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Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida: diferenças entre revisões

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An Analysis Of Painless nike shoes sale Solutions
Linha 1:
ukhttp://ftp.wh9.tu-dresden.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=24290
== Primeiras discussões ==
Desculpe me meter no assunto, mas como concordo com o que está aqui a se propor, gostaria de propor algumas ideias pros colegas:
# Acho que é preciso ser factual: quanto é "muitas" e quanto é "curto espaço". Há duas formas de fazer isso. A primeira é propondo direto na adenda, o que pode levar à não aprovação caso erremos no número. Outra é permitir que as pessoas escolham tanto a quantidade quanto o intervalo entre as proposições, podendo as pessoas votarem em múltiplas escolhas.
# Estamos falando de um único usuário fazer várias marcações ou de várias marcações sobre um mesmo tema ao mesmo tempo por vários usuários diferentes?
 
É isso. E desculpe a intromissão, João. Boas! [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 00h21min de 14 de março de 2012 (UTC)
 
PS: retirei uma marcação de "projeto hidrografia" que tinha aqui...
 
Há tb a opção de apenas recomendar, mas não considerar isso como um abuso e caso de bloqueio. Similar às solicitações, q acredito ser consenso (não unanimidade, mas quase) q todos consideram errado e recomendam não fazer, mas alguns não apoiam um bloqueio por solicitação por trazer mts problemas (subjetivo, e incentivar q seja feito offwiki). Seria uma opção para quem não concorda com isso mas não quer o bloqueio por medo de ser mau usado, ou para q isso não impeça a ação em casos mt evidentes / urgentes / grandes (histórico de resultados na PE para artigos bem similares + artigos mínimos e sem fontes + sei lá oq). Não havendo um bloqueio, apenas uma sugestão, não precisaria definir o "muitas". Tendo bloqueio, é mesmo importante ser objetivo, e a votação tb deve incluir isso.
 
Pro primeiro, o ideal é votarmos tb a quantidade / tempo e não colocar direto na adenda. Quais seriam as opções vale uma discussão a mais, mas precisaria votar esse ponto tb.
 
O segundo ponto seria meio burocrático, obrigando a pessoa a pesquisar nas ESRs se tem mts artigos de um mesmo assunto para não correr o risco das suas 10 ESRs extrapolarem o limite total. Não vejo problema em limite individual, considerando q não haja um {{WP|tag team}} ([[:en:WP:Tag team|wiki.en]]) deve ser o suficiente, e fácil de cada um controlar seus limites. {{Não assinou|Rjclaudio}}
:Eu tinha exatamente os tag teams em mente... [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 00h38min de 14 de março de 2012 (UTC)
 
* '''Estejam completamente à vontade para alterarem o que desejarem''', quer seja a forma, como o conteúdo.
 
(c) Este caso parece-me um pouco mais difícil por não ser prático, pois o usuário tem de tomar nota numa página secundária qualquer que no dia seguinte quer colocar o artigo em ESR. Além disso pode acontecer que no dia seguinte já outro se tenha adiantado e tenha marcado outro artigo do mesmo tema em ESR. Será possível, fazer-se a marcação com data posterior, ou seja, quando existir um artigo do tema X marcado hoje, para eliminar daqui a 4 dias, poder marcar hoje outro artigo do mesmo tema para ser eliminado daqui a 5 dias ?
--[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 14h00min de 14 de março de 2012 (UTC)
 
:Eu tinha pensado mais em um número e não em distância de um pra outro, pq assim não dá nem para colocar 5 artigos do mesmo assunto em ESR. Tipo, máximo de 5, 10, 20, 50 artigos por ciclo (pelo prazo da ESR = 4 dias) do mesmo assunto.
:O problema do c é o q falei acima, o trabalho extra de se verificar todos os artigos da ESR pra ver se tem um do mesmo assunto, e ainda ficar ''concorrendo'' com outros para colocar o artigo na ESR antes deles colocarem outro. Isso faz a tarefa de marcar ESR passar de um simples clique no Fastbuttons para uma pesquisa na cat antes de marcar ESR. Mais trabalho para marcar, menos marcações (e mais PEs)
:Joao, atualmente não dá, mas poderia ser feito alterando a ESR. Aí, na prática, a ESR não seria de 4 dias, seria de um prazo fixo escolhido pelo proponente mas q seja de pelo menos 4 dias, podendo ser 5, 10, 30, etc (tá, podemos colocar um limite máximo).
:A proposta de [[Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR por tema (19fev2012)|categorizar ESR por tema]] (ao menos por CDN) poderia ajudar nisso, facilitando a pesquisa e o agrupamento de temas similares.
:[[User:Rjclaudio|Rjclaudio]] <sup>[[User Talk:Rjclaudio|msg]]</sup> 14h18min de 14 de março de 2012 (UTC)
 
Então seria substituir a pergunta (b) e (c) por uma do tipo:
* Quantos artigos sobre o mesmo tema se podem marcar para ESR no mesmo dia ?
;a) 2
;b) 3
;c) 4
: Se forem mais por exemplo 5 por dia, já se torna difícil haver tempo para colocar refs e informação.
:::--[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 14h44min de 14 de março de 2012 (UTC)
 
Acho bom que a palavra "assunto" seja definida um pouco melhor. Há algum tempo fiz uma limpa em todos os artigos que continham a predefinição {{lp|movedic}} e como defendo uma interpretação mais apegada à letra de regra [[WP:ER#20|]] coloquei todos os artigos para ESR. Isso poderia ser visto como artigos de um mesmo "assunto"? Será se limitar esse tipo de ação não pode ser ruim? [[Usuário:Chicocvenancio|Chico Venancio]] ([[Usuário Discussão:Chicocvenancio|discussão]]) 18h04min de 14 de março de 2012 (UTC)
 
* Chico Venancio, penso que não, no entanto seria uma questão de interpretação, o que de facto não convém que aconteça. Guerras temos até demais ! Talvez defenir que em vez de assunto se trata de artigos incluídos na mesma categoria. Peço que digam alguma coisa se lhes parece bem ou não. --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 22h00min de 14 de março de 2012 (UTC)
:nota: em vez de categoria, talvez na mesma árvore de categorias, porque por exemplo podem colocar artigos de músicos de vários países. (mesmo tema, diferente cat, mas mesma árvore de categorias) --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 22h03min de 14 de março de 2012 (UTC)
::Penso que a definição final deva ser pelo tema (até para não incentivar guerras de colocar e retirar categorias), mas acho uma excelente ideia citar a árvore de categorias como um guia geral. [[Usuário:Chicocvenancio|Chico Venancio]] ([[Usuário Discussão:Chicocvenancio|discussão]]) 22h11min de 14 de março de 2012 (UTC)
 
*Já tá na hora de colocar no domínio Wikipédia, acho. Move pra lá, anuncia na Esplanada/anúncios e espera até o dia 19 de março. Assim, todos os usuários podem fazer as modificações necessárias. [[User:Pedroca cerebral|Pc]]''<sup>[[User talk:Pedroca cerebral|msg]]</sup>'' 13h40min de 15 de março de 2012 (UTC)
 
== Tentativa de consenso ==
O que será votado aqui estava sendo discutido em [[Wikipédia:Tentativa de consenso/Reforma da Eliminação semirrápida]]. O prazo dela acabou, mas não seria melhor esperar a conclusão la e depois votar aqui todas as propostas onde não houver consenso a favor ou contra? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 22h14min de 21 de março de 2012 (UTC)
 
Olá JMGM, tenho estado à espera de alguma evolução nessa Tentativa de consenso. Seria óptimo que esta votação não fosse necessária. --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 22h55min de 21 de março de 2012 (UTC)
 
Concordo João, votação só em último caso. Vamos aguardar que mais pessoas tomem conhecimento e se manifestem. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 10h45min de 22 de março de 2012 (UTC)
 
Como será votado, acrescentei outras propostas que tiveram mais apoio na votação também. Sugiro mover para [[Wikipedia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida]], anunciar na Esplanada, e votar a partir do dia 15 de abril. Depois continuar debatendo na Tentativa de consenso as questões menores. [[Usuário:Jancen sergio|Jancen Sergio]] ([[Usuário Discussão:Jancen sergio|discussão]]) 14h24min de 30 de março de 2012 (UTC)
 
::E a questão dos artigos antigos ?
:Não se devia fazer a pergunta:
* Artigos iniciados antes de 1 de Janeiro de 2009 que não apresentem referências, não devem ser enviados para ESR, mas sim marcados com "Sem fontes"
: Concorda ?
* Sim
* Não
 
:--[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 16h44min de 30 de março de 2012 (UTC)
 
:Pq 2009 e não 2010 ou 2011? Talvez deixar a data como uma opção de votação, acho meio desnecessário mas se alguém fizer questão de votar ok. Ao invés de ESR ou se marca como sem fontes ou se envia para PE, do modo q está escrito parece até que não se poderia eliminar esses artigos de forma alguma deixando a tag de sem fontes eternamente.
:Concordo em já mover para WP:Votação/xxx , dá mais visibilidade e mais pessoas para discutir como será a votação. [[User:Rjclaudio|Rjclaudio]] <sup>[[User Talk:Rjclaudio|msg]]</sup> 16h53min de 30 de março de 2012 (UTC)
 
Rjclaudio, coloquei 2009, porque na discussão foi falado, penso que pelo Yanguas num prazo de 3 anos. Penso que a questão de não se poder eliminar, não foi essa a minha intenção, como é lógico. O que pretendi dizer é que o motivo, só de não ter referências, não deve ser usado para marcar ESR em artigos que foram feitos numa altura em que não se fazia uma questão muito grande por não apresentar essas referências. Claro que podem ser marcados com PE, marcados com ESR se não obedecerem aos critérios de notariedade, marcados mesmo em ER se aparecer algum artigo que nos tenha escapado ao crivo das MR e vigiados e seja mesmo lixo. Deve-se reformular a frase para a tornar mais explícita, para não haver essas dúvidas de interpretação. --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 17h27min de 30 de março de 2012 (UTC)
 
Em relação ao mover, não há possibilidade de só transferir o histórico depois que a página foi utilizada para esta questão ? É que esta era uma página minha com históricos de outras coisas em que eu coloquei só temporariamente este assunto aqui. --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 17h31min de 30 de março de 2012 (UTC)
 
Fiz algumas modificações: 1- Primeiro, removi a questão do "curto espaço de tempo". O texto ja diz "Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto", se é simultaneamente, ja se entende que se faz uma marcação de 10 artigos, tem que esperar acabar o prazo desses 10 artigos serem eliminados, pra marcar a segunda leva. Então as perguntas 1-a e 1-b são descartáveis. 2- O que tem que se votar mesmo é o que se considera "múltiplas marcações". Então vou acrescentar essa pergunta. Entre as opções, coloquei números maiores do que aqueles sugeridos pelo João, pois 2 é um número muito pequeno para estar em votação, e 4 é muito pouco pra ser a opção de voto máxima. 3- Acrescentei na proposta a frase "Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio" pois acho que assim resolve o problema de que o Chico reclamou. João, prefiro que a sua última proposta de pergunta seja votada numa segunda votação, caso não chegue a [[Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Reforma da Eliminação semirrápida#Escopo das ESRs|consenso]] (até agora ninguém discordou de tudo, isso leva a crer que pode ser resolvido sem votação). Moverei para o domínio Wikipedia, marcando para 15 de abril. [[Usuário:Jancen sergio|Jancen Sergio]] ([[Usuário Discussão:Jancen sergio|discussão]]) 22h58min de 30 de março de 2012 (UTC)
 
:Concordo com a sugestão do João com relação aos artigos anteriores à 2009, essa pergunta precisa constar da votação. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 04h07min de 31 de março de 2012 (UTC)
 
{{concordo}} com a modificações do Jancen Sergio. [[Usuário:Samuelgualter|Samuelgualter]] ([[Usuário Discussão:Samuelgualter|discussão]]) 13h36min de 7 de abril de 2012 (UTC)
 
== Projeto Salvamento ==
 
Para além da criação do projeto, está inativo, não? Vamos citá-lo na política ou, ao menos, fazer uma ressalva sobre o que fazer se ele estiver morto? [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 16h14min de 12 de abril de 2012 (UTC)
::Só está aguardando esta resolução, mas está bem ativo. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 16h19min de 12 de abril de 2012 (UTC)
::: O funcionamento do projeto depende de que existam demandas, há também a proposta a de convidar mais editores!!--[[Usuário:Raimundo57br|Raimundo57br]] ([[Usuário Discussão:Raimundo57br|discussão]]) 18h56min de 12 de abril de 2012 (UTC)
::::Pela natureza do projeto, q é principalmente trabalhar sob demanda, o nível de atividade será proporcional ao nível de divulgação na documentação interna. Poderia até estar inativo agora (não dizendo q está, não sei), mas isso não significa que os membros estão inativos, apenas há falta de demanda. Tb não vejo motivo para falar algo na documentação sobre oq faze se o projeto estiver inativo. Não falamos nada disso qnd recomendamos a Tutoria, nem a Mediação, pq falaríamos qnd recomendamos o projeto salvamento? E iria falar oq? "Se o projeto estiver inativo, azar o seu, se vira"? A recomendação continuaria a mesma: "se precisa de ajuda (para manter um artigo que você acha que cumpre os nossos criterios de notoriedade) posta no projeto salvamento. Se o projeto estiver inativo e ninguém te ajudar lá, não será em outro lugar que alguém ajudará." [[User:Rjclaudio|Rjclaudio]] <sup>[[User Talk:Rjclaudio|msg]]</sup> 20h12min de 12 de abril de 2012 (UTC)
:::::Como comentário, estou participando da [[:en:wp:Teahouse]] e acho que o ficou muito legal o sistema de lá. Quando estabilizar um pouco mais as coisas por lá vou tentar trazer o projeto para cá, acaba funcionando como projeto de salvamento também (apesar de que lá é salvamento de artigos que ainda nem existem, com o processo de AfC) e está funcionando muito bem.
:::::Sobre o daqui, eu tenho minhas reservas ainda, e prefiro um sistema como o da Teahouse, mas pelo que eu observo o projeto está funcionando e o João até me ajudou a salvar um artigo sobre o [[Fábio Zambiasi]] recentemente. [[Usuário:Chicocvenancio|Chico Venancio]] ([[Usuário Discussão:Chicocvenancio|discussão]]) 21h17min de 12 de abril de 2012 (UTC)
::::::Espero mesmo que esteja funcionando, pois recentemente não vi nenhum trabalho dos editores desse projeto. Se for para oficializar, que tenha estrutura para isso. '''''[[Usuário:Tiago Abreu|Tiago Abreu, TFDA]]''''' <sup>'''[[Usuário Discussão:Tiago Abreu|<font color="black">msg</font>]]'''</sup> 18h30min de 14 de abril de 2012 (UTC)
:::::::O último pedido feito foi [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Projetos/Salvamento_de_artigos/Artigos&diff=29512426&oldid=29512174 atendido]. O projeto é para funcionar sob demanda, se não há demanda o que exatamente você gostaria que os membros do projeto fizessem para q vc veja "alguma trabalho dos editores do projeto"?
:::::::Propoe que sempre q algum editor do projeto salvar algum artigo da ESR colocar no sumário o link pro projeto salvamento mesmo qnd não houve nenhum pedido ali e ele salvou o artigo por iniciativa própria? Não acho q o projeto foi criado para isso.
:::::::Alguma sugestão de tarefa para o projeto se tornar ativo sem depender de demanda? Há alguma estrutura que esteja faltando e q impeça que ele seja oficializado? 23h35min de 14 de abril de 2012 (UTC)[[User:Rjclaudio|Rjclaudio]] <sup>[[User Talk:Rjclaudio|msg]]</sup>
 
Essa proposta não resolve nada e só agravara os problemas: só fala que o marcador deve conhecer a Política de Eliminações quando a principal é a [[WP:Decisões|Política de Decisões da Comunidade]], ou seja, deveria ser retirado o ponto da política de ESR que fala em melhorar artigos, o que não é assunto de eliminação e sim primeiro de decisão, ou mudar-se toda a Política que passaria a ser uma MSR - Melhoria Semi-Rápida. Qualquer eliminação em massa deve ser proibida, se não houve consenso antes sobre isso, ainda mais quando o proponente possui um histórico de rejeição em massa de seus pedidos (se houver isso, deve ser imediatamente bloqueado por subversão do sistema e POV). O projeto de salvamento deve estar ligado as discussões e não as PEs, que deveriam ser apenas para artigos propostos para eliminação quando não há mais jeito, ou seja, se há iniciativa para salvamento é claro que o artigo não deve estar em eliminação e a votação ou marcação deve ser imediatamente impugnada/interrompida para que o projeto tenha chance de trabalhar (por um período não muito longo).--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 14h42min de 17 de abril de 2012 (UTC)
 
== Mudança de voto ==
 
[http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Votações/Reforma_da_Eliminação_semirrápida&curid=2609295&diff=29756888&oldid=29756870 Kascyo mudou o voto do Tiago de lugar]? E declara mudar "meu voto"? Entendi algo errado? Quase reverti, mas achei tão estranho que é melhor perguntar...[[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 17h06min de 17 de abril de 2012 (UTC)
:Não. Pelo que sei fui eu que anulei meu voto. É esse diff que está estranho. Talvez o Kascyo corrigiu alguma sintaxe errada na minha anulação. '''''[[Usuário:Tiago Abreu|Tiago Abreu, TFDA]]''''' <sup>'''[[Usuário Discussão:Tiago Abreu|<font color="black">msg</font>]]'''</sup> 18h04min de 17 de abril de 2012 (UTC)
:::Provavelmete o Kascyo ao votar apagou inadvertidamente a frase <nowiki><small>Mudando meu voto</small></nowiki>. Depois deve-se ter apercebido do que aconteceu e rectificou. --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 22h15min de 17 de abril de 2012 (UTC)
::Foi por causa de um conflito de edição no mesmo momento que o Tiago mudou o voto. Tive que repor tudo na caixa, e esqueci o "Mudando meu voto" que corrigi no diff seguinte. [[User:Kascyo|<font color="blue" face="Verdana" size="1">'''<big>Kascyo</big>'''</font>]]<sup>[[User talk:Kascyo|<font color="blue"> '''falaê!'''</font>]]</sup> 12h26min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
== Pelo fim da ESR ==
 
Eu acho que devia-se acabar com a ESR. Ou é um caso óbvio de vandalismo e lixo, então é ER, ou é um artigo sobre o qual paira uma dúvida, então o certo é levar a questão para a Coletividade decidir, através de [[WP:PE]]. [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 12h23min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:{{discordo}} totalmente. '''''[[Usuário:Tiago Abreu|Tiago Abreu, TFDA]]''''' <sup>'''[[Usuário Discussão:Tiago Abreu|<font color="black">msg</font>]]'''</sup> 15h08min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:{{comentário}} - O que me traz à memória que o Quitinense trabalhou e trabalhou para que implementássemos a ESR com o fim 'inclusionista', quando agora se serve de 'exclusionista'. Ouroboros. Devo admitir que com a atual conjuntura a ESR está servindo é para muito debate e confusão. A proposta do Albmont é bem mais coerente, poem-se para ER e se houver dúvida leva-se para PE - quem tiver interesse, durante a PE, que inclua fontes e conteúdo que denote a notoriedade - e por fim haverá até mais tempo para se trabalhar um ''possível artigo'', durante o tempo maior de uma PE. Entendo que ainda que comece com desvantagem, visto que a votação já foi iniciada, o direito para se votar nesta opção deve ser garantido durante ao voto. __ <small>[[Usuário:Observatore|Observatore]]<sup>[[Usuário Discussão:Observatore|msg]]</sup></small> 16h57min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:Uma questão de ordem: esta votação foi criada após várias tentativas de consenso e um bom debate sobre o formato que ela deveria ter. Criar uma opção no meio da votação justamente propondo algo que foi pouco discutido (fim da ESR) pode? [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 17h15min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:: Aqui caímos em outro assunto. Eu nunca soube que estavam debatendo o assunto. Ninguém me solicitou. Descobri, por acaso, que tinham aberto a votação. [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 17h21min de 18 de abril de 2012 (UTC)
::Faz um ano que falo isso e agora virou proposta do Albmont. Nem crédito eu mereço.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 17h24min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Eu não sou contra o fim da ESR. No entanto, acredito que só se pode acabar com a ESR se se reformar ER - pois o que antigamente acontecia é que iam imensos artigos para ER que não cabiam nas regras de ER. Isto é, não sou a favor do fim de uma sem a reforma da outra. [[Usuário:Belanidia|Belanidia]]<sup>[[Usuário Discussão:Belanidia|Msg]]</sup> 17h28min de 18 de abril de 2012 (UTC)
::::(conflito de edições){{concordo}} com a Belanidia, se não houver tais reformas na ER, erros grotescos serão constantes aqui. Por ora, prefiro a existência da ESR por enquanto. '''''[[Usuário:Tiago Abreu|Tiago Abreu, TFDA]]''''' <sup>'''[[Usuário Discussão:Tiago Abreu|<font color="black">msg</font>]]'''</sup> 17h35min de 18 de abril de 2012 (UTC)
::: Eu também não tinha ciência do debate, mas não levo em conta isto. Na votação ''não'' foi alterado o formato, apenas acrescentado um valor numérico nas opções de marcação (de 1 artigo ou PE). Este precedente nas opções de voto acrescentada existem. __ Ahhh, eu apoio a proposta do Arthemius. (rsrs) __ Belanidia, hoje temos eliminadores especialistas no assunto. E creio que aqui acharemos um ponto comum entre inclusionistas e delecionistas. Se o artigo é lixo, vai para ER, se o artigo está em meio termo, vai para PE com sete dias para análise e acréscimo de fontes e etc. __ <small>[[Usuário:Observatore|Observatore]]<sup>[[Usuário Discussão:Observatore|msg]]</sup></small> 17h33min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:::: A grande questão atual não é entre ''delecionistas'' e ''inclusionistas'', é entre ''qualidadistas'' e ''numeristas''. Vale a pena ter vários artigos sem qualidade (ou seja, artigos sem fontes, artigos de uma linha, artigos que só tem interwikis, etc) só para a wiki.pt não perder para outras wikis que se encheram de lixo e agora estão com 1.000.000 de artigos? [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 18h03min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:Observatore: temos eliminadores especializados e continuam a ir para a ER e ESR coisas que não deveriam e é por isso que eu, e outros, temos tido um trabalho imenso, nos últimos dias, a compor tudo. Mas ESR dá para compor, pois tem prazos - ER não dá! Por ora, fico com a ESR, que me dá tempo de agir! [[Usuário:Belanidia|Belanidia]]<sup>[[Usuário Discussão:Belanidia|Msg]]</sup> 18h41min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
::Em cheio na ''mouche'', Albmont! {{muito bom}} Mas, embora não tenha pachorra para discutir, {{discordo}} do fim das ESR's, pois isso só vai pior as coisas, quer dificultando o trabalho a quem anda envolvido em PE's (tanto aos malvados delecionistas como aos bonzinhos inclusionistas), quer aumentando o potencial de conflitualidade. As ESR's funcionam como uma ER a prazo (dá-se o benefício da dúvida quanto ao potencial do artigo, mas se não for melhorado é apagado). Apesar desse prazo, é aquilo que se vê, quem leia estas discussões e desconheça a realidade pensa que há imensos artigos descaradamente mal marcados e apesar disso são apagados, quando isso só acontece quando nos 4 dias de duração da ESR o artigo continua uma miséria. Sugiro a quem opinar aqui, antes de o fazer, passe uns dias de volta de ESR, ER e PE's, pois possivelmente não conhecem a realidade. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 18h56min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
* Acho a ESR útil especialmente nos casos dos artigos recém criados. Para os artigos antigos, dos quais '''suponho''' alguma relevância (se estão a tanto tempo por aqui, outros não se incomodaram com a existência) prefiro converter em um mínimo com fontes, independente da quantidade de conteúdo e histórico. Quem se dispõe a providenciar fontes sabe o quanto é difícil incluí-las em um texto já desenvolvido, portanto é melhor mesmo passar a navalha como diz o Albmont. Apagar para limpar o histórico acho errado pois tira o crédito de quem eventualmente ajudou no artigo. [[Usuário:OTAVIO1981|OTAVIO1981]] ([[Usuário Discussão:OTAVIO1981|discussão]]) 18h59min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
::Eu só marco ESR's em páginas que tenham mais do que algumas poucas semanas quando é quase caso de ER e têm muito poucos editores. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 19h08min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
::Ao Otávio: {{Citação|Dornicke| Privar o público de grande parte das informações disponíveis para tornar a nossa vida mais cômoda me parece uma inversão dos propósitos que originaram o projeto}}.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 19h47min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
 
*Assumindo um artigo antigo '''sem histórico de edições significativo''', ou de vários editores, qual é exactamente a diferença para um artigo novo? Este argumento de "novo-velho" é constantemente referido, mas eu não consigo estabelecer uma linha de pensamento lógico que estabeleça uma diferença. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 19h56min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:: À diferença da [[WP:PE]], a ESR não tem visibilidade. Um artigo pode ir a ESR sem que quase ninguém saiba disso, enquanto a WP:PE fica visível para todos poderem opiniar, avaliar, melhorar, debater, votar e, em último caso (quando o resultado da votação for o contrário do desejado) se recolher no canto, lamber as feridas, e voltar ao ataque depois de 6 meses. [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 20h07min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
::A política de ESR diz: [[WP:ESR|eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa]]. Se apenas o autor defende o artigo, sua eliminação será '''menos''' controversa do que haver vários editores que trabalharam no artigo, ou seja, conheceram o texto e não viram motivos para eliminá-lo, pois esses últimos não enfrentarão o problema do conflito de interesses que geralmente desvaloriza os argumentos do autor.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 20h13min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Err, obrigado. Mas o que eu perguntei não tinha nada a ver com o que ambos responderam. Perguntei em que sentido é que um artigo antigo sem histórico é diferente de um artigo novo sem histórico. Aliás, eu escrevi a bold, bem destacado '''sem histórico de edições significativo'''. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 20h17min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
::::Ah, desculpe, eu li a frase completa: '''"sem histórico de edições significativo, ou de vários editores, qual é exactamente a diferença para um artigo novo"'''. Passo a bola para outro.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 20h37min de 18 de abril de 2012 (UTC)
:::::''Sem um histórico de edições significativo ou sem um histórico onde estejam presentes vários editores.'' = Artigos que são apenas editados por uma pessoa, durante um curto período de tempo. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 20h42min de 18 de abril de 2012 (UTC)
::::::Se apenas o autor defende o artigo, sua eliminação será menos controversa do que haver vários editores que trabalharam no artigo, ou seja, conheceram o texto e não viram motivos para eliminá-lo, pois esses últimos não enfrentarão o problema do conflito de interesses que geralmente desvaloriza os argumentos do autor (2). --[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 21h04min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
* Voltando, eu sou a favor do fim da "rajada", mas não sou a favor do fim da ESR. Assim, me sinto enganado por ter apoiado o "SIM" na pergunta 1 antes que a possibilidade do "1" na pergunta 2 existisse. Essa combinação, '''[http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Votações/Reforma_da_Eliminação_semirrápida&diff=29766087&oldid=29766078 inserida depois de iniciada a votação e com votos já realizados]''', tem o efeito prático de eliminar a ESR, algo que sou contra. Por isso, mudo meu voto. E recomendo ao Tiago, que também é contra a rajada, mas a favor da ESR bem usada, que faça o mesmo. Volto tranquilamente se a normalidade se reestabelecer. [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 20h51min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
(conflito de edições)
 
Polyethylen, eu penso que há uma diferença entre um artigo novo e um artigo antigo pelo seguinte motivo. Quando começaste a editar a wiki, pelo menos como registado, defendia-se veementemente que todos os artigos têm que ser referenciados e eu concordo com isso. Quando eu comecei a editar a wiki, lá por alturas da idade da pedra, ninguém exigia referências como são exigidas hoje, pois o que era importante era haver artigos, mesmo que fossem só de uma frase sem nenhuma referência. Claro que aquilo que parecia falso era eliminado mas, o que parecia verdadeiro deixava-se ficar. Isto quer dizer que há artigos que foram feitos numa época em que se exige mais qualidade e outros em que se exigia muito pouco.
 
Não me parece correcto que os artigos antigos devam ser eliminados com as mesmas regras dos novos, até porque considero uma falta de respeito para com muitos editores que até deram o seu melhor em prol do projecto, mesmo que já não editem actualmente. Não nos devemos esquecer que a existência do projecto em grande parte se deve a esses editores e o seu trabalho merece o nosso respeito.
 
Considerações adicionais. É evidente que não podemos (devemos) deixar ficar como estão, os artigos antigos, que só têm uma frase ou sem referências. A pergunta a fazer, quanto a mim, é a seguinte: Que fazer aos artigos antigos? Há quem defenda que devem pura e simples ser eliminados e há quem defenda, como eu que temos e devemos, fazer um esforço, para lhes acrescentar informação e referências.
 
Espero ter respondido à tua pergunta.
:Abraços --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 21h09min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
::Uma das coisas mais engraçadas por aqui são os artigos sobre pessoas vivas com uma linha quando colocam aquela marcação "esse artigo é uma biografia".--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 21h14min de 18 de abril de 2012 (UTC)
 
Resolvi retirar meu voto do item 1, seguindo o que Belanidia disse, realmente sem a reforma da ER não vai dar certo. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h36min de 19 de abril de 2012 (UTC)
::: Como já interpretaram de forma errada o que eu venho pregando, eu não defendo a eliminação pura e simples dos artigos antigos que não tem nenhuma fonte, através de ferramentas que são invisíveis à Coletividade, como ER ou ESR. O que eu defendo é que estes artigos, sobre os quais ninguém se dispõe a colocar fontes, sejam enviados a [[WP:ER]], onde eles ganham visibilidade, para que, se, depois de sete dias, ninguém encontrous fontes fiáveis, sejam eliminados. Defendo também que partes destes artigos, mesmo que sejam 99% deles, que não tenham fontes sejam agressivamente eliminadas. [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 10h35min de 19 de abril de 2012 (UTC)
:::: Que horror, tanta confusão por causa de um erro, na pressa pensei em [[WP:PE]] e escrevi [[WP:ER]]. Não era óbvio pelo contexto? [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 12h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:7 dias em ER? E porque razão iriam ficar 7 dias em ER? As páginas marcadas em ER podem ser eliminadas no milésimo de segundo imediatamente a seguir à marcação! ER não tem prazos! O que tem prazos é a ESR - deve estar a confundir! [[Usuário:Belanidia|Belanidia]]<sup>[[Usuário Discussão:Belanidia|Msg]]</sup> 11h26min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
::O lugar correto a ser usado antes de qualquer propota de eliminação de artigo com possibilidade de melhoria, é a aba "discussão".([[WP:Decisões]]).--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 11h28min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Certíssimo, mas infelizmente já há muito que isso não é feito! E ainda para mais, está havendo um sério equívoco, pois o Albmont acredita que as páginas marcadas para ER esperam 7 dias até serem eliminadas! Isso é a ESR, não a ER. [[Usuário:Belanidia|Belanidia]]<sup>[[Usuário Discussão:Belanidia|Msg]]</sup> 11h32min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
::::Se não é usado, apenas mostra o nível de desrespeito as regras básica e de impunidade a que chegamos. Posso pensar em inúmeras coisas para acabar com essa farra, inclusive um bot que redireciona automaticamente para a página de discussão qualquer proposta de eliminação de artigo por ESR e PE que tenha sido aberta, ou redirect, reversão, fusão sem o uso antes da aba de discussão e sem um comunicado formal ao projeto de salvamento para manifestação rápida se de fato o artigo não pode ser melhorado em curto espaço de tempo. O que não pode é continuar essa brincadeira de "forçar melhorias" com proposta de eliminação com prazo de 4 dias ou 7 dias e que apenas 1 ou 2 usuários podem decidir sem que os outros não tenham nem meios de saber o que aconteceu porque a marcação de ESR some com a página eliminada e as redirects somem com os artigos sem qualquer controle, nada fica ao contrário do que ao menos acontece com a PE.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 11h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
::::Por mais que repitam isso, a política de eliminação não prevê nada disso. Recomendo que apresentem proposta a respeito ao invés de se alongar repetindo os mesmo argumentos.[[Usuário:OTAVIO1981|OTAVIO1981]] ([[Usuário Discussão:OTAVIO1981|discussão]]) 11h35min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:::::Vai algum dia sair da política de eliminação e chegar a política de decisões da comunidade? Não sei se lê o que escrevo mas peço apenas que seja cumprida essa política com o uso da aba de discussão e a punição para aqueles que mesmo repetidamente alertados, insistem em mandar para eliminação para "melhorar" (onde está isso nessa política?) Que mais quer que eu faça, um redirect de uma política para a outra?--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 11h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
::::::A comunidade também decidiu pelos meios que devem ser aplicados para eliminar um artigo e nenhum dele fala em discutir em aba de discussão pois não consta na outra política igualmente criada pela comunidade. Se um editor entra hj na comunidade e decidi indicar um artigo para eliminação vai efetuar o que está previsto em PE. Se vc acha que as políticas se contradizem, apresenta uma proposta logo. [[Usuário:OTAVIO1981|OTAVIO1981]] ([[Usuário Discussão:OTAVIO1981|discussão]]) 11h55min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:::::::Fala para mim não me repetir e faz sempre a mesma pergunta. Primeiro, já pensou alguma vez na vida porque a aba chama "discussão" e não "eliminação"? Independendete do que acha que diz a regra, já passou alguma vez na sua cabeça mandar para eliminar algo que ache que tem possibilidade de ser melhorado? E nunca disse que as políticas de eliminação e decisão se contradizem. Disse com todas as letras que a decisão antecede a eliminação, há uma política para um procedimento e há outra polític para outro procedimento. O que eu disse que se contradiz e por isso é uma aberração inventada pelo Quintinense, é quando a ESR diz que uma das possibilidadas de retiradas da marcação é a melhora efetiva. Para saber se a melhora é efetiva, tem que se usar a aba de discussão e não insistir em reverter e voltar a marcação quando dois usuários discordam sobre essa melhora.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 12h04min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
{{Outdent}}
O que está errado (leia-se, neste contexto de eliminação de páginas: não cumpre as regras estabelecidas pela comunidade) não tem discussão. Uma página só deve ser marcada para eliminação quando o seu conteúdo nesse momento (não me venham falar em "potencial", pois o consulente não consulta "potencial") viola alguma das políticas do projeto, por isso não há lugar a ''discussão'' - isso é para casos dúbios ou para situações em que o que não está a ser cumprido são recomendações ou desvios a padrões tacitamente assumidos.
 
Dir-me-ão que há muitas ER, ESR e PE's mal marcadas. Claro que sim, errar é humano, como também é inevitável haver gente que desconhece as regras ou age de má fé. Mas quanto a esses, não vale a penas discutir, pois eles nunca vão cumprir regras, sejam elas quais forem. Por isso, o editor conhecedor das regras (cujas interpretações vão variar de pessoa para pessoa) não tem nada que iniciar discussões acerca de artigos cujo estado atual é impróprio. Se errar, os processos de eliminação têm vários mecanismos para detetar esse erro e corrigi-lo. Se o artigo entretanto deixar de ser impróprio, aí sim, tem sentido discutir. É curioso como gente tão informada sobre as políticas insiste em falar como se quem marca as eliminações apagasse alguma coisa!
 
Mas ao contrário do que certos "melhoracionistas" querem fazer crer (ou crêm, pois é quase certo que muitos deles nem sabem o que se passa e só vêm para dsicussões como estas mandar bitaites), quase invariavelmente o processo de eliminação termina pacificamente se o artigo tem algumas melhorias. Mas isso só acontece raramente... Pois é... Mas o problema é de quem marca para apagar ou dos próprios artigos? Fazendo um paralelo com a justiça, o problema não é o número de julgamentos, mas o número de infrações à lei. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 12h00min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:Se tivesse um botão que permitisse ao próprio editor apagar todas as suas edições eu já o teria usado, pois é duro vc perder tanto tempo preparando um artigo que mesmo que não tenha condições ou capacidade de realizá-lo espera que outros o ajudem no trabalho e aí vc vê que para cada um que te ajuda, existem dez inventado regras para destruirem tudo sem qualquer compromisso com nada.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 12h09min de 19 de abril de 2012 (UTC) PS:Conheço dois casos de editores que aceitavam ou aceitam conselhos de administradores e outros de abrirem propostas sempre que questionarem alguma ação ou omissão dos mesmos: o primeiro, Q, já foi banido. O segundo, Raimundo, está em vias de.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 15h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
::: Repetindo o meu texto, agora com o erro (que devia ser óbvio) corrigido. Como já interpretaram de forma errada o que eu venho pregando, eu não defendo a eliminação pura e simples dos artigos antigos que não tem nenhuma fonte, através de ferramentas que são invisíveis à Coletividade, como ER ou ESR. O que eu defendo é que estes artigos, sobre os quais ninguém se dispõe a colocar fontes, sejam enviados a [[WP:PE]], onde eles ganham visibilidade, para que, se, depois de sete dias, ninguém encontrous fontes fiáveis, sejam eliminados. Defendo também que partes destes artigos, mesmo que sejam 99% deles, que não tenham fontes sejam agressivamente eliminadas. [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 12h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
::::Defenda a vontade mas não faça marcações ou propostas que não estão nas regras. Ninguém se dispôr a colocar fontes não implica em só restar o caminho da eliminação para o artigo principalmente quando todo mundo já está careca de saber que para vc fontes é notas de rodapé. Existem inúmeras opções que podem ser feitas antes, como por exemplo, uma consulta ao projeto de salvamento (enquanto não acabarem com ele).--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 13h17min de 19 de abril de 2012 (UTC)
::::: Sim, para mim fontes são notas de rodapé. Sabe porque? Porque, se não for assim, não tem como cumprir [[WP:V]]. Quer mais um exemplo? Dá uma olhada neste [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexandre_I_de_%C3%89piro&diff=29058838&oldid=24723005 diff] e veja como era o artigo sobre [[Alexandre Molosso]] antes e depois das fontes serem cuidadosamente colocadas e verificadas. No caso, o texto, antes do "tapa", dizia que Alexandre Molosso era o pai de [[Neoptólemo II de Épiro]] e [[Cadmea (irmã de Neoptólemo II de Épiro)]], e dava, como fontes, os textos de Justino, Tito Lívio e Políbio. Só que '''nenhum dos três textos''' fala dos filhos de Alexandre! O que se tem é um fragmento de uma inscrição onde temos Νεοπτολέμου Ἀλεξάνδρου, e o texto de Plutarco que diz que Neoptólemo tinha uma irmã de nome Cadmea. E olha que eu nem citei as 10<sup>100</sup> vezes em que pais e filhos foram trocados, sobrinhos viram netos, nomes foram inventados e outras barbaridades que estão aí em sites de genealogistas e que a wiki.en copia sem checar as fontes. [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 20h09min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:::::É o mesmo que vc quer impor nos artigos sobre filmes. Vc quer que os editores copiem informações de sites parciais e de fãs e não quer que coloquem o que veem assistido os filmes, único jeito de efetivamente corrigir as eventuais sinopses erradas que são replicadas na internet. E a wiki.en está citando as fontes para verificação. Se posteriormente um especialista diz que estão erradas, vamos arrumar mas ele só disse que estavam erradas porque a verificabilidade foi possivel. Ninguém vai escrever um artigo com base numa fonte errada sabendo disso de antemão. Para todos os efeitos era uma fonte correta até ser contestada e provada a inadequação. Se todo o artigo se baseou em fontes erradas, evidente que deve ser reescrito ou apagado, se não for possível nem um artigo mínimo. E ninguém está dizendo que notas de rodapé não são necessárias: qualquer um sabe que em textos grandes e com muitas fontes grandes também, elas são as indicadas para agilizarem a verificação, de preferência citando o número da página, etc. Mas a falta delas não é motivo para eliminação se a informação está referenciada como ligação externa ou existem fora da página, embora possa até ser mais dificil de verificar mas mesmo assim suficiente para atender [[WP:V]] que não diz que a verificação deve ser fácil ou rápida. Fala apenas em verificação. O problema é quando vc pega uma coisa específica e quer fazer valer para tudo. Qual a necessidade de colocar notas de rodapé e ligação externa em um texto e fonte pequenos quando uma simples verificada no link indicado é suficiente para confirmar as fontes então a ligação externa já resolve o problema da WP:V, não precisa ficar duplicando a referência como notas de rodapé embora nada a opor a quem queira ou até peça isso com marcações ou idas as PDA. O que não tem cabimento é propor a eliminação como "lixão sem fontes". Mas creio que sabe disso, está apenas esticando a conversa para justificar suas propostas sem pé nem cabeça.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 21h18min de 19 de abril de 2012 (UTC)
:::::: Para quem dizia que não era preciso [[WP:V]], e agora diz que é preciso [[WP:V]] mesmo quando as fontes estiverem ocultas nas ligações externas, até que é uma boa evolução. [[Usuário:Albmont|Albmont]] ([[Usuário Discussão:Albmont|discussão]]) 21h45min de 19 de abril de 2012 (UTC)
:::::::Desde o início eu pedi para explicar o seu "sem fontes", nunca disse que artigo deve ser escrito sem fontes desde que tais fontes fossem as que eu digo e não as que vc diz. Nos seus exemplos deixa claro que quem propõem violar a WP:V é vc, principalmente quando a política diz que nem tudo precisa ser atribuido e vc diz é melhor apagar tudo inclusive alegando que o histórico deve ser suprimido: como em [[Bruce Willis]], que tem uma ligação externa (em português) como fonte do texto e vc insiste em ignorar. Mas se vai partir para as mentiras sobre o que eu disse, mesmo estando tudo registrado, fique à vontade. Não será o primeiro nem o último.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 21h53min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
*Apenas fazendo uma ressalva, porque estão alterando votos na opção 1 como se ela afetasse páginas antigas. Isto está fora de foco, pois a votação regula a marcação de páginas novas, assim a opção 1 proposta pelo Albmont ainda perece-me perfeitamente aplicável e sem conflitos com o que já temos. __ <small>[[Usuário:Observatore|Observatore]]<sup>[[Usuário Discussão:Observatore|msg]]</sup></small> 22h00min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
:Não dá mais para saber o que é que vale e o que não vale. Já estão eliminando artigos antigos pela ESR há muito tempo sem que ninguém saiba, imagine só por ER um coloca a tag e outro elimina no mesmo mínuto. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 22h12min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::Ocorre que o enunciado da votação está bem claro. O uso será para páginas novas. A votação aqui não se aplica para páginas antigas. __ <small>[[Usuário:Observatore|Observatore]]<sup>[[Usuário Discussão:Observatore|msg]]</sup></small> 22h17min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::A própria página sobre ER proibe marcações de páginas com histórico relevante.
::*"Discussões de páginas para eliminação ou com histórico irrelevante"
::*(somente administradores / eliminadores) Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos
::*Eliminar redirect, página sem histórico relevante (mover página atual redirect para cá)
::*Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet.
::*Por histórico relevante entende-se qualquer contribuição na página que não se limite a redirecionamentos, ligações internas, categorias e wikificação.
 
[[http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:ER#Regras_formais Regras formais] __ <small>[[Usuário:Observatore|Observatore]]<sup>[[Usuário Discussão:Observatore|msg]]</sup></small> 22h24min de 20 de abril de 2012 (UTC)
:::Caro Observatore, e eles lá querem saber se o histórico é relevante, estão eliminando históricos também para apagar as provas do crime, a coisa está mais feia do que possa imaginar. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 22h36min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::::Se o eliminador não estiver respeitando as regras de eliminação ele perde o estatuto de eliminador. É muito simples. __ <small>[[Usuário:Observatore|Observatore]]<sup>[[Usuário Discussão:Observatore|msg]]</sup></small> 22h44min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
:::::Concordo com o Observatore e vou um pouco mais além. Está na hora dos ditos "inclusionistas" solicitarem também o estatuto de eliminador para ajudar a monitorar o log de eliminação e proceder com restauros quando for apropriado. É preciso parar de reclamar e começar a agir se existem tantos erros. Que peçam pelo menos a desnomeação de quem não cumpriu as regras mas nem isso é feito! Reclamam, não fazem uso das regras de desnomeação e se esquecem que a prerrogativa de atribuição feita pelo burocrata é baseada na manifestação da comunidade. Se houver indício que o usuário não cumpre, a ferramenta não é atribuida. Ao contrário do admin, que uma votação simples decide o caso mesmo se constatada irregularidades do candidato, por exemplo.[[Usuário:OTAVIO1981|OTAVIO1981]] ([[Usuário Discussão:OTAVIO1981|discussão]]) 23h48min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
{{Citação|Observatore|Ocorre que o enunciado da votação está bem claro. O uso será para páginas novas. A votação aqui não se aplica para páginas antigas.}}, este trecho diz o contrário do que você está dizendo que se refere só as páginas novas, veja:
'Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Repare "em artigos que não estejam nas páginas novas"' que me diz? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 00h37min de 21 de abril de 2012 (UTC)
 
@Otavio E também vai haver desnomeação para quem fizer restauros indevidos e fora das recomendações e políticas, ou a coisa é parcial e só funciona para um dos lados? [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 00h53min de 21 de abril de 2012 (UTC)
 
:Jurema, é isto mesmo. ''Evite realizar múltiplas marcações de ESR ...'' [em páginas antigas] É exatamente isto que quer dizer - faça múltiplas marcações em páginas novas. Ora, com a restrição da ERS como o voto 1 aí sim que páginas antigas estarão protegidas das ''eventuais'' marcações. Contudo votando na marcação de 4, 10, 15, 30 - e quanto maior o número de possibilidades - aumenta-se a possibilidade de uma ''eventual'' página antiga marcada, como andam temendo aqui. Mesmo assim estará protegido pelas regras que já citei supra - desde que não tenha histórico relevante. __ <small>[[Usuário:Observatore|Observatore]]<sup>[[Usuário Discussão:Observatore|msg]]</sup></small> 06h42min de 21 de abril de 2012 (UTC)
::Obserbatore, mas parece que alguns não entenderam o que significa histórico relevante. Já li em algum lugar, dizerem que a página tinha sido editada por um único usuário com vários salvamentos e que por ser o único editor o histórico não era relevante, já viu absurdo maior? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 14h18min de 21 de abril de 2012 (UTC)
 
*Poly, as regras devem ser cumpridas salvo casos de exceção explícita que devem ser raras. Portanto tanto para eliminações indevidas quando restauros indevidos devem ser feitos pedidos de desnomeação. O que tem me tirado a paciência é ver os mesmos editores reclamando faz tempo sem fazer nada além de reclamar como se admin, burocrata e elimin fossem escravos da coletividade. O cumprimento das regras deve ser positivamente exigido por todos. [[Usuário:OTAVIO1981|OTAVIO1981]] ([[Usuário Discussão:OTAVIO1981|discussão]]) 23h07min de 21 de abril de 2012 (UTC)
 
== Dificultar a impugnação!!! ==
 
Não entendi o voto de muitos [[Wikipédia:Inclusionismo|inclusionistas]] a favor da proposta [http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vota%C3%A7%C3%B5es/Reforma_da_Elimina%C3%A7%C3%A3o_semirr%C3%A1pida#Proposta_4_-_Detalhar_o_processo_de_impugna.C3.A7.C3.A3o que dificulta a impugnação de ESR], sou pela revogação de [[Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação]] e [[Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação]], sustento que a eliminação de artigos deve considerar os seguintes aspectos:
# O objetivo da Wikipédia é compartilhar conhecimento, logo somente devemos eliminar um artigo quando essa eliminação favorecer o compartilhamento de conhecimento.
# A Wikipédia depende de trabalho voluntário, portanto somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.--[[Usuário:Raimundo57br|Raimundo57br]] ([[Usuário Discussão:Raimundo57br|discussão]]) 22h58min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
 
:Sim, que você abomina as regras já toda a gente percebeu. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 23h03min de 19 de abril de 2012 (UTC)
*{{citação|Raimundo|somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.}} Então quer dizer que se um editor criar uma autobiografia não seria eliminada porque ela desmotivaria um editor? Que diabos de afirmação é essa sua? Explique direito. '''''[[Usuário:Tiago Abreu|<big><font color="gray" face="Liberation Serif">Tiago Abreu</font></big>]]''''' <sup><font color="black">'''[[Usuário Discussão:Tiago Abreu|diga]]''' - '''[[Especial:Contribuições/Tiago Abreu|veja]]'''</font></sup> 23h07min de 19 de abril de 2012 (UTC)
:: @Tiago, entendo que a comunidade não aceita Spam e defende certos critérios de notoriedade, mas defendo critérios de notoriedade menos rígidos, pois entendo que quem escreve sobre um tema menos relevante hoje, pode escrever sobre um tema mais relevante amanhã, o importante é manter o espírito colaborativo. Para efeitos práticos: '''havendo dúvidas sobre a notoriedade, a manutenção ou exclusão deve ser decidida em votação'''--[[Usuário:Raimundo57br|Raimundo57br]] ([[Usuário Discussão:Raimundo57br|discussão]]) 23h17min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
(conflito):::Muitas vezes vejo páginas para ESR marcadas com justificativa errada, ou por falta de vontade de dar uma mínima googleada. Nesses casos é necessário impugnar (se a justificativa era errada) ou salvar (se o artigo é sobre um tema notório e importante) explicando bem o porquê da ação. Por outro lado, é difícil negar que a maioria das páginas marcadas para ESR e ER, exceto quando são artigos antigos enviados em série (houve vários casos ultimamente), merecem realmente ser eliminados. Não me considero delecionista nem inclusionista, e por isso acho os pontos 1 e 2 ai acima um delírio. --[[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 23h24min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:: (conflito de edição) Critérios ainda mais permissivos do que os que temos? Está a confundir enciclopédia com almanaque e blog! E também é óbvio que temos conceções muito diferentes do que é ''conhecimento'', pelo menos de índole enciclopédico. Facilmente escreveria uma biografia sobre a minha avó (e até com fontes que, para os que acham que "apareceu no jornal => notoriedade enciclopédica) que fariam infinitamente melhor figura como artigos de enciclopédia do que muitos "X é Y + umas frases soltas e mal amanhadas com trivialidades sobre o que fez mais os filhos que teve", mas o facto é que a minha avó não é relevante para ter artigo de enciclopédia. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 23h35min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:::É só eu achar que agora sossega, é de novo marola na banheira. Agora até explicar o motivo de impugnação com clareza é empecilho pra o "espírito colaborativo". Tenha dó... [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 23h36min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Primeiro pilar:A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de '''almanaques''' (negrito meu).--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 23h50min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
@ Zé, o que estou defendendo é o seguinte, '''havendo fontes mas controvérsias quanto a notoriedade deve ir para votação''', veja a dificuldade que tive para impugnar [[Discussão:Avenida Rebouças|essa ESR]], ainda bem que o editor que queria apagar a página [[Wikipédia:Páginas para eliminar/Avenida Rebouças|aceitou colocar a questão em votação]] (Ufa!!!)--[[Usuário:Raimundo57br|Raimundo57br]] ([[Usuário Discussão:Raimundo57br|discussão]]) 23h57min de 19 de abril de 2012 (UTC)
 
:E onde é que está escrito na proposta que não pode enviar para PE? E "teve dificuldade"??? A marca de ESR nem sequer foi reposta e quem enviou para PE foi quem a colocou? E nem que tivesse sido reposta, não vejo em lado nenhum que alguém conteste que nessa situação fosse você a colocar em PE. Se quer convencer alguém de alguma coisa, em vez de abusar de negritos, que tal se arranjasse exemplos mais convincentes?
 
:Primeiro pilar: «A Wikipédia é uma '''enciclopédia''' que...» (negrito meu). Primeiro vem o importante e depois o acessório. Aliás, no primeiro parágrafo só fala mesmo em enciclopédia. Não vejo lá escrito "é uma enciclopédia e almanaque" e muito menos "é um almanaque que também inclui conteúdos enciclopédicos", que estaria muito mais de acordo com a perceção de muitos editores aqui. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 00h26min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
::"Primeiro pilar:A wikipedia '''compreende''' (negrito meu)...".Pode tentar expulsar o almanaque o quanto quiser que ele vai continuar compreendido.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 01h09min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Um almanaque de compostos químicos, um almanaque de substâncias biológicas, um almanaque de espécies animais, um almanaque de obras literárias, são diferentes de um almanaque de zés-ninguém e gatafunhos ininteligíveis. (não tenho negrito). [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 01h23min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
::::@Raimundo: novamente um exemplo com o mesmo editor já super citado.... Sobre os almanaques, não posso concordar mais. Se deixarmos, vai virar guia de episódios, fansite e guia de canções. E, pior, pra cada artigo desse que alguém deixa ficar, justifica o fulano carregar uma imagenzinha URC pra ilustrar... [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 01h36min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
::::A história foi feita por milhões e milhões de zés-ninguém, só que essa história não pôde ser contada até hoje por causa do preconceito e da discriminação que também impera até hoje. A Wikipédia é uma enciclopédia diferente, que se mantém graças as edições de muitos zés-ninguém também, que compartilham seu tempo e dedicação sem pedir nada em troca, por que acreditam neste projeto e gostam do que fazem. Somos todos insanos, poderíamos estar nos dedicando às nossas vidas, nos esportes, lazer, família, amigos, mas não, ficam horas e horas aqui editando e lendo pataquadas pedantes, pra no final ler que seus artigos todos são lixo e que serão eliminados como tal. E os mesmos zés-ninguém, são obrigados a ler o que escrevi na [[Discussão:Prefeitura]]. É mole ou quer mais? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 01h51min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
:::::Ser feita por "zés-ninguéns" não significa que ela deve falar sobre "zés-ninguéns", isso vai frontalmente contra o próprio conceito do que é uma enciclopédia, ou até mesmo um almanaque. [[Usuário:RafaAzevedo|RafaAzevedo]] <sup> [[Usuário Discussão:RafaAzevedo|disc]]</sup> 01h55min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::::::Hoje, o sr. Ferreira veio-me arranjar uma fechadura. Ele mudou o curso da história. Vou já fazer um artigo. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 01h57min de 20 de abril de 2012 (UTC)
:::::::Olha Jurema, não ligo pros zés-ninguéns que editam. Ligo pros outros zés-ninguéns que querem ter artigo de qualquer jeito. Todo dia encontro um "editor valioso" chamado "Marketing Padaria do Seu Zé". Esse editor, depois de ganhar as boas-vindas, quer por que quer botar um artigo da padaria aqui por que, provavelmente, recebeu uma meta do meu xará (o Zé) e se desespera quando não consegue. A padaria, valorosa fabricante de pães e doces no bairro, certamente não tem fontes e a situação começa a ficar sem saída. Como última tática, aparece o "diretor jurídico" da "Seu Zé Corp" pra me ameaçar (não é sacanagem - já tomei muito chega pra lá). Esse negócio de "canta sua terra" não pode dar certo. Nesses anos, salvei artigo de um tio radialista feito pela sobrinha (ou filha) que "queria homenageá-lo... Mas é raro de acontecer, viu? Zé ninguém é duro.... [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 02h03min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::::::::Os zés-ninguém injustamente esquecidos pelo mundo também têm o seu próprio <s>almanaque</s> enciclopédia. Chama-se facebook. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 02h08min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
:::::::::Não adianta riscar, almanaque está compreendido no projeto. Quanto ao conteudo, vamos às regras e não às opiniões...--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 02h17min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
Não conhecia essa usuária, mas já estou começando a gostar dela [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Belmiro_Silva&diff=29786354&oldid=29453841]. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 02h23min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::Voltando a vaca fria, que acham deste caso [[Iracema Meireles]] não seria caso para colocar outra tag sem ser ESR? Sabe-se que não é um Zé-ninguém. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h04min de 20 de abril de 2012 (UTC)
:::Não. Sugiro começar a ler o histórico para compreender o estado do texto quando marcas são colocadas. Depois de o artigo estar completamente reciclado e a notoriedade demonstrada, é muito fácil usá-lo como panfleto de propaganda para atirar areia aos olhos dos outros e tentar dar a entender que a marca foi mal colocada. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 03h15min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
::::E porque antes de colocar ESR não pensar em colocar o artigo nos eixos? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h22min de 20 de abril de 2012 (UTC)
:::::As ESR são para colocar os artigos nos eixos. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 03h24min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::::::Nananinanão, onde é que está escrito isso? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h28min de 20 de abril de 2012 (UTC)
::::::Estão apagando literalmente centenas de artigos que a comunidade nem faz ideia que foram apagadas só por que algumas 3 ou 4 pessoas consideram como lixo, isso você chama de colocar nos eixos? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h33min de 20 de abril de 2012 (UTC)
:::::::Aí eu pergunto [[WP:PENSE|TEM CERTEZA]]? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h40min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
Rafa, tudo bem? Saudades. {{Citação|RafaAzevedo|Ser feita por "zés-ninguéns" não significa que ela deve falar sobre "zés-ninguéns", isso vai frontalmente contra o próprio conceito do que é uma enciclopédia, ou até mesmo um almanaque.}} Qué apostar uma cerveja que não estão eliminando só os Zés-ninguém? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h52min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
* '''Voltando ao foco''': reconheço que a comunidade exige certos critérios de notoriedade, mas, havendo controvérsias quanto a notoriedade, sustento que convém: '''transformar uma ESR em eliminação por votação''' sem delongas--[[Usuário:Raimundo57br|Raimundo57br]] ([[Usuário Discussão:Raimundo57br|discussão]]) 11h30min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
::E onde é que está proposto que não seja assim? --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 11h59min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Tente impugnar qualquer ESR comprovando apenas ser "controversa", conforme exemplo do [[Discussão:Avenida Rebouças|Raimundo]]. Basta o marcador alegar não ter havido "melhorias" para qualquer eliminador/administrador desconsiderar a colocação principal da controvérsia e concordar e manter a marcação ou eliminar o artigo. Por isso que essa regra é uma aberração: quem marca para eliminar vai querer eliminar de qualquer maneira seja por POV, seja por vaidade, mesmo dizendo que a intenção da marcação foi "melhorar" e nuca vai admitir que o artigo marcado por ele é "controverso". Acabem com essa aberração ou a substituam por MSR - Melhoria Semi Rápida.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 12h07min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
::::O problema, como sempre, é que é preciso usar o bom senso (e às vezes o Google). Mandar uma das principais avenidas de São Paulo para ESR, como o exemplo do Arthemius, foi loucura. Acabou indo para PE, onde obviamente ninguém votou por apagar. O mesmo editor, numa espécie de "deletion frenzy", havia mandado ruas históricas do Rio de Janeiro (como a [[rua da Alfândega (Rio de Janeiro)]]) e Braga ([[rua do Souto (Braga)]]) para ESR... Ok, é preciso fontes, mas também faz falta bom senso. --[[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 12h32min de 20 de abril de 2012 (UTC)
:::::O problema desta falta de bom senso é que pegam num ou outro eventual erro ou controvérsia, para tentar enganar e atirar areia para os olhos das pessoas dizendo que está tudo mal e fazendo crer que há uma avalanche de artigos notórios a serem eliminados. Isto é pura fantasia. Quase tudo o que é enviado para ESR é lixo. Por dia são enviados para ESR dezenas de gatafunhos e z´s-ninguém que ninguém contesta. Se há erros? Sim, obviamente, e até já falei deles num tópico da esplanada. Mas é uma percentagem diminuta. O que alguns obcecados fazem aqui é pegar no "erro da semana", cuidadosamente seleccionado, e gritar em tudo quanto é página de discussão que é uma calamidade e mais não sei quê, e que é a regra que está mal, num discurso completamente deslocado da realidade, populista e alarmista. Querem o quê? Que isto seja como na en.wiki em que tudo o que não afirme notoriedade logo no início é eliminado por ER? Então força, vamos a isso. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 15h39min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
::::::Eu da minha parte, gostaria de saber:
::::::# - Quem pega os erros?
::::::# - Quem comete os erros?
::::::# - Quando pegam erros o que fazem?
 
::::::Não ando muito por PEs e ESR mas quando alguma me chama atenção, invariavelmente as respostas que consigo:
::::::# - Editores comuns
::::::# - Sempre a mesma meia duzia. E, incrivelmente, quando 1 some, outra aparece no lugar
::::::# - Se o autor for "amigo" do Q ou do MC, pedido de bloqueio - Se for "amigo" das "eminências pardas", foi um "errinho", "errar é humano".
::::::PS:Por eminências pardas entenda-se aqueles que erram constantemente e nunca são punidos. --[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 18h28min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
É verdade que, pelo que vejo, a maioria dos artigos mandados a ESR merecem ser apagados ou pelos menos há sérias dúvidas sobre sua relevancia. Mas é muito irritante ver editores mandando artigos em série sobre algum tema (ruas, avenidas, espécies biológicas) porque um dia acordou de mau humor e não quer nem dar uma buscadinha no Google para evitar fazer bobagem. --[[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 21h38min de 20 de abril de 2012 (UTC)
 
* Não esquecer que agora inventaram outra forma de eliminação. É só chegar a um artigo e apagar uma secção inteira com o argumento de que não tem fontes. Alguém me diz onde é que as regras permitem isso ?
* Para que servem as predefinições "Sem fontes" ??
: Cumprimentos --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 02h04min de 21 de abril de 2012 (UTC)
 
::Foi navalhada.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 11h03min de 21 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Não foi a navalhado do ... Desta vez foi o corte de secções em vários artigos de bairros. Acho que não preciso de dizer mais nada. --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 21h14min de 21 de abril de 2012 (UTC)
 
:::::@João Carvalho, concordo com o que afirmou acima, vc sabe que tenho respeito pelas suas opiniões, mas quanto à pergunta para que é que servem as predefinições "Sem fontes" ? - Eu respondo que a utilidade é para decorar a página do artigo durante uns bons anos, adicionalmente informa leitores incautos de que o artigo não tem fontes e a sua credibilidade não é confiável! Ou seja temos milhares de artigos nestas condições, não são confiáveis. --[[User:Nelson Teixeira|<font size="3" face="mistral" color="#0000FF">Nelson Teixeira</font>]] <sup>[[User talk:Nelson Teixeira|<font size="2" face="mistral" color="#0000FF">msg</font>]]</sup> 13h41min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
==Uma pergunta aos que são contra qualquer limitação nas ESR ==
 
Faz pouco tempo um único usuário [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Projetos/Salvamento_de_artigos/Artigos&oldid=29773662#Localidade marcou páginas antigas e notórias para ESR] por [[WP:SFFSVSA]]. Fomos avisados e fizemos uma força-tarefa para resolver o problema dentro dos '''4 dias de prazo'''. A custa de deixar de lado outras prioridades, conseguimos! Cumprimos o prazo com esforço. Sorte que eram "só" 23 artigos (na verdade era mais, que o Claudio não listou ali, mas tb salvamos). E se fossem 100 artigos antigos e notórios na ESR? 200? 1000? 500000? Ainda assim teríamos que colocar fontes em todos apenas em 4 dias, caso contrário seriam todos deletados?
 
É pra isso que serve a ESR? Vejam, eu não estou querendo acabar com a ESR nem salvar lixo. Não estou pedindo pra salvar artigos sobre BBB's e jogadores de futebol da décima divisão, mas sim artigos sobre cidades, espécies animais. Quero ter um tempo justo para fazer [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Bolgatanga&diff=29768300&oldid=29755016 isso]. Pensem bem no que vocês estão votando, o que querem mesmo é que seja definitivamente autorizado apagar um número ilimitado de artigos em apenas 4 dias apenas porque não tem fontes, mesmo sendo o caso dos artigos antigos? Gostaria que rependessem explicitamente aqui, pois me custa acreditar que tanta gente defenda isso mesmo. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 08h20min de 22 de abril de 2012 (UTC)
:Jurema, para mim ESR deve ser feita igual é na wikien. Qualquer indicação de qualquer editor de que acha que aquela página não deve ser apagada a página deve ser retirada do processo e ou seguir para PE ou ser mantida. Aliás, lá mesmo depois de apagada se alguém fizer qualquer pedido de restauro de uma página eliminada em ESR ela deve ser restaurada imediatamente. Para isso seria necessário mais algumas regras de ER (e de preferência que saíssemos das votações para discussões em PEs). E eu não acho razoável limitar o número de ESRs que são colocadas por qualquer editor (eu mesmo já fiz rajadas em diversas ocasiões, nenhuma foi controversa a época mas tenho dúvidas se algum usuário não começaria a criar caso com essa regra aprovada).
:(esse paragrafo não é para você, Jurema) Acho engraçado que as mesmas pessoas que defendem a liberdade extrema de todos os usuários venham impor um limite tão draconiano a uma atitude normal de propor a eliminação de artigos. Limitar solicitações, censurar comportamentos abusivos e até insultos por parte de outros editores é algo que fere as sensibilidades liberais de muitos dos mesmos editores que pretendem impor essa limitação mágica.
:Jurema,(voltando) não concordo que o atual sistema de ESR seja razoável, mas o problema não é quantos artigos são colocados de um assunto por vez; mas o fato de ele não se prestar mais apagar somente páginas cuja a eliminação é não controversa. Fato esse derivado de termos um sistema de ER absurdo (em que o adm não pode apagar o artigo sozinho e sem regras para diversos casos de eliminação clara) e um sistema de PE que mantêm artigos sem a mínima condição.
:[[Usuário:Chicocvenancio|Chico Venancio]] ([[Usuário Discussão:Chicocvenancio|discussão]]) 10h16min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
:Infelizmente Jurema, tem pessoas que não adquirem bom-senso na hora de fazer as coisas. ESR, quando é bem colocada, não dá problema. O problema é quando a ESR é mal usada. No caso do MisterSanderson, se existissem membros do CA, iria enviar pra eles, já que a comunidade seria incompetente para lidar com isso, pois não tem regras que proíbem isso. Mas como não tem...
:Concordo com o que o Chico escreveu. Se tivesse uma "ESR sagrada", isso não aconteceria. Sou a favor disso, desde que as PEs fossem colocadas por consenso. Mas infelizmente, PE é por votação, ou seja, as regras de nada valem, apenas POVs. Então, a ESR tem que ser assim, infelizmente. Não podemos ter as duas coisas. [[User:Pedroca cerebral|Pc]]''<sup>[[User talk:Pedroca cerebral|msg]]</sup>'' 12h58min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
:: Convém presumir que quem faz '''ESR's de rajada''' não fez o mínimo esforço para tentar melhorar os artigos, trata-se de conduta que convém reprimir.--[[Usuário:Raimundo57br|Raimundo57br]] ([[Usuário Discussão:Raimundo57br|discussão]]) 13h09min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Há casos e casos, não vamos generalizar. Quem faz 20 marcações sobre um tema, acha ele irrelevante e algumas vezes são mesmo, não cumprem com as regras. Outras vezes, um usuário faz 20 marcações indevidas, com artigos relevantes e justificativas controversas. Dois casos completamente diferentes. E muitas vezes não fazem um esforço para melhorar um artigo porque não há o que melhorar. [[User:Pedroca cerebral|Pc]]''<sup>[[User talk:Pedroca cerebral|msg]]</sup>'' 14h11min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
Já aproveitando esse momento, podem ver as ESRs do dia [[:Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida/22 de abril|22 de abril]]? Pelo menos, tentar salvar algumas. [[User:Pedroca cerebral|Pc]]''<sup>[[User talk:Pedroca cerebral|msg]]</sup>'' 14h33min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
:Talvez seja necessário dar nome a alguns bois para ilustrar alguns probleminhas. Acabo de salvar dois artigos. Um, [[Peso convertível]], foi mandado a ESR por estar sem fontes (ao estilo [[WP:SFFSVSA]]). Como diz o esboço, trata-se de uma das moedas de [[Cuba]]. Em um minuto de busca encontrei que o artigo existe em 22 (!) outras Wikis (até em [[iorubá]] há um artigo sobre o Peso convertível cubano!!!!). Outro artigo era [[José Eduardo Raposo de Magalhães]], um importante produtor de vinho do século XIX, também proposto pela falta de fontes. A ligação externa do esboço é uma página do Instituto da Vinha e do Vinho do Ministério de Agricultura de Portugal [http://www.ivv.min-agricultura.pt/np4/129.html] que, claramente, mostra a relevância do biografado já na primeira linha ("Museu Nacional do Vinho. Instalado na antiga Adega que em 1874, José Eduardo Raposo de Magalhães mandou edificar para aí implementar e desenvolver a vinicultura da região."). Outras páginas mandadas a ESR parecem merecer ser apagadas, mas para mim há muitos casos de proposiçoes de ESR feitas com má-vontade. [[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 15h07min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
::Por falar no MisterSanderson, ele está mandando centenas de artigos de bairros pra redirect, sem sequer buscar aprimoramentos ou fontes para os mesmos (e na maioria esmagadora dos casos, há como melhorar bastante os artigos). Antes ele estava mandando tudo pra eliminação, agora é uma semi-eliminação de rajada que ele está fazendo. Fora isso, ele está marcando todos os artigos da Wikipédia com tag de "falta de fontes" ou "fontes insuficientes" (se depender do mesmo todos os 700 mil artigos vão ter uma tag dessas), e mesmo o artigo tendo várias interwikis ele não se dá ao mínimo trabalho de buscar fontes e colocar nos artigos, ou melhorá-los. [[Especial:Contribuições/186.205.10.215|186.205.10.215]] ([[Usuário(a) Discussão:186.205.10.215|discussão]]) 15h45min de 22 de abril de 2012 (UTC)
:::Acrescento: Eliminação de secções completas de artigos. --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 16h01min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
 
*Pedido
* Em relação às ESR eu só gostava de perceber em que modo o impedir de marcar montes de artigos para eliminação de rajada, prejudica o projecto. Alguém terá a bondade de me explicar ? --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 15h58min de 22 de abril de 2012 (UTC)
::Porque mandar dezenas de artigos pra eliminação ao mesmo tempo (sendo artigos em que claramente é possível melhorá-los consideravelmente) é pura preguiça, descompromisso com a Wikipédia, e falta do que fazer. Além de muito provável má-fé. O editor que manda uma penca de artigos pra eliminação, tem que ter muito discernimento do que está fazendo, tem que ter certeza que o artigo é lixo sem sallvação. Não é o que vem acontecendo. E acrescento o seguinte: a Wikipédia foi criada para informar as pessoas, editores que só pensam em eliminar tudo são contra a própria essência do projeto. [[Especial:Contribuições/186.205.10.215|186.205.10.215]] ([[Usuário(a) Discussão:186.205.10.215|discussão]]) 16h04min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
Não acabar com ESR é fazer com que a anarquia prevaleça, com esses editores fazendo o que lhes dá na telha, sob alegação de "não terem sido contestados" e que "podem pedir o artigo de volta" e ainda por cima com certeza de permanecerem impunes.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 16h26min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
:Arthemius, não percebeu que ele não está sozinho? Pode ter sido mandado. Ele está se sentindo protegido pela quantidade de pessoas que o apoiam e sabendo que não vai ser bloqueado nunca, por outro lado ninguém pediu seu bloqueio ainda por saber disso também e que o pedido vai ficar mofando nas PBs. Durma com um barulho desse, isso é o que? Que nome se pode dar a isto que está acontecendo? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 17h39min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
::Sim, tem muito editor que apoia essas eliminações em massa porque, mesmo usando algum ou outros critérios, fizeram e fazem igual e nunca aconteceu nada com eles, pelo contrário, são todos tidos como "excelentes editores".--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 17h46min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
Chico e Pc, obrigado por comentarem. Mesmo assim, não entendo a posição de vocês. "Se tivéssemos uma reforma das ESR e da ER, eu seria a favor", "Se tivéssemos um Arbcom ativo". Enquanto isso, prossegue a situação atual, como o Fulvius demonstrou, e que vocês também já perceberam: um usuário marca quantas páginas '''relevantes''', até mesmo com vários interwikis, e fica por isso mesmo. Vão os pobres salvadores (de verdade, e não os meros inscritos no Projeto Salvamento, o que é diferente) ter que correr com o relógio. Eu não me importo em retirar da ESR páginas relevantes que estão sem fontes. Seria melhor que o marcador se desse ao trabalho de colocar fontes nelas, mas tudo bem. Mas é impossível fazer isso com 90 páginas em 4 dias, como já vi faz pouco tempo no caso dos bairros não oficiais (até artigos mantidos em PE, o que é proibido, ele pôs no meio). Às vezes se o mutirão for bom, é até possível, mas nem sempre vai ser.
axhttp://hs5218.my.phpcloud.com/forum.php?mod=viewthread&tid=330804&extra=
Então vocês acham certo continuar essa situação de claro abuso porque não temos Arbcom e não temos a reforma que o Chico quer? Fica assim pra sempre? Claro que se não tivesse havido essa votação, eu até poderia pensar em pedir o bloqueio do usuário que faz essas marcações abusivas, mas agora que a votação já está acontecendo, fica difícil pois a própria comunidade está autorizando quantas marcações forem, até mesmo milhares. É o mesmo caso das solicitações, uma vez que a proibição das solicitações foi formalmente recusada, é difícil bloquear qualquer tipo de solicitação, até que se tenha uma outra proposta de proibir ou limitar as solicitações.
kjhttp://www.xieer.net/forum.php?mod=viewthread&tid=275118&extra=
Agora voltamos a proposta que estamos votando, e vocês estão recusando: {{verde|Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas [[Wikipedia:Páginas novas|páginas novas]], pois isto pode ser visto como um [[Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista|abuso]] do sistema de eliminação. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio.}}
Que mal vai causar essa nova regra? Ninguém está propondo bloquear alguém de primeira pq faz marcações em série ou proibi-las totalmente. Apenas está se propondo aplicar as boas-maneiras ({{verde|Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada.}}) O Chico mesmo citou não lembro onde um caso onde antes de propor ESR em artigos que eram definição de dicionário, ele consultou a comunidade na Esplanada. Ótimo, ao marcar ESR (nesse caso poderia até ER) basta colocar junto o tópico da Esplanada onde houve a consulta. Se os artigos foram todos criados por um mesmo contribuidor, basta deixar o diff de que entrou em contato e não obteve resposta. Será que incentivar que se faça isso é uma coisa assim tão negativa para o sistema de ESR? Eu acho que isso é o mínimo. Mas claro que se o contribuidor não fizer isso, ele não será bloqueado, e sim avisado de como proceder da vez seguinte. O que não aguentamos mais é o abuso, que poderia sim até ser presumido sem que tivesse essa regra, mas se podemos aprovar uma regra e sugerir antes o diálogo, o que exatamente vocês tem contra? Gostaria que todos os que estão votando "não" que respondessem aqui. Vejam o que fez o João em [[Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012)]]: criou um mutirão pra por fontes, isso é que é legal. E se algum usuário ao invés de aderir ao mutirão, resolver colocar ESR, aí ao invés de ajudar, desestimula, acaba com o nosso trabalho. Ninguém gosta de trabalhar sob pressão. Alguém vai parar o Mister de colocar artigos em massa? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 17h55min de 22 de abril de 2012 (UTC)
:Questão difícil ao qual não tenho respostas. Acredito que é necessário um esforço maior de todos os editores, trabalhar sob pressão é terrível. Agora pouco tive que impugnar a ESR de [[Bogusław Kowalski]] que o MisterSanderson marcou para ser eliminada hoje. '''''[[Usuário:Tiago Abreu|<big><font color="gray" face="Liberation Serif">Tiago Abreu</font></big>]]''''' <sup><font color="black">'''[[Usuário Discussão:Tiago Abreu|diga]]''' - '''[[Especial:Contribuições/Tiago Abreu|veja]]'''</font></sup> 18h18min de 22 de abril de 2012 (UTC)
::Se eu contar tudo que já vi nessa Wikipédia, faço qualquer um abandonar o projeto. Aliás, já teve administrador que abandonou quando soube o que os "donos" da Wiki-pt fazem. Eu mesmo sou vítima de perseguição constante - agora a moda é me chamar de sock/pato do Quintinense pra me impedir de editar, só que nunca vi o Quintinense mais gordo, nunca sequer passei no bairro carioca de Quintino. Tem revezamento de gente pra vir bater nas pessoas que tentam tornar o projeto melhor, as desculpas são as mais variadas possíveis. O tecnicismo impera, ignoram a realidade e criam uma realidade alternativa de regras estapafúrdias e inaplicáveis que não coincidentemente sempre são favoráveis aos que podem te banir porque não gostaram da sua cara. O problema é que as pessoas que querem usar a Wikiédia como jogo da série SIMS (Evil SimWiki, quanto mais gente você sacanear num dia, mais pontos você ganha) tem o poder por aqui. É difícil ser editor colaborativo num ambiente onde valorizam a destruição dos outros e da própria Wiki. [[Especial:Contribuições/186.205.10.215|186.205.10.215]] ([[Usuário(a) Discussão:186.205.10.215|discussão]]) 18h28min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
* O problema na minha opinião, não é o monte de artigos marcados para eliminação, mas sim o mau uso da ESR. Quando um artigo é marcado para eliminação, obviamente os eliminadores e administradores vão analisá-lo e verificar se está correto ou não. Se estiver correto, vai ser eliminado, caso ao contrário não, ou seja, citando [[Wikipédia:Café_dos_eliminadores#.22Caso_Mister_Sanderson.22|exemplo de caso]], as marcações foram feitas indevidamente, tendo os artigos vários interwikis etc., e eles foram impugnados. Acredito que a nossa wikipédia não é exclusiva de problemas como este, mas vejo que para o projeto melhorar precisavamos de mais ajuda, mais pessoas.--[[Usuário:Rafael Wiki|<font color="#191970" face="Lucida Calligraphy" size="2">''<big>R</big>afa<big>W</big>iki''</font>]] <sup>([[Usuário Discussão:Rafael Wiki|''Pois Não?'']])</sup> 19h17min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
**Respondendo uma pergunta com outra (não é necessário resposta), por que os "salvadores" da Wikipédia são a favor da pesquisa inédita e do desrespeito a verificabilidade? Como escrevi não é necessário resposta. [[Usuário:GRS73|Fabiano]] <sup> [[Usuário Discussão:GRS73|'''msg''']]</sup> 19h31min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
:Fabiano, permita-me que lhe responda, para que não haja mal entendidos. Não sei se também me consideram "salvador" da wikipédia mas, se o fazem, estão enganados. A wikipédia tem como únicos salvadores a comunidade na sua globalidade.
:Em relação à pesquisa inédita e desrespeito pela verificabilidade, eu também fui sempre contra e por isso é que todos os dias coloco alguma referência, pelo menos nos tempos mais recentes.
:--[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 20h13min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
Rafael Wiki, se o usuário acha 20 páginas irrelevantes num dia, em 4 dias serão 80 páginas. Se forem irrelevantes, serão 80 páginas realmente irrelevantes excluídas, o que é bom. Mas e se não for? Será um trabalho ingrato, até impossível de ser concluído em 4 dias, por quem quer quiser demonstrar que a marcou está errada. Os exemplos recentes foram tão absurdos que nem precisa muito esforço pra impugnar, artigos sobre cidades e espécies animais, que tinham interwikis referenciadas. Mas pense num caso de um grupod e artigos antigos, de mesma categoria, relevantes, mas que a relevância não pode ser automaticamente percebida? Não deve ser dada a chance para as fontes serem acrescentadas? Imagine um 500 artigos, que a regra atual autoriza. Como que em 4 dias vamos poder sequer avaliar 500 artigos e saber se cumprem as regras ou não? ESR não deve ser para páginas cuja eliminação é supostamente incontroversa? Então como que uma página que passa anos na Wikipedia e ninguem se incomodou pode ter sua eliminação incontroversa? Pode ate acontecer com uma página, passou batida... Mas com dúzias delas? Não é melhor um tópico na Esplanada consultando antes, para que a comunidade tenha certeza e de seu aval? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 19h49min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
::pois eu concordo com o Fabiano. existem princípios que estão acima dos argumentos aqui citados para o salvamento de páginas mal feitas, e que estão sendo desconsiderados: verificabilidade e proibição de pesquisa inédita. páginas sem fontes, por mais interwikis que tenham, por mais notório que seja o tema, não devem permanecer em nossa wikipédia. pois é absurdo sugerir que uma página seja considerada verificável se as fontes estão em outra wiki. e é absurdo manter páginas sem fontes sobre o papa, se for o caso, pois tudo ali cairia no domínio da pesquisa original. está mais do que explicitado nas páginas de políticas oficiais o que devemos fazer. todo o resto é perversão das normas. também não adianta argumentar que a wikipédia deve difundir o conhecimento a todo custo, mantendo essas páginas mal feitas. pois mais importante do que veicular informação suspeita é escrever texto de acordo com o figurino. adianta manter uma página sem fontes, cujo conteúdo de imediato fica sob suspeita, sob o pretexto de ser a missão da wiki divulgar conhecimento? é absurdo, pois provavelmente não estaremos veiculando conhecimento nenhum, mas um monte de asneiras. é essa então a missão da wikipédia, ser uma central de fofocas e um portal de informação indiscriminada de origem duvidosa? é isso veicular '''conhecimento'''? é isso ser uma '''enciclopédia'''? é espantoso o estado de pânico a que chegam alguns editores quando se fala em deletar porcaria. como se isso fosse uma ofensa pessoal, uma abominação, quando na verdade é apenas cumprir o que está determinado em nossos cinco pilares e em nossas políticas oficiais e qualificar a wikipédia. incompreensível essa atitude... vou colar aqui pela enésima vez a nossa política oficial, para quem esqueceu e para quem ainda não sabe:
 
::"O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. '''Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente''' e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. '''Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis''' ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores."
::"Os artigos deverão conter '''somente''' material que tenha sido publicado em fonte reputada.
::"Os usuários que adicionem novo material '''deverão citar''' uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá '''remover''' o material introduzido.
::"A '''obrigação''' de providenciar uma fonte reputada cabe '''ao editor que deseja introduzir novo material''' e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
[[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 20h10min de 22 de abril de 2012 (UTC)
:::A solução para todos esses artigos que não tem fontes mas possuem interwikis é fácil: só referenciá-los. Em 99,99999..% dos casos as fontes estão lá nos interwikis, então é só colocar tais fontes nos artigos daqui. Apesar da regra dizer que isso é obrigação do editor que queira "salvar", devemos encaixá-la na nossa realidade, '''todos''' podem referenciar tais artigos. Não custa, não dói e nem arranca pedaço. Eu mesmo faço isso com todos os artigos relevantes que estão na ESR. Referencio e impugno. Eu concordo que os inclusionistas defendem que é muito melhor agir sem pressão. Mas também concordo com os exclusionistas que tais artigos devem ser referenciados. Então, eis aqui minha opinião. '''''[[Usuário:Tiago Abreu|<big><font color="gray" face="Liberation Serif">Tiago Abreu</font></big>]]''''' <sup><font color="black">'''[[Usuário Discussão:Tiago Abreu|diga]]''' - '''[[Especial:Contribuições/Tiago Abreu|veja]]'''</font></sup> 20h24min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
por mais que eu reconheça a sua boa vontade, Tiago, a sua resposta é falaciosa. isso para falarmos as coisas como elas são e não como elas deveriam ser. todos aqui sabemos que os artigos sem fontes são milhares, e que nenhum projeto ou mutirão vai dar conta deles. custa, sim, doi sim, e tira pedaço sim. pois significa trabalho e tempo gasto em uma tarefa que por definição não lhe caberia, mas caberia a quem escreveu aquele texto. além disso, a regra '''não''' disse que a obrigação de colocar fontes é de quam deseja '''salvar''' o artigo. é exatamente '''o contrário''', é obrigação de quem escreveu o texto. isso é um exemplo perfeito de como as regras são distorcidas aqui dentro.
 
e tem mais. a não ser que o artigo daqui seja uma evidente '''tradução''' de outra wiki, não se pode simplesmente recolher fontes aleatoriamente entre os interwikis para suprir nossas deficiências, pois isso seria uma fraude e uma irresponsabilidade. [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 20h42min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
Tetraktys, Isso significa que você concorda com o que foi feito aqui [[Wikipédia:Páginas para eliminar/Avenida Rebouças]]? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 22h18min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
:::pelo motivo apresentado, óbvio que não, pois a avenida é sem dúvida notória, até eu que vivo no rio grande do sul já ouvi muito falar sobre ela. além disso o artigo está referenciado salvo em um parágrafo. este, para seguirmos as regras, deveria ser removido. [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 00h18min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:E mais, por que não mandar a eliminação [[Sé de Lisboa]] e [[esquistossomo]]? Aliás, eu acabo de salvar um esboço sobre o [[Peso convertível]] cubano com 22 (!) interwikis, mas não pus nenhuma fonte. Alguém se anima a mandar a página para eliminação? Tem sentido mandar essas páginas para eliminação? Lindas as regras, mas um pouco de bom senso não faz mal a ninguém. --[[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 22h25min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
segundo as normas oficiais, não há nada que justifique a permanência de Sé de Lisboa. já Esquistossomo me parece diferente. existe uma ref no final, caberia verificar quando o artigo foi elaborado. se antes das exigências atuais de referenciação no corpo do texto, pode-se presumir que a ref indicada cobre todo o conteúdo. se não se puder afiançar nada, deveríamos apagar também.
 
a questão do bom senso me parece mal colocada, Fulvius. é bom senso seguirmos as regras ou nos desviarmos delas? é bom senso procurarmos um nível de qualidade medíocre ou um alto? se vamos dizer que é preciso bom senso cada vez que vamos interpretar as regras podemos chegar a qualquer ponto em nome de qualquer motivo, pois quem vai poder indicar onde parar? isso é a definição de arbitrariedade. ou haverá uma ''outra'' regra determinando o quanto a regra primordial pode ser interpretada? seria outro absurdo, não é mesmo? é por isso que estamos nessa discussão infinita, pois achamos que as regras podem ser interpretadas, e mais, que elas ''precisam'' sê-lo. se elas fossem obscuras, até caberia interpretação, mas não é o caso. elas são claríssimas. então, as interpretações tendem a subvertê-las.
 
o que eu acho é que essa discussão toda não passa de uma grande farsa. eu acho impossível que alguém cujos neurônios estejam funcionando não compreenda o que significa "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada". onde cabe a dúvida? onde há espaço para interpretação? alguém não entende o significado de "somente"? o que parece é que usando dos argumentos que se tem usado, estamos é procurando meios de ''legitimar'' o descumprimento das regras, tornando o abuso uma prática corriqueira e aceitável. então mais valeria mudar as regras de uma vez, do que sermos completamente incoerentes como estamos sendo. [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 00h18min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
::Caro Tetraktys, estamos nesta discussão, exatamente para contestar a insensatez que vem sendo feita. Você tem bom senso, muitos aqui tem bem senso, mas e os que não tem bom senso, vamos deixar que eles eliminem o que quiser da Wikipédia pelo simples fato de não gostar de um artigo, chamá-lo de lixo, ou só pelo fato de não ter fonte? Essa votação é uma tentativa de por um pouco de ordem na casa, mas parece que todos estão de acordo com essa insensatez. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 00h47min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
JMGM, acho que não está em questão o gosto pessoal, este sequer deveria ser levado em conta, mas sim a inexistência de fontes em um dado artigo, justificando sua eliminação. você diz: "''só pelo fato'' de não ter fonte", como se isso não justificasse a eliminação. mas a regra diz exatamente o contrário, ela diz que este é ''exatamente'' um dos casos em que devemos aplicá-la. então, como vc explica que ''não'' o eliminemos, contrariando frontalmente o que diz a regra? creio que vc se baseia na esperança que a equipe de salvadores virá logo para corrigir o problema. mas esse problema é comum a uma enorme quantidade de artigos. em sã consciência, diga-me, em quanto tempo vc acha que todos eles serão referenciados? e enquanto eles não o são, ficam expostos para consulta do público, que vem a nós em busca de informação confiável, e sai daqui mal informado. mas daí vem alguém e diz que é obrigação da wikipédia difundir o conhecimento. sim, e não. sim, porque cabe-nos difundir '''conhecimento'''. mas com uma importante ressalva, este conhecimento deve ser '''verificável'''. e não, e porque um artigo mal feito não pode merecer o status de ''conhecimento'' fidedigno, e certamente ''não será'' verificável. isso deveria bastar para nós, e colocar-nos nos eixos. [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 01h23min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:Tetra, quando foi mandada para eliminação, [[Avenida Rebouças]] não tinha nenhuma fonte, tal como [[Sé de Lisboa]] e [[Peso convertível]]. O que chamo "bom senso" é que, quando um editor veja uma página duvidosa, que dê uma lida no texto e, eventualmente uma buscazinha no Google para evitar fazer besteira. Também foi mandada a ESR [[Rua da Alfândega (Rio de Janeiro)]], uma rua de tremendo valor histórico do centro do Rio, coisa que o verbete dizia, mas um editor enviou sumariamente a ESR. Custa dar uma pesquisadazinha? Não sou contra eliminar informação duvidosa (tipo "Bruce Willis bate na mulher"), e obviamente estou a favor de eliminar páginas de cantores e atores iniciantes, jogadores de futebol de segunda, empresinhas insignificantes etc, etc, etc. Mas os conflitos seriam realmente menores se apenas esse tipo de página fosse enviada a ESR, mas infelizmente há alguns editores que querem mandar qualquer coisa sem fontes para eliminar, sem se preocuparem com a questão de fundo, que é "é essa página sem fontes sobre um tema importante e notório?". Nenhuma regra diz que a solução para toda página sem fontes seja '''obrigatoriamente''' a eliminação. Acho que até os editores mais "delecionistas" estariam de acordo que nem Sé de Lisboa nem Peso convertível nem esquitossomo com sua fonte mixuruca deveriam ser eliminadas. Até aceitaria uma redução drástica de conteúdo, mas '''eliminação''' desse tipo de página, não dá. --[[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 00h48min de 23 de abril de 2012 (UTC)
::E a TV Sertãozinho? Era para ficar também? [[Usuário:Chicocvenancio|Chico Venancio]] ([[Usuário Discussão:Chicocvenancio|discussão]]) 01h23min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
Fulvius, eu já louvei em outro lugar a ação dos salvadores de artigos. mas isso é diferente de dizer que por causa da ação deles todos os artigos sem fontes merecem permanecer à sua espera, pois isso, como estamos carecas de saber, virá não se sabe quando. é o mesmo que dizer que devemos permitir que 90% dos assassinos fiquem soltos porque um dia um missionário os vai converter à boa vida. ora, ''nós'' fizemos as regras, elas não foram impostas de fora. por que cargas d'água não as cumprimos? elas não foram criadas com o propósito de qualificar a wikipédia? por que agora quem as deseja cumpridas é taxado de delecionista e contrário ao espírito do projeto? há uma profunda contradição entre filosofia e prática. se a avenida rebouças não tinha fontes quando foi proposta a sua eliminação, a proposta foi correta. o mesmo vale para qualquer outra página em situação semelhante. vc diz que "Nenhuma regra diz que a solução para toda página sem fontes seja '''obrigatoriamente''' a eliminação", mas isso não é verdade, pois a regra explicitamente diz que '''todo''' o conteúdo deve ser referenciado. ora, se ele '''não é''' referenciado, deve automaticvamente ser eliminado. vc diz também que "Acho que até os editores mais 'delecionistas' estariam de acordo que nem Sé de Lisboa nem Peso convertível nem esquitossomo com sua fonte mixuruca deveriam ser eliminadas", mas novamente vc se desvia da regra, pois é também explicitado na página da política de verificabilidade que os três conceitos de conteúdo que regem a wikipédia, quais sejam - verificabilidade, nada de pesquisa iédita e imparcialidade - '''não devem ser interpretados separadamente''', pois são complementares. considerarmos '''apenas''' a notoriedade do artigo é interpretar as regras '''separadamente''', e isso vai frontalmente contra o que manda a política oficial. [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 01h23min de 23 de abril de 2012 (UTC)
:::Já discutimos tudo o que você está escrevendo, perca um pouco do seu tempo por favor e dê uma lida nos links que coloquei no final da página, tudo isso já foi contestado e essa história já vem sendo discutida há algum tempo até que se chegou a conclusão de colocar em votação. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h00min de 23 de abril de 2012 (UTC)
::::a única coisa que está em votação é a política de ESR. as outras, até onde sei, permanecem válidas, mas corrija-me se eu estiver errado. e se tudo fosse tão pacífico como vc sugere, esses argumentos não estariam sendo novamente debatidos aqui [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 03h29min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:Uma coisa é *eu* ''***achar***'' (e sim, acho) que é um exagero marcar para apagar o artigo da Sé de Lisboa porque não tem fontes outra, completamente diferente é ter o supremo desplante de vociferar que é negativo para o projeto que isso se faça. E ''isso'', neste caso é a aplicação das políticas fundamentais do projeto. Eu posso achar que o miúdo que roubou umas cervejas no supermercado, coitadinho, não deve ir parar à prisão, pois é um exagero, mas daí a achar que o juiz que o fez, baseado numa interpretação válida das leis vigentes, é nocivo para a sociedade vai uma grande diferença, pois nocivo por nocivo, quem agiu mal foi o ladrão. Aí, o meu dever como cidadão não é dizer mal do segurança do supermercado que agarrou o ladrão, mas sim tentar mudar as leis para que tal situação não dê prisão.
 
:O que se assiste nestas nauseabundas guerras dos "melhoracionistas" é algo semelhante aquela situação, onde o segurança do supermercado é quem marca e o eliminador é o juiz. Só corre riscos de ser apagado aquilo que é realmente impróprio, ou seja, aquilo que não devia existir. Uma marcação para apagar só resulta numa eliminação se houver um eliminador que concorde que o artigo é impróprio. E aí voltamos novamente, e sempre, à vaca fria, o *problema* são as malditas políticas que até estão nos pilares; se não fossem elas "não havia problema nenhum", era só "bom senso". E por isso mesmo, para quem é que volta a turba? Não é contra as políticas ou contra a "polícia" porque não se atreve, mas sim para os "denunciantes".
 
:Fala-se muito de conflitualidade. Querem coisa mais propícia à conflitualidade do que perseguir e estar constantemente a insultar quem acha que as regras devem ser cumpridas? Haja ao menos a coragem de mudar as regras, mas poupem-nos a este triste espetáculo de tentar enfiar pela goela abaixo ínterpretações dos pilares à luz das quais é vandalismo marcar lixo para eliminação.
 
:E a conversa do destruir cada vez me mete mais nojo (e só não uso outro termo por educação). Mas "destruir" o quê? Quantos artigos com alguma informação (que mereça esse nome) são marcados? E desses quantos são realmente apagados? Podem ''salvar-se''? E salvar-se é o quê? Encontrar uma fonte que comprove metade duma frase? Transformar em mínimo "X é Y"? Qual é a utilidade disso? E o pior é que até isso é contestado!
 
:Sim, pesssoalmente ''acho'' que o Mister Sanderson exagera nas suas marcações. Como também ''acho'' que muitos editores, inclusivamente veteranos trazem muito pouca valia ao projeto pois só editam trivialidades no limiar do impróprio, mas não desato a chamar-lhes destruidores do projeto, apesar de ser muito mais fácil encontrar situações em que eles violam as regras do que os mais radicais delecionistas. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 02h41min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
::@Chico: não queira comparar a TV Sertãozinho com a Sé de Lisboa...
::@Tetra: sua interpretação de que é obrigatório eliminar informação sem fontes é isso, uma interpretação. As regras dizem que a informação deve ser referenciada e que, se não for, '''poderá''' ser contestada e eliminada ("Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor '''poderá''' remover o material introduzido"). Ai entra o bom senso, aqui e em qualquer outra Wiki. [[Sé de Lisboa]], que está cheia de interwikis, só tem fontes em francês e nem por isso algum maluco a eliminou das outras wikis (o da Wiki-en foi escrito por mim, em 2006, como anônimo, sem fontes... shame on me!).
::@Stegop: você defenderia que alguém um dia mandara Sé de Lisboa para eliminação? Fecharia os olhos e diria que regras são regras? Óbvio que não. Eu sei que você, o Tetra, o Chico e outros valiosos editores aqui sabem distinguir o que é eliminável do que não é, mas não tenho certeza sobre outros... Para mim, não importa que digam as regras (ai vão cair de pau sobre mim!), mandar artigos sobre temas obviamente notórios para eliminação sem dar uma pesquisada é um ato de semi-vandalismo. Muitas vezes vejo páginas duvidosas enviadas para eliminação por votação em que o editor, corretamente, informa que buscou algo sobre o verbete, deu uma googleada etc e não encontrou nada, e então abriu o debate. Isso é correto quando o assunto é potencialmente controverso, e não mandar de cara para ESR! Quanto ao resto, as páginas e páginas criadas por fanáticos de algum cantor, ator ou jogador de futebol de quarta categoria, retransmissoras de TV, bandas de garagem etc, isso sim merece passar por uma peneira muito mais fina. Acho na verdade que estou de acordo com vocês em praticamente tudo, porque também detesto que a Wikipedia seja usada para promover temas inúteis e spam. Mas usar [[WP:SFFSVSA]] para tudo e marcações em série são coisas prejudiciais a esse projeto colaborativo. --[[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 11h59min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
== Pergunta ==
 
:Mais acima fiz o seguinte pedido:
*Pedido
* Em relação às ESR eu só gostava de perceber em que modo o impedir de marcar montes de artigos para eliminação de rajada, prejudica o projecto. Alguém terá a bondade de me explicar ?
 
Se me permitirem, peço que só responda quem não concorda com o limite no nº de páginas, para eu tentar entender o ponto de vista contrário.
:O colega Polyethylen, fez uma pergunta aí mais acima (artigo novo / artigo antigo), e recebeu várias respostas, que me parece não o esclareceram e eu tentei explicar, pelo menos no meu ponto de vista. Será possível alguém fazer o mesmo comigo?
: Nota: para quem não sabe esta votação veio de uma página minha em que não havia nem metade das perguntas aqui [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AVota%C3%A7%C3%B5es%2FReforma_da_Elimina%C3%A7%C3%A3o_semirr%C3%A1pida&diff=29518853&oldid=29300451 colocadas].
: Obrigado antecipadamente --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 18h43min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
::Bom, eu vou continuar a discussão aqui, se bem que isto tenha sido redigido aquando da última intervenção do RafaAzavedo (no tempo, e não tem nada a ver com uma resposta ao Rafa, mas sim com a discussão em geral). Aqui vai:
 
::A regra é: Afirmações sem fontes podem "ir à vida". Agora nós temos aqui na Wikipédia-pt uma situação muito especial: montes de artigos sem fontes que, no essencial, até se aproveitam. Um caso que eu encontrei: [[Banalidade]] (vejam a nota na página de discussão). Porém o Mister Sanderson ou qualquer outro editor, e acho que até um IP, podem "aviar" qualquer coisa sem fontes, mesmo que não proponham para ESR. Como é que se resolve o caso? Criando no tal projecto de Salvadores grupos especializados por tema. Por exemplo, eu ofereço-me para um grupo especializado em História. Convidem a professora Juliana (Domosaurea), o Polyethylen, o Albmont, e mais toda a gente que goste de História (e saiba alguma coisa). Eles podem deitar uma olhadela tanto às "apagadelas" como às propostas de ESR e, se for caso disso, impugná-las e revertê-las. Agora o que não vou é propor a inibição relativa de um direito básico da Wikipédia: eliminação de afirmações sem fontes. O aviso ao criador e editores mais activos em cada verbete já é uma ferramenta importante para apelar à correcção. As tais equipas especializadas por tema, no Café dos Salvadores, são um complemento e a forma de superar a eventual omissão dos criadores e editores mais activos. Em casos em que o artigo valha a pena (não seja mínimo), detém-se a ESR. '''Afirmações que se retirem do artigo e tenham razoáveis hipóteses de ser confirmadas, como acho que em alguma Política já é dito, devem ser colocadas na página de discussão do artigo'''. Porém no caso dos bairros com artigo mínimo, não estou a ver qual é o problema. Se existem fontes, os bairros em causa podem ser a qualquer momento "premiados" com o respectivo artigo/verbete, passando a figurar a "azul" na lista. Nos casos dos bairros com artigos mais desenvolvidos mas sem fontes, a minha sugestão para o Mister Sanderson é que mande tudo o que estiver sem fontes para a página de discussão, com a respectiva ressalva, e não proponha o artigo para ESR. Pode também avisar que, se num prazo razoável (por exemplo, um mês) a coisa não for resolvida, será mesmo isso que fará: proposta de ESR e recambio do bairro somente para a respectiva lista. O Café dos Salvadores pode criar uma equipa especializada para isto e, desde já, proponho que o Raimundo57br, o Arthemius e todos os outros que são anti-liberdade de "apagadela" a desde já criem: não é Tag Team, é equipa de Salvadores para Bairros (e aproveitem, já agora, para começarem a contactar as respectivas municipalidades, em casos de dúvida, a título pessoal, por email, do género «eu sou um editor da Wikipédia e gostaria de saber, de V.as Ex.as, se...». Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 20h21min de 22 de abril de 2012 (UTC)
::Duas coisas de que me esqueci: em casos como o das cidades e o das espécies animais, pura e simplesmente impugna-se as ESR e constitui-se mas é equipas para a busca e referenciação com fontes, fazendo-se os respectivos anúncios/apelos na Esplanada/anúncios e, havendo-os, nos Projectos que possam colaborar no trabalho de referenciação a empreender. Se qualquer editor se começar a destacar muito por ESR indevidas, leva a merecida "trancada" de aviso, que acho que é o que já deve chegar para o arrefecer: os Eliminadores e Administradores que lhe "puxem as orelhas". [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 20h34min de 22 de abril de 2012 (UTC)
:::Genial essa ideia Jorge. Se isso for para frente podem me chamar (em história tem que ser de história moderna para cá, mas posso dar uma ajuda em outros temas também). [[Usuário:Chicocvenancio|Chico Venancio]] ([[Usuário Discussão:Chicocvenancio|discussão]]) 21h40min de 22 de abril de 2012 (UTC)
::::Não têm nada que nos chamar para isso. É preciso, mas é, que toda a gente vá em força para o Café dos Salvamentos ou Salvadores, caso ele se forme. Se não se formar, que toda a gente vá em força para o Projecto. Como se está a ver na reforma de ESR, a comunidade está ''fifty, fifty'' em relação ao primeiro ponto. Por mais confusão que alguns façam entre "lixo" e "coisas salváveis, alguma razão, mesmo no meio das má-razões, lhes assistirá. É necessário tentar encontrar um consenso, e a melhor maneira de começar a descobrir regras e comportamentos que sejam pacíficos e aceites por todos (bom, por quase todos) é na prática: trabalhando em comum. Eu, a partir de 1 de Maio, por razões, digamos assim, profissionais, vou ter que resumir a minha colaboração aqui na Wikipédia a 1 ou 2 horas por dia (e também não vai ser todos os dias), portanto, tomem a iniciativa e não estejam a contar muito comigo. @Chico, a «genial» prefiro, pessoalmente, «bestial», que vem de «besta». É uma daquelas coisas do género de «parabenizar» ou de «dar os parabéns» (''he, he, he''). Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 14h09min de 24 de abril de 2012 (UTC)
 
:Jorge, a regra não é o que não tem fonte pode ir à vida, isso é uma interpretação que eu considero excessiva de [[WP:V]]. A regra é que se alguém contestar uma informação não apoiada por uma fonte, ou o autor (ou outro) apresenta uma fonte a confirmar a informação, ou arrisca-se a ela ser apagada. Em caso de informação errada facilmente (na maior parte das vezes) se demonstra que ela é errada apresentando outras fontes. Há todo um processo de verificação que não está a ser efectuado por eliminações sumárias de conteúdo. Imagine que eu me punha a apagar conteúdo com fonte mas que eu justificava por ser parcial. Fazia isto para umas dezenas, centenas de artigos. Começavam a contestar as minhas edições ao que eu respondia simplesmente que a Wikipédia não aceita conteúdo parcial, por isso que estava no meu direito de apagar tudo o que considerar parcial. Chamava todos os que quisessem contestar as minhas edições de Parcialistas, que querem manter "lixo". Outros pegavam na minha deixa e começavam a marcar artigos marcados como parciais para eliminação. O que é que faria nesta situação? Por isso defendo que não se marque muitos artigos de rajada sem que haja uma discussão mínima sobre a marcação desses artigos. [[Usuário:GoEThe|GoEThe]] ([[Usuário Discussão:GoEThe|discussão]]) 14h18min de 24 de abril de 2012 (UTC)
::GoEthe! Prazer imenso em vê-lo de volta à activa! Agora, vamos à vaca-fria: Eu não disse ''têm que'', disse ''podem'' = possibilidade = cair na eventualidade de "irem à vida". {{citação|Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.}} Portanto, até pode ser mesmo removido...só que, o parágrafo seguinte diz quais são as formas de ''como se deve remover''. Eu, por acaso, geralmente até exagero em não apagar, e devo ter deixado prá aí esquecidos alguns {{carece de fontes}}, quando o que devia era ter removido para a página de discussão ou posto aquilo "em invisível". E se o desafiado não responde fornecendo as fontes, então o desafiador ''pode'' apagar mesmo. Quanto a essa coisa do invocar arbitrariamente o «parcial», bom, se houver algum "maluco" que se meta nisso (arbitrariamente) à grande e à francesa, a minha proposta é simples: banimento do "maluco" do projecto, que já temos com que nos chatearmos o suficiente. A mim não me incomodam as rajadas, desde que sejam fundadas, pois até funcionam como um incentivo para o melhoramento de artigos. Agora, se alguém está a mandar para ESR quando, ao invés, devia contestar material nos termos aconselhados pela política, também tem fácil solução: é obrigá-lo a '''remover de acordo com a política'''. E, se não o fizer, apanha a devida "cacetada". Mas o que eu realmente queria mesmo ver, muito rapidamente, era formarem-se equipas de «salvadores» e «melhoradores» por tudo quanto seja canto deste projecto: desde o Café dos Salvadores ou Salvamentos até aos Projectos e, a partir daí, até a cada um de nós. Acho que aqui, na Wikipédia pt, o que estamos a precisar é mesmo de um espírito "melhorador" ou "salvador" mas de qualidade. Começar sempre a escrever só com fontes, e com fontes de qualidade. É isto que precisamos de interiorizar, mas também com alegria, boa-disposição, e não "ao tabefe". Repito o que já disse atrás: resultando a votação num impasse, devem-se nomear moderadores e abrir uma discussão para o consenso. Se parece que estamos a conseguir chegar a consenso na discussão «americano/estadunidense», então o que há a fazer é aplicar a mesma receita à «reforma das ESR», e deve-se fazer isso a trabalhar: vamos todos para o Café dos Salvadores, e toca a formar equipas especializadas por temas. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 02h05min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:::Perfeito, Jorge. É esse o espírito. [[Usuário:GoEThe|GoEThe]] ([[Usuário Discussão:GoEThe|discussão]]) 09h20min de 25 de abril de 2012 (UTC)
::::Vá lá, diga-se ao invés que será razoável. Mais uma ideia, com base na brincadeira do Mister Sanderson: o Café dos Salvadores devia chamar-se qualquer do género de Café dos Salvadores e dos Melhoradores, ou seja, intervir não só nos casos de ESR mas em todos os casos críticos, começando pelos de falta de fontes. É claro que Roma e Pavia não se fizeram num dia, mas, ao menos, desde já, para além de muitos artigos poderem ser sumariamente consertados, todos os artigos "doentes" poderão ser listados, para futura intervenção. Outra ideia é que se deve dinamizar, nas equipas de consertos e nos Projectos, a busca e a formação de catálogos de fontes, digitais e impressas. Todos os Wikipedistas deviam entrar neste hábito: «este mês, vou pelo menos achar e meter no catálogo ''n'' uma fonte de qualidade, com todas as regras de credibilidade e de fiabilidade». E isto devia ser como o "Tintim", ou seja, para todos, dos 7 aos 77 anos. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 14h35min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
== Avisar criadores e editores obrigatório ==
 
Devia ser obrigatório avisar criador e editores do artigo proposto para eliminação.
[[Usuário:Ninux2000|Ninux2000]] ([[Usuário Discussão:Ninux2000|discussão]]) 20h30min de 22 de abril de 2012 (UTC)
:@Ninux, isso já está a ser discutido e votado. @Apelo a todo o pessoal: arranjem maneira de não estar sempre a quebrar a discussão com novos itens (por exemplo, suprimam-nos). Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 20h37min de 22 de abril de 2012 (UTC)
 
;Sugestão de leitura para quem está chegando agora:
*[[http://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_use/pt Termos de uso]] leitura obrigatória
*[[Wikipédia:Votações/Nada de pesquisa inédita]] 2006 opinião da época
*[[Wikipédia Discussão:Votações/Tratar fusões como eliminações]]
*[[Wikipédia:Esplanada/propostas/A Wikipédia precisa decidir de vez se é Exclusionista ou Melhoracionista (11abr2012)]]
*[[Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012)]]
*[[Wikipédia:Tentativa de consenso/Reforma da Eliminação semirrápida]] e discussão
*[[Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo]] e discussão
[[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 02h51min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
::Curioso que os [[http://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_use/pt Termos de uso]] falam em "compilar e desenvolver conteúdo '''educacional'''" e em "Você '''aceita''' os seguintes termos e condições de uso, e as '''políticas''' aplicáveis das comunidades, quando você visitar nossos sites e nossas comunidades" (negritos meus). Só esses dois trechos já dariam para apagar muitíssima coisa que eu vejo muita gente defender contra eliminação. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 02h59min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:::O mais interessante é o que diz o item 14
:::14. Isenção de responsabilidade
 
Destacado para dar ênfase
 
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Alguns estados ou jurisdições não permitem os tipos de isenções de responsabilidade nesta seção. Assim, elas podem não se aplicar a você em parte ou na íntegra, dependendo da lei. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 03h13min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:não entendo aonde vc quer chegar com isso. quer justificar a construção de artigos de qualquer maneira, mesmo que eles contrariem as outras políticas oficiais? [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 03h29min de 23 de abril de 2012 (UTC)
::Não estou querendo justificar nada, quero que os artigos sejam feitos conforme as políticas e não conforme ensaios, por isso é que coloquei os links para que leia as discussões anteriores, para saber o que foi abordado do assunto. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 04h36min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:::E agora os pilares viraram ensaios? Quer dizer que o facto de não ser possível sermos processados por ter informações erradas nos artigos é carta branca para admitirmos que isso aconteça? --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 11h07min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
::::Trazendo o que escrevi em outra discussão, que se encaixa aqui uma vez que novamente foi citada uma parte apenas de Wp:V:
Veja esse trecho de WP:V "Não remova, no entanto, afirmações que julgue serem verdadeiras e de senso comum, simplesmente porque não estão referenciadas. Por exemplo: não remova uma indicação do tipo a órbita elíptica da terra', só porque quem colocou essa informação não deu um suporte referenciado de que as órbitas planetárias são elípticas.Se você honestamente desacreditar nalguma informação introduzida, remova-a e requeira as fontes na página de discussão. Se você honestamente pensar que tal informação não é senso comum, marque-a conforme as indicações acima referidas ou então questione-as na página de discussão. Seja céptico acerca de informações do senso comum sobre pessoas, sobretudo pessoas ainda vivas. Rumores não são senso comum." Isso é que vai contra o ensaio WP:SSFSVSA [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 13h10min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
::::Primeiro Pilar: "Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem". Não está escrito inserir informações corretas, mas apenas sermos rigorosos e não colocar pesquisa inédita, ou seja, a informação deve ser verificável. Não vejo nenhum delecionista ser rigoroso quando pede eliminação de artigos por serem "lixões sem fonte" ou "não demonstra notoriedade" , quando existem iws, referências na internet, ligações externas e afluentes.Pelo contrário, é total displicência, falta de conhecimento e descaso com trabalho alheio. --[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 13h19min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
::Trazendo o que escrevi em outra discussão que também se encaixa aqui:
Sendo assim, um artigo do domínio principal, deve ser analisado conforme o dito acima, nem mais, nem menos. Portanto qualquer artigo precisa provar que não é pesquisa inédita em primeiro lugar, como? Um bairro para ser provada sua existência basta uma fonte da prefeitura, que diga quais são os bairro e localidades que ela considere como bairro em sua documentação ou uma matéria de jornal ou o próprio WikiMapia. Imparcialidade todo mundo já sabe o que significa, a regra vale tanto para um bairro da Conchinchina como para um bairro de um país qualquer, todos os países são iguais independente do tamanho, da riqueza, da localização, etc, etc. E Verificabilidade também todo mundo sabe o que é verificar suas condições, a mesma fonte que diz que ele existe poderá servir para se verificar essas condições, caso tenha, população, saneamento, escola, hospital, etc. Se tiver o que diz acima que se possa fazer um esboço de no mínimo três a dez linhas com imagem se possível, poderia ter artigo, se não tiver essas informações faria parte de uma lista do domínio anexo, em cujo início deveria conter apenas uma fonte dizendo quais são os bairros da cidade. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 13h39min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
::Começo a pensar seriamente que o problema não é discordância de opiniões ou interpretação, mas um fenómeno esotérico que passa por "mantenistas" e "delecionistas" usarem línguas mais diferentes entre si do que o grego e o tibetano, mas que estranhamente, usam a mesma grafia e palavras. Se o meu filho fizesse as interpretações das políticas fundamentais que certos iluminados aqui fazem, marcaria imediatamente na minha agenda ir ter uma conversa séria com a professora de português dele. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 14h21min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:::Dizer que a sua interpretação é correta é conflito de interesses. Na verdade, começou a falar de pilar e agora já está em políticas fundamentais.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 20h39min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
JMGM, por que vc traz como referência uma página '''informativa''' quando estamos discutindo '''políticas oficiais'''? o trecho que vc copiou como sendo parte da WP:V "Não remova, no entanto, afirmações que julgue serem verdadeiras e de senso comum, etc" na verdade '''não procede''' da [[Wikipédia:Verificabilidade|WP:V]], mas de [[Wikipédia:Fontes fiáveis|WP:FF]], que, como se declara em seu cabeçalho, '''não é''' uma política oficial, mas uma página informativa. [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 16h38min de 23 de abril de 2012 (UTC)
:Tetraktys, realmente, desculpe só agora que vi, estava com trocentas janelas abertas e devo ter feito essa confusão imperdoável, estava discutindo a afirmação do Jimbo sobre exigir fontes fiáveis e retirar textos dos artigos sobre [[http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:BPV BPV]]. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 21h58min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
kkkkk acontece kkkkk [[Usuário(a):Tetraktys|Tetraktys]] ([[Usuário(a) Discussão:Tetraktys|discussão]]) 23h39min de 23 de abril de 2012 (UTC)
 
:O trecho que deveria ter colocado sobre a WP:V é este:
:''Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído '''(só se for contestado)''' grifo meu. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
 
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas. Tudo o que '''requeira''' uma fonte pode ser removido, e '''material contencioso''' sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.''
 
Pelo que entendi, deve-se exigir fontes, somente quando alguém porventura possa contestar o conteúdo, quando o conteúdo seja duvidoso, deve-se ser mais rigoroso com os artigos que falem de pessoas vivas. O que pode ter de contencioso num artigo que fale sobre rios, vulcões, vilas, aldeias? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 13h46min de 24 de abril de 2012 (UTC)
 
:Jurema, pode-se contestar todo o material que não tenha fonte fiável e não seja, por si só, evidente. E mesmo material verificável, ou seja, com fonte referenciada, pode ser contestado se a fonte não é fiável. É um problema de fontes, não de maior ou menor verosimilhança, ''a priori'', daquilo de que se fala. Agora, aonde for razoável de crer que a informação, ou muita da informação, poderá estar correcta, em vez de pura e simplesmente apagar ou de enviar logo para ESR, o que se deve fazer é: a) avisar o criador e/ou editores mais empenhados; b) fazer ao menos uma rápida e sumária busca à procura de fontes fiáveis; c) apagar o que razoavelmente for de apagar e enviar para o "limbo" da página de discussão ou até para o "limbo" de uma sub-página de arquivo tudo o que razoavelmente não for de se afirmar no artigo. O que restar, sem fontes, pode ser marcado com o «carece de fontes». Mas isto que eu estou a dizer é para o que razoavelmente o merecer. Artigos com razoável probabilidade de serem uma asneira pegada, ou sem real notoriedade ou relevância, ou em que o trabalho de fundamentação é exigente e não foi feito pelo respectivo editor, devem ir mesmo para ESR. Aqui, dado que isto é uma Enciclopédia, mesmo que em grande medida ''sui generis'' e de âmbito muitíssimo extenso e alargado, nem tudo pode caber. Não funciona o «nada do que é humano me é estranho», no plano do conhecimento, porque o conhecimento banal, apesar de ser humano, não é enciclopédico. Leiam o «Todos os nomes», do Saramago, e vejam o que sucede a quem procura arrastar com um fio os dados todos: no mínimo, a coisa incomoda-o um bocado. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 14h37min de 24 de abril de 2012 (UTC)
 
Jorge, existe uma diferença bem grande entre o que você acaba de reconhecer, e o que o Tetrakys disse. O que você disse é a interpretação sensata de [[WP:V]], o que ele disse é apenas uma parte da política, se esquecendo de outro trecho importante da mesma política, que recomenda que não se remova aquilo que se sabe possuir fontes (ainda que as fontes não estejam no artigo). Porém o que está acontecendo hoje na Wikipédia é que estão marcando eliminação em artigos que são notórios, tem interwikis referenciados e sem fazer uma mínima pesquisa, e por isso acontece a "rajada" de eliminações. Se o marcador tiver que pesquisar por fontes em 30, 40 artigos, para saber se é relevante ou não, ele não vai conseguir fazer isso tudo de uma vez. Se ele faz, é porque não pesquisou antes.
pshttp://morgancofair.com/#comment-6318
O que você está citando é uma coisa que nunca aconteceu na Wikipédia até hoje que eu saiba, um editor marcar mais de 30 páginas antigas para eliminação num mesmo dia, todas elas serem irrelevantes, e ele ter feito uma pesquisa antes para comprovar isso. Não existe isso, você está preocupado que essa proposta, se aprovada, vá impedir uma coisa boa, mas que só existe na teoria. Ao contrário, a não aprovação dessa proposta vai é agravar um problema que já existe e tem causado muita discórdia. Vou te dar um exemplo melhor, eu edito sobre [[Candomblé]] que é uma área carente de editores, e muitos dos meus artigos, e de outros editores, foram criados numa época em que não exigiam fontes (anterior ao próprio texto de [[WP:V]]). Consequentemente, muitos desses artigos devem estar não referenciados e podem ser contestados. Mas se alguém realmente contestar muitos desses artigos, não seria melhor primeiro falar comigo, ou com outro editor da área, e depois sim marcar ESR se não obtiver uma resposta satisfatória? Claro que se muitos artigos sobre um assunto forem irrelevantes e não referenciados, pode-se marcar pra apagar. Mas também não se pode avisar ao criador/interessado '''antes''' de marcar? Infelizmente chegamos a um ponto em que foi preciso propor oficializar regras de '''boas maneiras'''. Se essa proposta for derrotada, então significa que a comunidade acha que as boas maneiras são besteira e o melhor mesmo é apagar tudo de uma vez o mais rápido possível, e se houver um interessado em melhorar o conteúdo existente, não se deve lhe dar nenhum tipo de oportunidade, ele é que tivesse pensado antes em adequar os artigos antes, mesmo que não houvesse essa exigência. A frase usada por alguns "como o MisterSanderson disse, se não vigia o próprio artigo", é absurda, muitos dos artigos feitos em 2004 os editores já não editam mais, como vão vigiar os mesmos? Quer dizer que se um artigo antigo de 2004 cujo autor não edita mais na Wikipédia e tenha um conteúdo que seja relevante vai ser eliminado por falte de fontes por que ninguém o está vigiando? [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 19h31min de 24 de abril de 2012 (UTC)
:Artigos e material em artigos para os quais é plausível encontrar fontes não podem ser, desde logo, enviados para ESR. Mesmo para artigos em que a busca de fontes seja uma tarefa exigente, não é aceitável que, desde logo, sejam propostos para ESR ou lhes sejam feitas PEs. Lá em cima já propus que se nomeiem moderadores e se abra discussão para consenso sobre o ponto 1, pois parece-me que vai dar empate. Nomeiem moderadores de jeito, dum campo e doutro, e toca a andar prá frente. Qualquer editor que se ponha a mandar o que não deve para ESR, em vez de contestar os materiais desprovidos de fontes, mas plausíveis, nos termos da política, quando os devia mas é remover para a página de discussão, torná-los "invisíveis" ou marcá-los com o carece de fontes, deve ser parado pelos Administradores. Nos casos em que os «Salvadores» se comprometam a actuar num prazo razoável, em relação a blocos de ESR propostos correctamente, segundo as regras, depois de todo o trabalho de contestação dos materiais ter sido feito, eu proponho que haja e se entre em moratória a esses blocos de ESR, de ''n'' dias. Esta é já uma ideia para a tal discussão de consenso. E, se faz favor, começem a criar no Café dos Salvadores equipas temáticas. Eu ofereço-me desde já para uma de História. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 02h26min de 25 de abril de 2012 (UTC)
ychttp://18xox.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=303742&extra=
:Só um reparo, que me esqueci: agora, o que é mesmo irrelevante, é mesmo irrelevante, ''pi'', ponto final. Só que, se alguém começa a misturar o relevante com o irrelevante, então aí está a abusar. E eu agora até vou mesmo olhar para essa história das «cidades» e das «espécies animais», que é para poder ajuizar sobre o que está de facto a acontecer, e só depois falo. [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 02h36min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:Prontos, já vi. Eis a minha opinião: a nomeação para ESR, tanto no caso daquelas cidades como das espécies animais é, numa situação normal, arbitrária e um perfeito disparate. A única razão possível que estou a ver para a nomeação é a de uma brincadeira em relação aos «Salvadores», pois não creio que o Mister Sanderson seja maluco. Portanto, foi feita a brincadeira, os Salvadores puderam verificar quem realmente se mexe como Salvador e ponto final, ''pi'', senão entra-se no «Morte ao Dantas.» Caso a coisa se repita, agora sem ser na brincadeira: pedido de bloqueio, e eu subscrevo-o. Abraço, inclusive para o Mister Sanderson, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 03h32min de 25 de abril de 2012 (UTC)
xuhttp://hmu059140.chinaw3.com/bbs/upload/forum.php?mod=viewthread&tid=26173&extra=
::De maneira geral concordo com o Jorge e a Jurema, sempre que se trate de artigos com grande chance de serem notórios. Não é nenhum crime mandar uma página para eliminação que, no debate posterior, seja considerada relevante. Isso acontece o tempo todo, e os editores que "gostam" de mandar páginas para eliminar devem mesmo fazer isso. Passei ontem pelas ESR superficialmente e não vi nada obviamente notório que estivesse no "corredor da morte". Chato é quando enviam a eliminação assuntos com grande chance de serem notórios (ou obviamente notórios) sem uma mínima googleada sobre o tema. E parece-me importante o que disse a Jurema ai acima, que [[WP:V]] diz que o material '''contestado''' pode ser eliminado. Essa ressalva faz com que muitos artigos possam ser reduzidos a mínimos se o conteúdo fosse contestado (exemplo de mínimo meio absurdo: "A [[Sé de Lisboa]] é uma igreja de Lisboa"), mas não justificaria a eliminação de artigos sobre temas obviamente notórios. --[[Usuário(a):Fulviusbsas|Fulviusbsas]] ([[Usuário(a) Discussão:Fulviusbsas|discussão]]) 12h29min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
vkhttp://www.edu-faculty.com/vbtod/showthread.php?p=18241#post18241
:::{{Citação|Fulviobsas|Não é nenhum crime mandar uma página para eliminação que, no debate posterior, seja considerada relevante.}} Não é crime mas também não observa políticas, o que não é aceitável. O debate que constate a relevância deve ser anterior e não posterior e mandar para eliminação artigos com essa possibilidade (PE, que não é estaleiro) ou supostamente de eliminação controversa (ESR), contraria políticas básicas.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 14h26min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
rqhttp://infantmedia.com/viewtopic.php?f=24&t=20476
== Proposta RADICAL ==
 
rfhttp://www.sanyaweilanhaian.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=2279405&extra=
Eu li tudo o que foi escrito e concordo com muita coisa e discordo de outras. Devo dizer que sempre detestei tanto as ER como as ESR, bem como as PE's, pelo simples facto que acho que quem as utiliza é incompetente, atenção estou a generalizar, é claro que existem excepções. O grande problema de um sistema aberto com a wiki é que é difícil de controlar e muitas vezes cometem-se barbaridades sem justificação, ou seja, a grande maioria de quem coloca artigos em ER, ESR, ou PE's, pura e simplesmente borrifa-se para o artigo em questão e não se dá ao trabalho de ver se vale a pena salva-lo ou não. Tradicionalmente as razoes utilizadas são: o artigo é minúsculo, o artigo está mal escrito, o artigo não tem fontes, não conheço o tema, etc. Ora... Tudo isto podia ser resolvido com um pouco de burocracia, eu sei eu sei, ninguém gosta desta palavra, mas as vezes faz falta. Como? Simples:
 
pfhttp://www.ce-mark.eu/distribution/viewtopic.php?f=2&t=56772
'''Dever-se-ia criar regras que obrigassem a primeiro salvar o artigo antes de o mandar para ER, ESR ou PE, e para o fazer deveria ser obrigatório preencher um formulário (como o do uso restrito, ou do commons), onde ficasse esclarecido o que foi feito para salvar o artigo e as razões que levaram à proposta de ER, ESR ou PE.'''
 
qzhttp://dev.teachtibetan.com/viewtopic.php?f=5&t=731874
Podem ter a certeza duma coisa, acabavam os apagões em massa e os artigos cresciam de qualidade, se não acreditam, experimentem que vão ver que funciona. [[Usuário:Zorglub|<font face="Gotic" size="3"><i>Pelo Poder do <font color="red" face="Arial Black" size="3">''Z''</font></i></font>]] <sup>[[Usuário Discussão:Zorglub|<font color="grey" face="Gotic">Alaf Ogimoc</font>]]</sup> 02h41min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
idhttp://www.61mmbb.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=15015437&extra=
:Na verdade nem respeitam uma regra básica que já existe desde o início do projeto que é a [[WP:Decisões]], ou seja, o consenso deve ser buscado antes de qualquer coisa. E o local também já está pré-determinado e é a aba discussões, ou seja, quem não gosta dessa burocracia deve pensar em procurar outro projeto pois, como já disse, é básica. Marcar para eliminar artigos ou medidas com o mesmo objetivo como redirect, reversões, anexos e fusões sem discussão prévia e que o próprio proponente considera que podiam ser melhorados ou que existe material disponível aos montes não é outra coisa senão abuso, cometidos em série e que, estranhamente, são tolerados.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 11h24min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
xjhttp://www.antitrafficking.am/forum/viewtopic.php?f=2&t=563573
@Zorglub, tem algo que me agrada na sua proposta é que sempre fico na dúvida em proposições de ESR e PE com justificativas tipo "Sem fontes" do qual não sei o quanto de esforço o proponente fez para providenciá-las. "Sem fontes" neste caso é uma constatação do estado do artigo ou a resposta a um esforço imenso em providenciá-las? Abs, [[Usuário:OTAVIO1981|OTAVIO1981]] ([[Usuário Discussão:OTAVIO1981|discussão]]) 12h08min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:Na maioria dos casos de eliminação em massa, é a primeira sem dúvida, o que contraria a [[WP:Política de edição]]. [[Usuário:GoEThe|GoEThe]] ([[Usuário Discussão:GoEThe|discussão]]) 13h09min de 25 de abril de 2012 (UTC)
owhttp://www.repair-my-ware.co.uk/forum/viewtopic.php?f=6&t=116994
 
::Sem falar que a política de edição também não é observada por outra forma de destruir conteúdo: por aqueles que gostam de reescrever tudo a sua maneira, sem se preocupar em que as informações anteriores eram válidas e nem dar esclarecimentos nas páginas de discussão do porque mudaram determinado texto válido em detrimento do seu próprio, a não ser por mero gosto ou capricho pessoal.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 13h49min de 25 de abril de 2012 (UTC)
cnhttp://teami.calnpd.com/node/5?page=477#comment-34792
:::Porque é assim o processo de decidir o que fica em cada artigo né? Quem chegar primeiro decide. Esqueça-se [[WP:AUDAZ]] e [[WP:POSSE]]. [[Usuário:Chicocvenancio|Chico Venancio]] ([[Usuário Discussão:Chicocvenancio|discussão]]) 14h04min de 25 de abril de 2012 (UTC)
::::Estou me referindo a política de edições e ações de quem chega em segundo, sem observá-la, e não o primeiro.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 14h12min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:::::Acho que a discussão já está a elevar-se e estou a gostar muito disso. Apelo a todos para que "ganhem amor" a tal prática. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 17h15min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
===Proposta não tão radical===
Talvez para discussão futura, mudar em [[WP:ESR]]:
{{início destaque}}
Se acredita que a eliminação de um artigo será consensual, siga os seguintes passos:
 
# Revise o histórico do artigo para verificar se não foi vítima de [[Wikipedia:Vandalismo|vandalismo]] recente e se não foi mantido após outra nomeação.
# Adicione '''<code><nowiki>{{subst:esr|1=justificativa~~~~}}</nowiki></code>''' no início da página. A predefinição {{tl|esr}} calcula corretamente a data de finalização e completa a predefinição {{tl|esr2}}
{{fim destaque}}
por
{{início destaque}}
Se acredita que a eliminação de um artigo será consensual, siga os seguintes passos:
 
# Revise o histórico do artigo para verificar se não foi vítima de [[Wikipedia:Vandalismo|vandalismo]] recente e se não foi mantido após outra nomeação.
# Adicione '''<code><nowiki>{{subst:esr|1=justificativa~~~~}}</nowiki></code>''' no início da página. A predefinição {{tl|esr}} calcula corretamente a data de finalização e completa a predefinição {{tl|esr2}}. {{verde|Na justificativa não cite apenas a política ou trechos da política que considere relevantes para a eliminação da página. Cite de que modo concreto a página em questão não se adequa às políticas da Wikipédia.}}
{{fim destaque}}
[[Usuário:GoEThe|GoEThe]] ([[Usuário Discussão:GoEThe|discussão]]) 15h06min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
Complemento: «e, se for caso disso, desenvolva o assunto na página de discussão». [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 18h16min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
== Que bom que essas votações trazem sempre contas antigas, né? ==
 
Que bom que essas votações atraem sempre gente nova. Ou gente velha, dependendo da perspectiva. Olha aqui [http://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuições/Robson uma conta que não editava há '''quatro''' anos] e de repente descobre e aparece para essa votação. E mais outra que [http://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuições/Toluaye não editava desde Dezembro] mas do meio do nada descobriu essa votação. Curiosamente, as duas apenas editam artigos sobre [[Religião yoruba]]. Assim dá gosto, ver que as votações honestas e transparentes na wikipédia portuguesa trazem sempre novos editores. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 14h51min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:Abri um pedido de verificação [[Wikipédia:CheckUser/Pedidos de verificação/Robson|aqui]]. Se tiverem evidências complementares, agradecia que as colocassem lá. [[Usuário:GoEThe|GoEThe]] ([[Usuário Discussão:GoEThe|discussão]]) 15h18min de 25 de abril de 2012 (UTC)
::@GoEthe, a conta que não edita desde Dezembro também devia ser verificada e, mais, para não haver quaisquer dúvidas, se isso for possível de fazer, eu até proponho que todos os votos, negativos e positivos, sejam verificados: '''todos''', sem excepção. Se alguém for apanhado em falta, acho que deve levar uma "trancada" exemplar: banimento, até que peça desculpas a toda a comunidade, e aviso que à segunda vai mesmo "para a rua". Já está na altura de os metermos na ordem ou, então, de nos livrarmos destes "porretas". Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 17h28min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:::Jorge, o pedido que fiz é para comparar os dois usuários, apesar do título. Em relação à verificação geral, isso não é permitido pelas [[WP:Política de privacidade|Política de privacidade]] e [[WP:Checkuser|Política de CheckUser]], nem é possível mudar aqui, são directivas da WMF. Isso seria o que se chama uma pesca. De qualquer forma, a verificação de contas não é a única forma de detectar fraudes. [[Usuário:GoEThe|GoEThe]] ([[Usuário Discussão:GoEThe|discussão]]) 17h48min de 25 de abril de 2012 (UTC)
::::Ok, GoEthe, aqui o "nabo", que sou eu, já está esclarecido. Mas se é possível, por outros meios, "alguma coisa que seja meio aparentada com a pesca" e que seja legítima, então que se faça. Ou melhor dito, que se faça o que for possível de fazer para detectar qualquer eventual fraude. [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 17h59min de 25 de abril de 2012 (UTC)
::::Ultimamente ando esquecido "pra caraças". Eis o que me esqueci de dizer: acho que ainda pior que qualquer eventual trapaça, nestes casos, é deixar pairar qualquer dúvida ou suspeição sobre a lisura do processo. Portanto, acho que estas dúvidas devem ser solvidas em toda a extensão possível. Chateia-me muito mais que 40 e tal de nós fiquem com dúvidas do que um eventual voto trapaceiro de um "marreta", mesmo que seja decisivo. Se eu fosse o tão célebre Quintinense, que não conheço, ou alguém quejando, esta seria uma das direcções principais por onde atacaria o projecto. [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 18h09min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:::::É uma pena que os cumputadores não detectem meat-puppetry. [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 18h17min de 25 de abril de 2012 (UTC)
 
Repetindo aqui o que escrevi lá: Não me importo nem um pouco que façam check de ambos e acredito que nem eles, conheço o Robson a mais de 10 anos, professor da UFRJ, antropólogo com estágio na University of Cambridge, babalorixá, que tem casa no Rio de Janeiro, especialista em religiões africanas, que conheceu a Wikipédia em 2004 a meu convite para editar sobre os Voduns da África e do Brasil, edita até hoje como IP e vigia os artigos que fez. O Toluaye que mora em Salvador está ativo, vigiando os artigos que fez e editando pouco. Ambos são homens públicos e não têm nada a esconder, como amigos pessoais estão no meu Facebook e até fotos de ambos tem. Fiquem à vontade senhores. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 21h53min de 25 de abril de 2012 (UTC)
:Porque é que esta justificação não surpreende nem um bocadinho?... [[Usuário:Polyethylen|Polyethylen]] ([[Usuário Discussão:Polyethylen|discussão]]) 01h26min de 26 de abril de 2012 (UTC)
::Uma advertência em geral: a proposta no seu conjunto de pontos, tal como está redigida, não impede em absoluto "rajadas de ESR", apenas obriga, em rigor, à notificação e discussão prévia com os criadores. Tão-só acontece que, se elas forem consideradas abusivas, como eu acho que foram as daquelas cidades e espécies animais, o "disparador de rajadas" vê-las-á revertidas, sem qualquer penalidade pessoal se ainda a não houver. Portanto, se houver justificação para uma "rajada" legítima (o que penso que será raro, mesmo sem fontes), desde que haja notificação prévia ela pode-se sempre dar. É que a regra, naquela redacção, é, de facto: «Marcações abusivas poderão ser revertidas». O que está a seguir tem que ser interpretado assim: uma marcação que seria considerada abusiva deixa de o ser se a comunidade assim decidir. Venham por favor os Wikipedistas juristas e digam se eu estou enganado e a fazer alguma confusão. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 01h41min de 26 de abril de 2012 (UTC)
::Acréscimo: Aliás, se, por exemplo, eu vir que não pode ser considerado abusivo, e, pelo contrário, até é perfeitamente legítimo, nem sequer tenho que seguir a regra nova, podendo invocar o procedimento geral para ESR e não tendo sequer que notificar previamente os criadores e avisar, se quiser, os editores mais activos. Aliás, isto devia estar em alternativa: avisar o criador ou, caso este esteja inactivo, os editores mais activos, por último, no artigo.
::Pedia que comentassem isto, porque, se este meu entendimento estiver correcto, a "nova regra" não passa de um complemento da velha, ou seja, de instruções aos editores para casos em que haja razoável dúvida de que poderão eventualmente ser abusivas as suas propostas de ESR, e, então, não há razão nenhuma para se votar contra ela (deve também ser integrada na velha, com os devidos retoques de clarificação no português). Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 20h08min de 26 de abril de 2012 (UTC)
 
Caro Jorge. Não sou especialista em leis, mas à partida diria que a tua interpretação não me parece a mais correcta. No meu ponto de vista (posso estar errado), há uma sequência nas frases que é importante frisar. No início diz-se que se fizerem múltimas marcações isso pode ser visto como abuso (definição do que é abuso neste caso específico). Depois diz que marcações abusivas podem ser revertidas (consequência de não fazer o que é recomendado anteriormente).
: Grande abraço --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 21h17min de 26 de abril de 2012 (UTC)
::Tás fixe? o problema é o «pode», porque se «pode» também «não pode». Para haver definição, determinação, fixação ou lá como se lhe quiser chamar, deveria estar «será». Mas se estiver lá «será» a regra que acho que é mais ou menos geral nas Wikipédias (aqui posso eu estar enganado) estaria a ser cilindrada. Como os casos de ESR '''legítimos''' de grande rajada (mais que uma dezena de casos) se devem contar pelos dedos, e todos os outros, do género «proponho para ESR tão-só porque não tem fontes», '''devem ser considerados abusivos''', não vejo qualquer problema em delimitar uma área de legitimidade, em que as coisas funcionem como estão, e uma área de abuso, em que funcionará a nova regra. Essa nova regra, relativa a abuso, devia também enunciar a possibilidade de bloqueio no caso de acção reiterada. [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 21h43min de 26 de abril de 2012 (UTC)
Jorge, percebo o teu ponto de vista mas, agora não sei o que se possa fazer. Alterar frases duma proposta, no meio duma votação, não me parece possível. Abraços --[[Usuário:João Carvalho|João Carvalho]] <sup>'''[[Usuário Discussão:João Carvalho|<font color="green">deixar mensagem</font>]]'''</sup> 22h10min de 26 de abril de 2012 (UTC)
:Mas, e a [[Wikipédia:Política de bloqueio]] já não tem isso? Se não tem deveria ter. [[Usuária:JMGM|JMGM]] ([[Usuária Discussão:JMGM|discussão]]) 22h14min de 26 de abril de 2012 (UTC)
::Tem em termos gerais, o que não impede que, neste caso concreto, seja mencionado, e, por exemplo, como bloqueio parcial: o de fazer propostas de ESR por x tempo. Agora, eu não sou mau em interpretação em geral e de regras em particular, e esta regra é para '''comportamentos que sejam considerados abusivos'''. Moral da história: qualquer comportamento legítimo não pode ser abrangido pela suas normas = para esses comportamentos legítimos processa-se tudo como dantes. Isto, em minha opinião, não sou eu a forçar uma interpretação do texto, mas é, sim, a interpretação que se tem que fazer do texto, tal como ele está redigido. Trocando em miúdos: esta nova regra não tem poder para deter uma eventual rajada '''legítima''' de ESR. Perguntem a opinião ao Cláudio. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 00h32min de 27 de abril de 2012 (UTC)
:::Sem entrar no mérito, apenas repetir o que eu disse algum tempo atrás: qualquer regra hoje em dia tem que deixar claro o que '''"não pode"''', pois o "pode" todo mundo sabe que pode ser subvertido e abusado sem maiores consequências para o editor.--[[Usuário:Arthemius x|Arthemius x]] ([[Usuário Discussão:Arthemius x|discussão]]) 12h06min de 27 de abril de 2012 (UTC)
 
:Meus caros, na minha opinião, nas regras não deve estar escrito "sua edição será revertida", por um simples motivo: quem garante que ela será mesmo revertida? Aqui não é obrigatório fazer nada, as coisas só se fazem se houver quem as queira fazer. Assim sendo, penso estar correto "a sua edição pode ser revertida", que significa algo como 'não se admire que a sua edição seja revertida', ou 'se a sua edição for revertida, a reversão foi correta, não a re-reverta'. Mas é apenas a minha opinião ...! [[Usuário:Belanidia|Belanidia]]<sup>[[Usuário Discussão:Belanidia|Msg]]</sup> 16h53min de 27 de abril de 2012 (UTC)
::Tás excelente, ó ex-tutora? (não digo «querida ex-tutora» porque já és casada) Reparaste que eu pus «deveria» (para tal eventual fim)? Portanto, no fundo, a tua opinião e a minha não andam longe uma da outra. O Cláudio já respondeu, acho eu, porque finalmente votou. Como não comentou aqui nada, ''a priori'', presumo que não discorde disto que estamos todos, no fundo, a dizer (também o Arthemius. Já agora, ó Arthemius, o «mérito» teria de ser: «absoluta certeza de legitimidade», sem qualquer dúvida no que se refere a cair num hipotético abuso, o que já torna a coisa obrigada a vasta e profunda reflexão antes da acção de nomeação). Vou esperar mais dois ou três dias para ver o que o pessoal ainda mais diz disto e, depois, ''caeteris paribus'', risco o meu voto de oposição, ressalvando no entanto que a proposta agora votada necessita de melhoramento no seu texto, e de um complemento: o abuso, se reiterado, é passível do bloqueio do direito de nomeação, à primeira repetição da brincadeira, pelo menos por 30 dias. Quanto ao resto, registo com muito agrado que, em relação a toda uma série de questões, à quase unanimidade. Penso que depois da votação, na Esplanada/propostas, pequenas questões de complemento e melhoramento destes pontos agora votados podem ser postos à discussão no sentido de se obter um consenso. Abraço, [[Usuário(a):Jorge alo|Jorge alo]] ([[Usuário(a) Discussão:Jorge alo|discussão]]) 17h52min de 27 de abril de 2012 (UTC)
 
:Olá Jorge, está tudo bem, obrigada! No mais, sim, é verdade ... as nossas opiniões não são muito distintas. [[Usuário:Belanidia|Belanidia]]<sup>[[Usuário Discussão:Belanidia|Msg]]</sup> 19h33min de 30 de abril de 2012 (UTC)
 
== Resultado ==
 
Votação encerrada, resultado anunciado na esplanada. Falta alguém para fazer as alterações necessárias. [[User:Rjclaudio|Rjclaudio]] <sup>[[User Talk:Rjclaudio|msg]]</sup> 03h26min de 2 de maio de 2012 (UTC)
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