem consideradas pesquisa original.

Ah, e antes de louvar o cidadão CC por dar nome a estradas e obras, um lembrete: aqui em SP temos obras com o nome de membros da familia Maluf, na Bahia da familia Magalhães e no Maranhão da familia Sarney. Gente que esfola o Brasil há meia década, impunemente, sendo aplaudida pelos eleitores. Um modelo bastante eficiente ( apesar de completamente antiético) , aperfeiçoado pelas igrejas evangélicas como Renascer e IURD, e pelo equivalente da classe média mística e inculta, a PV.

Thiagopires 13h40min de 21 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Thiagopires, para discutir se a Wikipédia é ou não uma ditadura, o local mais apropriado é a Esplanada e para discutir o Maluf e o Sarney, não há mesmo nenhum local apropriado na Wikipédia, terá de criar um blog fora da Wikipédia para isso. Peço-lhe também que não tente descobrir e mencionar qual foi o wikipedista que fez o quê no artigo: é inútil e está a pessoalizar a questão. Centre-se nas frases do artigo e naquilo com que concorda ou não concorda, não fale nos wikipedistas. Esta discussão continua muito acalorada e eu não quero ter de bloquear mais ninguém. Obrigado pela sua colaboração, Ozalid 23h02min de 21 de Agosto de 2007 (UTC)

Já que mencionaram meu nome (Neko-Bay), vejo-me no direito de pronunciar-me :

Só para esclarecer, a palavra "filófoso" estava no artigo desde a sua criação, em janeiro de 2006 (pelo menos é a versão mais antiga do histórico). Quem quiser conferir, basta dar uma olhada.

Eu jamais mexi nessa parte onde está escrito "filósofo" e também não sei porque tanto drama por causa disso.

Para dar uma luz à definição de "filósofo" podemos consultar a própria wikipédia : FILOSOFIA

Confesso que a versão que eu estava preparando para o artigo tinha muito menos informação do que a do GFC, já que eu sabia que iria cair no mesmo problema de falta de verificabilidade.

Na minha opinião a solução é bem simples : ir eliminando tudo aquilo que não pode ser verificado.

Vai ficar um artigo bem enxuto, mas dentro das regras.

A propósito, alguém sabe onde pode ser encontrado o artigo original da reportagem da Marie Claire ?

Uma dúvida aos administradores : não tinha ficado claro que ofensas e ataques pessoais seriam deletadas e o agressor seria bloqueado ?

Abraços.

Neko-Bay 19h06min de 21 de Agosto de 2007 (UTC)

Mapa de negociação editar

Parece óbvio que a nova proposta não reúne consenso e que esta discussão, desta maneira, não terá final feliz. Apresentar uma proposta completa de artigo é útil para a discussão e para a própria construção do artigo, mas não é com ela que se vai conseguir sair deste impasse. É uma discussão demasiado complexa e que se tornaria demasiado longa. Temos, portanto, de ir por partes. Eu mostro-vos um mapa:

  • 1.º fase: Eliminações por verificabilidade
    • 1.2 – Pedidos de fontes
    • 1.3 – Apresentação de fontes
    • 1.4 – Eliminação das partes sem fontes
  • 2.ª fase: Introdução de dados verificáveis
    • 2.1 – Apresentação de propostas e respectivas fontes
    • 2.2 – Análise das fontes apresentadas
    • 2.3 – Introdução das frases com fontes aceitáveis
  • 3.ª fase: Introdução de dados consensuais
    • 3.1 – Apresentação de propostas
    • 3.2 – Discussão de propostas
    • 3.3 – Introdução das frases consensuais

No momento deste percurso em que todos começarem a dar provas de que conseguem dialogar e de que, mesmo estando em desacordo, conseguem discutir sem se insultar e sem fazer guerras de reversões, nesse momento, pode ser que o artigo seja desprotegido e deixem de precisar dos administradores (não temos falta do que fazer...) Se houver um momento em que todos tenham chegado a essa atitude menos um, o artigo será desprotegido e esse colaborador será bloqueado quando começar a fazer reversões.

Por agora, peço a cada um de vocês para dizer exactamente, na próxima secção (onde diz #Pedidos de fontes), com precisão e sem grandes teorias, que frases do actual artigo acham que não cumprem a Política de verificabilidade. Só têm de indicar as partes do texto e dizer que pedem fontes. Mais nada. E podem começar apenas pelas frases que consideram mais importantes — não não estamos numa situação de agora ou nunca. Abraços, Ozalid 23h44min de 21 de Agosto de 2007 (UTC)

Pedidos de fontes editar

Quanto ao parágrafo relativo ao Clube de Campo: "Funciona como qualquer outro clube social, em que o acesso é franqueado apenas aos sócios. O atributo que o caracteriza é que seus sócios são, em sua maioria, alunos da Pró-Vida.", peço que o trecho em itálico seja retirado. Pode-se acrescentar algo dizendo que as crianças que ainda não são alunas por não ter atingido a idade mínima para ingressar no curso básico podem ser sócias se seus pais são alunos.

O parágrafo seguinte: "Foi criado com o objetivo de facilitar e intensificar o convívio dos alunos da Pró-Vida e seus familiares." deveria ser precedido de "Segundo a instituição", ou "Segundo os alunos" (não consegui acessar o site da Pró-Vida para verificar o que eles dizem a respeito, se eles dizem algo), e ter o trecho em itálico suprimido por questões de coerência (se os familiares não-alunos não podem freqüentar o Clube, isso não facilita nem intensifica em nada a convivência da família).

--Erikac 09h09min de 23 de Agosto de 2007 (UTC)

Caro Erikac, vamos por partes, para já (uma vez que não se conseguem entender), vamos tentar eliminar as partes do artigo em relação às quais se levantam questões de verificabilidade, ou seja, vamos só retirar conteúdo. Quer apagar, por não ser verificável, alguma das frases que citou? Se a ideia é alterar com base em fontes, trataremos disso mais adiante (quando chegarmos lá por esta metodologia ou antes, se vocês se começarem a entender sozinhos). Portanto, para já, diga-me só que trechos pretende que sejam eliminados por achar que não correspondem à verdade. Abraço, Ozalid 18h54min de 26 de Agosto de 2007 (UTC)

Como eu disse, peço a eliminação dos trechos em itálico ("em sua maioria" no primeiro parágrafo citado, "e seus familiares" no segundo).

--Erikac 08h17min de 27 de Agosto de 2007 (UTC)

Fui ao artigo e não encontrei as frases... O Erikac refere-se à proposta de texto completo que o GFC apresentou acima. Já lá vamos. Antes disso, alguém quer contestar a verificabilidade de alguma frase que esteja no artigo actual? Abraços, Ozalid 13h18min de 27 de Agosto de 2007 (UTC)

Ozalid, seguindo sua proposição para a 1ª fase, de pedidos de fontes para o artigo atual:

  • Trechos da primeira frase do artigo:
    • dito filósofo (Ozalid, com a introdução de uma fonte fiável que qualifica o Dr. Celso como Filósofo, creio que podemos simplesmente ELIMINAR o adjetivo "dito" desta frase (veja abaixo)
    • conceito declarado "treinamento e desenvolvimento mental".
    • filosofia não-tradicional
    • sincréticos de diversas religiões
  • Terceira frase completa:
    • A instituição é atualmente administrada por uma diretoria constituída por membros mais antigos e pela família do fundador.
  • Quarta frase completa:
    • Os temas abordados nos cursos ministrados pela instituição são alvos de críticas por parte de cientistas e céticos, por serem apresentados como verdadeiros ou "científicos" diversos conceitos místicos comuns a grupos esotéricos e da chamada Nova Era, sem o amparo de estudos sérios (e em muitos casos de estudo algum).
Importante observar, neste caso, que a única crítica de um cientista referenciada NÃO É EM RELAÇÃO aos temas abordados nos cursos ministrados, como a frase afirma. Além disso, a crítica dele se refere ao entendimento que a jornalista da referência em questão teve sobre o tema, já que o cientista não assistiu ao curso, mas baseou sua afirmação no que a jornalista disse ter ouvido.
  • Quinta frase completa:
    • A instituição, por também abordar assuntos religiosos, sofre abertamente algumas críticas de igrejas protestantes[6] e de outras seitas e religiões.
Observe-se que a crítica do site em questão se dá pelo fato de a Pró-Vida ensinar técnicas de treinamento mental. Ainda, há que se considerar se o site em questão pode ser considerado uma fonte fiável.
  • Sexta frase completa:
    • O idealizador afirma, de forma retórica, que o homem pretende alcançar uma "imortalidade" através de meios equivocados, e a Pró-Vida proveria meios - através de suas idéias e cursos ministrados - de fazê-lo buscar essa imortalidade da forma correta.
  • Todas as notas de rodapé que comentam o quoting da frase do Dr. Celso Charuri (sétimo parágrafo).
  • Segunda frase da seção Caráter misterioso e a dita "ciência":
    • "Um comunicado interno aos monitores e professores os instruem a não dar qualquer tipo de entrevista."
  • Comentário na última frase do primeiro parágrafo da seção Central Geral do Dízimo:
    • "...sendo esta uma definição que para alguns é pouco objetiva e que, segundo os membros, tentaria explicar o benefício pessoal obtido por quem faz as doações."
  • A seção Dissidências completa.

Finalmente, há um trecho do texto, na seção Divulgação, que talvez possa ser considerado Fair use, pois copia literalmente um trecho do artigo da Marie Claire citado como referência:

  • "É a mesma estrutura de sociedades como a Maçonaria e a Rosa-Cruz", diz Magnani. "Nessas organizações, há sempre um segredo mantido pela lealdade dos adeptos. É preciso passar por etapas para ter acesso a certas dimensões do grupo". Para conhecer o "segredo", é necessário prosseguir na iniciação. Esse tipo de mistério é uma forma de marketing que desperta a curiosidade das pessoas.

Obrigado e um abraço,-- GFC msg 05h36min de 3 de Setembro de 2007 (UTC).

Sugestão editar

Ainda que a nova sugestão de artigo pareça um portfólio da PV, acredito que estamos caminhando para a imparcialidade.

Outro fator verificável que deve ser incluso, é o preço do curso. Já que foi exposto no artigo novo que as repetições são gratuitas, por que não informar quanto custa a primeira semana dos cursos?

O aluno da PV tem diversas formas de comprometimento financeiro ao longo de sua "vida acadêmica" na PV, além do preço da primeira semana dos cursos. Existe uma taxa de manutenção de sedes (cada aluno com a sua respectiva sede), a mensalidade da Associação Dr. Celso Charuri (que falta citar no artigo), as taxas de fundos de pesquisa para o depto. científico (em algumas sedes/ pontos de encontro) as taxas de manutenção do Clube de Campo, os valores dos títulos do Clube de Campo, taxas de "associado" para o Clube de Campo, além do Dízimo, que é de livre e expontânea decisão do contribuinte, mas, na Instituição, faz-se referência a 10% dos ganhos brutos, a quem perguntar sobre o assunto.

Como já abandonei a PV há alguns anos, sugiro que as pessoas que ainda são membros atualizem estas informações e façam constar também no artigo, lembrando que estas informações são verificáveis até pela secretaria da instituição.

Outro ponto que vale ser comentado é que existe sim publicidade sobre a PV. Ela se traduz na forma dos adesivos nos carros (fornecido gratuitamente ao final do curso básico), na sua página da internet (parte aberta ao público em geral) e nos monumentos construídos nas obras que levam o nome de Dr. Celso Charuri, ou doações do Dízimo. Seria homenagem ao Dr. Celso a colocação de um busto ou uma estátua dele nos locais batizados com seu nome, mas o que aparece também é o logotipo da PV nestes locais, integrado ao projeto de paisagismo. Esta associação da figura da pessoa Dr. Celso com o brasão da PV desperta atenção e curiosidade. Não me resta dúvida que é publicidade.

Calto 15h10min de 28 de Agosto de 2007 (UTC)

Oi Calto, creio que temos o mesmo problema. Eu também não estou tão atualizado sobre a Pró-Vida, mas se houver informações desatualizadas, espero que alunos que a estejam freqüentando possam nos ajudar.
Sobre a questão de o novo artigo sugerido parecer um portfólio da Pró-Vida, por favor, o que você alteraria? Procurei ser o mais descritivo possível. Isto porque frases descritivas baseadas em referências tendem a ser neutras. O que você sugere para tornar o texto mais enciclopédico?
Sobre a questão do preço, também pensei nisso quando elaborei minha sugestão de texto, mas achei que detalhar o modo de participação na Pró-Vida poderia - isto sim - ser considerado propaganda, e correríamos o risco de tornar o verbete um "Guia para se tornar aluno da Pró-Vida". Perceba que o que se busca, num texto como esse, é objetividade. A idéia de simplesmente enfiar uma enxurrada de informações, muitas delas pouco relevantes, ao invés de aumentar a qualidade do texto, acaba por piorá-la.
Sobre a questão da publicidade, qual a sua sugestão objetiva? Você alteraria a frase do texto sugerido que fala a respeito disso? Obrigado e um abraço, -- GFC msg 04h51min de 3 de Setembro de 2007 (UTC).

Vou ler o artigo proposto mais profundamente e vou sugerir algumas modificações.

De idéias iniciais, tenho a postar:

1) Opino que a CGD não deve ser mencionada na introdução, do artigo, tampouco como principal manifestação pública. Não conheço alunos que se mantém na PV somente pela CGD, mas sim uma grande maioria que está na PV pelos benefícios pessoais que os cursos lhe proporcionaram. Durante os anos em que permaneci na PV, em todos os cursos que frequentei de primeira vez ou repetição, conheci pouquíssimas pessoas que chegaram à instituição por desencadeamento de eventos que foram iniciados pela CGD. Dentro e fora da PV não é feita campanha escancarada sobre a CGD. Na minha impressão pessoal, embora tenham ocorrido milhares de doações durante mais de 25 anos, é mais fácil alguém conhecer a PV por ter conhecido algum aluno, por ser fã do Silvio Brito, por ter visto alguma forma de publicidade da maneira que opinei no post anterior, entre outras inúmeras possibilidades a ter conhecido a PV através da CGD. Opino, portanto, que a CGD não é a principal manifestação pública da PV, nem mesmo para parte muito expressiva dos sues alunos.

2) Entendo que não seja neutro apresentar argumentos, contra argumentos na sequência e concluir com uma frase ratificando os primeiros argumentos. Encontrei trechos desta forma no artigo proposto e vou estudar alternativas para tentar deixar mais enciclopédico.

3) Sobre a questão do preço, não se trata apenas de divulgar o preço do curso. Não propus detalhar "como tornar-se um aluno PV" mas sim divulgar informações verificáveis sobre a avidez que a instituição tem no seu crescimento financeiro, independente do destino deste dinheiro , pois afirmar que o dinheiro seja aplicado, por exemplo, para construir novas sedes ou ir para o bolso da família do fundador seria mera especulação. Mas acho que é relevante o suficiente a divulgação das informações de preços, taxas e contribuições à PV, para que o leitor da wikipedia vislumbrem a ascenção econômica da PV, que começou na sala de espera do consultório do fundador há menos de 3 décadas.

Tentarei postar trechos sugeridos no o próximo feriado.

Calto 12h54min de 3 de Setembro de 2007 (UTC)

Oi Calto, antes de mais nada, obrigado pelos comentários e pela ajuda no sentido de melhorar o texto proposto. Por favor, permita-me apresentar minha opinião sobre alguns de seus comentários:
  • Sobre sua sugestão de a CGD não ser mencionada na seção introdutória: Observe que a Pró-Vida está organizada nessas três bases: cursos, CGD e clube. Dessas três áreas, a CGD é a única cujos benefícios não são direcionados aos próprios membros da Pró-Vida. O termo manifestação pública indica justamente a interação da instituição com a sociedade. O atributo principal indica que esta é a atividade da Pró-Vida, como instituição, na qual ela coloca o maior esforço e atenção em termos dessa interação com a sociedade. O fato de, como você bem observou, esta atividade talvez não ser a mais popular nem mesmo entre seus alunos é ortogonal à questão: seus alunos são membros da instituição - portanto, toda e qualquer atividade ou preferência que eles exerçam no âmbito da instituição deve ser considerada de caráter privado, e não público. Você tem razão, não é feita campanha escancarada sobre a CGD nem dentro nem fora da Pró-Vida, mas você há de convir que esta é uma faceta importante da descrição da instituição, e a não inclusão dela na seção introdutória a tornaria incompleta. Se excluirmos essa citação, não estaremos seguindo uma das sugestões do Livro de Estilo, que indica que essa seção deve apresentar uma visão geral do artigo: "A seção introdutória deve resumir brevemente os pontos mais importantes contemplados pelo artigo..."
  • Sobre a questão financeira, o artigo proposto aborda o tema na seção adequada, Controvérsias, onde literalmente se afirma: "A instituição visaria apenas o lucro, pois além de os cursos serem pagos, a Central Geral do Dízimo e o Clube de Campo seriam formas adicionais de arrecadação". Sobre a questão do crescimento da Pró-Vida, imagino que isto já esteja bem claro na seção Histórico.
Fiz os comentários para adiantar as questões antes de você elaborar suas sugestões de texto, de forma a economizarmos trabalho. Espero ter mais ajudado do que atrapalhado! E, por favor, não esqueça de fundamentar seu texto em referências, para não incorrermos no mesmo problema do artigo atual. —o comentário precedente não foi assinado por Gfc (discussão • contrib.)

Alterações à Seção "Clube de Campo" do texto sugerido editar

Atendendo às sugestões da Erikac, a seção Clube de Campo do texto sugerido fica:

O Clube de Campo Pró-Vida é uma instituição independente, constituída segundo a legislação específica que rege o funcionamento de clubes sociais. Assim, todos os recursos arrecadados através das taxas de manutenção são, por lei, aplicados para conservação e aprimoramento das instalações do próprio clube, e seus propósitos são não-lucrativos.

Funciona como qualquer outro clube social, em que o acesso é franqueado apenas aos sócios. O atributo que o caracteriza é que seus sócios são alunos da Pró-Vida.

Foi criado com o objetivo de facilitar e intensificar o convívio dos alunos da Pró-Vida. Atualmente, conta com três unidades, no interior de São Paulo, no interior do Paraná e também na Argentina.

Além disso, alterei a frase da seção Histórico que fazia referência ao Clube, retirando o trecho "e seus familiares".

Erikac, por favor, veja se fica bom assim. Obrigado e um abraço, -- GFC msg 04h54min de 3 de Setembro de 2007 (UTC).

Primeiro parágrafo editar

"A Pró-Vida, Integração Cósmica (ou PRÓ≡VIDA) é uma instituição idealizada e fundada em 1979 pelo médico Celso Charuri"

Sem filósofo, (dito ou não dito) pois não é verificável nem amparado por fonte fiável, além de o sujeito só ser reconhecido como filósofo dentro da instituição que ele mesmo criou.

É igual dizer que quem escreveu aquele livro " O Segredo" ou a mulher que fundou a seita por trás daquele filme " Quem somos nós?" são filósofos. Alguém ser reconhecido como filósofo por seus seguidores não basta para constar como tal em uma enciclopédia, e com certeza CC não é tratado como filósofo em lugar algum a não ser dentro da PV e derivados ( Saint-Germain, Fraternidade Cristã, etc)... o nome do que ele escreve é Auto-Ajuda

Sem o pronome de tratamento doutor, pois além de já estar especificado que é médico no mesmo parágrafo, foge da norma da wikipedia, como no caso do artigo Estação Carandiru "Estação Carandiru é um livro de Dráuzio Varella. O livro foi transformado no filme Carandiru. ( sem Dr.) ou da Lei da Gravitação Universal ...quando o cientista inglês Isaac Newton, no início do século XVII, baseou... ( sem o "Sir").

Thiagopires 22h26min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Oi Thiago, vamos às questões apresentadas:
  • Sobre o pronome de tratamento "doutor", a que "norma" da Wikipédia Lusófona você se refere? Acho que não a conheço... Por favor, você pode colocar um link para ela aqui? A única sugestão referente a graus acadêmicos e títulos de que tenho ciência nas recomendações da Wikipédia é em Livro de estilo/Biografias, o que não é o caso aqui, já que o artigo não se trata de uma biografia. Talvez você queira dizer, por "norma", o caso mais comum. O que tenho observado, no caso em discussão, é que se utiliza, para identificar alguém nos artigos da Wiki, a forma pela qual a pessoa é mais conhecida. No caso a que nos referimos, Dr. Celso Charuri. Para citar um exemplo disso, podemos extrair da biografia do cidadão Luís Alves de Lima e Silva trechos como "Pouco se sabe da infância de Caxias.", ou ainda, "Em 1837, já promovido a tenente-coronel, Caxias é escolhido...". Perceba-se nesse segundo exemplo que, em 1837, o cidadão em questão nem havia ainda recebido qualquer título que o associasse à cidade maranhense de Caxias, o que só veio a ocorrer em 1841, quando lhe foi conferido o título nobiliárquico de barão de Caxias. Entretanto, no artigo, ele é referenciado o tempo todo pelo seu nome mais conhecido. Desta forma, faz sentido mantermos o pronome de tratamento em questão quando nos referenciarmos ao "Dr. Celso Charuri".
  • Sobre a qualificação de filósofo, você tem razão, não há uma fonte fiável que o qualifique como filósofo fora da Pró-Vida. Vamos então tirar essa qualificação da frase. Caso encontremos no futuro alguma referência fora da Pró-Vida que seja fiável e o qualifique como filósofo, voltamos a colocá-la, OK? Vou alterar o texto sugerido. -- (Alterei, e deixei o texto "riscado", que é para tornar bem clara a alteração. Quando o utilizarmos oficialmente, eliminaremos o trecho da frase. -- GFC msg 07h17min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)) -- Reintrodução da qualificação, veja referência a fonte fiável -- GFC msg 01h51min de 24 de Setembro de 2007 (UTC).
  • Já sobre sua argumentação "É igual dizer...", permita-me fazer algumas observações. Antes de mais nada, a norma culta do idioma exige uma preposição: "É igual a dizer...". Considerando que pretendemos colaborar como editores na elaboração de artigos de uma enciclopédia, é de fundamental importância que o idioma não seja agredido, mesmo nas páginas de discussão. Já sobre a afirmação da "igualdade" em questão, talvez você pretendesse dizer "equivalência", uma vez que a relação de igualdade pressupõe a comparação de elementos de mesma natureza e, neste caso, você está comparando elementos de natureza distinta. Entretanto, igualdade ou equivalência, melhor seria nos abstermos de tentar fazer paralelos desse tipo, uma vez que o objetivo aqui é discutir o artigo e não nossas crenças pessoais, incluindo-se aí nossa escala de valores. Sobre tentar categorizar a obra do Dr. Celso Charuri, seria no mínimo precipitado e pouco científico fazê-lo sem conhecê-la em sua totalidade - ou, ao menos, uma amostragem significativa dela. Como já lhe afirmei anteriormente, "realizar julgamentos sem uma investigação completa e conclusiva" é uma das características de conduta dos pseudo-céticos e, neste caso, se concordasse com sua categorização, estaria incorrendo no mesmo erro que, ao que me parece, você está cometendo. Além disso, não creio que esteja qualificado para fazer tal tipo de categorização e, portanto, permita-me manter o foco no artigo. Já a afirmação "e com certeza CC não é tratado como filósofo em lugar algum a não ser dentro da PV..." contraria a famosa frase de Carl Sagan: "A ausência de evidências não é evidência de ausência". Também essa conduta caracteriza os pseudo-céticos: "tendência de negar ao invés de duvidar". Ora, se essa afirmação for mesmo verdadeira, não encontraremos fontes fiáveis que a suportem. Ponto final. Se, por outro lado, encontrarmos no futuro alguma fonte fiável que o caracterize como filósofo, ninguém precisará ficar ofendido e nem dar o braço a torcer. Apenas acrescentamos a qualificação de filósofo na frase que o apresenta e seguimos em frente.
Por favor, não leve a mal essas minhas observações. Apenas, estamos gastando um bom tempo nas discussões e edições referentes a esse artigo, tempo esse que poderia ser bastante produtivo na edição de tantos outros verbetes do projeto que também merecem nossa atenção. Desta forma, gostaria que pudéssemos ser mais objetivos e menos inflamados daqui por diante, focando nossa atenção no que é alvo da discussão aqui, o artigo em si.
Obrigado e um abraço, -- GFC msg 07h12min de 10 de Setembro de 2007 (UTC).

Colocação dos pedidos de fontes editar

Coloquei no artigo os pedidos de fontes que foram propostos nesta discussão (avisem-me se escapou alguma). As frases e passagens para as quais são pedidas fontes serão eliminadas se, passado algum tempo, ninguém apresentar fontes credíveis.

Entretanto, se mais alguém quiser fazer mais pedidos de fontes, é só dizer. Abraços, Ozalid 17h10min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Fontes em apreciação editar

Críticas de outras igrejas editar

Não coloquei pedido de fontes proposto pelo GFC para a seguinte frase:

  • A instituição, por também abordar assuntos religiosos, sofre abertamente algumas críticas de igrejas protestantes[7] e de outras seitas e religiões.

A não colocação deve-se ao facto de já existir indicação de uma fonte. Isto significa que, para fazer um pedido de fontes é preciso, antes, que a actual fonte seja considerada inválida. É, portanto, necessário que haja uma discussão sobre o assunto. Quais são os argumentos contra a validade da fonte que existe e quais são os argumentos a favor? Abraços, Ozalid 17h10min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, a questão aí é outra. A fonte apresentada não dá sustentação à frase. A frase do artigo atual afirma que a Pró-Vida é alvo de críticas de igrejas protestantes por ABORDAR TEMAS RELIGIOSOS em seus cursos. Entretanto, lendo-se a matéria à qual se faz referência, percebe-se claramente que a crítica se deve ao fato de a Pró-Vida ensinar técnicas de treinamento mental e, em nenhum trecho, a matéria em questão faz referência a supostos ensinamentos religiosos da Pró-Vida. Aliás, pelo menos até os cursos que assisti na Pró-Vida, não me recordo de nenhum ensinamento religioso que tenha sido abordado.
Sobre a validade da fonte, há que se considerar seu caráter panfletário, que critica tudo que não tenha caráter evangélico, não primando pela coerência. Além da Pró-Vida que, como observei acima, é criticada por ensinar técnicas de treinamento mental - e, claramente, o artigo referenciado foi escrito por alguém que critica genericamente o assunto treinamento mental mas não conhece o que é ensinado na Pró-Vida - o site contém artigos que criticam também o Papa, a Igreja Católica, o Espiritismo e até mesmo a Teoria de Evolução de Darwin, no melhor estilo fundamentalista. Portanto, falta à fonte o atributo da imparcialidade. -- GFC msg 05h37min de 10 de Setembro de 2007 (UTC).

Alguém tem mais alguma coisa a dizer sobre esta questão? Abraços, Ozalid 21h13min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Dissidências editar

Não coloquei pedido de fontes proposto pelo GFC para a secção Dissidências, uma vez que a secção contém ligações externas para os referidos movimentos dissidentes. Essas ligações são fontes que comprovam a existência de dissidências ou não? Espero ouvir os argumentos de ambas as partes. Abraços, Ozalid 17h10min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Sobre a seção "Dissidências" do artigo original, faltam referências que embasem a afirmação de que as instituições citadas sejam dissidências da Pró-Vida. Não foram encontradas referências sobre isso em nenhum dos sites das instituições citadas nem em qualquer outra fonte fiável. Em alguns desses sites foram encontradas citações do Dr. Celso Charuri, mas também de outros filósofos, e nada garante que essas instituições utilizem a mesma base de conhecimento da Pró-Vida.-- GFC msg 05h37min de 10 de Setembro de 2007 (UTC).

Mais algum comentário sobre esta matéria? Abraços, Ozalid 21h14min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Notas etimológicas editar

Citação: GFC escreveu: «Todas as notas de rodapé que comentam o quoting da frase do Dr. Celso Charuri (sétimo parágrafo).»

As notas referidas foram retiradas por terem objectivos mais relacionados com um dicionário. Ler Wikipedia:O que a Wikipédia não é. Abraços, Ozalid 17h10min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Citação de Magnani editar

Citação: GFC escreveu: «Finalmente, há um trecho do texto, na seção Divulgação, que talvez possa ser considerado Fair use, pois copia literalmente um trecho do artigo da Marie Claire citado como referência (...)».

Se alguém quiser propor uma redacção mais distante das palavras exactas de Magnani, mantendo as ligações que comprovam o sentido das afirmações, é assunto que pode ser pensado. Contudo, tratando-se de citações de menor dimensão, não creio que haja uma violação de direitos de autor. Abraços, Ozalid 17h10min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Ok, segue minha sugestão:
Observe-se aí que as duas últimas frases do parágrafo do texto original foram deixadas de fora, pois não fazem parte da citação do professor supra-referenciada.
Obrigado e um abraço, -- GFC msg 05h37min de 10 de Setembro de 2007 (UTC).

Muito bem, não se trata propriamente de um pedido de fontes, mas de uma alteração. Trataremos, pois, do assunto, na fase apropriada. Abraços, Ozalid 21h21min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Mãos a obra pt 1 editar

Bom, eu penso que assim como no caso da última versão do artigo que ficou no ar antes da censura( e que motivou essa revisão que vem acontecendo), a versão proposta por GFC sofre dos mesmos problemas (falta de verificabilidade, parcialidade) e acrescenta alguns novos ( excesso de informações inúteis e propaganda.)

Então, proponho um terceiro esboço, fundamentando o porque de cada alteração.

Primeiro, os problemas com o a proposta atual:

"A Pró-Vida, Integração Cósmica (ou simplesmente PRÓ-VIDA) é uma instituição idealizada e criada em 1979 pelo médico Dr. Celso Charuri que oferece cursos de desenvolvimento e treinamento mental."

Essa é uma descrição incompleta, e de certa forma enganosa. Pegando o que temos de material disponível da PV no próprio site e na nossa unica e preciosa fonte fiavel, a matéria da Dagmar Serpa ( e todos que ja pisaram lá sabem que isso é só a ponta do iceberg), o que pode ser caracterizado como "treinamento mental" de forma que tal conceito seja aceito por céticos e não-céticos é:

- Relaxamento

- Exercicio para acordar na hora programada ( não sei o nome disso ao certo, então dei um nome descritivo)

- Mais alguma coisa....? Creio que só.

Segundo o site da instituição:

"Em que consiste o treinamento mental? Consiste numa série de processos que visa à retirada dos véus que impedem ao homem a captação de vibrações energéticas que nos cercam."

Algum dos editores aqui que não faça parte da PV considera isso uma descrição precisa do que é treinamento mental ? Retirada de véus que impedem captação de vibrações energéticas?

Então a descrição da PV como "uma instituição que oferece treinamento mental" está muito longe de explicar a atividade que a PV realmente desenvolve.

Usando definições da própria wiki, a PV pode ser classificada como:

- Mistica

- Religiosa

- Esotérica

- New Age ou Nova Era

Exemplifico:

Misticismo é aquilo relacionado ao sobrenatural, ou seja, aquilo que não é puramente científico e depende de uma crença adicional para ser fundamentado. Aquilo não relacionado ao materialismo. O misticismo pode ser também qualquer crença que admite a comunicação dos homens com Deus ou algum ser imaterial ou entidade divina. O místico é aquele que aspira a uma união pessoal ou a unidade com o Absoluto, que ele pode chamar de Deus, Cósmico, Mente Universal, Ser Supremo, etc. (Lewis, Ralph M)" *[2] - Como diz a carta de principios disponivel no site da instituição, "Acreditamos que tudo tem uma razão de ser e que o homem na face da Terra também tem uma razão de estar. A procura desta Razão leva-nos ao Criador e, portanto admitimos a existência do Criador."


Essas duas frases demonstram a necessidade da aceitação de um Deus dentro dos ensinamentos da instituição ( ou seja, uma crença adicional) e conferem um carater mistico a ela.

Além disso, é algo que adentra não só o terreno do misticismo, como também da religião (A Religião pode ser definida como um conjunto de crenças relacionadas com aquilo que a humanidade considera como sobrenatural, divino e sagrado, bem como o conjunto de rituais e códigos morais que derivam dessas crenças.). Da mesma carta de príncipios: "Acreditamos que o homem tem uma razão de ser, e por isso acreditamos no equilíbrio entre corpo e espírito. Somos temperados em relação à unidade humana.. A frase que estampa os adesivos da PV confirma isso, onde diz " Se você já estiver preparado, uma Força Maior o levará a PV"

Continuando:

Esoterismo - "Esoterismo é o nome genérico que designa um conjunto de tradições e interpretações filosóficas das doutrinas e religiões que buscam desvendar seu sentido oculto. O esoterismo é o termo para as doutrinas cujos princípios e conhecimentos não podem ou não devem ser "vulgarizados", sendo comunicados a um restrito número de discípulos escolhidos. Peguemos mais um exemplo da tal carta de principios "O que acontece quando esses véus são retirados? Acontece uma ampliação de consciência, até chegar à Consciência Cósmica. Que benefício isto traz ao homem? Com a ampliação de consciência, o homem conhecerá a Verdade. Esta o levará à Justiça, que lhe dará Liberdade e, finalmente, o homem encontrará a almejada Paz."

Nova Era - "O Movimento da Nova Era (do inglês New Age) possui muitas sub-divisões, sendo geralmente uma fusão de ensinos metafísicos de influência oriental, de linhas teológicas, de crenças espiritualistas, animistas e para-científicas, com uma proposta de um novo modelo de conciência moral, psicológica e social além de integração e simbiose com o meio envolvente, a Natureza e até o Cosmos." Novamente, da carta de principios:

"O que significa Integração Cósmica? Significa fazer com que o homem amplie a sua visão em relação ao habitat em que vive. Em simples palavras, significa sair do seu egocentrismo, depois de sua cidade, depois do seu estado, depois de seu país, depois de seu planeta, depois de todos os planetas, e assim por diante, até descobrir que ele é Uno e Todo ao mesmo tempo, e que dentro dele brilha a mesma centelha divina que também está presente numa bactéria do mais longínquo planeta imaginável."

Então, proponho que essa primeira frase seja algo mais ou menos assim:

Pró-Vida, Integração Cósmica (ou simplesmente PRÓ-VIDA) é uma instituição mística/esotérica/religiosa/new age (escolhendo dentre essas definições as consideradas mais precisas) fundada em 1979 pelo médico Celso Charuri na cidade de São Paulo. Atualmente a Pró-Vida está presente em muitas outras cidades do estado de São Paulo, além de possuir sedes em outros estados do Brasil e na Argentina, Bolívia, Chile, Espanha, Itália e Portugal.

Segundo a instituição, é oferecido aos alunos um "curso de treinamento mental" que incorpora elementos de religiões monoteístas ( com o link para a carta de principios onde fala sobre " O Criador" ), dogmas ( link para o texto da Marie Claire onde fala sobre a ""Verdade Suprema e Absoluta ao nível da Consciência Humana" ), técnicas de auto-ajuda, relaxamento, e parapsicologia ( link da reportagem da Marie Claire de novo.) - Nota: não necessariamente nessa mesma ordem, se alguem tiver mais coisas a sugerir, fiquem a vontade.


O trecho abaixo é praticamente uma propaganda e acho que nada disso deveria estar nessa primeira parte a não ser uma breve descrição da CGD e um paralelo da cobrança do Dizimo com as igrejas evangélicas, conforme temos na nossa querida fonte fiável, a reportagem da MC. A descrição completa da CGD viria no capítulo da propria CGD. A parte sobre a auditoria da Deloitte está com um link que eu não consegui acessar, então peço que seja postado novamente, caso contrário peço que seja retirado o trecho em questão. Também gostaria de solicitar links quem confirmem que as doações para a CDG vão integralmente para entidades isentas, pois a reportagem da MC sugere que esse dinheiro serve também para engordar a receita da PV.


Sobre o trecho :

"Críticos da instituição a consideram mística, esotérica e pseudo-científica e afirmam que muitos dos conceitos apresentados em seus cursos são pouco claros. Por outro lado, alunos da Pró-Vida afirmam que fazem parte da instituição pessoas com vários graus de formação acadêmica e científica, e que seu departamento de pesquisas possui em seus quadros vários professores, mestres, doutores, livre-docentes e pesquisadores das mais renomadas universidades do Brasil que realizam, voluntariamente, projetos com o mais elevado rigor científico."

Sugiro que seja retirado completamente, pois a classificação da PV como mistica e esoterica não está vinculada a uma postura crítica, e a parte sobre a pseudo-ciencia não precisa ser citada nesse trecho ALem do mais, não há um link para tais críticos. Já a parte sobre fazerem parte da instituição "pessoas com vários graus de formação acadêmica e científica, e que seu departamento de pesquisas possui em seus quadros vários professores, mestres, doutores, livre-docentes e pesquisadores das mais renomadas universidades do Brasil que realizam, voluntariamente, projetos com o mais elevado rigor científico." é tão carente de citações de fontes fiaveis, tão propagandista e tão incoerente com o fato de a PV nunca ter publicado um estudo científico sequer em quase 30 anos de existência, que beira o ofensivo ser meramente sugerido levarmos uma frase dessa a sério.

É isso, vamos abordando trecho por trecho, senão acumula muita coisa. Caito, Ozalid, Gfc, Erica.... aguardo a opinião de vocês. Gfc, sinto muito mas a sua sugestão é tão tendenciosa e parcial quanto o artigo censurado, e acredito que os outros editores vão concordar comigo. E por favor, seja mais conciso nos seus posts no que diz respeito a coisas que não sejam diretamente ligadas ao artigo ( considerações sobre a língua portuguesa, citações de carl sagan e a lenga lenga sobre pseudo-céticos)... que "coincidentemente" foram sutis alfinetadas pessoais.

Thiagopires 11h26min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Thiagopires, quer comentar algumas das questões que estão em discussão sobre pedidos de fontes (como esta e esta)? Quer contestar alguma passagem do texto por falta de fontes? Apresente todos os seus pontos de vista à vontade, mas chamo a sua atenção para o #Mapa de negociação. Agora é a sua oportunidade de contestar passagens sem fontes, de incluir fontes às passagens em que elas foram pedidas (serão apagadas se ninguém o fizer) e de discutir a validade de fontes que estejam no texto. Se quer conseguir tornar os seus pontos de vista úteis, será muito importante prestar atenção a esta fase e a como se trabalha com fontes e verificabilidade. Abraço, Ozalid 21h36min de 18 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Ozalid, fiz o mesmo que Gfc, ou seja, apresentei uma proposta nova do texto; alias fiz melhor, pois peguei o que ele sugeriu ( como claro defensor da PV) e apontei o que achei que deveria apontar já seguindo em frente com o trabalho começado.

Na minha opinião o texto original está mesmo muito ruim ( principalmente com o monte de buracos deixados pela censura ) e é perda de tempo fazer todo esse processo; no lugar disso, sugiro aqui que comecemos do zero, conforme começou a fazer Gfc e eu dei seguimento. O texto original da forma que está, não está bom o suficiente para que uns ajustes aqui e ali resolvam.


De qualquer forma, não entendi porque voce não só não se manifestou sobre o que eu sugeri, como me deu uma "bronca" por não seguir o tal mapa de negociações. Por que não fez o mesmo com Gfc quando ele escreveu a sugestão de artigo dele, a grande propaganda sobre a PV ????

Thiagopires 05h06min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Caro Thiagopires, não lhe dei bronca nenhuma, limitei-me a dizer-lhe o mesmo que disse a propósito da proposta completa do GFC. Acho muito bem que tenha apresentado a sua proposta de reformulação completa e acho muito bem que seja discutida e, eventualmente, compatibilizada com a proposta de reformulação completa do GFC. Pode acontecer que todos cheguem a um acordo. Contudo, também pode acontecer que nenhuma das propostas reúna consenso e que daqui a um ano ainda aqui estejam a discuti-las.
Como já disse antes, se toda a gente conseguir chegar a um acordo, o meu papel aqui torna-se desnecessário, a página será desprotegida e o assunto estará resolvido. Mas eu estou aqui, precisamente, porque os colegas interessados neste artigo não só não conseguiram chegar a um acordo, como não conseguiram usar os normais procedimentos de negociação e alteração de artigos, verificando-se guerras de reversões e insultos.
Assim, a única forma de sairmos deste impasse é irmos alterando o artigo por fases. Não se trata de fazer uns ajustes aqui e ali, trata-se de alterar faseadamente.
O caro Thiagopires tem duas opções: ou, para além de continuar a discutir a alteração total do artigo (isso também é útil), entra na negociação e no processo actual de alteração do artigo, ou ficará à espera que seja encontrado um consenso global sobre o artigo. Qualquer uma das hipóteses para mim é boa. Mas lembre-se de que o tal acordo global pode demorar ou até nunca chegar. É que, até lá, como disse na minha anterior mensagem, estão prestes a ser introduzidas alterações e o Thiagopires só não tem uma palavra a dizer sobre o assunto se não quiser dá-la.
E tudo o que acabei de dizer vale para toda a gente. Abraço, Ozalid 13h20min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Filósofo Dr. Celso Charuri editar

Conforme argumentação anterior nesta página de discussão, eliminei o adjetivo "filósofo" atribuído ao Dr. Celso Charuri na nova versão do artigo proposta pelo fato de não haver uma fonte fiável de fora da Pró-Vida que o qualificasse como tal.

Pois bem, pesquisando na Web, encontrei a seguinte tese de doutorado na Faculdade de Ciências Médicas da Unicamp:

  • "PROGRAMA DE TREINAMENTO SOBRE A INTERVENÇÃO TERAPÊUTICA RELAXAMENTO,IMAGENS MENTAIS E ESPIRITUALIDADE (RIME) PARA RE-SIGNIFICAR A DOR ESPIRITUAL DE PACIENTES TERMINAIS", de autoria da Prof. Dra. ANA CATARINA TAVARES DE ARAÚJO ELIAS.

A descrição da tese e o arquivo contendo a tese completa podem ser encontrados na biblioteca digital de publicações científicas da UNICAMP, neste link (o acesso é público, mas exige cadastramento).

Lendo a tese em questão, podemos verificar - textualmente no corpo da tese - que ela se fundamenta sobre cinco bases teóricas, das quais destacamos duas:

  • A obra do psiquiatra suíço Carl Gustav Jung;
  • A obra do filósofo brasileiro Dr. Celso Charuri.

Em particular, na página 96 da tese em questão, Dr. Celso Charuri é qualificado duas vezes como filósofo.

A defesa pública da tese ocorreu em 2005 e a banca examinadora foi constituída pelos seguintes acadêmicos:

  1. Professor Doutor Joel Sales Giglio - UNICAMP (Orientador)
  2. Professora Doutora Elizabeth Rainer Martins do Valle - USP/Ribeirão Preto
  3. Professor Doutor Wilhelm Kenzler - UNISA
  4. Professora Doutora Nancy Mineko Koseki - UNICAMP
  5. Professora Doutora Ana Regina Borges Silva - UNICAMP

A autora foi orientada, para elaboração da tese, pelo Prof. Dr. Joel Sales Giglio, da própria Unicamp, tendo como co-orientadora a Prof. Dra. Cibele Andruci de Mattos Pimenta, da USP.

Para quem se interessar pelo assunto e quiser aprofundar sua pesquisa sobre a confiabilidade da referência em questão e a seriedade dos cientistas envolvidos, pode-se pesquisar seus currículos no Sistema de currículos Lattes do CNPq, cuja página principal pode ser acessada a partir daqui:

Ainda, há um artigo baseado na tese em questão que foi publicado pela revista científica The Scientific World, e que pode ser comprado aqui.

Como a revista supra-referenciada submete os artigos ao processo de revisão por pares antes de publicá-los, sua publicação reforça a credibilidade e confiabilidade da tese em questão.

Assim sendo, estou reintroduzindo na nova versão do artigo sugerida por mim a qualificação de "filósofo" para o Dr. Celso Charuri, agora devidamente referenciada por fonte fiável. De maneira análoga, peço ao Ozalid que retire o qualificador "dito" da frente do atributo filósofo na versão atual do artigo.

Saudações Cordiais -- GFC msg 01h51min de 24 de Setembro de 2007 (UTC).

Problemas com a "Fonte" acima:

1- Não nos deixemos impressionar por títulos aqui, afinal a autora do artigo defendeu a sua tese sobre Dor Espiritual o que qualquer cético apontaria como não qualificada para servir de fonte isenta sobre o fundador de uma seita que também trata de temas "espirituais", e portanto com um bias a favor desse tipo de misticismo. E doutores temos aos montes ganhando o premio Ig Nobel todo ano, com estudos realizados em universidades respeitadas. http://improbable.com/ig/ig-pastwinners.html

2- A citação de CC como "filósofo" é uma escolha pessoal da autora, pois ela o considera um filósofo, o que está longe de ser uma prova para a inclusão de tal título para o sujeito em uma enciclopédia. Na prática, isso simplesmente diz " alguém que defendeu uma tese de doutorado considera CC filósofo", o que de forma alguma constitui prova de qualquer coisa que seja.

3- A publicação apontada não é nem de longe uma revista científica como a Nature, ou a Science, não se deixem enganar pelo título. O site inclusive tem uma seção própria ( que é uma das 4 principais do site ) que trata sobre medicina holística, uma forma de pseudo-ciência que mostra a que veio em sua própria descrição:

"TSW Holistic Health & Medicine is a multidisciplinary journal that will publish original research papers in the broad area of holistic health. Holistic health is the art and science of healing the whole person – body, mind and spirit – by integrating conventional and alternative therapies to prevent and treat disease and to promote optimal health"

Traduzindo o texto em negrito: "Medicina Holística é a arte e ciência de curar a pessoa como um todo - corpo, alma e espírito - integrando terapias convencionais e alternativas...

Ou seja, uma publicação que dedica uma grande parte do seu espaço a pseudo-ciência ( que é a base dos cursos da PV) não poderia ser considerada fonte fiável e isenta ( e ainda mais funcionar como voto de minerva) na questão de um charlatão como CC ser chamado de filósofo. ISSO se a própria revista tivesse publicado um artigo próprio sobre o sujeito. Agora, ter publicado uma tese em que a autora o chama filósofo, ainda sendo uma tese sobre dor espiritual, é ir longe demais. Por mais que os artigos sejam submetidos a um Peer Review ( já descontando a inclinação do site para a pseudo-ciência), isso não significa um aval da publicação para o cidadão CC ser chamado de filósofo, significa simplesmente que o artigo é sério ( para os padrões da publicação).


4- A prova fiável para alguem ser chamado filósofo em uma enciclopédia , com um link azul para a palavra filósofo, o mesmo que encontramos para Sócrates, Platão, Nietzsche, Kant, e todos os outros verdadeiros filósofos, deveria ser baseada na obra do sujeito, e não na opinião de uma mulher que escreveu uma tese sobre "dor espiritual' e que foi publicada em uma revista que tem uma seção especial dedicada a 'Medicina Holistica'.

5 - Se a tese de doutorado fosse sobre a obra de CC, o máximo que poderia ser incluido em uma enciclopédia é que " pessoas como a doutora fulana de tal, que escreveu uma tese tal, classificam a obra de CC como filosofia e seu criador como filósofo"... já que é longe de ser consensual e universalmente aceito que o sujeito era filósofo.

6- A prova é simplesmente falaciosa, pois pretende conferir um título como 'Filósofo' em um arigo enciclopédico com base em uma nota bibliográfica de uma tese de doutorado, vale lembrar mais uma vez, sobre Dor Espiritual.

Por isso, peço a Ozalid que mantenha o "carece de fontes" ao lado da qualificação "filósofo" e que no momento em que forem retiradas as passagens em questão, essa tambem seja eliminada. E sugiro a Gfc que apresente algum material filósofico de CC, em vez de ficar fazendo esse contorcionismo verborrágico para tentar 'dar um jeitinho' de manter falsos adjetivos no ar.

Thiagopires 08h58min de 25 de Setembro de 2007 (UTC)

À todos os responsáveis: editar

Baseando-me nas "normas de conduta da Wikipédia", "o que não fazer", na boa educação com respeito, e na Lei, peço o bloqueio imediato do usuário Thiago Pires e exclusão dele e de tudo o que escreveu aqui sem comprovação (que fere a verificabilidade e portanto, fere também a verdade) pois, o sujeito em questão já demonstrou aqui, inúmeras vezes que, é parcial, agressivo e falta com o mínimo de respeito à todas as pessoas que postam aqui, à Wikipédia, à verdade, à PV e seus alunos e inclusive à Lei.

Obrigado. —o comentário precedente não foi assinado por Moderadorimparcial (discussão • contrib.)

Caro Moderadorimparcial, sugiro que você procure se conduzir de acordo com as normas de conduta da Wikipedia e se esforce para seguir a recomendação de assumir a boa fé dos outros editores, mesmo que às vezes você tenha que recorrer à seguinte referência apresentada na página que descreve aquela recomendação: Hanlon's Razor. Saudações Cordiais, -- GFC msg 16h53min de 29 de Setembro de 2007 (UTC).


Fontes fiáveis e verificabilidade editar

É estranho porquê um artigo que foi publicado numa revista como Marie Claire é mais válido como referência do que um artigo que foi publicado numa revista como The Scientific World.

Ao meu ver, esta referência - cujo link encontra-se no artigo principal sobe o verbete - leva a um link que hospeda páginas gratuitamente onde qualquer pessoa pode publicar o que quiser, como o caso do GEOCITIES, VILABOL, IG SITES, POP SITES, etc.

Ainda que o artigo realmente exista, não faz sentido considerar que uma revista é mais válida que a outra.

Obrigado.

Neko-Bay 21h29min de 27 de Setembro de 2007 (UTC)


O ponto não é nem uma revista "ser mais válida do que a outra", o ponto é que a reportagem da Marie Claire é sobre a seita em questão, a reporter frequentou, fez o curso, e escreveu uma matéria sobre o que viu. O artigo no SWJ é uma tese de doutorado, publicada por iniciativa de sua autora, sobre Dor Espiritual, que usa como uma referência bibliográfica algum texto do CC e a opinião pessoal da autora é de que o cidadão é um filósofo ( o que nem acrescenta nada de novo, já que para vocês fiéis o sujeito é filósofo, psicanalista, deus... ai depende do nível de fanatismo).

Thiagopires 12h02min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)


Ponto : Existe fonte fiável onde se initula "filósofo".

Ponto : São mais questionáveis fontes publicadas em sites como Geocities e Tripod, onde qualquer um pode escrever o que quiser.

Obrigado.

Neko-Bay 18h15min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)


Pergunta :

Não seria também opinião pessoal de outra pessoa o tal artigo na Revista Marie Claire ?

143.107.176.90 22h58min de 28 de Setembro de 2007 (UTC)

Respostas ao questionamento da Fonte Fiável que qualifica o Dr. Celso Charuri como Filósofo editar

Thiago,

Sobre o ítem 1: Ao invés de tentar desmerecê-la, leia a tese, certamente lhe será muito instrutiva. O que não conseguir entender, pergunte nesta página e terei prazer em responder.

E se quiser discutir sobre a seriedade da Unicamp, terei grande prazer em fazê-lo na página de discussão apropriada pois, por coincidência (?), também neste caso estou na posição de antigo aluno, e conheço bem seus padrões e procedimentos, tanto da graduação quanto da pós-graduação, já que devo minha formação acadêmica a ela.

Sobre o ítem 2: Leia a tese. Se a tivesse lido, constataria que a tese qualifica o Dr. Celso Charuri como filósofo. E não se esqueça de que todas as afirmações e "escolhas pessoais da autora" foram referendadas pelo seu orientador, pela co-orientadora e por mais quatro laureados cientistas da comunidade científica internacional.

Já sobre pessoas que defenderam teses de mestrado e de doutorado que consideram o Dr. Celso Charuri um filósofo, e inclusive o homenageiam na seção apropriada de seus textos, mas que não utilizaram sua obra como base teórica de seus trabalhos nem o qualificam como filósofo no desenvolvimento e no corpo da tese, veja por exemplo esta, da Faculdade de Odontologia da Unicamp, esta, também da Faculdade de Ciências Médicas da Unicamp e esta, do Instituto de Pesquisas Tecnológicas (IPT). Merecem figurar entre os exemplos ainda esta, da Faculdade de Engenharia Elétrica e de Computação da Unicamp, e esta, da Faculdade de Medicina Veterinária e Zootecnia da Unesp de Botucatu que, além de homenagear o Dr. Celso Charuri, agradecem também à Pró-Vida, servindo inclusive como referências para a afirmação, realizada na nova versão do verbete proposta anteriormente, de que há cientistas, engenheiros e acadêmicos no quadro de alunos da Pró-Vida

Sobre o ítem 3: Compre e leia o artigo. E não se espante pelo fato de a comunidade científica pesquisar de maneira séria e fundamentada sobre temas que leigos consideram "pseudociência". A psicanálise, por exemplo, também já foi tachada assim no passado por pseudo-céticos e até por cientistas.

Sobre o ítem 4: Leia a tese. E a opinião foi referendada por seis cientistas com sólido lastro acadêmico.

Sobre o ítem 5: Leia a tese. A comunidade científica já qualifica o Dr. Celso Charuri como filósofo.

Sobre o ítem 6: Perdoe-me, mas falácia (e do tipo Petitio Principii) é afirmar que a "prova" está baseada em um "nota bibliográfica". A qualificação de filósofo é realizada no corpo da tese que, além disso, tem como principais bases teóricas a obra de Jung e a obra do filósofo brasileiro Dr. Celso Charuri. Aliás, você já saberia isso se tivesse lido a tese. Portanto, leia a tese.

Enfim, estou assumindo que sua contra-argumentação está baseada na falta de entendimento do que foi apresentado. Isto porque, no seu caso, continuo me esforçando para seguir a recomendação de assumir a boa fé das Normas de conduta da Wikipedia - e, inclusive, tenho recomendado isso a outro editores, veja aqui. Entretanto, se depois de ler a tese esta continuar sendo sua opinião, e estiver mesmo pretendendo questionar a validade e seriedade de uma tese de doutorado que aborda um programa de treinamento sobre um determinado tipo de intervenção terapêutica visando re-significar a dor espiritual de pacientes terminais, ficaremos então entre a opinião de um pretenso editor da Wikipedia - cuja avaliação de grau de eruditismo e respaldo científico baseada em suas manifestações nessa página de discussão deixo a cargo dos leitores interessados - e a de seis laureados cientistas da comunidade acadêmica internacional. Neste caso, quero deixar BEM CLARO meu posicionamento: Eu fico com a opinião dos professores doutores que orientaram, revisaram e examinaram a tese em questão, e que referendaram suas afirmações e seus resultados

Finalmente, concluo lembrando que, anteriormente, várias afirmações não fundamentadas foram apresentadas como "certezas" nesta páginas de discussão, tais como:

  • "Sem filósofo, (dito ou não dito) pois não é verificável nem amparado por fonte fiável, além de o sujeito só ser reconhecido como filósofo dentro da instituição que ele mesmo criou..."
  • "...com certeza Dr. Celso Charuri não é tratado como filósofo em lugar algum a não ser dentro da Pró-Vida..."

Portanto, embora não apoie tal tipo de conduta, não me espantaria se as opiniões de quem realizou tais afirmações passassem a ser desprezadas - ou melhor, consideradas com o grau de certeza nulo que aparentemente demonstraram merecer - por editores que estão levando a sério a discussão que está sendo conduzida aqui e que têm o real interesse de gerar um artigo minimamente dentro das regras da Wikipedia.

Saudações Cordiais, -- GFC msg 16h53min de 29 de Setembro de 2007 (UTC).

Fim da negociação editar

Caros colaboradores, lamento informar que, desde 30 de Setembro, e devido aos acontecimentos explicados na esplanada, não só deixou de existir a base legal que me permitiu intervir no debate sobre este artigo, como deixou de fazer sentido a minha colaboração na Wikipédia lusófona, que decidi, assim, suspender. Agradeço a todos a atenção que dispensaram e lamento não ter conseguido ser mais útil. Abraços, Ozalid 22h43min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)


Ordem no caos editar

Olá, GFC. Este artigo está bem mais complicado que a biografia. A discussão inicial foi caótica e, lamentavelmente, as partes se inflamaram e acabaram por desrespeitar os princípios da Wikipédia. Observei o esforço do Ozalid em colocar ordem neste caos mas, infelizmente, ele saiu. A sua sugestão de texto parecia séria, enciclopédica, entretanto não gerou consenso ainda. Vou tentar escrever uma sugestão de texto imparcial e colocá-la na página de discussão. Veremos... --Fyl 05h56min de 26 de Outubro de 2007 (UTC)



Alguém sabe aqui como retirar e deletar o atual texto e incluir o elaborado pelo GFC?

Fui...

(Eu avisei... Enquanto não houver a erradicação total do texto torpe de thiago pires, a discussão será infindável e não-produtiva).

Fui...

  1. ↑ a b Tese de doutorado da Faculdade de Ciências Médicas da Unicamp que usa, como uma das suas bases teóricas, a obra do filósofo Dr. Celso Charuri na Biblioteca Digital da Unicamp (o acesso é público, mas exige cadastramento)
  2. ↑ a b c d e f g h i j Site Oficial da Pró-Vida: http://www.provida.org.br
  3. ↑ a b Circular Pró-Vida - Outubro de 2000
  4. ↑ a b Circular Pró-Vida - Outubro de 2004
  5. ↑ a b Revista Marie Claire nº 68, novembro de 1996
  6. ↑ Exemplo de uma crítica aberta sob o ponto de vista cristão-evangélico à Pró-Vida pelo Centro Apologético Cristão de Pesquisas (CACP)
  7. ↑ Exemplo de uma crítica aberta sob o ponto de vista cristão-evangélico à Pró-Vida pelo Centro Apologético Cristão de Pesquisas (CACP)
  8. ↑ Erro de citação: Etiqueta <ref> inválida; não foi fornecido texto para as refs de nome revista
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