Discussão:Previdência social no Brasil

Título

Solicito mudar o título de 'reforma pensionária para 'reforma da Previdência' por ser o título + comum. Favor olhar isso, Darwin. 2804:14C:5BB6:834D:5835:9568:4CE6:F279 (discussão) 03h45min de 29 de março de 2017 (UTC)

Feito - De facto a diferença de uso é brutal, no caso de "reforma da Previdência" é na ordem dos milhões, enquanto a designação anterior não chegava a 20 mil hits.-- Darwin ^Ahoy! 03h54min de 29 de março de 2017 (UTC)

Sequestro do artigo para assunto diferente

• Até abril de 2017 este artigo, tal como todas as interwikis, era sobre a pensão (entenda-se: o valor monetário oferecido pela previdência/segurança social de um país a uma pessoa após a reforma/aposentadoria).
• Após essa data, o artigo foi "sequestrado" para passar a abordar um assunto completamente diferente, que são os esforços de reformar/atualizar as leis da Previdência no Brasil.

Creio que o que esteve na origem desta confusão foi o título do artigo ser "Reforma da Previdência Social". Em Portugal, "reforma" é simultaneamente sinónimo de aposentação e um termo coloquial/informal para designar o valor da pensão (p.ex., "hoje recebi a reforma na conta do banco"). Sendo mais preciso, mesmo antes de 2017 o título do artigo deveria ser "Pensão da Previdência" (formal) e nunca "Reforma da Previdência" (coloquial). Mas independentemente disso, não se pode sequestrar um título e o conteúdo existente para passar a abordar um assunto completamente diferente. Como as modificações são extensas, vou dar oportunidade aos autores de criar uma nova página para preservar os céditos. Se ninguém tiver interesse, eu próprio faço a moção. JMagalhães (discussão) 21h02min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo que algo precise ser feito para melhorar isso. De qualquer modo, o assunto "Reforma da Previdência Social no Brasil" é relevante. O status do verbete em 2017 parece referir-se a um escopo puramente lusitano. Nós brasileiros realmente não associamos "reforma" a "aposentadoria", ainda mais com o termo "reforma" estando muito associado na atualidade à revisão da legislação previdenciária brasileira. É necessário também analisar se não convém alguma fusão dos verbetes Pensão por morte no Brasil (que tem um conteúdo não tão grande) com a seção Instituto Nacional do Seguro Social#Pagamento de benefícios.--PauloMSimoes (discussão) 11h19min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu sei que é relevante e por isso é que esse conteúdo deve ser transferido para um artigo próprio. Mas este artigo sempre foi sobre pensões no geral. JMagalhães (discussão) 11h21min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Sim, um artigo próprio, mas com o título de "Reforma Pensionária", já que o texto original basicamente refere-se à expressão utilizada em Portugal. A volta do status anterior do texto, mas com uma introdução mais esclarecedora, por exemplo: A reforma pensionária ^{(português europeu)} ou aposentadoria ^{(português brasileiro)}, é um benefício social que tem origem no programa de segurança social referente ao Ministério do Trabalho e da Solidariedade Social (Portugal) e ao Instituto Nacional do Seguro Social (Brasil). E observe que, mesmo na versão de 2017, a seção "Brasil" descreve um desvio do tema. O texto dessa seção poderia ser substituído por um resumo de Seguridade social no Brasil, "chamando" o artigo principal.--PauloMSimoes (discussão) 12h26min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

Naquilo que sobrar, o termo "reforma" deve ser evitado de todo já que se trata de um termo coloquial/informal. O correto é "pensão". Só uma observação: as pensões são pagas em todo o mundo, e não apenas em Portugal e no Brasil. E mesmo dentro de um país podem ser pagas por outra entidade que não a previdência/segurança social pública. JMagalhães (discussão) 12h38min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

No Brasil, o termo "reforma" no sentido de "retirar-se da atividade" costuma ser usado para militares. É muito comum dizer-se "fulano de tal é um major reformado das forças armadas". E "pensão" no Brasil, tem significado mais próximo do benefício concedido a parentes próximos do segurado ("pensão por morte", por exemplo). No caso do benefício concedido ao próprio segurado, usa-se "aposentadoria" ("aposentadoria por invalidez", "aposentadoria por tempo de serviço"). Por isso acho que no caso deste artigo, "reforma" está mais "aposentadoria" do que para "pensão", no caso do Brasil. Quanto à questão da concessão em abrangência mundial, temos os exemplos de Portugal e Brasil. Para os demais países, é caso de expansão do texto. Para abranger a universalidade, podemos fazer uma pequena alteração na introdução: . São muitos detalhes que no momento estou impossibilitado de analisar, mas basicamente é isso. Apresentei pequenos exemplos da realidade do Brasil para esse tema, mas o assunto é um pouco mais complexo.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

• Comentário. Acredito que este artigo seja sobre o valor que uma pessoa recebe após empregar certo valor monetário durante seus anos de trabalho. Assim, não faz sentido usar "reforma pensionária"/"aposentadoria" neste artigo. Em minha opinião, os melhores termos seriam "vencimento de reforma", "subsídio de reforma" e "pensão".

  Subsídio de reforma ^{(português europeu)} ou Subsídio de aposentadoria ^{(português brasileiro)} ou pensão, é um benefício social que tem origem em programas de segurança social de muitos países, como o referente ao Ministério do Trabalho e da Solidariedade Social, em Portugal e ao Instituto Nacional do Seguro Social, no Brasil.

Estes termos não são os melhores, mas não são específicos a nenhuma parte (ao contrário do nome atual do artigo) e são muito mais precisos do que apenas "reforma" ou "aposentadoria", que inclusive já possuem seu artigo em aposentadoria. —CaiusSPQR^(discussão) 01h07min de 4 de abril de 2019 (UTC)

Interwikis do artigo

Aparentemente este artigo deixou de ser sobre pensão/subsídio de reforma e passou a ser algo específico à reforma no Brasil. Então não faz sentido este artigo estar ligado a artigos como en:Pension na Wikidata, visto que os artigos não estão relacionados diretamente. Então o que se deve fazer? Acho que a melhor solução seria remover este artigo do item do Wikidata. —CaiusSPQR^(discussão) 00h11min de 11 de junho de 2019 (UTC)

@CaiusSPQR: Feito, removi do Wikidata. Se fôssemos manter o artigo com o nome anterior, teríamos de encher eles de marcações como {{Global}} ou dizer que ele está incompleto, etc. O artigo mudou de foco, e o nome muda como consequência. --Bageense^(fala) 10h24min de 11 de junho de 2019 (UTC)

@Bageense: Entendo. Não me oponho ao artigo ser específico ao Brasil; de facto, acho que o artigo está melhor que antes, embora o assuntosl tenha mudado. —CaiusSPQR^(discussão) 12h13min de 11 de junho de 2019 (UTC)

Reforma do governo bolsonaro

Boa tarde, recentemente soube do artigo sobre a proposta de reforma da previdência do governo Michel Temer, o que acham da ideia de criar um artigo falando da proposta de reforma da previdência do governo Bolsonaro?--Charles keen (discussão) 17h59min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

@Charles keen: Se a reforma for aprovada, com certeza um artigo será criado... --Bageense^(fala) 18h28min de 21 de setembro de 2019 (UTC)

Wikificação

Chronus, a página não está wikificada: há mais de 4 parágrafos na introdução, e não é isto o que o Livro de Estilo determina.--Mister Sanderson (discussão) 12h39min de 27 de setembro de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Corrigido! Chronus (discussão) 08h00min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

Restaurar minhas edições

Young Brujah, minhas contribuiçoes ao artigo foram desfeitas, e um dos supostos motivos é que alterei o texto e removi uma fonte, colocando no lugar uma fonte supostamente controversa e parcial (por causa do título, nao do conteúdo. O título é "As mentiras de Ciro Gomes sobre a Previdência"). Mas acontece que, se por pensar assim, na minha opinião a fonte atual TAMBÉM É CONTROVERSA e PARCIAL (o título é: "O rombo da Previdência é uma mentira! O deficit previdenciário não existe"). Pra mim a fonte atual é totalmente PARCIAL, e querem desfazer minhas edições por supostamente serem parciais, mas deixam uma fonte totalmente parcial no lugar. Gostaria que minhas contribuições ao artigo fossem restabelecidas, pelos motivos que citei. 177.52.24.100 (discussão)

Saudações editores do artigo, favor acompanhar os argumentos iniciais em minha página de discussão. Peço vosso auxílio para chegarmos ao consenso. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 23h29min de 2 de julho de 2020 (UTC)

Young Brujah, acho que vc errou o local nessa sua saudação aos editores do artigo. Mas mudando de assunto, por favor, me responda minha colocação.177.52.24.100 (discussão)

As duas fontes não são relevantes, nem o Desmitificando, nem o Mercado Popular, logo, as duas devem ser removidas.Theys Y☺rk (discussão) 00h41min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Uma coisa é ser relevante, a outra é ser PARCIAL e CONTROVERSA. Relevante elas são. Se nao sao nem parciais nem controversas, entao nao vejo problema nenhum nelas. 177.52.24.100 (discussão)

Caro IP. Discuta antes de refazer suas edições controversas. Do contrário, elas são consideradas vandalismo. Att Young Brujah ^(discussão) 16h10min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Caro Young Brujah. Já discuti e já expus meus argumentos. Leia a primeira mensagem em cima. Removi uma fonte, colocando no lugar uma fonte supostamente controversa e parcial, por causa do título, nao do conteúdo (vc por acaso leu o conteúdo da matéria pra dizer que é PARCIAL ou CONTROVERSA??). O título é "As mentiras de Ciro Gomes sobre a Previdência"). Mas acontece que, se for pensar assim, na minha opinião a fonte atual TAMBÉM É CONTROVERSA e PARCIAL (o título é: "O rombo da Previdência é uma mentira! O deficit previdenciário não existe"). Pra mim a fonte atual é totalmente PARCIAL, e querem desfazer minhas edições por supostamente serem parciais, mas deixam uma fonte totalmente parcial no lugar. Outra coisa: na minha primeira edição de hoje, ela APENAS consertava o LINK de uma fonte que alguem pôs. NÃO ALTERAVA O CONTEÚDO, e mesmo assim esta ediçao foi desfeita! 177.52.24.100 (discussão)

Discutiu? ótimo. Aguarde as respostas. Mantenha o WP:STATUSQUO enquanto isso. Não tive nem tempo de expor meus argumentos e você já refez suas edições. Você tem um histórico de bloqueios com relação a este tema. Sugiro cautela. Att Young Brujah ^(discussão) 16h50min de 3 de julho de 2020 (UTC)

Young Brujah, mas acontece que o usuário Theys York JÁ RESPONDEU. Ele disse que tanto a Referência atual, quanto a Referência que estou tentando inserir tem de ser REMOVIDAS. Mas NÃO REMOVEU a atual, e a minha eu nao posso inserir. Se a minha referência é parcial, a atual é muito mais. 177.52.24.100 (discussão)

Na última edição sua que reverti, você reinseriu a fonte do instituto mercado popular. Estamos discutindo ainda, seja paciente. Att Young Brujah ^(discussão) 16h02min de 5 de julho de 2020 (UTC)

Mas uma das minhas edições que vc reverteu APENAS consertava o LINK de uma fonte que alguem pôs. NÃO ALTERAVA O CONTEÚDO, e mesmo assim esta ediçao foi desfeita. 177.52.24.100 (discussão)

Mudar definição de Reforma da Previdência

Gostaria de saber o que os outros editores acham de mudar a definição de Reforma da Previdência no Brasil. Mudar de:

Reforma da Previdência Social no Brasil, ou simplesmente Reforma Previdenciária no Brasil,

...é uma reforma estrutural que visa à implementação de medidas legislativas que venham a alterar substantivamente a legislação previdenciária do país.

Para:

...é o nome dado ao conjunto de propostas legislativas ligadas à temática previdenciária, que visam o aprimoramento da legislação relativa a Seguridade Social no Brasil, de modo que o sistema se torne mais justo, financeiramente sustentável e que seja corrigido os graves problemas estruturais do sistema.

Esta nova definição é verificável, porque tenho a fonte. Já a fonte da definição atual não tem NADA A VER com o que está na Wikipédia. A versão atual está errada e esta sim NÃO é verificável. 177.52.24.100 (discussão)

Discordo. Apresente a fonte e seja cordial, primeiramente. Att Young Brujah ^(discussão) 15h59min de 5 de julho de 2020 (UTC)

Young Brujah. Sabe quem escreveu a definição ATUAL da Reforma da Previdência?? EU (mas a Fonte, que está longe de ser uma boa fonte, NÃO fui Eu que coloquei). A definição atual (que eu mesmo coloquei) e a fonte (que alguém colocou muito tempo depois) são PÉSSIMAS e não-verificáveis.

Não há donos do artigo. Young Brujah ^(discussão) 16h30min de 5 de julho de 2020 (UTC)

A Fonte pra nova definição que quero colocar é a seguinte: https://www.politize.com.br/reforma-da-previdencia-argumentos 177.52.24.100 (discussão)

Irei ler com atenção. Att Young Brujah ^(discussão) 16h30min de 5 de julho de 2020 (UTC)

Se não há donos do artigo, porque eu pude inserir aquela péssima definição (mas ninguém reverteu), e alguém pôde inserir, muito tempo depois, uma fonte não-verificável, mas agora não posso mudar e inserir outro texto? Porque pude inserir aquele texto, mas agora nao posso inserir outro? 177.52.24.100 (discussão)

Minhas edições artigo Reforma da Previdência

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:PauloMSimoes

Caro PauloMSimoes, porque desfez minhas edições no artigo sobre a Reforma? Além das letras maiúsculas no começo de algumas palavras, qual foram os outros problemas? A fonte que usei, apesar do título ser "As mentiras de Ciro Gomes sobre a Previdência", apesar desse título, o conteúdo NÃO era imparcial ou "suspeito" (nas suas palavras). Leia a fonte e vc verá que nao tem nada de errado.177.52.24.100 (discussão)

A fonte, a princípio, achei não ser adequada para explicar o tema, pois seu foco principal é ideológico, ao criticar as opiniões de um determinado político, o que por si só já se poderia julgar controverso, pois a réplica não está citada. A enciclopédia deve ser imparcial. Há centenas de outras fontes mais apropriadas e didáticas, e ela foi substituída. Aliás, a que estava antes também era inadequada, um blog de uma advogada sem formação na área de economia e nem notoriedade.--PauloMSimoes (discussão) 17h53min de 23 de julho de 2020 (UTC)

Não vejo dessa forma. A fonte pra mim nao está criticando as opiniões de algum político. Está fazendo um fact-checking (verificação de fatos). Algo muito comum no jornalismo. 177.52.24.100 (discussão)

Pois eu vejo. O texto, ainda que seja de um especialista, é focado basicamente em fazer uma crítica às opiniões do político e suas acusações a outros, e não é adequada para confirmar o texto, havendo dezenas de outras mais convenientes. Se quer aproveitá-la em um artigo pertinente, crie uma subseção "Opiniões sobre a previdência brasileira", dentro da seção "Controvérsias", na página do político. Cite lá a fonte, atribuindo a autoria desse fact-checking.--PauloMSimoes (discussão) 18h24min de 23 de julho de 2020 (UTC)

Tudo bem. Achar uma outra fonte totalmente imparcial e verificável talvez nao seja tão simples. Acredito que maioria se encaixe nos mesmos problemas desta fonte que eu queria usar. E acabei de tentar fazer essa subseção no artigo do Ciro Gomes para aproveitar a fonte, mas o artigo está BLOQUEADO pra novas edições (acredito que eu teria que me registrar). De qualquer forma vou tentar achar uma outra fonte.177.52.24.100 (discussão)

O artigo está protegido ao nível de editores autoconfirmados. Se quer se aprofundar no tema e encontrar boas fontes, sugiro o google acadêmico. Existe lá muita coisa desatualizada, mas garimpando aqui, encontrei por exemplo este estudo do IPEA bem recente. No meu entender, o texto atual não precisa de mais fontes. Atenção para o excesso de citações para um mesmo texto, ainda pior se se desviarem do escopo do artigo.--PauloMSimoes (discussão) 01h16min de 24 de julho de 2020 (UTC)