Discussão:Referendo no Brasil em 2005

Moção

Creio que este artigo deva ser movido novamente para Referendo Sobre a Proibição do Comércio de Armas e Munição no Brasil pois não há nenhum outro referendo semelhante que se tem notícia em outro lugar do mundo. E, além disso, o "no Brasil" faz parte do nome oficial, que, na verdade seria até "território nacional"; mas, para internacionalizar a Wikipédia, "no Brasil" é mais adequado. O que acha E2m? abraço! --FML^oi 02:40, 4 Outubro 2005 (UTC)

Pode ser um título melhor se em minúsculas e for acrescentado "de fogo". Agora, não acrescente desinformação no artigo, como as frases:

• Números que indicam que a maioria dos crimes são cometidos por armas ilegais
• Números que dizem que o Estado brasileiro que mais possui armas de fogo (Rio Grande do Sul) é o que menos tem crimes cometidos por armas assim, sendo os crimes então um problema de educação e estrutura familiar, não das armas.

Que números? Os números que eu conheço dizem coisas diferentes. --E2m 17:27, 4 Outubro 2005 (UTC)

Sinto discordar, E2m. Mas, a lista se trata de argumentos usados e não necessariamente de argumentos comprovados. Esses argumentos estão sendo utilizados com frequencia e a comprovação deles não cabe a nós, mesmo porque o governo distorce alguns números e não há instituição 100% pura que possa comprovar esses números. Portanto, não se trata de desinformação, e sim, da informação sobre quais argumentos estão sendo usados. A propósito, os a favor do desarmamento costumam também utilizar um argumento que a 1/3 das armas de fogo ilegais são de origem legal e brasileira. Espero que compreenda, um abraço! ;) --FML^oi 22:46, 4 Outubro 2005 (UTC)

Eu ia perguntar sobre os dados do RS agora, mas, noto sua mensagem. Apenas por curiosidade acadêmica, tem como me (não necessariamente no verbete) indicar um dos locais que apresente tal argumentação sobre o aumento da criminalidade? Em troca, te digo alguns que falam exatamente o contrário (gente maluca) --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 00:26, 5 Outubro 2005 (UTC)

Vou dar uma procurada e te mando. Sei que esse dado existe. abraço, --FML^oi 01:48, 5 Outubro 2005 (UTC)

Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal, com uma pesquisa rápida, pude encontrar o seguinte texto:

2 – O número de mortos por armas de fogo não tem qualquer relação com a quantidade de armas legais em poder da população civil. Basta lembrar que os Estados Unidos da América possui, em mãos de civis, mais de 100.000.000 (cem milhões) de armas e o número de assassinatos é seis vezes menor que no Brasil. O Rio Grande do Sul, segundo estatísticas recentes, é o Estado que conta com o maior número de armas em mãos da população e o nosso índice de assassinatos é um dos menores do país;

no site http://www.ppb-rs.org.br/referendum.htm e aposto que encontraria muito mais se continuasse procurando. É porque o dado é realmente verídico, ou, se não é, algumas instituições sérias juram de pés juntos ser.

abraço! --FML^oi 01:55, 5 Outubro 2005 (UTC)

'Como qualquer referendo ou plebiscito, trata-se de um assunto polêmico que divide muitas opiniões. Bons argumentos podem ser dados tanto contra como também a favor. Este era o texto anterior. Onde está que são os argumentos usados? Ainda por cima diz que são bons argumentos. --E2m 22:54, 4 Outubro 2005 (UTC)

Eu já melhorei o texto. Bons argumentos podem ser dados, não necessariamente todos são bons. --FML^oi 01:48, 5 Outubro 2005 (UTC)

Vou contrariar a minha própria opinião acerca do debate deste assunto na wikipédia, mas estive a ler por alto esta questão e, completamente descontextualizado do que se passa desse lado, e porque a wikipédia é também composta por brasileiros, gostava de perguntar (cuja resposta, se extensa, será melhor deixar na minha discussão) se alguém ou algum analista considerou a hipótese desta medida ser uma tentativa disfarçada de minimizar a probabilidade da ocorrência de um golpe de estado? -- Nuno Tavares ✉ 02:29, 5 Outubro 2005 (UTC)

Houve essa hipótese. Porém, o boato que mais rolou foi justamente o contrário: dizem as más línguas que o Lula quer fazer uma revolução socialista no Brasil, começar desarmando o povo é o primeiro passo. abraço! --FML^oi 02:33, 5 Outubro 2005 (UTC)

Se fosse revolução socialista estaria razoável (quem quer isso é a Heloísa Helena, PSOL, mesmo sem desarmamento). Boatos acadêmicos dizem que seria parte de um projeto de mexicanização da política brasileira (entenda vendo sobre a revolução do méxico em 19xx, que deverá ser editado por mim nas próximas semanas).--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 02:42, 5 Outubro 2005 (UTC)

FML, ou não entendeste ou algo me escapou. Com este desarmamento do povo, esse alguém está a criar suporte para iniciar uma opressão sem direito a resposta, e tudo com base legal. Mas também pode ser uma medida de contenção, já que os ânimos andam um pouco alterados... -- Nuno Tavares ✉ 02:56, 5 Outubro 2005 (UTC)

Sim, desculpa, agora entendi. abraço! --FML^oi 03:29, 5 Outubro 2005 (UTC)

Ih Nuno, essa idéia é velha por aqui. É uma daquelas coisas propostas a quase vinte anos que ficaram esquecidas numa gaveta empoeirada. Mas, aquilo que falei faz sentido, já que todos políticos daqui jogam pelo poder, não pelo ideal. O livro do Saramago, que fala de uma cidade que 80% das pessoas anularam o voto, vem bem a calhar... --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 03:01, 5 Outubro 2005 (UTC)

Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal, no Brasil, ainda no ano passado, várias cidades tiveram que fazer outras eleições por causa dos votos nulos. A maioria desses casos na verdade aconteceu quando se tinham poucos candidados (dois ou três) ou quando algum dos poucos candidatos perdiam o direito de se eleger após a votação, transformando os votos válidos em nulos. --FML^oi 03:31, 5 Outubro 2005 (UTC)

Melhorem o Artigo

Este artigo precisa ser melhorado em muitos pontos. Mesmo que argumentos falaciosos sejam utilizados a favor de um ponto ou outro, a enciclopédia não deveria incluí-los nas listas de argumentos citados, em respeito as pessoas que queiram entender o assunto. Se um argumento falacioso é utilizado para defender algum ponto de vista, o fato de ser falacioso deveria aparecer de forma explícita, pois a leitura que se faz a priori é que esses são argumentos verdadeiros.

Citando... 'Esses argumentos estão sendo utilizados com frequencia e a comprovação deles não cabe a nós' A comprovação talvez não cabai, mas a forma como expomos o leitor a esses argumentos está em nossa responsabilidade.

'Números que indicam que a maioria absoluta dos crimes são cometidos por armas ilegais' O problema desse argumento é que ele não informa a proveniênica dessas armas ilegais. Parece que seriam armas estrangeiras, provenientes de contrabando. Mas, por exemplo: 61% das armas usadas em crimes no Rio de Janeiro foram compradas legalmente por civis.

'Na hipótese da extinção da indústria bélica nacional, argumenta-se interesses que resultariam na dependência econômica externa e importação para a necessária defesa;' A hipótese é no mínimo sem sentido. A maior parte das armas não se destinam aos civis brasileiros.

Seria legal fazer como a Folha de S.Paulo fez: colocar na frente do argumento:

• verdadeiro
• parcialmente verdadeiro
• impossível comprovar
• provável
• improvável
• falso

abraço! FML^oi 00:37, 22 Outubro 2005 (UTC)

Eu discordo de você. O que eu acho que a enciclopédia deve fazer é colocar os argumentos de cada lado da melhor forma possível. Agora, julgar, dizer os argumentos que são verdadeiros e os que não são não é função da enciclopédia (aliás a meu ver vai até contra os princípios da enciclopédia). Em segundo lugar, é difícil para determinados argumentos, decidir aqueles que são verdadeiros, falsos, parcialmente verdadeiros, parcialmente falsos, improváveis, impossíveis de comprovar. A Folha de S.Paulo colocou-se na posição de juiz e fez uma avaliação. Ainda que eu acredite que a Folha agiu de boa fé e fez o melhor que pôde, eu não acho que ela tem autoridade (e muito menos nós) para decidir o que é certo ou errado, e apresentar para o povo. --Mancha verde 11:42, 24 Outubro 2005 (UTC)

Eu acredito que a maior parte dos leitores tem maturidade para decidir o que é verdadeiro e o que é falso. Acho que esta decisão é a que envolve menos riscos, e que ela evitará que ocorram discussões inúteis sobre fatos de menor importância relacionados ao tema. --Mancha verde 11:42, 24 Outubro 2005 (UTC)

Idéia

Pessoal, o artigo está ficando muito bom e completo (com a colaboração de todos! PARABÉNS!), não sei como é o processo, mas como faria para indicar para ser o "artigo da semana"? Seria interessante que esse artigo fosse destaque (antes da votação do referendo no Brasil) para que a população tenha acesso a esse tipo de informação que é tão difícil e raro ser imparcial. Talvez o conteúdo mais imparcial de toda a internet já seja este artigo. Destacar este artigo (após mais algumas melhorias) seria uma utilidade pública. O que acham? abraço, --FML^oi 04:18, 5 Outubro 2005 (UTC)

Eu nem sequer sabia da existência deste referendo, li o artigo e pareceu-me imparcial. Muriel 08:13, 5 Outubro 2005 (UTC)

Por isso mesmo, tem muita gente desinformada. Se você que tem contato com a informação não sabia, imagina os "inaculturados" brasileiros que acreditam em tudo que assistem na TV? Esse artigo seria uma alternativa à propaganda gratuita da TV que somos obrigados a engolir todos os dias, com recursos de marketing e tudo. O que acha do destaque Muriel? abraço! --FML^oi 22:11, 5 Outubro 2005 (UTC)

Olá pessoal. Sou novo por aqui e não tenho muito tempo disponível para escrever páginas, mas é com grande satisfação que eu vejo o tema sobre o referendo nesta renomada comunidade wikipediana. Comecei lendo os artigos de um denominado grupo que cairam no meu mail, no yahoogrupos, e notei que não havia nada ainda no Wikipedia e, então, escrevi os artigos Campanha do Desarmamento e Estatuto do Desarmamento, tomando a precaução de ser imparcial ou de informar alguma coisa sobre a legislação em vigor. Meus parabéns! Acho, sim, que este artigo deve ser, ao menos, lido com atenção, vou imprimir para ler estes textos. Abraços, boa leitura e saudável discussão! --Rafael S. Carvalho 14:03, 7 Outubro 2005 (UTC)

Acho que esse artigo deveria se transformar em caráter emergencial em destaque, pois seria uma utilidade pública muito grande. abraço! FML^oi 01:52, 8 Outubro 2005 (UTC)

Eu acho o artigo digno de constar no wikinews, não na wikipédia. Onde está o background histórico-sócio-político-económico sobre o referendo? De onde ele surgiu e porquê? A única coisa que percebi agora foi que é uma medida de desbloquear a gaveta, como indicado pelo 555. Tal como está, parece-me notícica. Ou talvez eu ande a escrever sobre História em demasia eheheh -- Nuno Tavares ✉ 20:39, 9 Outubro 2005 (UTC)

Nuno, é que você não vive no Brasil. :) Esse fato aqui é histórico, mudará o futuro da nação para sempre. abraço, --FML^oi 02:50, 10 Outubro 2005 (UTC)

E outra Nuno: o artigo está todo no formato de artigo mesmo, não tem nada a ver com notícia. Nem sequer consigo imaginá-lo em formato de notícia. Esse referendo, além de ser um fato histórico para o país e de importância inquestionável, serve como base de argumentos "a favor" e "contra" o desarmamento; tal assunto que pode acontecer em qualquer outro país. abraço! FML^oi 02:57, 10 Outubro 2005 (UTC)

Não gosto da idéia de destaque emergencial. O assunto é importante, mas para temas atuais já temos um atalho ao lado de cada página. --E2m 04:03, 11 Outubro 2005 (UTC)

De acordo E2m. --FML^oi 19:43, 11 Outubro 2005 (UTC)

FML, percebo a tua motivação, mas não respondeste às questões. O artigo (conteúdo actual) está longe de ser enciclopédico. Opção Não/Opção SIM? Tecla Número X? A verdade é que soa-me a reportagem e não enciclopédia. Acabaram de dar-me uma explicação que, essa sim, tem background histórico-...-social que é o que interessa numa enciclopédia. Numa enciclopédia, interessa ler sobre as motivações para o evento, as condições sociais, etc, e não propriamente COMO SE VOTA, ou qualquer outra ANÁLISE DE OPINIÃO. O melhor será não tocar no artigo, senão no próximo FdS terei mais macadas na minha discussão. Seja como for, vejam se aproveitam alguma coisa disto: [1] -- Nuno Tavares ✉ 07:29, 11 Outubro 2005 (UTC)

Nuno, para que essa preocupação? Só porque estou colaborando neste artigo? Esse artigo é totalmente enciclopédico, além de ser totalmente útil para a população (principalmente menos dotada de informação), coisa que poucos (artigos) realmente o são. Preocupe-se nisso, foque-se na utilidade ao invés de encontrar pêlo em ovo. Esse artigo definitivamente não tem nada a ver com notícia, é um fato totalmente histórico de "background" social, político, estrutural etc. abraço! --FML^oi 10:51, 11 Outubro 2005 (UTC)

FML, não tinha visto esta resposta. Para variar, estás-te a dar demasiada importância. A mim interessa-me o conteúdo do artigo, quero lá saber de ti para alguma coisa. Este artigo continua sem responder às questões mais básicas, e (tu) continuas sem responder às minhas questões. Mas seja como for, já é a 3a ou 4a mensagem hoje que leio tua para variar a fazeres-te de vitimazinha. -- Nuno Tavares ✉ 06:03, 12 Outubro 2005 (UTC)

Não me importo com suas palavras ofensivas e jogadas ao vento. Estou preocupado em continuar contribuindo de forma imparcial e séria. Passar bem. abraço, FML^oi 06:25, 12 Outubro 2005 (UTC)

Ah é? Percebe-se... -- Clara C. ☜ 06:46, 12 Outubro 2005 (UTC)

Ainda bem que percebe-se. abraços! --FML^oi 07:17, 12 Outubro 2005 (UTC)

Reversão

Nem estava muito disposta a entrar nesta discussão, mas encontrei no artigo duas passagens que me pareceram absurdas demais. O FML reverteu minhas edições, escrevendo em minha página:

Citação: FML escreveu: «Mudanças estranhas -Lúcia, as duas mudanças que você fez realmente não consegui ver motivo para ser. Mil desculpas pela sinceridade, mas acho que você não deve estar muito por dentro do assunto. O argumento "* Somente autoridades (polícia, exército, políticos) poderiam ter acesso às armas, transformando qualquer outra pessoa armada em criminosa." é de fato usado e realmente é uma verdade. Há exceções para o porte de arma. E, quanto ao "continuam proibidas", o referendo é justamente para isso :) Para "aprovar" ou "desaprovar" a parte da lei que proibe o comércio das armas.»

Afora o caráter enciclopédico duvidoso desta página (conforme discussões acima), se é para ela ser mantida, não pode conter inverdades ou trechos capciosos:

1. Um referendo é exatamente o que a palavra diz que é, ou seja, uma confirmação acerca de algo, no caso o art. 35 da lei 10826, que foi aprovada pelo Congresso Nacional há quase dois anos e está em vigor. Assim, gostaria que esta minha edição fosse respeitada.
2. O argumento "Somente autoridades (polícia, exército, políticos) poderiam ter acesso às armas, transformando qualquer outra pessoa armada em criminosa" jamais poderia ser considerado um argumento a favor do SIM (só na cabeça do FML), além de conter, em negrito, uma absoluta mentira, cujo objetivo é confundir as pessoas, insinuando baboseiras como o favorecimento a um golpe de Estado por trás deste referendo.

Não vou entrar em guerra de edições mas gostaria que mais pessoas se manifestassem em relação a estes absurdos cujo "dono" do artigo insiste em manter, sob a alegação de que ninguém está mais informado do que ele sobre o assunto. -- Clara C. ☜ 17:36, 11 Outubro 2005 (UTC)

Lúcia, para começar, as duas passagens não foram feitas por mim. A segunda foi somente uma parte.

"Absurdas demais" é como você julga as contribuições alheias ao invés de simplesmente classificar como "erro humano". Você esqueceu também de mostrar meu pedido de desculpas (feito logo em seguida) em relação à sua primeira mudança que está em C.&diff=872395&oldid=872350.

Nunca falei que sou "dono" do artigo e jamais falei que "ninguém está mais informado do que eu sobre o assunto" — basta observar o histórico do artigo, com contribuições de pessoas que nem conheço e contribuições muito boas e positivas que foram aceitas por todos. O argumento da segunda mudança, não vi erro. É a mais pura verdade, basta pesquisar. Somente algumas autoridades teriam acesso às armas. Não há nada de "teoria da conspiração" por trás disso, só na cabeça da Clara C.. abraço! --FML^oi 19:32, 11 Outubro 2005 (UTC)

P.S.: E só para constar: no fim dessa história, a primeira mudança ficou com a alteração da Clara C. e com um leve acréscimo meu: "Se a maioria do eleitorado decidir pelo "sim", esse tipo de comercialização continuará proibida, de acordo com a lei atual (Lei 10826 de 23 de dezembro de 2003). Se a maioria decidir pelo "não", o art. 35 dessa lei será desaprovado." --FML^oi 19:36, 11 Outubro 2005 (UTC)

Mais esclarecimento

Lúcia, a alteração do negrito foi um anônimo que fez (ver [2]) e realmente o negrito não havia razão para existir. O "políticos" (que também não fui eu que inseri) eu realmente não sei se é fato, e, se a informação é duvidosa, fiz valer sua alteração retirando o "políticos", e o argumento continua válido mesmo sem isso. Conversando tudo fica mais fácil, ao invés de sair mudando tudo e dizendo "absurdo", "duvidoso", "falácias", "mentiras". Pega um pouco mais leve Clara C., por favor! Acho que todos estamos querendo trabalhar sério. abraço, --FML^oi 19:51, 11 Outubro 2005 (UTC)

Mas o FML é mesmo muito descarado:

• Eu fiz as alterações e expliquei no sumário porque as estava fazendo.
• Ele reverteu minhas alterações.
• Eu não retornei às minhas edições e propus que se opinasse aqui.
• Na seqüência, saiu pedindo desculpas por parte das reversões.
• E agora vem se eximir de responsabilidade dizendo que foi um anônimo que inseriu as barbaridades? Por que reverteu então?
• E ainda vem me dar lição de moral, para eu "conversar" e "pegar mais leve"?

Ora, ainda acho absolutamente falacioso que seja relacionado como argumento a favor da manutenção do desarmamento a expressão: não ter acesso às armas transforma qualquer pessoa armada em criminoso. Convenhamos... -- Clara C. ☜ 05:06, 12 Outubro 2005 (UTC)

Nem vou piorar a discussão sobre nossos atritos pessoais, poderíamos discutir isso até amanhã, mas vamos direto ao que realmente interessa:

Não entendi porque acha "falacioso" que esse argumento esteja relacionado como "a favor". Ele é dito todos os dias na TV no horário do movimento "sim". Se é falacioso eu não sei, mas é de fato usado como sendo argumento a favor. Talvez, o mal entendido seja porque a expressão não esteja tão bem formada. Nesse caso, tentarei explicá-la e quem sabe você pode reescrevê-la com outras palavras:

Esse argumento vem sempre seguido do argumento da "tendência a desarmar toda a população a longo prazo". Significa que será mais fácil para as autoridades competentes isolarem as armas, no jargão popular: "quem tem arma é bandido ou polícia". Na verdade, a frase que você colocou está fora do contexto: "transforma qualquer pessoa armada em criminoso" faltou o importante "outra" em "(...) transforma qualquer outra pessoa armada em criminoso". No contexto, é algo como: "fora as exceções previstas na lei, qualquer outra pessoa armada seria criminosa" — e de fato seria.

abraço! --FML^oi 05:21, 12 Outubro 2005 (UTC)

A superioridade do SIM nas pesquisas tem gerado uma reação curiosa: só quem é contra está fazendo campanha, às vezes desesperada. Creio que é isto que gera tal polêmica e - mais - não há alguém no Brasil que se contraponha. Fiquemos bem, ao final. -- Clara C. ☜ 08:45, 12 Outubro 2005 (UTC)

Acho que de certa forma você tem razão. Mas minha única preocupação é com a informação. Eu não sei dar muitos argumentos a favor, mas como pode ver muita gente adicionou argumentos complementando alguns que eu havia colocado. E eu ainda não entendi o que há de errado neste argumento que você falou em si, há algo errado ou está bom assim? Dá pra reescrevê-lo com outras palavras? abraços, FML^oi 15:43, 12 Outubro 2005 (UTC)

Olá, FML, Clara C. e demais usuários. Para esclarecer com minha humilde opinião, que não necessariamente expressa uma verdade e muito menos "me nomeia como dono do artigo", acho que, considerando a nivel do subtítulo "A favor do desarmamento", em "somente algumas exceções poderiam ter armas" juntei ao item que acrescenta sobre os "ameaçados de morte que podem requerer proteção especial do Estado", e retirei o trecho "transformando qualquer outra pessoa armada em criminosa", pois entendo que esse trecho é parcial e duvidoso. Agradeço pelo artigo e discussão. Paz a todos... Apenas uma contribuição de Rafael S. Carvalho 02:50, 13 Outubro 2005 (UTC)

Obrigada Rafael, pela tua contribuição. Foi muito valiosa. Mas, apesar da discussão não estar mais restrita a mim e ao FML, ele reverteu a tua edição, sem mais nem menos. Reverti a reversão. Espero que mais este comportamento abusivo do FML seja notado por mais pessoas. -- Clara C. ☜ 04:33, 13 Outubro 2005 (UTC)

Gostaria que, por favor, me mostrasse onde foi que eu reverti a edição do Rafael. Observando o histórico não pude perceber isso. Não fiz nada abusivo Clara C.. A colaboração de vocês dois são muito bem vinda no artigo. abraço, --FML^oi 13:28, 13 Outubro 2005 (UTC)

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Sem querer entrar na discussao, porque nao quero mesmo, só pedia aos intervenientes que depois de 23 de outubro acrescentem uma seccao com os resultados. Estou bem curiosa por ver quais vao ser. Muriel 12:29, 13 Outubro 2005 (UTC)

Com certeza Muriel, estou preparado para dar os resultados inclusive enquanto forem sendo apudaros em tempo real. Depois da votação, este artigo deixará de ser "um evento atual" e se tornará um fato na história desta nação. um abraço! FML^oi 13:30, 13 Outubro 2005 (UTC)

Moradores em áreas isoladas e praticantes de caça

Pessoal, gostaria de ver informações a respeito do armamento de quem mora em áreas isoladas, como áreas rurais, em relação ao desarmamento ou não, falta algum esclarecimento a respeito nesse artigo. Um abraço! Paz a todos... Rafael S. Carvalho 03:02, 13 Outubro 2005 (UTC)

Obs.: o texto acima foi recolocado por mim porque foi (provavelmente por engano) retirado pela usuária Clara C.. Ver [3] e [4] --FML^oi 13:46, 13 Outubro 2005 (UTC)

Concordo Rafael. Também estou sentindo falta de dados estatísticos sobre países que adotaram esse mesmo tipo de proibição. Ainda não tive tempo de pesquisar isso a fundo. Se a violência aumentou a curto prazo, se diminuiu a longo etc. abraços, FML^oi 13:55, 13 Outubro 2005 (UTC)

É esse tipo de informação que eu considero enciclopédica: análise de contexto social, repercussões, precedentes, etc. A informação que está neste momento parece retirada de um noticiário. Mas a mim ninguém me liga :( lol -- Nuno Tavares ✉ 14:01, 13 Outubro 2005 (UTC)

Sim, concordo Nuno! Mas isso não torna o assunto em si "não enciclopédico". Creio que o que já está é enciclopédico, porém ainda falta muita coisa interessante. Acho que é falta de colaborador e informação mesmo. Somos poucos. Preciso arrumar um tempinho para pesquisar mais. Não quero colocar nada se tiver dúvidas. abraços, FML^oi 14:05, 13 Outubro 2005 (UTC)

Eu tenho informações, mas, precisaria confirmar, antes de inserir. Ao que me aparenta, a caça é ilegal no Brasil. E, moradores de áreas realmente isoladas, de acordo com o texto do Estatuto, podem continuar a ter porte de armas, para sua segurança pessoal, desde que obedeçam certas regras.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 23:33, 13 Outubro 2005 (UTC)

FML, eu nunca disse que o assunto em si não era enciclopédico. Eu disse, e repito, que o artigo como está não me parece enciclopédico. Não há análise de background, apenas um "amanhã se vota, considere os prós e os contras". Ora isso é reportagem!

Se ainda não percebeste, fica aqui um exemplo: eu sou português e não faço (posso não fazer) ideia da importância deste referendo. Vocês (.br) estão a morrer em casa pelos assaltos? É isto uma estratégia de campanha eleitoral? De onde surgiu o referendo? A Clara C. me disse que é meramente uma pendência que foi esquecida durante anos. Ora então porque é que agora se lembraram? O que causou isso? O que tem a ver o "Como votar" com o acontecimento? É a primeira vez que usam urna eletrônica? Se sim, a urna é assim tão importante que mereça uma secção? Como será no próximo referendo, se mudarem a urna para uma urna telepática? Nova secção? Voltando ao contexto sócio-económico-....-histórico: quais são os valores/índices de criminalidade? Em que medida a legislação já conseguiu alguma coisa? Onde se baseou a política para obter este referendo?

Ainda não chega?

Quer dizer, as respostas às perguntas que qualquer cidadão não-brasileiro iria fazer (porque não vê as notícias brasileiras) simplesmente.... não existem. A mim (leia-se, ao leitor não-brasileiro) não me interessa o que vocês discutem por aí - isso é reportagem. A mim interessa-me saber o contexto do referendo, como ele afecta a sociedade, e não como ele pode afectar a sociedade. -- Nuno Tavares ✉ 23:28, 14 Outubro 2005 (UTC)

Opa! Eu não disse que é meramente uma pendência que foi esquecida durante anos! Eu disse que é o referendo acerca de uma lei que foi aprovada há 2 anos e - portanto - está em vigor. Na própria lei era previsto que ocorresse este referendo em 2005. -- Clara C. ☜ 23:38, 14 Outubro 2005 (UTC)

Ok... escrevi o que me lembrava do assunto. Seja como for... porque é que isso não consta no artigo? -- Nuno Tavares ✉ 23:46, 14 Outubro 2005 (UTC)

Decálogo de Lenin

Em 1913, Lênin escreveu o "Decálogo" que apresentava ações táticas para a tomada do Poder. Pesquisei na internet toda pra poder passar o decálogo na íntegra e apresentar de forma imparcial á todos, mas acabo por informar minha opinião sobre o assunto, quando cito as dez regras de Lenin para a tomada do Poder e vejo que nove já foram instituidas no Brasil.

Então aí vai:

1.. Corrompa a juventude e dê-lhe liberdade sexual;

2.. Infiltre e depois controle todos os veículos de comunicação de massa;

3.. Divida a população em grupos antagônicos, incitando-os a discussões sobre assuntos sociais;

4.. Destrua a confiança do povo em seus líderes;

5.. Fale sempre sobre Democracia e em Estado de Direito, mas, tão logo haja oportunidade, assuma o Poder sem nenhum escrúpulo;

6.. Colabore para o esbanjamento do dinheiro público; coloque em descrédito a imagem do País, especialmente no exterior e provoque o pânico e o desassossego na população por meio da inflação;

7.. Promova greves, mesmo ilegais, nas indústrias vitais do País;

8.. Promova distúrbios e contribua para que as autoridades constituídas não as coíbam;

9.. Contribua para a derrocada dos valores morais, da honestidade e da crença nas promessas dos governantes. Nossos parlamentares infiltrados nos partidos democráticos devem acusar os não-comunistas, obrigando-os, sem pena de expô-los ao ridículo, a votar somente no que for de interesse da causa socialista;

10.. Procure catalogar todos aqueles que possuam armas de fogo, para que elas sejam confiscadas no momento oportuno, tornando impossível qualquer resistência à causa... . (200.204.170.155 e Foster, não assinou(aram?))

--Foster

Lenin e Stálin, apesar de antagônicos, devem ser citados com muito cuidado. O sistema moral que eles defendem é muito parecido com o cristão (e, Marx, no Crítica à Filosofia do Direito de Hegel, deixa muito bem claro o que acha da moral judaico-cristã)--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 23:28, 13 Outubro 2005 (UTC)

Foster, se for verdadeiro, isso é realmente relevante e deveria ser colocado de alguma forma no artigo. Só não sei onde e nem como. abraços, FML^oi 20:24, 14 Outubro 2005 (UTC)

Não é nada relevante, FML. Isso é anacronismo. Tais onze citações foram ditas dentro de um contexto muito específico do século passado na região da atual Rússia, e, nunca ouvi em nenhum outro lugar que alguém estaria seguindo essas frases como metas a serem alcançadas. Daqui a pouco, vamos ter gente querendo também incluir fragmentos do livro do Apocalipse afirmando que determinados eventos anunciam que o fim está próximo... --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 20:33, 14 Outubro 2005 (UTC)

Nem que seja na seção "boatos" para deixar bem claro para a população que se trata de um anacronismo e portanto não deve ser levado em conta. Entendeu? abraço, FML^oi 00:35, 15 Outubro 2005 (UTC)

Bom, em momento algum eu disse que acredito fielmente nisso, apenas tenho minha opinião e expus um fato interessante, uma curiosidade, que no particular não comvém somente a mim, mas á todos. Não preciso atacar com veemência as pessoas com opiniões opostas pra demonstrar as minhas. O referendo já é Domingo agora. Espero que vença a opção mais sensata, por mais que não seja a minha, espero mesmo não é que desarmem ou não desarmem a população. Espero que todos aacordem e vejam que todo essse referendo foi feito para encobrir toda a sujeira de corrupção lá em Brasília. JÁ QUE É PRA VOTAR, EU VOTO NÃO!!!>Foster

É, agora que passou as eleições, vejo como sou antagônico. E vejo como todo o resto do país também é... EU VOTEI NÂO!!!

Políticos com porte

Re-inseri eles no trecho. Sim, os políticos eleitos que se sentirem ameaçados podem requerer o porte de armas...--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 23:49, 13 Outubro 2005 (UTC)

Podes me esclarecer onde obtiveste esta informação??? No site do Ministério da Justiça consta: "Somente poderão andar armados os responsáveis pela garantia da segurança pública, integrantes das Forças Armadas, policiais, agentes de inteligência e agentes de segurança privada. E civis com porte concedido pela Polícia Federal." -- Clara C. ☜ 08:47, 14 Outubro 2005 (UTC)

Aí está a confusão. No Estatuto, Artigo 6°, VI – os integrantes dos órgãos policiais referidos no art. 51, IV, e no art. 52, XIII, da

Constituição Federal;

Constituição Federal, nesses dois artigos, nada fala de órgãos policiais. Veja você mesma. Uma das ambiguidades legislativas de nosso país. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 20:01, 14 Outubro 2005 (UTC)

Uma de milhares. --FML^oi 20:18, 14 Outubro 2005 (UTC)

Eu já tinha visto isto! Mas desde quando órgão policial da Câmara dos Deputados, por exemplo, refere-se aos políticos??? Refere-se ao serviço de segurança do órgão, não é óbvio?

E os artigos da Constituição citados referem-se às competências da Câmara dos Deputados e Senado, respectivamente:"dispor sobre sua organização, funcionamento, polícia, criação, transformação ou extinção dos cargos, empregos e funções de seus serviços, e a iniciativa de lei para fixação da respectiva remuneração, observados os parâmetros estabelecidos na lei de diretrizes orçamentárias".

Ou seja, os órgão de segurança internos, que podem ser criados pela Câmara dos Deputados e pelo Senado, podem andar armados. Não vejo dúvida nenhuma nisto e vou retirar novamente a menção aos políticos.-- Clara C. ☜ 20:26, 14 Outubro 2005 (UTC)

Mas, tal informação é redundante. Anteriormente já foi afirmado sobre a manutenção de porte para qualquer policial. Se nos meses recentes tivemos pessoas que conseguiram até habeas corpus para não serem obrigadas a jurar que estão dizendo apenas a verdade para uma CPI... Mas, por se tratar de interpretação, e não de afirmação, concordo se a referência a políticos for removida.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 20:33, 14 Outubro 2005 (UTC)

Qua informação é redundante, 555? Interpretação??? Leia o artigo que tu mesmo transcreveste acima! -- Clara C. ☜ 20:38, 14 Outubro 2005 (UTC)

Redundante que a lei afirme novamente, em trecho específico, que está autorizado os integrantes dos órgãos policiais referidos no... quando a própria lei já afirma que os policiais em si, sem órgãos em específico (para que deixar claro que esses manterão o porte, se todos os outros policiais e seguranças particulares também manterão?). Interpretação: nem quero mencionar, ou daqueles bem bizarros que verem o comentário por aqui podem gostar da idéia. Posso te mandar por e-mail, para que entenda por que falei de interpretação, no entanto.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 21:15, 14 Outubro 2005 (UTC)

É mais que evidente que os políticos deixaram brechas (nem sempre claras) na lei para que eles possam ter o porte. Seria legal mostrar isso à população, só quem não quer ou cego não vê. abraços, FML^oi 00:38, 15 Outubro 2005 (UTC)

Mas, por outro lado, para não dar brechas a interpretações parciais, prefiro mesmo a maneira mais segura: omitir a informação e deixar a própria lei, para que cada um interprete da sua maneira. abraços, FML^oi 00:42, 15 Outubro 2005 (UTC)

Não obstante, fica sempre bem num artigo enciclopédico que a população sentia isso, e porquê. -- Nuno Tavares ✉ 01:24, 15 Outubro 2005 (UTC)

Nuno, qual seria uma maneira legal de se dizer isso sem ser parcial? abraços, FML^oi 01:48, 15 Outubro 2005 (UTC)

Estatísticas

Eu concordo que há estatísticas que são questionadas. Contudo os exemplos colocados no NÃO são infelizes porque são exemplos considerados verdadeiros.

Colocam as seguintes estatísticas (as vezes impossíveis de serem comprovadas) para defender seu ponto de vista:

• Números que indicam que a grande maioria dos crimes são cometidos por armas ilegais;
• Números que dizem que o Estado brasileiro que mais possui armas de fogo (Rio Grande do Sul) é o que menos tem crimes cometidos por armas assim. O mesmo ocorre com alguns países de primeiro mundo. Com base nisso, argumentam que os crimes são um problema de educação e estrutura familiar, não das armas em si.

Um estudo feito no Rio de Janeiro mostrou que a maior parte das armas que alimenta o crime é ilegal, vem do contrabando ou do comércio cinza. Ver aqui.

Também acho difícil encontrar no Brasil alguém que questione o fato de a imensa maioria das armas não ter origem no contrabando ou no comércio ilegal.

O Rio Grande do Sul é o estado que tem mais armas de fogo e de fato é o estado com os menores índices de crime por arma de fogo. Eu nunca vi ninguém questionar este fato, nem da parte do pessoal que fazia a propaganda do Sim, nem por parte da imprensa. Se alguém encontrar alguma contestação contra este fato específico com uma argumentação séria, por favor coloque aqui, porque eu sinceramente não achei.

Também acho difícil alguém questionar e ter dúvidas com o fato de os EUA terem um grande número de armas nas mãos da população (é até uma questão cultural, porque lá a caça é muito popular). E também acho difícil alguém dizer que as estatísticas de morte por arma de fogo nos EUA não são menores do que as do Brasil. --Mancha verde 10:57, 24 Outubro 2005 (UTC)

Especulação em cima da especulação

Eu removi a seguinte parte:

Mas é claro que essa hipótese é praticamente descartada por qualquer especialista e crítico sério.

Que autoridade nós temos para dizer que especialista é crítico sério? Eu vi vários políticos (inclusive da esquerda, como por exemplo o Gabeira do PV) falar que o governo Lula tinha intenções de promover uma revolução socialista através de métodos não democráticos.

Vários políticos lembraram que desarmar a população é uma das primeiras medidas tomadas por regimes ditatorais e totalitários: Roberto Jefferson, Fleury, os políticos no Não, de um modo geral. A revista Veja também lembrou esse dado (será que é um fato que a Veja não é uma publicação séria?). --Mancha verde 11:26, 24 Outubro 2005 (UTC)

Caro Mancha Verde, estás gozando da nossa cara, não? A Veja uma revista séria... Só faltava essa... --Mschlindwein ^msg 20:43, 24 Outubro 2005 (UTC)

Mschlindwein, pára de graça, a Veja (por pior que seja) é mais séria que nós aqui. abraços, --FML^oi 01:12, 25 Outubro 2005 (UTC)

Mschlindwein, foi você que pregou os cartazes apócrifos sobre o Jorge Bornhausen em Brasília? (brincadeira)--Mancha verde 13:45, 26 Outubro 2005 (UTC)

Categoria da página

Pergunto aos demais usuários se concordam que o artigo sobre o referendo de 23/10 não precisa mais estar na categoria de evento atual, uma vez que não deve sofrer contínuas alterações a partir de agora.
Abraço, George de Moraes ( ☜  |  @ ) 18:05, 24 Outubro 2005 (UTC)

O próprio template {{evento atual}} já coloca a categoria automática. E este template ainda deve estar na seção "Resultado" porque o site ainda não divulgou a apuração de 100% das urnas, sendo assim pode sofrer ainda alterações. abraços, --FML^oi 01:10, 25 Outubro 2005 (UTC)

Aproveitando a discussão provocada pelo referendo...

...gostaria de propor aos colegas que têm conhecimento sobre armas de fogo que colaborassem nos seguintes artigos de interesse permanente:

• arma de fogo
• munição
• tiro
• revólver, pistola etc

--Eduardo Xavier 19:55, 24 Outubro 2005 (UTC)

Dúvidas sobre o artigo

Gostaria de saber que argumento é este (logo o primeiro): O aumento da demanda por armas ilegais — tráfico de armas — por qualquer motivo que se queira portar uma arma: para fins criminosos ou para legítima defesa. Também não entendo como é que Tendência a médio ou longo prazo do fim de todas as armas no país. pode ser um argumento.

Alguém me ajuda a tornar o texto mais claro? Manuel Anastácio 21:17, 24 Agosto 2006 (UTC)

• A proibição incentiva o aumento da demanda ilegal de armas, — tráfico de armas — qualquer que seja a motivação do comprador, seja para fins criminosos, seja para legítima defesa.

Acho que assim está mais claro.Já que ninguém me respondeu... Manuel Anastácio 22:04, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Mudança de título

Eu sei que o título já foi modificado uma porção de vezes, mas sugiro que o título seja mudado de Referendo sobre a proibição da comercialização de armas de fogo e munições para Referendo brasileiro sobre a proibição da comercialização de armas de fogo e munições de 2005, pois o atual título dá a impressão que é um verbete geral sobre referendos do gênero e não sobre o que ocorreu no Brasil especificamente em 2005. abraço, --Lipe _FML 02h30min de 8 de Agosto de 2007 (UTC)

informação errada

Em 2005 foi aceita a venda de armas com 63% da população.