Discussão:Segunda Coligação

Último comentário: 21 de dezembro de 2013 de Stegop no tópico Guerra Napoleônica?

Guerra da Segunda Coligação como redirecionamento editar

Artigo da Wikipédia "Guerra da Segunda Coligação"

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Tire suas dúvidas Estou a concluir um conjunto de artigos dedicados à Segunda Coligação, das Guerras Revolvucionárias Francesas. Os artigos em questão são:

Segunda Coligação
Cronologia da Segunda Coligação
Guerra da Segunda Coligação
Segunda Campanha de Napoleão em Itália
Batalha de Marengo
Guerra das Laranjas

Alguns destes artigos já existem mas necessitam de umas alterações. O problema é que já existe um artigo chamado Segunda Coligação e, se procurarmos o artigo Guerra da Segunda Coligação, somos redirecionados para o primeiro artigo. Ora, para publicar os artigos acima indicados é necessário que esse redirecionamento desapareça.

Só para o final da próxima semana começarei a publicar mas, entretanto, como resolvo isto?

--mfvgm (discussão) 17h51min de 17 de outubro de 2013 (UTC)Responder

O redireccionamento não deve desaparecer. O artigo Segunda Coligação compreende o tema sobre Guerra da Segunda Coligação e não existe motivos para a criação de uma página dirigida unicamente à Guerra da Segunda Coligação quando é precisamente sobre isso que o artigo trata. Kenchikka (discussão) 18h12min de 17 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Resposta:
1º - Gostaria que quem decide esse assunto tivesse um pouco mais de conhecimento sobre o assunto em questão. O artigo «Segunda Coligação» trata da formação da Coligação. O artigo «Guerra da Segunda Coligação» trata da guerra entre as potências que formaram a Segunda Coligação e a primeira República Francesa. Tal como foram tratados os temas da «Primeira Coligação» e «Guerra da Primeira Coligação». 2º - Gostaria de saber se a decisão (dados os termos em que foi apresentada a resposta) é definitiva. --mfvgm (discussão) 20h18min de 17 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Citação: Manuel escreveu: «Tal como foram tratados os temas da «Primeira Coligação» e «Guerra da Primeira Coligação».», no entanto repare que, como referi, existe também o redireccionamento Guerra da Primeira Coligação para Primeira Coligação. As alianças foram estabelecidas com o propósito de confrontar a França revolucionária, ou seja, guerra. Não se justifica a criação de um artigo cujos os temas estão intimamente relacionados. Entretanto leve o assunto para a página de discussão do artigo para lá ser melhor discutido. Abraços. Kenchikka (discussão) 20h36min de 17 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Não tinha reparado nem tinha recebido nenhuma notificação sobre esse redirecionamento no que respeita à Primeira Coligação. Desta forma desapareceu o artigo sobre a Guerra da Primeira Coligação e o artigo sobre a Cronologia. estes três artigos complementavam-se para uma melhor compreensão do tema. Deduzo que não leram os artigos com atenção.
A Wikipédia tem, para mim, uma grande virtude: permite cada um complementar o trabalho dos outros; permite um frutuoso trabalho de equipe. O que aqui se está a passar é o contrário disto. Não me passaria pela cabeça, nunca, eliminar artigos sem entrar em contacto com o seu autor, o que, no meu caso, é fácil. Esta atitude é, no meu entender, um erro grosseiro, não só no tratamento do tema mas também no relacionamento dos que colaboram com a Wikipédia. Começo a compreender a dificuldade em arranjar colaboradores.
É a segunda vez que fazem uma coisa destas aos meus artigos. A primeira vez foi com o tema da Campanha do Egito e acabaram por repor o artigo. Gostaria que este assunto fosse repensado. os artigos em questão deram muito trabalho a construir. Admito sempre que possa ser necessário fazer alterações mas, mesmo há regras de conduta e de relacionamento que não devem ser esquecidas. Não gosto do que está a acontecer com a gestão destes artigos. Como disse atrás, gostaria que o assunto fosse repensado e os artigos repostos ou as alterações propostas. Mantenho a pergunta de há pouco: a decisão sobre a eliminação/redirecionamento dos artigos é definitiva?
--mfvgm (discussão) 21h10min de 17 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Não. Kenchikka (discussão) 21h15min de 17 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Sendo assim (entendi que a decisão não é definitiva), fico a aguardar para saber que decisão tomar.
--mfvgm (discussão) 21h32min de 17 de outubro de 2013 (UTC)Responder

  • Na minha opinião, o que o Manuel "mfvgm" sugere faz todo o sentido, ou seja, Guerra da Segunda Coligação deve deixar de ser redirecionamento. Para isso basta editar o próprio redirecionamento, mas dessa forma o histórico fica incoerente com a realidade, pois o criador do redir fica como criador do artigo. Sugiro que faça o seguinte ou algo do tipo:
  1. WP:MOVA Guerra da Segunda Coligação para, por exemplo Guerra da segunda coligação. Desta forma, continua com o primeiro título como redir, mas é você o criador.
  2. Inicie o artigo editando Guerra da Segunda Coligação.
  3. Edite Guerra da segunda coligação substituindo o seu contéudo por #REDIRECT [[Guerra da Segunda Coligação]] --Stegop (discussão) 00h45min de 18 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Ora vamos lá tentar encontrar uma solução razoável. Eu preferia que o redirecionamento fosse eliminado. Não importa quem fica como criador do artigo. O importante, para mim, é o artigo em si. Porquê esta modalidade? Porque os títulos têm a sua importância e não me parece bem que fiquemos com uma Guerra da segunda coligação quando já existe um artigo correspondente para a Primeira Coligação e existirá (espero eu) para as Terceira, Quarta, até à Sétima Coligações. penso que é sempre preferível manter alguma uniformidade na forma como se tratam os artigos que se enquadram num mesmo tema, neste caso, as «Guerras revolucionárias francesas» (não gosto deste título; penso que devia ser «Guerras da Revolução Francesa» que não são todas, necessariamente, revolucionárias) e as «Guerras Napoleónicas». Além do mais é sempre possível saber quem introduz as alterações.
Mas fica outro problema por tratar: onde param a «Guerra da Primeira Coligação» e a Cronologia que lhe estava anexa? Da forma como as coisas ficaram depois do redirecionamento, temos um artigo intitulado «Primeira Coligação» que explica como se formou, porque cada potência participou e como terminou a Primeira Coligação mas deixamos de ter um artigo que explicava o que foi e quais os principais acontecimentos da Guerra da Primeira Coligação, artigo essencial para enquadrar a «Primeira Campanha de Napoleão em Itália», e a cronologia que permite enquadrar os acontecimentos na refrência tempo.
Ficam, portanto, pendentes duas questões: 1ª - o redirecionamento da Guerra da Segunda Coligação em que, se a solução por mim proposta não for viável teremos de adoptar a vossa e 2ª - repor ou não os artigos desaparecidos sobre a Guerra da Primeira Coligação e a respectiva Cronologia.
--mfvgm (discussão) 11h30min de 18 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Os artigos são sbre o mesmo tema mas relatam aspectos diferentes e foram criados com uma lógica que permite a melhor compreensão. Já não é a primeira vez que me fazem isto. Não posso aceitar que apaguem artigos só porque, alguém que quase de certeza não tem qualquer formação em História Militar, decide que um dos artigos está a mais. Não gostei do vosso procedimento e não concordo com a decisão que me é agora transmitida. Na minha opinião, proceder da forma que me indicam é fazer um mau trabalho. A propósito de Primeira Guerra Mundial, qualquer campanha ou batalha deste conflito poderá ser tratado no artigo chamado «Primeira Guerra Mundial». É tudo o mesmo, de acordo com o critério que acabaram de me expor. Assim, dou por terminada a minha colaboração com a Wikipédia. --mfvgm (discussão) 17h51min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Sim, relatam aspectos diferentes. Um é sobre a guerra da segunda coligação e o outro é sobre a guerra da segunda coligação. Bem diferente! Coltsfan Talk to Me 18h03min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder
Exactamente. A guerra da segunda coligação é um assunto sobre a segunda coligação e pode perfeitamente ser abordado no artigo principal. Não houve ainda argumentos que fundamentem tal alteração. Qual a razão de tanta embrulhada quando o que aqui se discute é a melhor resolução de um problema motivado por um conflito de interesse cuja principal origem está na vontade própria de restaurar uma página, que por sinal é desnecessária, só porque o título é diferente. O seu argumento estriba-se unicamente pelo facto de que supostamente quem decide não possui formação em história militar. Até agora não compreendi que problema existe em acrescentar a matéria sobre a guerra da segunda coligação no próprio artigo da segunda coligação. Kenchikka (discussão) 18h28min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Tire suas dúvidas

Parece-me que aqui há um grande mal entendido, cujas causas indiretas eu suspeito que sei quais são, e que tentarei explicar implicitamente no resto desta mensagem.

Se o Manuel fosse daqueles editores, como há muitos (vide, p/ex Limes), que se limitam a edições minimalistas, muitas vezes mal amanhadas, possivelmente estaria do lado do Coltsfan e do Kenchikka, opondo-me à separação dos artigos. Mas estamos em presença de alguém que está nos antípodas desse tipo de editor, independentemente até de ser realmente um especialista reconhecido, que é um argumento que nem precisa ser evocado, já que o seu trabalho comprova muito largamente que domina perfeitamente a edição de artigos e a sua estruturação mais correta.

Se os textos que o Manuel se propõe incluir distinguirem com alguma clareza os dois temas (intimamente relacionados, obviamente), não vejo qualquer razão para que fique tudo num só artigo, a não ser que um deles seja um simples esboço (ocorre-me pensar que o tema da guerra for muito mais ampliado do que o da coligação genericamente, esta talvez fique melhor como uma simples secção do artigo da guerra). Mas note-se que esta minha visão fusicionista de evitar esboços sobe assuntos relacionados, fundindo-os em secções, é muito contestado por muitos editores e é frequente que fusões de mínimos com menos conteúdo do que secções equivalentes noutros artigos sejam rejeitadas.

O Manuel não estará a violar nenhuma regra, nem sequer tácita ou ditada por "uso corrente", se fizer o que eu sugeri acima, que passa por editar Guerra da Segunda Coligação. Após fazer isso, persistindo a polémica, será mais fácil discutir pois já todos saberemos o que está exatamente em discussão e os argumentos do tipo "é a mesma coisa" ou "não é a mesma coisa" passam a ser feitos com base no que já está escrito em artigos. --Stegop (discussão) 19h23min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Este artigo fala sobre a Segunda Coligação (a formação da Aliança e a guerra). Os assuntos são inteiramente ligados, como o artigo em inglês mostra. Ao invés de criar um segundo artigo que fala praticamente sobre o mesmo tema, por que não ampliar este? Todos os artigos sobre as Coligações contra a França são a mesma coisa. Coltsfan Talk to Me 19h52min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder
Desculpe, Coltsfan, mas é a sua opinião contra a de outro editor que já provou dentro e fora da Wikipédia que sabe do que está a falar (não digo que você não saiba). Por isso insisto, se houver conteúdo suficiente e que evidencie que os temas podem ser tratados separadamente, não vejo porque se há-de impor um determinado ponto de vista, ainda que este colha apoio de mais do que um editor, a um editor que invariavelmente produz artigos de elevadíssima qualidade. Ainda para mais num projeto onde há inúmeros, imensos, infinitos casos de mínimos grotescos em que cai o Carmo e a Trindade se alguém se atreve a propor fundi-los. Se quer exemplos, eu dou-lhe... Quantos quer? 10? 20? 100? --Stegop (discussão) 20h59min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Níveis de conhecimento dentro do assunto... isso invalida minha opinião? Em primeiro lugar, entendo muito sobre esse assunto. E meu curriculo dentro da wikipédia, modéstia a parte, fala por si só. Já tenho credênciais o suficiente? Pois bem. O conteúdo dos artigos está completamente interligado. Não foi provado até agora o contrário. Vinte e dua wikipédias com a mesma opinião, mais de um usuário com a mesma opinião. hm Veja na wikipédia em inglês ou a francesa ou a russa (que são as mais completas) e veja se há conteudo? Nenhuma delas julgou necessário. Aqui seria diferente porque...? Por ser conhecedor do assunto e também por ter feito conteúdo de qualidade (e destacado) aqui na Wikipédia, digo que não há conteudo suficiente. Se quiser desconsiderar minha opinião, vá em frente. Mas não sou o único a te-la e espero que não ignore isso. Coltsfan Talk to Me 21h15min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Só mencionei o nível de conhecimento porque aqui é evidente que não estamos em presença de um achista que resolve dar uma opinião e clicar três vezes sem melhorar conteúdos. E fiz questão de deixar claro que não queria insinuar que algum participante na discussão estivesse menos apto a opinar; lamento muito que tinha partido para aí. Mas se quer ir por aí, independentemente das suas qualificações académicas e profissionais, talvez convenha saber que quem abriu a discussão foi professor universitário de História Militar e teve funções na Direcção de História e Cultura Militar do Exército português, que facilmente sabe mais do assunto do que os editores dos artigos noutras wikipédias. Não acha que aqui a modéstia ainda é mais conveniente do que noutras situações? No contexto da wikipédia eu até posso "entender muito" de, por exemplo, Império Bizantino, mas se um dia aparecer alguém que claramente estudou o assunto academicamente (basta ter sido na faculdade) a querer fazer as coisas à sua maneira dificilmente vou discordar dele a não ser que elas desrespeitem as nossas regras e usos de forma flagrante e vou tentar incentivá-lo para que ele contribua.
O que eu vejo é um editor ao qual se devem uma série de excelentes artigos, muitos em condições de destaque, que não se limita, como eu a traduzir, que pretende organizar um tema como acha melhor (e certamente que o faz com conhecimento de causa) e depara-se com uma negação mesmo antes de colocar os conteúdos. E isto num projeto onde todos os dias se recusa a fusão de esboços lastimáveis que duplicam, às vezes porque foram copy/paste, outras vezes são ainda mais pobres do que secções de outros artigos. Francamente, isso não faz sentido algum. A situação seria completamente diferente se houvesse dois ou mais editores que tivessem trabalhado no(s) artigo(s) que não se entendiam sobre a melhor forma de os estruturar. Isso acontece aqui? Porque carga de água é que o que se está a dizer é: "essa estruturação que você pretende está errada e por isso se quiser editar, limite-se a ampliar o artigo X e nada de criar outro artigo"?
Quando o conteúdo já cá estiver, então poderá ter sentido alegar que o conteúdo dos artigos não permite diferenciar devidamente os (sub) temas. --Stegop (discussão) 23h21min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

De novo atirando credenciais. O cara pode ser professor universitário de História Militar e teve funções na Direção de História e Cultura Militar do Exército português mas ele consegue tomar 10 doses de Jack Daniels em 10 minutos? Acho que não.   Enfim, por mim, o nome dos artigos sobre as Coligações (ou Coalizões, como é chamado no Brasil) poderia ser mudado para "Guerra da tal Coligação" justamente para evitar passar a ideia de que o artigo fala apenas da coligação em si e não da guerra, sendo que ele deve abranger os dois (sendo que a seção de como a coligação foi formada daria nem 2 parágrafos medianos), tal como esta na wikipédia anglófona. Porém, para ter dois artigos, a história é outra. É como na biografia de um Rei, por exemplo. Para que criar um artigo próprio só sobre o reinado dele? Deixe o conteúdo na página do biografado, a não ser que o conteúdo sobre o reinado seja absurdamente e incompreensivelmente enorme. Caso o contrário seria como criar um artigo para Guerra de Secessão e outro para Guerra Civil Americana. Coltsfan Talk to Me 23h39min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

@Manuel: quais eram exatamente os títulos das páginas que diz que desapareceram? --Stegop (discussão) 21h00min de 19 de outubro de 2013 (UTC)Responder

  Comentário Há coisas que me ultrapassam... Se o Manuel declara que pretende expandir o conteúdo, qual é o problema em prever já a separação em dois artigos, um para a vertente política da coligação e outra para a guerra propriamente dita? O Manuel não é propriamente um daqueles editores estarolas que promete que faz e acontece, e depois ou não faz ou só faz trapalhada... Numa enciclopédia onde se chega ao detalhe de haver artigos destacados enormíssimos sobre simples canções ou episódios de televisão, estão preocupados que para um evento maior na História não se consiga "encher" um artigo?! E se chegarmos ao detalhe de haver um artigo para a intervenção de cada Estado na coligação? Qual seria o problema? E mesmo assim garanto que o assunto continuaria a ser mais vasto e abrangente que canções ou discos...

O que não falta é informação, o que falta é quem esteja disposto a escrevê-la. As outras wikipédias não podem ser termo de comparação. Como podem ver, na en.wiki este mesmo artigo tem tags de expansão. O que significa que está incompleto e que há muito o que escrever. Ao mesmo tempo, a en.wiki tem também artigos individuais para cada ano de campanha, o que mostra que é perfeitamente possível abordar o tema cronologicamente. O que me surpreende é como é que lá este tema está tão pouco desenvolvido... Antero de Quintal (discussão) 22h50min de 21 de outubro de 2013 (UTC)Responder

Guerra Napoleônica? editar

Como a própria nota 9 ressalta que não há consenso entre os historiadores de que este conflito faz parte das Guerras Napoleônicas (na verdade, é uma visão minoritária), então não podemos fazer esta presunção). Como a própria definição do artigo Guerras Napoleónicas fala "é a designação do conflito armado que se estendeu de 1803 a 1815, opondo a quase totalidade das nações da Europa a Napoleão Bonaparte". A Segunda Coligação foi uma aliança militar contra a França Revolucionária propriamente dita e não tinha o objetivo de remover Napoleão do poder e tão pouco foi instigada por Napoleão (conforme Charles Esdaile e David Chandler). Pode-se dizer que a segunda coligação não é uma guerra da "França de Napoleão" (dela ou por ela), já que esta, no papel, não existia (apesar dele lidera-la, junto com os outros dois consuls, nos últimos três anos) e esta é a essência da definição do que são as Guerras Napoleônicas. A mesma discussão se estende a até onde a revolução francesa foi, por exemplo (até 1799, com a ascensão de Napoleão ao poder ou se ela continuou até 1815 com seu exílio final). Em ambos os casos, como não há consenso entre autores e/ou historiadores, fica-se com a opinião da maioria (a nota no rodapé do artigo já basta para afirmar que não é também uma opinião grandemente majoritária). Coltsfan Talk to Me 16h41min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)Responder

Vou ignorar que afirmar que "X é uma visão minoritária" também pode ser visto como possível parcialidade ou que, mesmo sendo minoritária, isso seja impedimento de constar na infobox havendo fontes fiáveis, como há. Em ciência não é a maioria que determina o que está mais correto. Aliás, há um artigo destacado, salvo erro na ES que coloca o início das Guerras Napoleónicas em 1799. Creio que a inclusão da nota de rodapé que já existia na infobox é um bom compromisso.
Quanto a separar as bandeiras apenas com <br /> isso faz com que elas fiquem todas coladas, resultando pessimamente em termos visuais. --Stegop (discussão) 22h53min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)Responder

Links vermelhos editar

(em 22-dez-2013)

  1. Alexandre Mikhailovich Rimsky-Korsakov
  2. Barthélemy Louis Joseph Schérer
  3. Batalha de Ampfing (1800), Batalha de Ampfing
  4. Batalha de Bergen
  5. Batalha de Biberach (1800), Batalha de Biberach
  6. Batalha de Callantsoog
  7. Batalha de Cassano
  8. Batalha de Cassina Grossa
  9. Batalha de Castricum
  10. Batalha de Egmond-aan-Zee
  11. Batalha de Engen
  12. Batalha de Genola
  13. Batalha de Groote Keeten
  14. Batalha de Höchstädt (1800)
  15. Batalha de Magnano
  16. Batalha de Messkirch, Batalha de Moesskirch, Batalha de Mösskirch
  17. Batalha de Novi
  18. Batalha de Stockach (1800)
  19. Batalha de Trebbia (1799)
  20. Callantsoog
  21. Claude Lecourbe
  22. Convenção de Alkmaar
  23. David G. Chandler
  24. Digby Smith
  25. Friedrich Freiherr von Hotze, Friedrich von Hotze
  26. Groët-Keeten, Groote Keeten
  27. Hippolyte Lecomte
  28. Hohentwiel
  29. Hüningen
  30. Jean Victor Marie Moreau
  31. João de Habsburgo-Lorena
  32. Johann Amadeus Francis de Paula, Barão Thugut, Johann Amadeus Franz de Paula, Johann Amadeus Franz von Thugut
  33. Karl Ott von Bátorkéz
  34. Paul Kray von Krajowa, Pál Kray, Paul Kray
  35. Peter Karl Ott von Bátorkéz, Peter-Carl Ott
  36. Primeira Batalha de Zurique
  37. Riviera Lígure, Riviera Italiana
  38. Segunda Batalha de Zurique
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