Diferenças entre edições de "Wikipédia:Esplanada/propostas/Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade (31jul2013)"

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::::::Hummm. Veja que foi exatamente por isso que o [[Larry Sanger]] saiu daqui: especialistas, conhecedores, "sábios" e afins não valem nadica de nada mais aqui. O que está na sua cabeça, se estiver sem fonte, é [[WP:NPI|pesquisa inédita]]. E pode ser contestada, no limite, como o caso da [[WP:QUEIJO|lua de queijo]]. Fonte não é pra provar "veracidade", é pra provar que "não saiu da tua cabeça": mesmo que você seja o Einstein escrevendo sobre a [[Teoria da Relatividade]]. Aprenda isso. [[Usuário:jbribeiro1|José Luiz]] <sup> [[Usuário Discussão:Jbribeiro1|disc]]</sup> 01h39min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
:::::::Zé, primeiro, mostre por favor onde claramente tá escrito isso. Segundo, diga como irão provar se saiu ou não da cabeça em qualquer caso (já disse e mostrei que é impossível no meu comentário anterior, mas se tiver como mostrar que estou errado, agradeço). Abraços. '''''[[Usuário:Mar França|Mar França]]''''' ('''''[[Usuário Discussão:Mar França|discussão]]''''') 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
::::Não::::Se foias refutadofontes não foram indicadas, o texto saiu da cabeça. Este é o conceito de "nada de pesquisa inédita", leia [[WP:NPI]].--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 17h03min00h17min de 1718 de agosto de 2013 (UTC)
::::::Verificar se é verdade não é verificabilidade. Veracidade e verificabilidade são conceitos distintos, leia [[WP:V]].--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
:::::Se havia dúvidas quão errada é a interpetação da política da verificabilidade feita pelo Mar França e outros acérrimos defensores do "basta procurar fontes", uma atividade que, além de muito pouco praticada pela maior parte dos que a defendem, se não é esotérica, requer grandes dotes e recursos de engenharia reversa e trabalho de detetive, elas foram dissipadas com mais essa peça de refinada sabedoria que escreveu ali em cima. Não! "Ele pode *não* escrever tudo de cabeça" a não ser que saiba de antemão que o que escreveu de cabeça é corroborado por escritos de alguém com autoridade reconhecida no tema e descomprometido com ele, a não ser que se trate de ciência e um ou outro tema estudado por instituições com credibilidade amplamente reconhecida (ciência da que se ensina e pratica em universidades "clássicas" e não as pesudo-ciências que pululam pela internet, revista de curiosidade e tabloide). Basta consultar qualquer dicionário ou enciclopédia sobre o que significa "fonte" para perceber quão absurdo é, na esmagadora maioria dos casos, defender que a verificabilidade pode ser cumprida procurando e ''adicionando fontes'' como a maior parte dos poucos que o fazem [//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ilha_R%C3%A1-Tim-Bum&diff=36501706&oldid=36264219], [//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Wallflowers&diff=36563881&oldid=34838336], [//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodoro_Cochrane&diff=36481743&oldid=36133079].
:::::Há muitos conteúdos que facilmente podem ser referenciados? Sim, há, mas não são esses que causam controvérsia, ao contrário do que alardeia um certo clubinho que por cada byte inserido no DP bombardeiam estas discussões infindáveis com centenas de bytes com as mais elaboradas teorias "a favor da informação, contra a destruição". Estas discussões seriam infinitamente mais produtivas e menos conflituosas se só estivessem envolvidos editores cujo trabalho incluísse frequentemente a referenciação cuidada e minimamente completa de artigos, mesmo que eles fossem esboços, pois estes não teorizam, sentem "na pele" o quanto a falta de fontes complica o melhoramento das centenas de milhares de pseudo-artigos que por aqui há. Há anos que se ouve a mesma ladainha, mas o facto é que nunca vi mostrarem exemplos concretos casos em que um artigo de qualidade mínima incorporou algum conteúdo significativo de uma versão que correu risco de ser eliminada. Se há assim tantos casos desses, porque é que se apresenta como "exemplo" [[Wikipédia:Páginas para eliminar/Zimbabwe Records|Zimbabwe Records]], em que figura como criador de uma editora brasileira um IP que escreveu sobre uma editora do Zimbabwe? Por isso mesmo é que se assiste a que seja raro que alguém pegue em artigos mal enjorcados sobre temas importantes e é frequente que artigos mais recentes sobre temas menos importantes ou "sub-temas" sejam de muito maior qualidade do que outros mais antigos. --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 02h53min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
::::::::::"Criminoso" é um termo bem forte, e diria, injusto. E pesquisa inédita por síntese não é isso, e sim [//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Protestos_no_Brasil_em_2013&oldid=36572115 isto aqui], mas ninguém me ouve, então deixei pra lá. [[Usuário(a):Diga Sério Comendador|Diga Sério Comendador]] ([[Usuário(a) Discussão:Diga Sério Comendador|discussão]]) 16h16min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
:::::::::::Voces ainda não perceberam que esta discussão não vai levar a nada, não vai criar nada, sugiro que dediquem o vosso tempo em criar ou cancelar algum lixo que existe em artigos e não perderem o tempo aqui. [[Usuário:DARIO SEVERI|DARIO SEVERI]] ([[Usuário Discussão:DARIO SEVERI|discussão]]) 17h07min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
::::::Eu já senti na pele o trabalho imenso que é referenciar o que outros escreveram, e depois disso passei a ser delecionista. Mas não vejo problema o IP levar crédito se quem referenciou não se importou. Uma pena para quem reformou o artigo, mas não vejo porquê criar caso.--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
:::::Eu entendi o que o Mar França quis dizer com esse caso do Zimbabwe, não é que seja um exemplo de um artigo melhorado a partir do texto que seria eliminado, e sim, pelo contrário, que é um exemplo de "histórico-lixo" que não serviu em nada pro texto posterior, mas foi mantido mesmo assim, e que muita gente concorda com isso. <span style="color:gray;">'''Citação: '''Como disse, claro que depende do caso, há casos de vandalismos que poderiam ser eliminados pro artigo ser recriado depois (casos que são muito raros porque não costumam ficar tanto tempo assim). Mas limpar os históricos de todos os artigos sem fontes pra recriá-los depois eu não apoio. escreveu: «Mar França»</span><!-- substituído da Predefinição:Citação --> Acho que ele citou um exemplo extremo justamente pra mostrar os casos do meio e demonstrar que não se deve apagar todos os artigos sem fontes. [[Usuário(a):Diga Sério Comendador|Diga Sério Comendador]] ([[Usuário(a) Discussão:Diga Sério Comendador|discussão]]) 04h12min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
::::::Entendeu? Pois eu não entendi porque é que deve figurar no histórico algo que nada tem a ver com o tema! Que não se apague "no meio" do histórico é uma coisa, mas conservar-se porque, por um mero acaso, calhou ter-se descoberto que o título se aplicava a *outra coisa*!... Como também não percebo porque é que se deve preservar, por exemplo, as primeiras versões que seriam caso de [[WP:ER]] devido a desrespeitarem alarvemente [[WP:WNE]] (o 1º pilar), só porque algum editor mais conscencioso reescreveu completamente o texto. Mas podemos até esquecer isso... mais importante: afinal esse exemplo foi o único apresentado como o lado positivo de manter o histórico! E depois querem que os levem a sério e não se perca a paciência com estes wiki-advogados da treta a tempo inteiro? --[[Usuário:Stegop|Stegop]] ([[Usuário Discussão:Stegop|discussão]]) 05h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
:::Vulcan, estou de saída agora, mas agradeceria muito se pudesse me ajudar em alguns pontos da tabela. Peço, somente, que seja em nossas páginas de discussão, se quiser, claro. Quando eu voltar (na segunda-feira), falarei sobre isso com você na sua PD. Espero que aceite corrigir e esclarecer alguns pontos da tabela para mim (como, por exemplo, uma evolução pode ocorrer, seja em que mês for, e não ser um progreso). Obrigada. [[Usuário:Luiza Teles|Luiza Teles]] <sup> [[Usuário Discussão:Luiza Teles|Lu]] </sup> 22h37min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
:Luiza, essas propostas mais delecionistas (sendo que uma não foi considerada possível) eu fiz para chegarmos a um consenso, uma troca, para obtermos a aprovação da terceira, que é mais inclusionista, isso tudo por causa da derrota (trapaceada) da reforma já que as ideias inclusionistas tinham perdido (injustamente), deixei sempre tudo isso bem claro, precisávamos de um consenso/cedência dos dois lados. O que aconteceu é que começaram a julgar como três propostas separadas, tendendo a os usuários com tendências mais delecionistas (ou outro nome que preferirem) a apoiarem as duas primeiras e discordarem da terceira. Se essas duas propostas delecionistas fossem feitas antes da derrota injusta na votação, eu mesmo possivelmente seria contra. Mas a ideia contrária havia prevalecido, então sugeri dar duas em troca de uma. Mas já está sendo tratado de outra forma, ao invés da cedência, estão tentando vencer só o outro lado, apoiando só as duas propostas de interesse deles (ainda por cima insistindo que eliminar para criar do zero é melhor do que salvar (botar fontes, melhorar) o artigo, o que já foi refutado por mim acima, com um exemplo), mas a intenção nunca foi essa. Espero que entenda que essas propostas só foram feitas para um consenso (principal regra do projeto), que infelizmente foi deturpado. Grandes abraços!!!!! '''''[[Usuário:Mar França|Mar França]]''''' ('''''[[Usuário Discussão:Mar França|discussão]]''''') 22h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
::::Não foi refutado.--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
::Mar França, eu apoiaria as três propostas se fosse possível, mas a primeira já explicaram que não tem como. A segunda proposta parece consenso, e acho justo para ambos os lados aprová-las em conjunto. Vejo mais propensão à cedência por parte de um lado do que do outro, e acho até mesmo um pouco de infantilidade a resistência de alguns ao aprovar uma pequena recomendação a favor da busca por fontes.
::Independentemente disso, sou a favor da aprovação da segunda proposta, mesmo que a terceira não seja. Como disse o usuário JMGM mais em cima, deveria ter sido proibido publicar artigos sem fontes desde o início do projeto. Por uma questão de respeito aos que contribuíram quando isso ainda não era obrigatório, acho justo referenciar os artigos antigos, mas enquanto for permitido publicar artigos sem fontes, esse número sempre crescerá e os usuários nunca vão aprender que é preciso citar fontes para contribuir. Por isso, {{apoio}} a segunda proposta, independentemente de que a terceira seja aprovada. Se não proibirem que se crie artigos novos sem fontes, sempre haverá um número alto de artigos sem fontes, e sempre haverá brigas por isso. É nítido que a proporção de artigos que entra na sem fontes é muito maior que a proporção de artigos que são referenciados/eliminados, porque a comunidade não quer eliminar retroativamente tudo o que não tem fontes (e é justo que seja assim) mas também não tem mão-de-obra suficiente pra referenciar tudo, de modo que a Wikipédia sempre terá uma quantidade inaceitável de artigos sem fontes enquanto essa proposta não for aprovada. [[Usuário(a):Diga Sério Comendador|Diga Sério Comendador]] ([[Usuário(a) Discussão:Diga Sério Comendador|discussão]]) 23h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC)
:::Discordo de que deveria ter sido proibido, desde o início do projeto, a publicar artigos sem fontes. No começo era necessário, pois o projeto realmente precisava crescer. Agora que já é enorme e já vimos que deixar sem fontes não vai atrair gente para consertar, somente agora, é que é válido tomar esse tipo de postura. Antes mataria o projeto ainda bebê.--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
::Não foi refutado.--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
::As pessoas estão opinando nas propostas independentemente uma das outras pois uma não depende da outra. Aprovar que se avise os projetos obriga por acaso a aprovar ou reprovar o bloqueio do salvamento de páginas novas sem fontes? Não. Exemplo de proposta que obriga: inserir parágrafo delecionista em uma política. Muito provavelmente essa ação só será aprovada se também for inserido um parágrafo inclusionista que contrabalanceie o texto. Agora, o que você propôs não faz isso, então é claro que o resultado seria cada um opinar em cada opção do jeito que acha melhor.--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
:Facilitaria a discussão se tivesse colocado cada resposta debaixo do comentário questionado, seguindo [[WP:Indentação]]. Fica impossível discutir do jeito que você fez, pois não dá para saber a qual comentário específico você está respondendo. A discussão ficou quebrada. Por favor, não faça mais isso.--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
 
@Mar França, entendi 100% a sua proposta e intenção. Tanto que continuo disposta a retirar o meu discordo se for preciso, para estabelecer o consenso, unanimidade. Não sei se é cedo para dizer isso, mas reparei nestas últimas discussões sobre questões de nossa realidade — o muito lixo para varrer e a qualidade das fontes, entre outras coisas que falamos, um amadurecimento de nossa parte. Na verdade, se por um lado involuímos para o filtro, por outro evoluímos no diálogo, nas discussões e nos argumentos. Mesmo compreendendo o ambiente de consenso como um acordo entre as partes, e não lados que perdem ou que ganham, já fico feliz por termos conseguido melhorar um pouco no relacionamento e ampliar o número de participantes que vem crescendo (mesmo que ainda pequeno) em todas as discussões. Grandes abraços também. [[Usuário:Luiza Teles|Luiza Teles]] <sup> [[Usuário Discussão:Luiza Teles|Lu]] </sup> 02h36min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
:Sim, claro. Tomara que em breve isso valha para todos. Grandes abraços!!!! '''''[[Usuário:Mar França|Mar França]]''''' ('''''[[Usuário Discussão:Mar França|discussão]]''''') 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC)
:Não concordo que o filtro seja uma involução (até mesmo porquê não concordo com a existência desse termo), mas concordo que o nível das discussões melhorou, e fico contente com isso.--[[Usuário:MisterSanderson|Mister Sanderson]] ([[Usuário Discussão:MisterSanderson|discussão]]) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
 
Parece que o Albmont está começando a [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:MisterSanderson&diff=36655326&oldid=36655239 colaborar], se seguir isso que ele disse mesmo, e todos seguirem, seria uma atitude que poderia levar à paz. Propor eliminações primeiramente daquilo que tem cara de irrelevante e está sem fontes seria muito menos conflituoso do que propor a eliminação do que tem cara de relevante, mas está sem fontes. Já que, como ele bem percebeu, não é possível limpar todos os artigos mandando para eliminação de pouco em pouco (não vai acabar nunca, ainda mais enquanto aceitarem artigo novos sem fontes), e se há [[Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer em WP:EC que sempre existiu limite do número de propostas simultâneas (7jul2013)|um limite de propostas de eliminação simultâneas]] (MisterSanderson enfim reconheceu) não tem motivo pra eliminar os artigos mais relevantes primeiro. '''''[[Usuário:Mar França|Mar França]]''''' ('''''[[Usuário Discussão:Mar França|discussão]]''''') 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC)