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Discussão:Yusuf al-Mustansir

Yusuf al-Mustansir para Iúçufe II (almóada)Editar

Symbol declined.svg Discordo da renomeação, sem fonte que comprove a existência da palavra pretendida. JMGM (discussão) 20h23min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Discussão também aqui. Matheus diga✍ 01h27min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Movimentação estranhaEditar

@Renato de carvalho ferreira: Qual o respaldo para essa tradução no mínimo estranha? A não ser que cite fontes, considera-se baseada em achismo, passível de reversão. Além disso, você não respondeu o questionamento acima, ignorou-o e moveu assim mesmo. Convido JMGM a opinar. Yanguas diz!-fiz 18h34min de 13 de outubro de 2018 (UTC)

Primeiro, não é tradução, é transcrição, coisas muito diferentes. Outra coisa, ela não trouxe nada à discussão, nem aqui nem em outros lugares, e a única pessoa que a apoiou foi uma meia do Quintinense.--Rena (discussão) 18h39min de 13 de outubro de 2018 (UTC)
  •   Concordo com Yanguas. Essas transliterações são, até indicação de fonte, produto da cabeça criativa do editor que as faz. Não encontrei o que justificasse esse monstrengo em questão e outros que já vi. Convido Domusaurea a opinar. --Joalpe (discussão) 22h40min de 13 de outubro de 2018 (UTC)
Não são transliterações.--Rena (discussão) 22h47min de 13 de outubro de 2018 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Primeiro você diz que é transcrição, agora não é mais (ou transliteração não é sinônimo?). Seja como for, que respaldo você tem pra isso? As normas a respeito são claras a respeito: além de ter fonte (e nem isso), deve-se optar pela versão mais conhecida. Não há nada que justifique um monstrengo como "Iúçufe". Tem alguma norma que lhe dê respaldo ou pretende continuar dando respostas evasivas? Como administrador, deveria dar exemplo de conduta. Yanguas diz!-fiz 22h53min de 13 de outubro de 2018 (UTC)
Não há qualquer referência acadêmica que justifique o monstrengo: [1]. Vou desfazer e, quando der, olhar todas essas transliterações "criativas". --Joalpe (discussão) 23h55min de 13 de outubro de 2018 (UTC)
Yanguas: Aparece a seguinte mensagem, quando tento mover: Não tem permissão para mover esta página, pelo seguinte motivo: "Uma página com este título já existe ou o título que escolheu é inválido. Por favor, escolha outro nome. Caso a página de destino seja um redirecionamento e não tenha histórico relevante (por exemplo, se houver somente correções de redirecionamentos duplos), marque-a para eliminação com {{ER|9|2=~~~~}} para depois mover." Como resolvo? Boas edições. --Joalpe (discussão) 00h01min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Joalpe "... marque-a para eliminação com {{ER|9|2=~~~~}} para depois mover." Assim mesmo. Yanguas diz!-fiz 00h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Obrigado, Yanguas.   Feito. --Joalpe (discussão) 00h07min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

───────────────────────── Diz WP:CNN: 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente. Ou seja, não adianta pegar um dicionário que ninguém conhece, é preciso mostrar que aquela grafia é consagrada. Yanguas diz!-fiz 00h10min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@Yanguas: Óbvio. Essa opção "criativa" não cabe neste projeto. Há referências acadêmicas com a grafia consagrada. Pelo que vi há algumas centenas de verbetes a corrigir. --Joalpe (discussão) 00h14min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Yanguas D​ C​ E​ F é "monstrengo" na sua visão e sugiro, como exemplo de conduta, que adjetive menos. E não, transcrição e transliteração são coisas completamente diferentes, e se vamos discutir isso cabe a todos saber diferenciar um do outro. Transliterar é reescrever uma palavra de um sistema de escrita para outro. Transcrever é adaptar certo termo/nome à grafia da língua destino (no nosso caso coincidiria com aportuguesar). O Yanguas questionou o nome, e eu realmente havia esquecido de apresentar as fontes, e quase imediatamente em seguida eu apresentei o que precisava ser apresentado. Esse califa almóada é pouquíssimo conhecido frente a outros tantos califas, mas nem por isso as partes que compõem seu nome são ignoradas nas boas obras de referência sobre o tema, uma delas o dicionário de arabismo mais atualizado que dispomos no momento.--Rena (discussão) 01h24min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Joalpe D​ C​ E​ F, gostaria que explicitasse, de forma clara, com base em que considera "criativa" a grafia, que sequer foi inventada por mim. Vamos dizer que dicionários e obras de arabistas são "criativas"?--Rena (discussão) 01h26min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Em qual fonte está o uso do grafia para o nome do biografado nesse verbete? Veja aqui duas fontes acadêmicas, uma de Portugal e uma do Brasil, com a grafia correta: [2]. --Joalpe (discussão) 01h55min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
Amigo, acabei de falar explicitamente as duas fontes que ali estão fui eu que adicionei e nelas não há a transliteração Yusuf al-Mustancir, mas há Iúçufe e Almostancir. E uma das fontes é um dicionário, pelo amor.--Rena (discussão) 02h00min de 14 de outubro de 2018 (UTC)
"Amigo"?? "Pelo amor"?? Não creio que nos conheçamos, talvez esteja se confundindo. Mas quem eu conheço, pelo menos de nome e reconhecimento, é Domusaurea, professora de História Antiga, que, espero, poderá dar sua opinião informada sobre o assunto. Obrigado. --Joalpe (discussão) 02h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

também discordo desse hábito de aportuguesamento generalizado e compulsório. Os critérios de nomenclatura são claros em recomendar o uso da versão mais difundida, e é preciso respeitar isso. não basta ser uma versão referenciada, mesmo que por bons dicionários, se ela não se tornou de uso largamente corrente. impor uma versão minoritária também vai contra nossos princípios de imparcialidade. uma pesquisa rápida evidencia que Iúçufe é uma variante extremamente minoritária. Tetraktys (discussão) 03h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou por "osmose" a partir de termos semelhantes. Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito. Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui. Chamando RafaAzevedo, que tem formação académica na área, para dar sua opinião.-- Darwin Ahoy! 13h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@DarwIn: O Yanguas fez bem em alertar na Esplanada essa trapalhada generalizada. Creio que a hora seja mesmo de haver uma discussão comunitária sobre o caso e, quando for haver a correção, automatizá-la -- pois pelo que vi há centenas (ou mesmo milhares?) de verbetes afetados. Esses monstrengos, na minha opinião, envergonham este projeto e, como você bem expôs, violam as regras do que estamos a produzir aqui. A insistência em fazer valer essas invencionices preocupa, pois devemos estabelecer um critério pacífico sobre o assunto. De todo modo, também acho adequado esperarmos as opiniões dos editores com atuação na área em discussão e também de acadêmicos que consultei. --Joalpe (discussão) 14h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Discussão reaberta em Wikipédia:Esplanada/geral#Aportuguesamentos_que_causam_estranheza. Yanguas diz!-fiz 15h07min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

  Comentário Por ser uma enciclopédia que se baseia em outras fontes para construção de seu conteúdo, penso que o aportuguesamento deveria ser empregado apenas em situações nas quais seu uso já é bastante difundido, e não apenas porque foi possível encontrar uma fonte entre milhares que contempla determinada escrita aportuguesada. --ArgonSim (discussão) 11h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

Contestação de fontesEditar

Notei que embora as duas fontes usadas para fundamentar o uso de "Iúçufe Almostancir" estejam disponíveis no Google Books para pesquisa, nenhuma delas, nem qualquer outra, de resto, atesta o uso dessa forma. Isto é agravado por em outras ocasiões o Rena já ter usado fontes que não confirmavam aquilo que colocou no artigo - caso de Al-Waldi I, em que usou precisamente o mesmo dicionário de arabismos para referenciar falsamente uma alegada referência ao personagem em questão, supostamente como "Ualide I", mas que não aparece em lado nenhum, ou pior ainda, do topónimo árabe Wasit, que traduziu arbitrariamente para "Vacite" e "Uacite", forma que jamais se documentou. Solicito que seja feita comprovação de que esse aportuguesamento efectivamente aparece nessas fontes, e em que contexto aparece. Caso isto não seja possível, não haverá outro remédio que não eliminar ambas as fontes do artigo, assim como a tradução que elas supostamente fundamentam.-- Darwin Ahoy! 15h06min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

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